Budget, aide à mourir, présidentielle de 2027... L'interview de Sandrine Rousseau en intégralité

Sandrine Rousseau, est-ce que ce serait irresponsable, vu l'état de la dette, vu l'état de nos finances, de voter une censure sur le prochain budget ? Est-ce que ce serait une traîtrise, pour reprendre les mots de François Bayrou, vis-à-vis des futures générations ?

Déjà, il faudrait qu'il nous présente un budget. Vous l'aurez en juillet. Pour l'instant, on n'a rien. Et par ailleurs, je rappelle que dans les dettes, il y a aussi le manque de recettes. Et que ça fait partie des sujets qui sont tabous aujourd'hui autour du budget. Donc, il n'y aura pas un manque de recettes sur les exonérations de cotisations des entreprises, sur les aides aux entreprises, sur les patrimoines les plus riches. En fait, c'est le tabou.

Pour vous, la dette, aujourd'hui, c'est le résultat de la politique pro-business qui a été menée par Emmanuel Macron ?

Manifestement, en tous les cas, il y a une partie de la responsabilité qui vient de là. Et moi, je voudrais alerter aussi François Bayrou sur la dette écologique, qui semble totalement ignorée. Ça n'existe pas, ça n'est pas dans son logiciel, ça n'est pas dans ses pensées. On l'a vu hier avec la loi Duplon, il n'y a pas de dette écologique, il n'y a pas d'effondrement écologique, il n'y a rien. Et donc, on s'intéresse, comme d'habitude, j'ai envie de dire, à des questions de dette. Il a demandé des efforts à tous les Français. Ça fait 4 ans qu'on subit une inflation. Alors là, certes, elle ralentit, mais enfin, elle n'a pas reculé. On est au plus bas depuis 4 ans. On continue à augmenter.

Non, le taux d'inflation a augmenté, a diminué, pardon, mais l'inflation, les prix ont continué à augmenter. Simplement, l'augmentation est plus faible. Voilà, mais ça n'a pas... Il n'y a pas un retour en arrière. Ben oui, et donc, dans le budget des Français, ça a toujours le même effet. Et je pense qu'aujourd'hui, le gouvernement ne se rend pas compte qu'il y a des gens qui sont, mais vraiment, en grande, grande, grande souffrance, en détresse, enfin, qui ne savent pas comment ils vont tenir demain. Et moi, j'ai l'impression qu'on a deux mondes complètement séparés.

Et on va évoquer justement les solutions, les pistes, en tout cas, qui s'esquivent, qui s'esquissent, qui se dessinent de la part de François Bayrou. Mais d'abord, sur le constat, moi, j'aimerais d'abord savoir si vous êtes au moins d'accord avec lui.

Oui, on a une dette importante.

Mais est-ce qu'on vit au-dessus de nos moyens ? Est-ce que, clairement, on dépend beaucoup de...

La France a fait un choix radical qui était de socialiser une grande partie de ses dépenses. On est le seul pays à avoir fait ça. Et ça a fait notre force, ça a fait notre stabilité, ça a fait notre richesse pendant des années. Et en fait, aujourd'hui, on n'arrive pas à défendre ce modèle social unique, qui est que vous pouvez rentrer dans n'importe quel hôpital, c'est gratuit, ça, c'est pas dans tous les pays. On n'arrive pas à le financer, même. On n'arrive pas à le financer parce qu'on a diminué les cotisations. On a diminué les cotisations. Oui, parce que aussi, diminuer les cotisations, c'est permettre aux chefs d'entreprise de pouvoir aussi... Créer des emplois. Créer des emplois.

Sauf qu'il n'y a aucune conditionnalité dans la diminution de ces cotisations. Aucune. C'est-à-dire que Total a les mêmes exonérations de cotisations que l'artisan du coin. C'est pas possible, en fait. Vraiment, c'est pas possible. Oui, mais il fallait sortir du chômage de masse. Non, mais faux, faux, faux, sauf qu'à un moment, les entreprises, les petites et moyennes entreprises, elles ont une charge fiscale qui est plus importante que les grandes et les multinationales. Vous estimez qu'il faudrait continuer... Plus de justice. Oui, non, mais plus de justice.

Pour tendre vers plus de justice, augmenter les impôts et augmenter les impôts auprès des riches et auprès des personnes les plus riches et auprès des entreprises. Et rééquilibrer les impôts. Je rappelle que la France est le pays où le nombre de millionnaires a le plus augmenté au moins.

Oui, mais en même temps, vous avez une petite moitié, enfin la moitié des Français qui ne payent pas d'impôts sur le revenu. Oui, tout à fait. Et vous avez 10%... Et qui payent la TVA, par exemple. Bien sûr. Et vous avez 10% quand même des foyers fiscaux qui payent quasiment la totalité de l'impôt sur le revenu. Donc, il y a quand même une répartition qui existe, même si la question se pose. Bien sûr, non, non. Il y a une répartition. Sur les plus riches, là, il y a une question qui se pose.

Bien sûr, il y a une répartition qui existe. Et j'ai envie de vous dire, heureusement, heureusement. Même en faisant ça, vous n'équilibrez pas les comptes. Bien sûr, mais aujourd'hui, il y a un dérapage peut-être des finances publiques. Même en faisant ça, vous n'équilibrez pas les comptes et vous reconnaissez quand même qu'il y a un dérapage. Aujourd'hui, il y a 140 milliards d'euros d'aides aux entreprises sans aucune contrepartie. C'est lunaire, en fait. Dans un moment des contreparties. Vraiment, il bascule comme on est aujourd'hui. C'est lunaire. Vraiment, je le pose.

Sandrine Brousseau, est-ce qu'il n'est pas souhaitable pour les Français aussi de mieux vivre de leur travail ? Oui, tout à fait. Parce que c'est la question derrière la piste de la TVA sociale. L'idée, c'est effectivement... Non, mais là, on y vient. J'explique juste le principe. L'idée, c'est d'augmenter la TVA. Mais derrière, la contrepartie, c'est de baisser les cotisations sociales et donc d'augmenter les salaires. Et quand on interroge les Français, c'est vrai que les lignes se sont accumulées au fur et à mesure des années sur la fiche de paix. Et l'écart entre le brut et le net, aujourd'hui, est considérable et beaucoup trop important pour un certain nombre de Français.

Est-ce que vous partagez ce constat de François Bayrou de dire aujourd'hui que le travail ne récompense pas assez, on ne récompense pas assez le travail ? Et est-ce qu'il n'est pas souhaitable d'augmenter les revenus nets ?

Mais vous voyez bien le marché dupe dans lequel c'est. C'est-à-dire qu'on diminue de quelques euros les cotisations sur le travail. Donc, on va augmenter de quelques euros les salaires de base. Parce que, par exemple, pour tous les salaires au niveau du SMIC, il n'y a quasiment plus de cotisations patronales déjà sur les... Donc, en fait, pour ces salaires-là, qui sont les salaires les plus bas, il n'y aura aucun gain de pouvoir d'achat. Et par contre, il y aura une augmentation des prix via l'augmentation de la TVA. Donc, c'est le marché dupe complet pour les personnes qui sont en précarité. Vous sortez les SMICards du SMIC si vous baissez les charges des salaires au-dessus.

Ça, c'est mécanique. Non, mais en fait, il y a des effets de seuil en France. On a une répartition des salaires qui est très particulière, mais ce n'est pas à vous que je vais la prendre, avec une base de la pyramide des salaires autour du SMIC qui est très, très inflée par rapport au reste. Il y a en tous les cas une concentration des salaires autour du SMIC. Et par ailleurs, il y a aussi beaucoup de temps partiel sur ces salaires au SMIC. Et donc, en fait, vous pouvez diminuer d'un point ou de deux les cotisations sociales juste au-dessus. Ce n'est pas ça qui va massivement renverser les choses. Et là, on est toujours dans les mêmes solutions. Moi, j'ai l'impression vraiment de...

Comme quelque chose qui se tape contre le mur tout le temps, tout le temps, de la même manière et tout cela. Mais là, qu'est-ce que vous suggérez ? Encore une fois, sans... Je vous l'ai dit, c'est-à-dire de beaucoup plus de justice et aller chercher sur les plus hauts salaires.

Donc augmenter les impôts.

Des plus hauts revenus. Est-ce que la France est le pays du monde où le nombre de millionnaires a le plus augmenté ? Je voudrais que ce chiffre...

Aux États-Unis, à mon avis, quand même, ça a dû augmenter un peu plus. Quand on voit l'importance de Wall Street, mais enfin bon, c'est...

Mais pas dans des proportions autant qu'en France, qui est quand même un sujet, quoi. Sauf que si vous augmentez trop les impôts auprès des millionnaires, comme vous dites, ou des sociétés, ils quittent la France. Non, mais ça, c'est logique. Ils quittent la France. Et regardez la réaction de M. Bernard Arnault, il n'y a pas longtemps, qui a dit que le travail coûte trop cher en France et qu'il ne va pas le faire. Mais il dit qu'il y a toutes les justifications pour qu'on aille s'installer ailleurs. Et notamment...

L'économiste Zuckmann avait répondu justement à ça. Études à l'appui, en disant que ça avait été mis en place dans un certain nombre de pays. Et les études avaient montré que ça n'avait pas fait fuir les... Oui, mais enfin, si vous le faites à un niveau élevé, ça fait fuir.

Non, mais surtout, là, on arrive à un niveau d'inégalité qui dépasse l'avant-guerre en France. Et en fait, c'est des niveaux qui n'ont que rarement été atteints dans l'histoire. Et je pense que ça n'est pas notre modèle social, ça n'est pas notre société française. Et si on diminue un tout petit peu ce niveau d'inégalité, le modèle français n'est pas en danger. Au contraire, c'est plus de cohésion sociale. Parce qu'aujourd'hui, il y a une émancipation de la cohésion sociale des plus riches.

Parce qu'en fait, ce qui se passe actuellement, c'est que par exemple, une partie des services publics, je pense à l'école, je pense à l'hôpital, est utilisée par les personnes qui ont le moins de revenus. Ceux qui ont les plus hauts revenus payent de la santé privée ou de l'école privée. De sorte qu'en fait, ils ne retrouvent pas d'utilité dans leur impôt. Parce qu'en fait, ils ne bénéficient pas des services publics. Et donc, ils poussent pour avoir encore moins d'impôts. Ce qui est en fait le cercle vicieux total.

Mais je reviens sur la proposition qui a été faite, même s'il n'a pas dit ouvertement, de la TVA sociale. Voilà, on vous a entendu à gauche, c'est une ligne rouge. Et pourtant, quand on entend les arguments de Patrick Martin, le patron du MEDEF, ou Geoffroy Roux de Bézieux, l'ancien patron du MEDEF, qui était ici en plateau la semaine dernière, ils nous disent, mais TVA sociale, ça ne veut pas forcément dire augmentation des prix. Parce qu'il va y avoir une concurrence, un jeu de concurrence entre les entreprises. Donc, ils ne vont pas forcément augmenter les prix, ils vont peut-être régner sur leur marge. Et puis même, si vous baissez les cotisations sociales, le coût du travail baisse.

Donc, le coût de fabrication du produit baisse. Donc, du coup, le prix baisse aussi. Et au final, ce qu'ils expliquaient, c'est que ce seraient davantage les étrangers, les importations de produits étrangers, les entreprises étrangères, qui paieraient finalement cette TVA.

Enfin, je rappelle que tous les patrons du MEDEF ont arboré un PINS, un million d'emplois avec le CICE. Qui ont été créés ? Non, qui n'ont pas été créés du tout. Avec le CICE. Sur le temps aussi ? Non, non, c'était... Si, sur le temps, pas sur le moment, on avait raison. Non, non, c'était un coût au lancement du CICE d'à peu près 50 000 euros par emploi, ce qui est tout à fait démesuré. Et en fait, il n'y a pas eu un million d'emplois créés. Et donc, en fait, oui, évidemment, c'est les arguments du patronat. Bien sûr, eux, ils ont intérêt... Mais non, c'est pas ça, c'est qu'ils ont un intérêt direct à diminuer les cotisations sociales sur les salaires.

Et pour eux, ça ne leur coûte pas individuellement qu'il y ait une augmentation du prix pour les personnes. Moi, je voudrais juste dire qu'il y a des personnes qui, aujourd'hui, n'arrivent pas à manger, n'arrivent pas à payer leur électricité, n'arrivent pas à payer leur essence et leur loyer. Vous expliquez, Mme Brousseau, sur le temps, vous ne pouvez pas le nier. Le chômage a baissé, il était autour un peu moins de 10%. Il est arrivé à un peu plus de 7%. Et d'ailleurs, c'est Emmanuel Macron qui en a bénéficié.

Et c'est bien la politique qui a été mise en place, justement, avec les CICE, qui, par ses effets de boule de neige, a eu cette conséquence qui était tout à fait bénéfique pour la France. Si on regarde les augmentations d'emplois, il y a énormément d'apprentissages, par exemple, qui sont sortis. C'est une bonne mesure aussi, non ? Oui, très bien, mais sauf qu'en fait, ce sont des politiques publiques qui ont permis le développement des emplois et non pas la diminution des cotisations sociales.

Sur les modèles macroéconomiques, et je vais parler en tant qu'économiste, si vous diminuez les cotisations sociales, ça a un effet quelques mois, au mieux un an, peut-être un an et demi et pas davantage. Et en fait, par contre, l'exonération, elle, elle reste comme un manque à gagner pour l'État sur plusieurs années. Donc aujourd'hui, on est toujours dans les mêmes solutions. Mais c'est en économie, et particulièrement en ce moment, ça n'est pas vrai que c'est dans les anciens pots qu'on fait les meilleures soupes. Non, vraiment pas. Je pense qu'il nous faut changer de vision économique.

Vous avez tout à fait raison, là-dessus, on est d'accord. La question qu'on peut se poser, c'est qu'aujourd'hui, on parlait du problème démographique, on est quand même de plus en plus nombreux. Donc est-ce que notre modèle social, qui date de 1958, est-ce qu'il est adapté encore à cette démographie ? Eh bien, c'est une vraie question. Oui, à cette démographie, ça c'est le premier point. Et justement, est-ce que c'est aux salariés de payer le financement de l'ensemble de la protection sociale ? Je suis absolument d'accord avec vous. Je suis absolument d'accord avec vous. Et ça, ce sont des questions qu'on ne se pose jamais. Mais attendez, c'est la question que c'était ce matin.

Mais pas vraiment. Le Premier ministre. Ah bah si, au moins, il faut lui reconnaître ça, il l'a dit.

Pas vraiment, parce que, en fait, ce qu'il suggère dans l'évolution de notre modèle social, c'est de transférer une partie au privé ou de faire en sorte que le travail finance moins le modèle social. Il a dit qu'il fallait trouver d'autres financements pour le modèle social. Moi, je suis d'accord avec le fait que le travail finance trop le modèle social. Mais ça, c'est un désaccord que je peux avoir avec, notamment, des syndicats de gauche. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus.

Moi, je pense qu'il faut, dans un moment où nous avons besoin de diminuer le temps de travail, et ça fera partie de nos désaccords, il faut trouver d'autres modalités de financement du modèle social qu'uniquement sur le travail, parce que sinon, on est dans quelque chose de totalement verrouillé. Et par ailleurs, ce qui s'envole aujourd'hui en France, c'est le patrimoine. Et donc, il y a quelque chose à aller chercher autour du patrimoine, d'autant que... Donc, les impôts. Oui, sur le patrimoine, sur le stade de patrimoine. Donc, on en revient toujours au... De toute façon, il n'y a pas énormément de solutions. Donc, c'est dans les lieux pots qu'on fait toujours les mêmes recettes.

Oui, mais pas vraiment. Ah si, c'est parce que c'est en gros... Là, on ne l'a jamais fait depuis à peu près 2013, et même avant depuis 2012. Non, mais c'est quand même...

Si, en 1981, on a... Vous nous décrivez le retour de l'ISF, en gros, madame... C'est une petite solution, parce qu'en plus, l'ISF n'est pas tant que ça, en vrai, parce que si on regarde l'économisation, pour le coup... C'est bien pour ça qu'il ne servait pas à grand-chose. Oui, mais c'était pas grand-chose de 3 milliards de logique négative. Donc, oui, il y a fait, pour moi, quelque chose de symbolique qu'il faut remettre. C'est un prototype du monde des impôts. Mais par contre, ça n'est pas une recette sur laquelle on peut s'appuyer,

et là-dessus, je pense que nous serons... Non, mais par contre, est-ce qu'il n'y a pas un débat sur l'héritage ? Parce qu'Emmanuel Macron avait été interpellé par Cécile Duflo là-dessus, avec des chiffres à l'appui montrant qu'aujourd'hui, il y avait toute une partie du patrimoine qui était issu de l'héritage. Je crois que c'est 60%, si je ne dis pas de bêtises. Et pourquoi on ne s'attaque pas aux héritages ?

Parce que l'héritage, c'est souvent, on en a discuté l'autre jour ici même, c'est-à-dire qu'il y a un phénomène de valorisation de l'immobilier qui est considérable, qui a progressé, je n'ai plus le chiffre exact, ce qui fait que la maison qu'on avait et qui valait 100, aujourd'hui, elle doit valoir 200, voire 300.

Mais à l'origine, il y a plus que ça, c'est une question... Ah, peut-être encore plus que ça. Il y a une question culturelle. Aux États-Unis, par exemple, qui est un pays capitaliste et qui est un pays libéral, soi-disant libéral, eh bien, l'héritage est taxé au maximum. Il n'y a pas d'héritage qui ne soit pas taxé.

Oui, mais si tous les pays nordiques...

Et en France, c'est absolument impossible de dire ça. Regardez ce qu'a dit le président de la République, qui s'est d'ailleurs contredit quand il a fait son émission de télévision, parce que lui, il était contre, justement, disait-il, la société des rentes, l'héritage, tout ça. Et là, qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit tout le contraire. Tout le contraire, en disant, vous comprenez, on ne comprendrait pas qu'on ne puisse pas céder à ses enfants.

Mais pourquoi c'est impossible de toucher à l'héritage en France ?

Parce que c'est culturel, c'est comme ça. Ça a toujours fait partie, je dirais, de la notion familiale, de la transmission. Et ça, c'est ce qui n'existe pas aux États-Unis. Alors là, c'est... Mais les différences d'héritage sont énormes, énormes, énormes. Et aujourd'hui, il y a des exonérations d'impôts sur les héritages. Alors, de mémoire, il faut vérifier ce chiffre, mais je crois que c'est jusqu'à 150 000 euros. Et 150 000 euros, ça représente à peu près la moitié des héritages. Donc, en fait, ne sont taxés aujourd'hui que 50% des héritages. Mais le truc, c'est qu'on est là dans une accumulation.

C'est-à-dire que comme il y a une reproduction sociale très importante, c'est-à-dire que ceux qui sont riches ont des enfants qui font de plus longues études, donc qui ont des positions meilleures, donc qui s'enrichissent eux aussi. Quand ils héritent, ils ont non seulement leur richesse à eux, mais ils ont la richesse des parents. Et ça crée un effet d'accumulation qui est absolument injuste. Et bien trop injuste pour une cohésion sociale durable de notre pays.

Pardonnez-moi, Edwige, mais est-ce qu'il pourrait faire sauter, Bruno, ce tabou de l'héritage ? Parce que quand on entend François Bayrou qui dit il va falloir que tous les Français fassent un effort. Alors nous, derrière, on a compris la TVA sociale parce qu'il l'a dit sans le dire et puis Emmanuel Macron avait déjà ouvert la porte. Mais est-ce que ça signifie aussi, vous disiez tout à l'heure, en France, c'est un sujet qui est trop électrique, celui de l'héritage, est-ce que ça signifie aussi faire sauter ce tabou ?

Non, je ne crois pas que c'était ce qu'il cachait derrière son expression demander des efforts à tous les Français. Je ne pense pas qu'il avait ça en tête. C'est trop explosif. C'est explosif. Ça n'a jamais vraiment été dans les... Ça n'a jamais vraiment été... Parce qu'au problème, François Bayrou a fait trois campagnes présidentielles. Donc c'était plutôt un thème qui était cher à Emmanuel Macron en 2017. Ça, c'est clairement Emmanuel Macron sur ce terrain-là, sans doute aussi échaudé par ses premières mesures en 2017-2018, où il a essayé de taxer un peu plus les retraités. Il a plutôt reculé, il a abandonné ce projet à une partie des gens qui sont autour de lui.

Ils sont revenus souvent à la charge pour essayer de le pousser à faire quelque chose. Et il est plutôt resté l'arme au pied. François Bayrou, à mon avis, ce n'est pas ça qu'il a derrière l'esprit. La seule carte qu'il a soulevée ce matin, c'est celle de la TVA sociale.

Juste un point, c'est qu'Emmanuel Macron, il a créé l'IFI, l'impôt sur l'immobilier. Parce qu'effectivement, pour lui, il est contre le fait d'avoir l'immobilier. Il considère que justement, c'est vraiment quelque chose de... c'est une rente. Mais ce qu'il faut voir, que ce soit l'immobilier, l'héritage, en fait, il est issu de revenus qui eux-mêmes ont été taxés.

C'est ça la différence avec les pays du Nord, c'est que les tranches de taxation des plus hauts revenus sur les pays du Nord sont supérieures aux nôtres, de sorte qu'en fait, il y a moins de capacité à stocker du patrimoine. En fait, c'est ça le sujet. Mais je voudrais juste revenir sur un sujet sur la TVA sociale dont on n'a pas parlé. C'est que pourquoi on dit que c'est injuste une TVA, l'impôt sur la TVA ? C'est que les plus faibles revenus dépensent tous leurs revenus. C'est-à-dire que comme ils n'ont pas d'argent, tous leurs revenus passent dans l'alimentation, passent dans les consommations, de sorte qu'ils payent la TVA sur l'intégralité de leurs revenus.

Pour les plus riches, ils ne dépensent pas tous leurs revenus. Ils en épargnent une partie chaque mois, de sorte qu'ils payent la TVA que sur la partie consommée de leurs revenus. C'est pour ça que c'est injuste. C'est-à-dire que ça pèse plus sur les classes populaires que sur les plus riches, ce qui est quand même à l'inverse de la justice sociale. Mais les revenus d'épargne sont taxés ensuite.

Par la CSG qui est un impôt non progressif. Manuel Bompard dit que c'est une ligne rouge. Il avertit le gouvernement. S'il suit cette piste, il appellera une mobilisation, je le cite, la plus large possible. Vous le rejoignez ?

Sur la TVA sociale ? Alors non, je ne crois pas. On va voir les textes qui nous sont proposés. Encore une fois, je ne me prononce pas avant d'avoir les textes sur la table.

Non, mais il appelle en tout cas Manuel Bompard à une mobilisation dans la rue.

Ah oui, c'est dans la rue, pardon. Je ne sais pas si vous me demandiez si je soutenais Bayrou là-dessus. Je parlais de Manuel Bompard sur la mobilisation dans la rue. Je ne sais pas si ce serait dans la rue, mais en tous les cas, ce serait une mobilisation contre.

Non, parce que c'est la question aussi qui se pose derrière. Si cette piste de la TVA sociale, potentiellement explosive, puisqu'elle touche au pouvoir d'achat des Français, venait à se concrétiser, est-ce que ça pourrait créer un mouvement de colère et peut-être générer un mouvement type gilet jaune ?

D'abord, un, je pense qu'il l'a posé sur la tasse ce matin, mais je n'imagine pas qu'il pense avoir les moyens de le faire passer à l'Assemblée nationale. Il faut vraiment avoir une majorité en béton armé pour passer ce type de mesures. Nicolas Sarkozy et François Fillon avaient réussi lors du dernier de la loi de finances 2011, je crois, voire la loi de finances 2012. Ils avaient réussi à le passer. Elle sera abrogée dès l'élection de François Hollande. Il faut vraiment une grosse majorité. Là, il ne l'a pas. Et si jamais il décidait vraiment de le faire, je crois que ce serait un suicide assez rapide pour François Bayrou.

Il n'a rien à perdre. Non mais attendez, François Bayrou, il a quoi à perdre ?

Non mais je pense que François Bayrou, je suis d'accord avec vous, il n'a pas grand-chose à perdre. Et peut-être va-t-il aller pousser très très loin cette question de la prise de conscience de la dette et peut-être nous surprendre avec son tableau général de baisse des dépenses et de son budget qu'il prépare pour le 14 juillet. Et là, on verra. Peut-être que là, il ira jusqu'au bout de la logique avec beaucoup de courage politique et se disant... Vous savez, en privé, François Bayrou, il dit les choses assez simplement. En gros, les chances de passer le budget à l'automne sont extrêmement faibles. Donc il est assez lucide.

On l'a compris, il le dit clairement, il n'y a pas sur les parlementaires. Il est assez lucide sur les chances d'y parvenir.

Il y a une prise de conscience des Français.

Mais il faut voir jusqu'où il va dans la présentation, dans ce qu'il va mettre dans son tableau général budgétaire.

Et il y a la fin du conclave, il ne faut pas oublier parce que justement, normalement, ça devait être le 31 mai. C'est mi-juin là-bas. Maintenant, c'est mi-juin parce qu'il y a trois séances supplémentaires et qu'ils discutent justement de la TVA sociale, donc entre le patronat et les syndicats qui sont restés, c'est-à-dire la CFDT, la CFTC et puis la CFE-CGC. Encore une question sur le budget, Sandrine Rousseau.

Il n'a pas renoncé, François Bayrou, à son idée de référendum, même si Emmanuel Macron avait semblé fermer la porte. Il dit « je vais tenter de parler avec lui, je vais tenter de discuter avec lui ». Qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette idée ? Est-ce que vous êtes favorable à cela, à cette proposition de dire « c'est aux Français de trancher, on demande des efforts français ». Donc, soumettons-leur ce budget et proposons-leur de trancher.

Je n'arrive pas à comprendre complètement le concept, parce qu'en fait, un budget, c'est quelque chose de très dense, qui a énormément de lignes, et en fait, un référendum, en face, c'est oui ou non. Donc, je ne comprends pas tellement, en fait, comment on peut faire voter un budget par référendum. J'ai vraiment du mal à concevoir le concept. C'est pas possible. Mais non, c'est pas possible. En fait, c'est vraiment très technique, en plus, c'est très illisible, en fait. Il faut quand même se mettre... Si ça relève vraiment de l'article 11... Donc, vraiment, j'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire par là.

Après, qu'il y ait une ou deux mesures de ce budget qui fassent l'objet d'un référendum, ça, pourquoi pas ? Et d'ailleurs, j'aimerais beaucoup qu'on parle d'écologie dans ce budget, donc pourquoi pas ? Mais, par contre, que ça soit vraiment comme ça, le budget, ça me semble, enfin, même impossible à réaliser. Non, il peut poser une question par référendum sur, à propos de la TVA sociale, parce qu'il a le droit de poser des questions d'ordre social, par référendum. C'est un ordre d'ordre et économique. Mais ça ne sera pas le budget dans son entièreté, ça sera un principe qui pourrait être bougé.

Et vous savez que vous pouvez nous poser des questions, et poser des questions à Sandrine Rousseau, en ce cas dans le QR code qui s'affiche régulièrement à l'antenne. Question rapide, Sandrine Rousseau de Stéphane. Une idée simple, pour faire des économies, pourquoi ne pas réduire le nombre de députés et de sénateurs ? C'est souvent une question qui revient. L'arlésienne. Oui, c'est l'arlésienne, mais après... Dans la TVA sociale, c'est pareil. Donc, à la fois, taxer les plus riches, c'est pareil. Bien sûr.

Non, mais il y avait à une époque un peu moins de députés, jusqu'à ce qu'on ouvre, par exemple, les représentations des Français de l'étranger. C'était sous Sarkozy. Donc, on a rajouté des députés, voilà, il y en avait un peu moins. Après, c'est une question de représentation, on représente chacun nos circonscriptions. Alors, j'ai envie de vous dire, j'envoie bien que cette question est très souvent posée. Oui, on peut réduire le nombre de députés et de sénateurs. Je ne suis pas sûre que ça résolve complètement le sujet de la dette, je vais vous dire. Et je pense, par contre, que ça pose une question démocratique.

Mais symboliquement, ça peut être important, ça peut être un signal. Oui, moi, je pense que dans le moment, ce n'est pas la démocratie.

La France n'est pas dans les pays les plus représentés. Ce n'est pas excessif, le nombre de députés qu'on a en France. Évidemment, si je réponds non, il ne faut pas faire. On va me taxer de vouloir préserver les choses. Mais en fait, vraiment, la démocratie, ça nécessite quand même de la représentation. Vous ne partagez pas l'idée, madame Rousseau, de, par exemple, notamment de vos collègues et les filles, qui veulent réduire drastiquement les émoluments des parlementaires ? Ah si, on peut s'intéresser aux émoluments des parlementaires. On peut... En fait, il y a plein de sources possibles. Il y a un peu de démagogie, là. Oui, évidemment qu'il y en a.

Évidemment, mais j'ai envie de vous dire, même dans le nombre de...

Regardez Yannick qui vous pose cette question, est-ce que les responsables politiques vont aussi faire des sacrifices ? C'est des sacrifices ou est-ce qu'encore les Français qui vont être inquiétés ?

C'est pas tout à fait la même chose que la question précédente. Ça, c'est une bonne question. Et je vous réponds, j'espère que oui, parce que si ça n'est pas le cas, alors cela accroîtrait la crise démocratique et le fossé entre les représentants du peuple et le peuple.

Budget qui sera compliqué, voire impossible, on l'a dit, à faire passer par un vote avec cette Assemblée sans majorité, même si ce soir, il y en a eu une, Sandrine Rousseau, de majorité, qui s'est dégagée, au-delà des clivages politiques, pour adopter un texte sociétal majeur sur la fin de vie. C'est un combat que vous menez depuis des années. Vous êtes soulagée, même si le chemin parlementaire n'est pas fini, mais c'est déjà une première étape de franchie.

Oui, c'était une très grande émotion, ce vote. C'est une loi importante, je pense, une loi majeure même. Elle a été adoptée en hémicycle avec une majorité, comme vous le dites, bien au-delà des bandes d'un côté de l'hémicycle. D'ailleurs, ce n'est pas que la gauche qui a voté, c'est au centre aussi. Il y a des gens de gauche qui n'ont pas voté. En fait, c'était beaucoup plus mélangé. Je trouve que les débats autour de cette loi ont permis quand même de redorer aussi l'idée de la démocratie, parce que nous avons parlé d'un sujet éminemment important et nous en avons parlé bien. Nous en avons débattu bien. Ça vous a surpris que ce soit aussi apaisé finalement ?

C'est la surprise et je pense qu'il faut saluer le rôle de Catherine Vautrin, la ministre de la Santé, qui a vraiment joué un rôle extrêmement intéressant et fort et apaisant aussi sur les débats, en respectant toutes les opinions, en répondant à chacune. D'Olivier Falorni, le rapporteur général, qui lui aussi a fait un travail très important. Et puis de l'ensemble des députés qui ont pris ce sujet, non pas au titre d'une polémique politicienne, mais vraiment d'un sujet pour la société française. Vous êtes confiante pour la suite du parcours de ce texte, dont on sait qu'il est quand même plutôt... Ça va être plus difficile au Sénat et donc c'est quand même loin.

Le parcours parlementaire risque d'être encore très long. Oui, je ne suis pas complètement sereine sur son passage au Sénat, mais j'ai quand même trouvé que la majorité de l'Assemblée était plus large que celle que j'imaginais. Je pensais que ce serait serré et en fait ça a quand même été à plus de 100 voix d'écart. Plus que ça, un peu plus. Même 150, ce qui a été vraiment une surprise pour moi alors que j'ai fait tous les débats. Ça peut influencer le Sénat. Donc oui, je pense que vu l'ampleur de la majorité, en tous les cas j'appelle le Sénat à regarder ça.

C'est la loi du choix, vous avez dit. Vous avez dit qu'aujourd'hui les gens meurent mal en France, ce sont vos mots. Ils sont obligés de partir comme des voleurs. Vous l'avez vécu, vous-même, vous avez été touchée par un drame personnel. Vous en aviez parlé à l'Assemblée nationale. Vous avez raconté le suicide de votre mère dans des conditions terribles. Ce qui explique aussi que ça fait des années que vous vous battez pour le droit à mourir dans la dignité.

Oui, cette expérience m'a montré qu'on mourrait mal en France. Mais surtout, depuis cette expérience et depuis que j'en ai parlé, je reçois énormément de témoignages de gens qui ont vécu des choses similaires aux miennes. C'est-à-dire des proches que l'on aimait extrêmement fort, qui sont morts dans des conditions de souffrance, dans des conditions même de suicide très courantes en réalité. Et je pense qu'il y a un peu un tabou sur cette fin de vie. C'est-à-dire que moi, j'entends aussi plein de témoignages de médecins qui discrètement augmentent les doses, de gens qui se procurent des doses létales par des réseaux un peu discrets.

En fait, moi, j'ai quand même l'impression qu'il y a déjà une forme de clandestinité de la mort. Et cette loi, pour moi, elle est importante pour ça, pour transformer ça en un acte médical, pour éviter la souffrance que moi, j'ai pu connaître et que plein d'autres connaissent. Mais aussi, et ça, pour moi, c'est vraiment un argument très très important, c'est que si on sait qu'on peut avoir accès à l'aide à mourir, alors on sait qu'on peut mieux supporter les souffrances. C'est-à-dire qu'on peut la demander. Et rien que ça, ça permet de profiter mieux de la vie, de profiter intensément de la vie. Et en fait, moi, c'est pour ça que je suis très très attachée à cette loi.

C'est que ma maman, puisque c'est d'elle dont on parle, je pense que si elle savait qu'elle avait eu ce droit à mourir, elle aurait profité plus de la vie. Parce que ces derniers jours, ces derniers temps ont été obnubilés par comment elle allait mourir, quelle souffrance allait la submerger. Et en fait, moi, j'aurais préféré qu'elle passe ces derniers jours à profiter de nous, de l'amour qu'elle avait autour d'elle, à profiter même du beau temps, enfin de choses tout à fait banales, mais qui font le sel de la vie, le bonheur de la vie. Et en fait, c'est pour ça que pour moi, cette loi est importante.

C'est que quand on sait qu'on a ce droit-là, eh bien, on profite d'autant mieux des derniers jours.

Je me permets de parler de l'expérience douloureuse de votre maire, parce que vous l'avez fait publiquement à l'Assemblée nationale, justement, pour créer cet électrochoc et pour raconter ce que c'est que... Moi, j'ai été frappée par l'expression que vous avez employée de partir comme un voleur, de partir comme une voleuse. Et c'est ce que vous avez expliqué, c'est ce que vous avez ressenti, vous, avec votre maire, parce que vous n'avez pas pu lui dire au revoir.

C'est ça, c'est que comme... Parce qu'en fait, je répondais à un député, M. Edzel, à qui j'avais déjà répondu plusieurs fois, et qui utilisait systématiquement le terme suicide assisté pour parler de l'aide à mourir. Je lui dis ne parlez pas de suicide, parce que le suicide, c'est autre chose. Et c'est pour ça que j'ai été amenée à parler de ma mère, parce que ma maman, alors qu'elle avait le cancer depuis 18 ans, donc je veux dire, elle avait vraiment fait tous les traitements, elle avait subi vraiment les choses les plus dures, elle se battait très courageusement. Et puis, elle avait décidé de ne pas mourir à l'hôpital et de ne pas mourir en soins palliatifs.

C'était son choix, elle l'avait dit de mille et une manières, elle nous l'avait dit à tous, elle l'avait affirmé, etc. Et comme l'aide à mourir n'était pas autorisée, eh bien, elle s'est suicidée en cachette. C'est-à-dire qu'elle a attendu que je vienne, elle savait que je lui avais dit que je venais la voir, et pendant que je prenais le train, donc pendant que j'étais dans le train, elle a avalé les cachets de sorte que quand je suis arrivée à la maison, eh bien, elle était déjà inconsciente. Et en fait, je n'ai même pas pu lui dire au revoir. Et alors qu'elle a choisi le jour de sa mort, elle n'a même pas pu me dire au revoir. C'est incroyable de violence.

Je voudrais le dire, c'est incroyable de violence. Et en fait, si elle avait eu ce droit-là, eh bien, ça aurait été très différent. Elle aurait planifié, mon frère aurait été là, on aurait fait quelque chose de l'ordre de la famille qui l'entourait. Et vraiment, ce départ clandestin, ce départ honteux, ce départ précipité, ce départ comme une voleuse, jamais je ne m'en remettrai. Enfin, je le dis, jamais je ne m'en remettrai. Parce qu'en fait, elle avait le droit à autre chose. Et pour elle, pour son combat, pour l'honneur de son combat, elle avait le droit à autre chose. Vous avez dit qu'elle avait refusé les soins palliatifs. Pourquoi ? Parce qu'elle ne...

Alors, c'était avant la sédation profonde et continue, de sorte qu'en fait, les soins palliatifs, à l'époque, c'était... Ce n'est pas encore. On affamait et on assoiffait la personne, en fait. Et elle, elle ne voulait pas mourir de faim et de soif. Elle voulait mourir droite. Elle voulait mourir... Je ne sais pas comment dire, mais elle voulait mourir en étant complètement elle-même. Et alors même qu'elle s'était battue et qu'elle avait... Parce que j'ai entendu des députés dire « Ce sont des gens qui ont peur de l'invalidité. » Mais ma maman, elle avait des invalidités. Et je suis sûre qu'il y a plein d'autres gens qui sont comme ça. Mais ils se battent.

Mais en fait, à un moment, ils décident que ça suffit. Et voilà, moi, c'est surtout que je trouve que des gens qui se sont battus comme ça contre la maladie, partout en France, il y en a, eh bien, ils ont le droit à la fin de vie qu'ils choisissent. Et c'est ça, ce pour quoi je me suis battue. Qu'est-ce que vous répondez ? Parce qu'il y a un article qui a suscité la discussion, et c'est tout à fait normal d'ailleurs, sur le fameux délit d'entrave.

Oui.

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui ne comprennent pas pourquoi il y a un délit d'entrave ? Alors, il faut peut-être expliquer. Délit d'entrave, c'est quand une personne s'interpose en disant « Non, il faut choisir les soins palliatifs. » Je caricature, plutôt que si j'ai assisté, il a l'aide à mourir. L'aide active à mourir. Ce délit d'entrave, il a été copié sur le délit d'entrave qu'il y a dans la loi sur l'interruption volontaire de grossesse, donc sur l'avortement, sur l'IVG. C'est le même article que la loi sur l'avortement qui a été copié-collé dans la loi sur la fin de vie.

Et ce délit d'entrave sur l'avortement, il nous a quand même permis d'éviter ce qui se passe aux États-Unis avec des associations qui campent devant les centres d'avortement, qui empêchent les femmes d'y arriver, qui culpabilisent les femmes. Et en fait, c'est pour éviter exactement la même chose sur la fin de vie. Donc pour moi, ce délit d'entrave, il était important, parce que ça permettait d'éviter ce qu'on voit aux États-Unis qui n'est quand même pas digne et pas respectueux.

Cette loi, elle suscite beaucoup d'inquiétudes. Et c'est vrai que c'est un débat qui est très complexe. Et vous le disiez, Bruno, vous le soulignez à juste titre, il s'est déroulé de façon plutôt sereine à l'Assemblée nationale. Et très personnelle, oui. Et c'est vrai que ce week-end, on a entendu des personnes malades, des personnes handicapées qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale pour alerter sur les risques d'une dérive. Et l'une d'elles, qui a la maladie de Parkinson, a eu des mots très durs.

Elle dit « Cette loi me fait l'effet d'un pistolet chargé, déposé sur ma table de nuit, afin que je mette fin à mes jours, le jour où je me dirais que je suis à un poids trop important pour mes proches. » Qu'est-ce que vous répondez à ces craintes qui sont aussi légitimes ?

Je lui dis que c'est une loi du choix. C'est-à-dire qu'elle peut choisir d'y avoir recours ou de ne pas y avoir recours. Et moi, je me suis beaucoup battue aussi sur les soins palliatifs pour que ce soit un droit opposable. C'est-à-dire un droit qui est vraiment inscrit dans la loi et qui peut donner lieu à des sanctions de justice si la personne n'y a pas accès.

Mais ce qu'elle disait, c'est le côté de la pression sociale presque, en disant « Tiens, il faudrait que la loi existe, donc il faut qu'il fasse. » « Je vais décharger ma famille, mes enfants, parce que je ne veux pas. » C'est ça qu'on peut redouter.

Oui, mais c'est ça que le médecin doit évaluer. C'est-à-dire qu'en fait, pourquoi la décision est collégiale ? Parce que ça permet d'évaluer l'état de santé de la personne, déjà, savoir si elle est vraiment en phase avancée ou terminale. Et de l'autre, évaluer s'il y a une pression ou pas une pression. Et en fait, c'est ça qu'il faut mesurer. Et c'est pour ça que je pense que la loi sera votée définitivement d'ici deux ans. Et donc, on a deux ans pour vraiment renforcer l'accès aux soins, l'accès aux soins palliatifs, le soutien aux personnes en situation de handicap. Et en fait, ça va être ça, notre mission, pendant deux ans.

C'est un débat, Bruno, on le dit, très complexe, parce que c'est vrai qu'il touche à l'intime de chacun. On est tous concernés par ça. Et il dépasse les clivages politiques, ça s'est traduit. D'ailleurs, c'est intéressant de le voir dans les votes.

Ça a traversé tous les groupes. Bon, il y a quand même de grandes masses. Les groupes de gauche plutôt pour, avec aussi des contre. Et les groupes de droite et d'extrême droite plutôt contre, mais avec aussi des pour. Donc, on voit bien que c'était un débat quand même assez personnel. Même si c'est vrai, et c'est sans doute ça qu'Ebnan Macron a voulu introduire dans son émission de télévision, il y a l'idée que si c'est vrai que ce texte n'est pas adopté avant 2027, il y a un risque que ce soit encore, pour ceux qui le défendent, quelque chose qui ne soit jamais finalement mis en place. C'est ça. On voit bien que le débat est long. Madame Rousseau dit deux ans.

Et peut-être que d'ici 2027, il ne sera pas définitivement adopté. Il y a quand même cette question-là. Il faut simplement se dire que, et c'est important finalement qu'il y ait une délibération qui se fasse, parce que ça fait quand même maintenant, grosso modo, une quinzaine d'années que cette question est sur la table. Et on voit bien, alors moi je me fie des sondages, je ne suis pas sûr que les sondages soient aussi, les partisans soient aussi importants que ça dans le pays. Mais bon, on va dire que les sondages montrent quand même que les Français sont plutôt pour. Il n'empêche, le texte a beaucoup traîné. Il y a eu en plus la dissolution, qui a annulé le projet de loi.

On est reparti avec une proposition de loi. C'est assez long, complexe, ça demande du temps. Et c'est vrai que le gouvernement a décidé, il n'y a pas d'urgence sur ce texte. Donc il suit un parcours parlementaire qui risque d'être long. Il a été chargé en plus.

Et en cas de blocage au Parlement, Emmanuel Macron a évoqué la possibilité de passer par un référendum. Est-ce que vous y êtes favorable ? Oui, encore un. Mais est-ce que pour le coup, sur un sujet comme celui-là, vous y êtes favorable ?

C'est un peu la même chose. C'est qu'on a discuté vraiment ligne par ligne, mot par mot de ce projet de loi. Je pense que chaque mot a son importance. Il y a un équilibre qui a été trouvé. Et c'est pareil. En face, faire un référendum, on dit juste oui ou non. Ça me semble. Oui, mais ça purait sur un texte. Pour le coup, le référendum, ça purait sur un texte. Je pense que l'idée, ce serait peut-être à la fin de la première lecture, s'il y a blocage, il n'y a pas de possibilité de commissioniste paritaire. Je trouve que c'est des sujets qui méritent vraiment la subtilité du débat. Et je ne suis pas sûre que le référendum soit le meilleur support pour ça.

Parce que je pense que ça va polariser des positions. Mais après, si c'est dans le référendum, on discutera du... François Bayrou a plutôt bien négocié cette histoire. Parce qu'à l'origine, on était parti sur un seul texte. Oui. Et qui aurait probablement provoqué davantage de tensions, de polémiques à l'intérieur du personnel politique. Et là, il a pris soin...

Il a été très critiqué sur le fait de faire deux textes.

Oui, mais parce que beaucoup ont cru qu'en faisant deux textes... C'était une manœuvre pour empêcher... Pour empêcher l'aide active à mourir. Bon, le vote de cet après-midi a montré que ce n'était pas le cas pour le moment, en tous les cas. Donc il y avait un texte pour les soins palliatifs, pour améliorer les soins palliatifs. Et notamment l'accès aux soins palliatifs, ce que vous disiez. Et puis un texte sur l'aide active à mourir. Alors peut-être que le Sénat va revenir dessus. On sait que la droite au Sénat a l'air assez opposée. Mais le vote de l'Assemblée nationale peut avoir... Il faut se méfier quand même, parce qu'on avait dit exactement la même chose pour le texte. Ça peut changer.

Sur la constitutionnalisation de l'IVG. Et finalement, au Sénat, ça avait quand même été... ça avait passé. Donc il a plutôt bien joué, il a dépassionné le débat, je dirais. Il faut peut-être... Enfin, je veux dire, le Sénat peut aussi surprendre dans ses votes.

Et puis le débat aussi qui a eu lieu publiquement a peut-être fait aussi avancer les uns et les autres sur ce sujet. On aura l'occasion d'en reparler et de revenir.

Et puis le texte est quand même très équilibré. Enfin, évidemment, il y a l'aide à mourir dedans, ça c'est sûr. Mais par exemple, il n'y a pas les directives anticipées, ce qui était un des sujets. Ce n'est pas ouvert aux mineurs, ce n'est pas ouvert aux personnes étrangères. Il y a beaucoup d'heures de fonds pour éviter certaines dérives. Moi, par exemple, je n'avais pas les mêmes positions que la majorité de l'hémicycle là-dessus. Mais ça a permis de trouver une forme de compromis.

de trouver un consensus et de faire passer ce texte à l'Assemblée nationale. Bon, sans transition, c'est compliqué de passer sur un autre sujet après celui de la fin de vie qui est aussi important. J'en reviens aux petites tambouilles politiciennes internes et à la situation de la gauche. Quel point commun y a-t-il entre... Quel point commun, Sandrine Rousseau, vous voyez entre Philippe Poutou et François Hollande ?

Le nouveau Front populaire.

Je ne sais pas, c'est François Ruffin qui propose cette solution-là. Il dit, voilà, moi je propose une grande primaire, qui est de Philippe Poutou à François Hollande. Et l'idée, c'est de laisser les électeurs choisir l'incarnation. Et en fonction de l'incarnation, ça définira la ligne de la gauche. Vous y êtes favorable à cette idée ?

Oui, je suis favorable à cette idée. De Philippe Poutou à François Hollande ? Mais le nouveau Front populaire, il y avait Philippe Poutou qui était candidat et François Hollande qui était candidat. Et c'était sa force au nouveau Front populaire. Donc moi, je suis favorable à l'idée d'une primaire très large. Et comme ça, les électeurs de gauche choisiront. Et ça évitera des espèces de batailles de chefs de parti qui probablement n'aboutiront pas. C'est-à-dire que si Philippe Poutou gagne, vous rangez derrière Philippe Poutou.

Et si François Hollande gagne, vous rangez derrière François Hollande ?

Moi, en tous les cas, Sandrine Rousseau, ce soir, je m'engage à me ranger derrière le ou la gagnante de cette primaire. Y compris François Hollande ? Eh bien, si c'est François Hollande et que le peuple de gauche l'a choisi, je choisirai François Hollande. Ça fait un drôle d'alliage quand même. Oui. Et est-ce que vous, vous y participeriez à cette primaire ? Moi, s'il y a une primaire, je pense que j'y réfléchirais, oui. Vous avez des ambitions présidentielles ? Oui, bien sûr. Donc vous avez des ambitions présidentielles ?

Je me suis déjà présenté une primaire, ça n'a pas échappé. Oui, primaire écologique, c'est la dernière fois.

Non, non, mais là, pour 2027, je parle. Oui, oui, oui, mais je vous dis, j'y réfléchirais, bien sûr. Parce que je pense que je porte une voix à gauche qui est différente. Après, ce seront les électeurs de choisir. Oui, non ? Oui, une grande primaire de gauche. Vous pensez que c'est possible ou alors c'est François Ruffin qui, peut-être un peu naïf, croit que c'est encore possible ? Moi, je pense qu'il n'y a pas d'autre solution. Parce qu'on a entendu, je vous dis ça juste pour compléter ma question. On sait que la France insoumise n'accepte pas. Il n'y a pas d'autre solution, en vrai. Enfin, je ne vois pas d'autre solution que celle-ci.

Donc après, les gens, les partis accepteront d'y participer ou pas. Voilà, bon, ça, ce sera le choix. Aussi, il y a une autre solution. Il y a la solution d'avoir un candidat éléphiste et un candidat, j'allais dire, de la gauche non-mélenchoniste. Oui, alors ça, on l'a fait à chaque fois, je pense. C'est la dernière fois, il y avait quand même candidat écologiste, candidat socialiste, candidat communiste. Oui, quand il y avait Benoît Hamon, par exemple, on s'est rangé derrière Benoît Hamon. Mais que choisiriez-vous si, justement, il y avait... Non, mais on sait que Jean-Luc Mélenchon ne se résoudra pas à cet exercice.

Si il y a Jean-Luc Mélenchon et un autre candidat qui sort vainqueur, peut-être vous d'ailleurs, vous choisiriez de toute manière le camp où il n'y a pas Mélenchon. Je ne sais pas. Là, c'est vraiment de la politique de fiction. Déjà, on n'a même pas de primaire, on n'a rien du tout. Donc moi, pour l'instant, permettez que je reste à la première étape du processus, qui est de soutenir vraiment une primaire. Parce que je pense que ça serait, en plus, une manière d'intéresser et de discuter au fond sur nos programmes et sur nos différences aussi. Parce que moi, je pense que j'aimerais beaucoup discuter, échanger, par exemple, et débattre avec Fabien Roussel de la productivité.

J'aimerais énormément débattre avec Olivier Faure de La Croissance. J'aimerais beaucoup débattre avec Jean-Luc Mélenchon. On va faire ce travail avec Jean-Luc Mélenchon, en l'occurrence, puisque de toute façon... Mais je n'en sais rien, en fait. On participera pas. C'est ce qu'il a dit.

Oui, mais les choses peuvent évoluer, et en politique particulièrement. Quel poids aura cette... Vous dites que les choses peuvent évoluer. En tout cas, ça a l'air assez clair dans la tête de Jean-Luc Mélenchon. Ça a l'air assez clair aussi pour Raphaël Glucksmann. Quelle place pourrait avoir cette primaire de la gauche, entre un Glucksmann qui ne peut pas y participer, un Mélenchon non plus, et quel poids pourrait avoir le candidat qui serait issu de cette primaire recroquevillée ?

Je crois que les gens qui votent à gauche, déjà, ont envie qu'on gagne, et en ont ras-le-bol des choses de ces discours d'une gauche irréconcilable. Moi, j'ai entendu lors de la dernière présidentielle, des gens qui m'avaient dit deux mois avant, je ne voterai jamais Mélenchon, et qui finalement ont voté Mélenchon pour la présidentielle, et qui pourraient faire absolument l'inverse lors d'une prochaine, ou revenir... Enfin, je trouve qu'il y a ce peuple de gauche qui se cherche une solution de la victoire, et cette solution, elle est à portée de main, à condition qu'on ne joue pas la politique à l'ancienne, et donc c'est ça le message que j'envoie...

Qu'est-ce que vous pourriez envoyer comme message ce soir à Jean-Luc Mélenchon pour lui dire, participe à notre primaire ? Ben, viens, Jean-Luc ! Ah oui ? Ça s'est convaincant de vous, vous n'y croyez pas une seule chose, on n'avait pas d'autre argument. Mais bien sûr, viens et on débat, parce que je pense qu'en plus... Vous avez une chance, vous pensez que la gauche a une chance pour 2027 ? Moi, je pense qu'il y a une vraie différence. Alors, ça, c'est l'analyse que je pose dans mon livre, par exemple.

Je pense qu'il y a vraiment une différence entre le débat politico-médiatique et la réalité de la société française, qui est beaucoup plus ouverte sur les questions sociales et sociétales que ne le laisse entendre le débat politique et médiatique. Donc ça, c'est une première différence. Mais on est aussi face à vraiment une manipulation de masse de l'extrême droite, notamment par les médias d'extrême droite, qui essaye d'emmener la France à un autre endroit. Donc la question, c'est est-ce qu'on va réussir avant que l'extrême droite ne gagne cette bataille culturelle qu'il mène avec beaucoup d'argent et beaucoup d'énergie ? Eh bien, c'est la question qui nous est posée aujourd'hui.

Et tant qu'on parle de la gauche uniquement sur les différences de personnes, eh bien on ne parle pas d'une différence de programme de gauche. Sur le fond, vous ne pouvez pas nier quand même qu'entre Jean-Luc Mélenchon, qui a un programme qui est quand même assez révolutionnaire, enfin des idées assez révolutionnaires, qui veut changer de république, qui veut complètement chambouler l'économie française et la façon dont elle fonctionne, et puis un social-démocrate, on va dire, bon teint comme François Hollande, c'est ces deux gauches qui sont complètement différentes. Oui, mais précisément, si on arrive à faire un candidat unique, ce sera un mixte de ces gauches-là.

Alors vous croyez, alors que François Hollande a dit que jamais de la vie, ils se... Oui, eh bien ils resteront dans leur coin, j'ai envie de vous dire, s'ils ne veulent pas participer à quelque chose de collectif, ils resteront là où ils sont et les électeurs choisiront.

Et l'échec de la gauche, ce sera eux de le porter, ce sera...

Eh bien ce sera, les électeurs sauront exactement qui a refusé les options gagnantes. Et cette gauche commune, chacun prend ses responsabilités. Alors c'est ça la question, moi je pense que là, aujourd'hui, il nous faut vraiment rompre avec les discours traditionnels de gauche qui sont uniquement sur la redistribution, la croissance et le partage des gains de productivité. Il nous faut une société de décroissance ou de non-croissance, il nous faut revoir la place du travail, il nous faut revoir la place du capital, et que cela, ce sont des débats hyper intéressants en réel. C'est sûr qu'avec les communistes et les socialistes, vous avez du boulot là.

Ben oui, c'est sûr, mais c'est ça qui va être intéressant.

Justement, sur les socialistes, ils débattent en ce moment pour définir leur prochain premier secrétaire. Il y a le premier tour aujourd'hui, a priori, je crois qu'on n'a pas encore le résultat. Ça se joue entre Boris Vallaud, entre Nicolas Maillard-Rossignol...

Ce ne sont pas très nombreux à vous, et entre Olivier Faure.

Est-ce qu'il y en a un qui a votre préférence ?

Alors je ne me permets pas de commenter le jardin des copains, je dis juste que je regarderai le résultat avec attention, et que je prendrai acte, et que nous discuterons avec les...

Avec lequel c'est le plus facile de dire ?

Moi je vais vous dire, à l'Assemblée, je suis juste à côté et de Boris Vallaud et d'Olivier Faure, donc je les connais bien, et je discute avec les deux de manière très facile. Je connais moins Olivier... Nicolas Maillard-Rossignol... Nicolas Maillard-Rossignol... Voilà, parce qu'il n'est pas à l'Assemblée, mais je suis sûre qu'on discutera aussi de manière fortement intéressante. Il y en a un avec lequel ce serait plus compliqué de discuter ? J'attends le résultat et je vous dirai.

Bon, vous reviendrez pour commenter le résultat quand on aura le résultat.

Oui, parce que je ne veux pas... Parce que je pense que c'est une forme d'ingérence dans un parti qui est souverain pour choisir son chef, et bien qu'il choisisse son chef. Et la prochaine fois, juste, faites venir des femmes, parce que ça manque de femmes. quand même, là-dedans. Voilà, pour ça, le message est passé. Et ça, ça fait aussi partie des débats de la gauche, le féminisme.

Voilà, le féminisme. Merci Sandrine Rousseau d'avoir été notre invitée ce soir.