Budget 2025 : un "effort" de 60 milliard d'euros | Parlement Hebdo

Générique ... - Alexandre Poussart: Bonjour à tous.

Très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de "Parlement hebdo", l'émission qui vous fait vivre les temps forts politiques. - Kathia Gilder: Aujourd'hui, nous recevons Jean-François Husson. Vous êtes rapporteur du Sénat, sénateur LR de Meurthe-et-Moselle.

Face à vous, Arthur Delaporte, député du groupe Socialistes et apparentés. Vous venez du Calvados. - Alexandre Poussart: Cette semaine, émission spéciale sur le budget 2025.

Le gouvernement a présenté le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Les ministres ont fait face au Parlement ce vendredi. Le ministre des Comptes publics avait un mot pour résumer ce budget: l'effort. - Le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale 2025 demandent un effort de 60 milliards d'euros dès l'an prochain.

Il s'agit d'un effort urgent comparé à la dégradation de nos finances publiques, un effort inédit par son ampleur et un effort nécessaire pour ramener le déficit public à 5%. - Kathia Gilder: Dans ces 60,6 milliards d'effort budgétaire demandés, le gouvernement propose 41,3 milliards d'euros de baisses de dépenses publiques et 19,3 milliards d'euros de hausses d'impôts, notamment sur les grandes entreprises et les plus hauts revenus. L'objectif est de réduire le déficit.

La dette de la France frôle les 3300 milliards d'euros. - Alexandre Poussart: Est-ce que vous diriez que ce budget 2025 est un budget d'austérité? Est-ce que vous l'assumez? - Jean-François Husson: C'est d'abord un budget de rupture et un moment de vérité, parce que sont présentés aux Français et à la représentation nationale les éléments finaux, je dirais, de la dégradation, de l'accélération de l'effondrement budgétaire français.

J'utilise ces mots parce qu'entre la fin décembre 2023 et début septembre, les comptes se sont dégradés, excusez du peu, de 50 milliards d'euros de déficit supplémentaire, dont une grande partie appartient à l'Etat. Il est temps de se ressaisir, d'entreprendre un redressement. Il suffit de retenir un chiffre.

Il y a quelques jours encore, on se disait que l'objectif était de redresser de 30 milliards de déficit. On s'aperçoit que, si on veut commencer à inverser sensiblement la tendance, c'est plus du double. C'est donc effectivement un budget d'effort et un budget qui doit parler à tous les Français. - Kathia Gilder: Vous êtes d'accord avec ce constat?

C'est nécessaire pour redresser les comptes dans le rouge? - Arthur Delaporte: Ce qui est sûr, c'est que les comptes sont dans le rouge parce qu'il y a eu 7 ans de mauvaise gestion publique. 60 milliards d'euros de cadeaux fiscaux ont été faits notamment aux plus grandes fortunes, aux plus grandes entreprises et tout cela n'a pas été compensé.

C'est l'Etat qui s'est appauvri lui-même. On voit aujourd'hui les conséquences de tout cela et les conséquences du ralentissement de la croissance, qui est lié à un manque d'investissements de l'Etat. Quand il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de recettes fiscales. - Kathia Gilder: Erreur de politique économique? - Arthur Delaporte: Oui, et derrière, on demande un effort incommensurable.

C'est en effort terrible. C'est un effort qui va peser sur les plus modestes. - Alexandre Poussart: On va voir que l'ère des cadeaux faits aux plus fortunés est peut-être bientôt terminée. - Je pense que vous ne trouvez pas normal qu'un certain nombre des très hauts revenus français payent des taux moyens d'imposition de 3 à 4%.

Je pense qu'il est bien de mettre un seuil de fiscalité minimum. On va le mettre à 20%. C'est ça qui rapporte 2 milliards d'euros, mais c'est aussi un vrai exercice de justice fiscale. - Alexandre Poussart: Est-ce que la droite sénatoriale qui, on le rappelle, a voté la suppression de l'impôt sur la fortune en 2017, est-ce que les sénateurs LR peuvent voter ces hausses d'impôts sur les plus gros revenus? - Jean-François Husson: Dans ma fonction, je l'ai déjà dit depuis plusieurs semaines, il y a d'abord un préalable.

Il faut redresser les comptes du pays et il ne faut ni dogme ni ligne rouge. A titre personnel, et dans nos sensibilités politiques, on ne souhaite pas d'augmentations d'impôts. On a en France le plus haut niveau de taxation de l'OCDE.

Ca s'est encore aggravé. Plus de 57% de dépenses publiques en France. Si on veut redresser les comptes, il faut agir vite.

On n'a pas redressé les comptes en prenant de nouvelles mesures, pas de budget rectificatif en cours d'année donc, dès le début de l'année prochaine, il faut faire quelque chose. - Alexandre Poussart: Il faut taxer les plus riches? - Jean-François Husson: L'effort doit être partagé.

Plus on aura de Français qui seront touchés, mieux ce sera parce qu'il faut faire selon les capacités contributives. - Kathia Gilder: Ces hausses d'impôts sur les plus riches, c'est une mesure que vous auriez pu voter. - Arthur Delaporte: Vous dites qu'il faut que ce soit selon les capacités de chacun, mais hier encore, vous avez refusé au Sénat de voter une proposition de loi des socialistes qui visait à faire contribuer les entreprises qui avaient des marges importantes. - Jean-François Husson: Je dis simplement qu'il ne faut pas de ligne rouge. - Arthur Delaporte: Vous avez encore refusé cela hier au Sénat.

Si on veut faire payer les plus riches, il faut aller voir les entreprises qui ont engrangé des superprofits. - Jean-François Husson: Malheureusement, ça ne suffit pas. - Arthur Delaporte: Ce budget, c'est des recettes à la petite semaine, mais c'est aussi un budget qui va peser sur les plus pauvres, sur ceux qui ont des problèmes de santé, et ce ne sont pas les plus riches qui vont être mis à contribution, sauf de manière marginale.

On a la question de la taxation des rachats d'actions. C'est 18% de la valeur comptable des actions qui va être rachetées. Si on prenait le format proposé par Joe Biden, 1% de la valeur boursière, ça rapporterait 243 fois plus que ce que fait le gouvernement.

Ce sont encore les plus pauvres qui vont trinquer. - Alexandre Poussart: Il y a aussi une surtaxe qui est prévue sur les bénéfices des très grandes entreprises et une hausse des cotisations sociales sur les très bas salaires. Comment la droite sénatoriale peut-elle accepter une telle hausse de charges sur les entreprises? - Jean-François Husson: il y a un double objectif.

C'est essayer de réguler des dispositifs d'aide et d'accompagnement qui ont d'ailleurs porté leurs fruits sur les bas salaires. Il ne faut pas non plus négliger le fait que les plus bas salaires, les rémunérations les plus basses, notamment le SMIC, ont bénéficié...

On est passé de 8 à 9% de la population au SMIC à près de 14%. Il faut trouver un équilibre pour encourager plutôt l'augmentation des salaires des classes moyennes, et c'est ce qui est dans les intentions de ce projet de loi de finances, parce que ce projet est celui de la vérité. Aujourd'hui, on est au bord du gouffre.

On fait quoi? On se satisfait de laisser filer les comptes et se dégrader la dette? Non.

On doit faire chacun un bout du chemin. - Kathia Gilder: Augmenter les charges sur les entreprises, est-ce que ça ne va pas freiner l'emploi, la compétitivité? - Arthur Delaporte: Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas augmenter de manière égale sur toutes les entreprises.

Il y a des PME qui sont exsangues. Je pense aux boulangers qui ont du mal à boucler leurs fins de mois, qui ont du mal à payer leurs employés. On va augmenter la taxation de l'électricité: on va avoir des boulangers qui vont encore voir leurs taxes qui vont doubler. - Kathia Gilder: Il va vous répondre. - Jean-François Husson: L'électricité, dans l'exemple des boulangers, c'est la difficulté au moment où il y a eu des renouvellements de contrat il y a un an et demi, au moment de la crise de l'énergie.

Les prix ont été augmentés par 5, 6 et jusqu'à 8. Sur ces professions, il faut faire un point très précis pour proposer de cibler et peut-être que l'Etat vienne accompagner la renégociation des contrats. - Arthur Delaporte: Il y a ce problème sur les boulangers, mais ça concerne aussi d'autres professions.

Ce n'est pas L'Oréal qui paye le plus d'impôts en France, c'est bien connu. Vous refusez encore de demander des efforts aux grandes entreprises. - Jean-François Husson: Il ne faut pas avoir cette obsession de regarder hier, il faut regarder demain. - Arthur Delaporte: En France, on a plus de 93 milliards d'euros d'exonérations fiscales chaque année, et ces exonérations ne sont pas assez contrôlées.

Ce n'est pas le chemin que l'on prend aujourd'hui. Ca va peser sur les plus précaires. - Alexandre Poussart: Est-ce qu'il faut conditionner les aides aux entreprises? - Jean-François Husson: Elles vont être révisées un peu à la baisse, mais il faut faire attention de ne pas casser la mécanique et la dynamique économique.

On a aussi des bons éléments. Simplement, aujourd'hui ou hier, le ministre de l'Economie et des Finances, avec une croissance à 1%, disait que la croissance était bonne. 1%, c'est mieux que certains voisins, mais ce n'est pas bon.

Il faudrait que cette croissance soit à 3 ou 4, sous l'effet du verdissement de l'économie, des appareils de production. Ca concerne un certain nombre d'aides et d'accompagnements. Il faut être aux côtés des entreprises parce qu'on a besoin de grands groupes qui portent haut les couleurs de la France et ensuite parce que ces entreprises alimentent tout le tissu économique national.

Il faut trouver un équilibre. On arrive dans un moment qui va être un peu compliqué, c'est celui des PGE qui commencent à peser aussi sur la trésorerie des entreprises. Il faut cibler le plus possible, être à l'écoute de l'ensemble des acteurs et travailler avec. - Kathia Gilder: Un effort conséquent est demandé dans ce budget aux ministères.

Il y en a qui voient leurs moyens en hausse et d'autres qui voient leurs moyens baisser, le ministère du Travail, le ministère de la Transition énergétique, avec 1 milliard en moins pour MaPrimeRénov'. Ca concerne aussi le ministère de l'Education nationale. Il y aura 4000 suppressions de postes l'an prochain.

Un choix justifié par le ministre. - Sur l'Education nationale sont effectivement en baisse, sur le solde, moins 4000 pour les enseignants, et cela concerne également les AESH. Je voudrais saluer l'augmentation des recrutements des AESH, mais ça ne remplace pas les enseignants.

En revanche, la démographie des élèves évolue. On a eu moins 350.000 élèves ces dernières années.

Il y en aura encore moins 97.000 sur la rentrée prochaine. On peut aussi se poser la question de l'intelligence collective et de savoir si on doit adapter le nombre de recrutements en face.

Pour moi, oui. - Kathia Gilder: Je vous ai vu sourciller. Est-ce que vous entendez les arguments du ministre qui dit qu'il y a eu moins d'élèves depuis quelques années et que c'est normal qu'il y ait moins d'enseignants? - Arthur Delaporte: Dans mon département, on a dû fermer 80 classes cette année.

Le nombre de maîtres par élève a augmenté. On est passé de 22 élèves en moyenne par classe à 22,3 ou 22,4. On est en France l'un des pays qui a le plus d'élèves par classe.

Si on prend l'exemple d'un pays comme la Lettonie, c'est 17 élèves par classe en moyenne. C'est un vrai sujet de difficulté d'encadrement. Plutôt que de se dire qu'on va faire une meilleure éducation, on continue de dégrader le système éducatif. - Alexandre Poussart: Est-ce qu'il faut supprimer 4000 postes d'enseignants quand on voit l'état de l'école publique? - Jean-François Husson: L'état de l'école publique française, je pense qu'il n'est pas uniquement lié au nombre d'enseignants. - Arthur Delaporte: Ca fait partie des critères. - Jean-François Husson: C'est un des critères, mais ce n'est pas le seul.

Ca fait des années que je me bats dans mon département pour que l'Etat et le ministère de l'Intérieur, qui accompagne les communes dans leur investissement scolaire, travaillent de concert. Qu'est-ce qui compte? C'est de faire en sorte que tous les enfants de France, où qu'ils habitent, aient des chances égales grâce à l'encadrement scolaire, à l'environnement scolaire, de réussir.

Dans cet environnement scolaire, il y a par exemple les AESH. Ce ne sont pas des enseignants, mais si on veut mieux encadrer les enfants en difficulté, avec des troubles divers et multiples, en les intégrant dans l'école, on a besoin de ces personnels. On s'est battus au Sénat pour avoir une reconnaissance et un soutien plus important.

C'est indispensable. - Kathia Gilder: 4000 postes de moins, ce n'est pas compréhensible. - Jean-François Husson: Ca n'empêche pas de revaloriser.

Vous avez aujourd'hui un encadrement, plutôt dans des quartiers dits sensibles, avec des cours de quatre niveaux. Quand on en arrive là, je pense qu'on n'est plus au rendez-vous. Il faut réorganiser.

Ca veut dire aussi que dans nos territoires, en ville comme dans les territoires ruraux, il faut accepter de réorganiser, de moderniser et d'adapter par rapport aux besoins d'aujourd'hui et de demain. Ce qu'il faut faire, c'est travailler ensemble et regrouper. - Arthur Delaporte: Ce sont des grands mots.

On a 4000 enseignants qui vont perdre leur emploi. - Jean-François Husson: Je vais vous prendre un exemple. En Meurthe-et-Moselle, 23 communes ont décidé de se regrouper pour créer une seule école, juste en face du collège.

C'est un projet fédérateur. Je vous donne rendez-vous pour regarder la plus-value que ça engendre. - Arthur Delaporte: Ca ne va pas forcément changer le taux d'encadrement. - Jean-François Husson: Ca améliore le taux d'encadrement.

Ca améliore également les conditions d'enseignement. - Arthur Delaporte: Le sujet, ce n'est pas ça. Je peux vous dire qu'on a des écoles à 12 ou 13 classes qui sont très importantes.

Je me retrouve avec des CP qui sont protégés, mais vous avez en grande section ou en petite section, 28 élèves par classe. Vous trouvez que ce sont des bonnes conditions d'enseignement? Pas moi. - Alexandre Poussart: Est-ce qu'il faut aussi demander un effort aux retraités?

Le gouvernement prévoit un gel des pensions de retraite sur les six premiers mois de l'année 2025. Est-ce que c'est une mesure juste? - Arthur Delaporte: Non, je pense que l'ensemble de la classe politique l'a dit, mais ce sont 200 euros en moins au niveau du SMIC sur la retraite et sur l'ensemble de l'année.

Je ne trouve pas ça normal. Quand on a une petite retraite, on a besoin de ces 200 euros pour compenser l'inflation. Ce que dit le Premier ministre, c'est qu'il faut chercher ces économies ailleurs si on ne veut pas les prendre chez les petits retraités.

Où est-ce qu'on va aller trouver cette somme? - Kathia Gilder: Vous êtes d'accord avec lui? Il faut épargner les retraités modestes?

C'est une nécessité? - Jean-François Husson: J'ai cru comprendre que, sur tous les minima sociaux, ils étaient épargnés. Lors de l'audition ce matin, le ministre du Budget a également exprimé qu'il y aurait, dans le débat parlementaire, un curseur qui serait fixé.

Il faut trouver l'équilibre des efforts. Le débat sera démocratique. Il sera arbitré à l'Assemblée nationale puis au Sénat.

Une des préoccupations des retraités, c'est aussi l'avenir. Les retraités vous parlent beaucoup de l'avenir et de la jeunesse. Certes, personne n'a envie de faire soi-même un effort, mais quand on est dans cette situation, on se dit qu'on reste égoïste ou on essaye de faire un effort collectif et partagé. - Alexandre Poussart: 5 milliards d'euros d'économies sont également demandés aux collectivités territoriales, aux communes et aux départements.

Ca met en colère les sénateurs. - Michel Barnier nous disait que ce ne serait pas un budget sans les collectivités ni contre les collectivités. Là, je me demande à quel moment vous avez construit avec elles ce coup de rabot.

Ca fait plusieurs millions d'euros en moins pour Vénissieux. Il y a de nombreux habitants qui sont sous le seuil de pauvreté. Vous pensez qu'on peut se passer de 2 millions d'euros pour les services publics?

Est-ce que c'est ça, le changement de méthode avec les collectivités? - Alexandre Poussart: Est-ce que c'est normal de demander un effort aux collectivités locales? - Arthur Delaporte: Je pense qu'il faut demander plus à ceux qui ont le plus. 2 millions d'euros en moins, c'est moins d'argent pour les solidarités et moins d'argent pour ceux qui en ont déjà moins.

Ca veut dire qu'on ne peut plus mener des politiques d'investissement. On va devoir réduire les politiques sociales d'une commune. On ne va plus envoyer des enfants en vacances, par exemple.

On va avoir moins de budget pour les centres d'action sociale. On a un problème aujourd'hui, c'est que ce sont les services publics qui vont se dégrader et notamment le dernier maillon, les collectivités locales, qui vont payer la part belle alors que l'Etat les a déjà affaiblies ces dernières années. - Kathia Gilder: Ces 5 milliards d'euros demandés aux collectivités locales, est-ce que c'est juste?

Est-ce qu'elles doivent contribuer aussi? - Jean-François Husson: Les collectivités locales ne sont pas le dernier maillon. Elles sont le premier maillon. - Arthur Delaporte: L'Etat ne fait pas son travail. - Jean-François Husson: C'est le maillon de la proximité. - Kathia Gilder: Ca fait beaucoup pour ce premier maillon. - Jean-François Husson: J'ai dit qu'il ne fallait pas de ligne rouge et que chacun devait prendre une part de l'effort.

Je rencontre beaucoup de personnes aussi qui me disent que chacun doit prendre sa part. Il y a bien des manières de faire des efforts, et heureusement. On le voit bien quand on voit les comptes des collectivités locales.

Certaines ont de bons résultats, d'autres, de moins bons. Il faut savoir différencier. Il faut cibler.

Pour améliorer la copie... - Alexandre Poussart: Vous n'êtes donc pas d'accord avec David Lisnard qui dit que les collectivités payent "les vicissitudes de l'Etat"? - Jean-François Husson: On a une dégradation inédite sous la Ve République hors temps de crise.

Ca ne s'est jamais vu. Par principe, je dis qu'il ne faut pas de ligne rouge. Il faut que l'on regarde.

Il faut le faire avec les collectivités locales. Je vois par exemple aujourd'hui qu'il y a, dans les collectivités locales, il y a les départements qui sont dans des situations très inconfortables, très tendues. Il faut être encore plus attentifs et avec les autres, il faut regarder ce qui est possible.

Il y a des solutions qui ont été mises sur la table. Le ministre a dit qu'il avait cassé une pièce. On va proposer des solutions. - Kathia Gilder: Il faut voter le budget avant la fin de l'année. - Jean-François Husson: On va s'y employer.

C'est difficile d'avoir des éléments concrets en si peu de temps. Il y a un gouvernement qui est en place depuis 20 jours. - Arthur Delaporte: 2,5 millions pour Vénissieux... - Jean-François Husson: On va regarder ce qui est possible.

De toute façon, il faudra faire un effort. Si vous préférez ne jamais faire d'efforts...

Il faut avoir une attitude responsable. - Arthur Delaporte: 15 milliards sur l'ISF vert, il y a des économistes qui nous soutiennent avec ces solutions. Vous préférez mettre à contribution les collectivités locales. - Jean-François Husson: Je vous invite à être un peu plus objectif.

Voyez avec vos collègues sénateurs de votre sensibilité. - Arthur Delaporte: On a déjà travaillé ensemble. - Jean-François Husson: Je souhaite que l'ensemble des Français soit autour de la table pour amener chacun une part d'effort. - Kathia Gilder: Il faut qu'on avance. - Alexandre Poussart: On a appris que dès l'automne 2023, des notes confidentielles du ministère de l'Economie et des Finances ont alerté l'exécutif sur cette dégradation des finances publiques.

A ce moment-là, pas de réaction. Il a fallu attendre le printemps 2024 pour que Bruno Le Maire admette qu'il y avait un dérapage budgétaire. Est-ce qu'on nous a caché cette situation? - Arthur Delaporte: Evidemment, mais on le dénonce depuis un certain temps.

A la fin, c'est la santé qui trinque, les retraités, les écoles. On a choisi de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches. C'est compté par la Cour des comptes.

On sait que l'on s'est appauvri d'un certain nombre de recettes. Sans cela, on ne serait pas dans cette situation. Au Sénat, vous dites qu'on verra demain, mais il y avait déjà des solutions. - Jean-François Husson: Il y a quand même une différence: jamais sous la Ve République, une Assemblée n'a voté un programme d'économies.

L'année dernière, on a voté 7 milliards d'économies au Sénat. Il n'y a rien d'absurde. Un peu de modestie. - Alexandre Poussart: Est-ce que monsieur Bruno Le Maire a caché la situation pendant plusieurs mois? - Jean-François Husson: Certains ont pensé parfois que j'avais tendance à le harceler parce que je voyais la dégradation des comptes et une forme de déni.

J'ai mené un contrôle sur pièces et sur place à Bercy. Ce jour-là, en sortant, j'ai dit qu'il y avait pour moi de la rétention d'information. C'est un certain nombre de notes internes des services de Bercy qui mettent en alerte le ministre et le gouvernement choisit de garder l'information pour lui en attendant de se refaire une santé.

Ce n'est pas le cas. C'était donc de la rétention d'information. Je l'ai dit, je l'ai maintenu lorsqu'on a conduit une mission sur la dégradation des comptes publics.

Je dis toujours la même chose, il y a eu de la rétention. C'est évident. La dégradation dévisse toujours. - Kathia Gilder: Vous dites qu'il y a eu de la rétention.

Arthur Delaporte, votre collègue socialiste demande une commission d'enquête à l'Assemblée nationale sur cette question de la dégradation de la dette. Est-ce qu'il y a encore des choses à savoir? - Arthur Delaporte: On verra, mais se retrouver dans cette situation alors qu'on a eu une absence de gouvernement pendant quatre mois, c'est vrai que si le gouvernement le savait depuis un an et demi, on aurait pu avoir une autre trajectoire et un véritable débat budgétaire.

Le président de la République devait savoir qu'il y avait ça sous les fagots. Il a quand même fait la dissolution et il a quand même fait prendre du retard à tout le monde. J'en veux beaucoup au gouvernement précédent et au gouvernement actuel parce qu'ils ont refusé de faire les bons choix.

La politique qui est proposée par Michel Barnier va accentuer encore le déficit parce qu'elle va plomber la croissance et donc les recettes à moyen terme de l'Etat. - Alexandre Poussart: Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat sur ce budget 2025. Merci à tous d'avoir suivi cette émission. - Kathia Gilder: A la semaine prochaine.

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