Israël-Palestine, solution à deux Etats : "il faut la construire" insiste Olivier Cadic

[Musique] merci Olivier cadiic de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous représentez les Français établis hors de France vous êtes membres du groupe Union centriste vice-président de la commission des affaires étrangères du Sénat on va évidemment longuement parler du conflit entre Israël et le Hamas mais d'abord un mot sur ce qui était aussi l'actualité d'hier et ses annonces du gouvernement d'Élisabeth borne et de plusieurs de ses ministres après les émeutes qui ont touché le pays au début de l'été Élisabeth borne qui a affiché sa fermeté avec plusieurs mesures notamment contre les jeunes délinquants des sanctions pénales plus sévères et une responsabilisation des parents ce sont les bonnes réponses ce sont les réponses pour quand c'est trop tard ce vous savez le il y a une la sensation que on perd la notion de respect en France à tous les niveaux et donc quand on est enfant par exemple en Angleterre là où je vis ma fille me disait une fois il y a une fille qui est rentrée qui avait mis un chewingwing-gum sur la table et donc elle a été sanctionnée et ce qu'elle a dû faire c'est retirer chaque fois qu'il y avait des chewinggum dans l'école c'était elle qui allait les retirer je peux vous dire qu'au bout de quelques mois quand elle voyait une élève rentrer avec en machouillant un chewingwinggum elle elle s'en occupait donc c'est un ça part de là et donc effectivement il faut une graduation quand j'étais enfant moi on parlait des maisons de correction si jamais je comm était l'irréparable donc il y avait le on allait en M de correction donc il y a ça cette cette înement à retrouver en fait donc là c'est le signal qu'envoie la première ministre he plus de fermeté pour vous c'est bien mais trop tard oui mais en fait il faut une graduation il faut il faut qu'on comprenne bien que faut pas s'occuper que de la fin il faut que il faut pas s'occuper que de quand c'est trop tard donc c'est c'est un peu ça c'est c'est voir déjà à la racine comment on peut faire évoluer les choses mais faire revenir plus de respect on va parler du conflit entre Israël et le Hamas on parle du Conseil européen dans quelques secondes mais d'abord on l' vu ce nouveau bil an du cadorsa qui a été donné hier 35 français qui ont été tués neuf qui sont toujours portés disparus dont certains qui sont a Tage est-ce que vous avez des nouvelles est-ce que vous avez plus d'informations sur le sort des Français non nous sommes évidemment comme comme tout le monde nous savons que le le gouvernement fait le maximum que c'est sa priorité donc la libération des otages je crois que c'est c'est important c'est de de dire aux familles que tout est entrepris auprès de bah de toutes les personnes et puis les les gouvernements qui sont en capacité de de parler au Hamas pour essayer de leur faire non pas rendre raison mais c'est insupportable cette qui sont lesquels avec qui parle la France aujourd'hui ça c'est pas c'est au niveau de l'exécutif c'est au niveau de la diplomatie donc je pense que tout le monde le sait et doncvecgypte avec évidemment le Qatar qui a quand même été assez performant dans le domaine il faut il faut discuter avec le catar on a pas le choix il y a pas d'autes solution et bien sûr c'est c'est nécessaire si le si le Qatar peut réussir à je dirais tous ceux qui peuvent concourir à la libération des otages doivent être sollicités on va parler de ce qui s'est passé hier à Bruxelles où les 27 dirigeants européens étaient réunis au cours duquel il a évidemment longuement été question de ce conflit entre Israël et le Hamas Samia de chir nous rejoint pour en parler bonjour Samia bonjourian bonjourad bonjour et Samia le Conseil européen est donc réuni depuis hier l'objectif c'est d'arrêter une position commune sur le conflit en cours ouian ils ont finalement réussi par en trouver une en de positions communes après 5 he de discussion l'Union européenne appelle à la mise en place de couloirs humanitaires et de pausees dans le conflit pour pouvoir répondre aux populations civiles de Gaza elle demande un accès humanitaire continu rapide et sécurisé pour aider ceux qui on ont besoin par tous les moyens nécessaires ceux qui en ont besoin ce sont donc les civiles de l'enclave palestinienne qui je rappelle est toujours sous blocus quasi total depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre sur Israël plus rien n'entre dans Gaza à part quelques camions he plus de plus d'eau plus de nourriture et surtout plus de carburant pour alimenter en électricité les hôpitaux qui font face à un afflux très important de blessés 10 d'entre eux déjà à l'arrêt on écoute tout de suite un extrait de la déclaration du président du Conseil européen voyons bien la détérioration sérieuse de la situation humanitaire et l'importance de de développer l'ensemble des mesures possibles pour garantir l'accès euh au aux équipements et à l'ensemble de l'aide dans le secteur humanitaire nourriture eau électricité médicaments nous devons être extrêmement engagés y compris avec des corridors humanitaires y compris avec des des pauses humanitaires pour permettre à l'aide d'arriver voilà pour ce qui concerne la question humanitaire mais l'Union européenne a aussi réaffirmé le droit d'Israël à se défendre conformément au droit humanitaire et international et elle appelle de nouveau le Hamas à libéré tous les otages alors chaque mot a été pesé avant d'arriver à une déclaration commune après 2 semaines d'hésitation puisqu'on le sait ce conflit israélo-palestinien il divise fort ement les États européens entre d'une part les partisans d'un soutien ferme à Israël comme par exemple l'Autriche et puis ceux qui réclam au contraire un cesser le feu comme l'Espagne alors cette position à laquelle sont arrivés les 27 hier elle se veut équilibrer entre le soutien à Israël d'une part et la solidarité envers Gaza d'autre part est-ce que pour vous finalement ce n'est pas un peu la ligne française qui s'est imposée hier à Bruxelles celle d'une position qui se veut modérée entre ces deux camps nous sommes obligés de faire preuve de modération aujourd'hui vous disiez il y a eu de des discussion sur les mots même sur les lettres puisque pour appel à à des une pause à des pauses il y avait quelqu'un qui voulait une un pays qui voulait une pause d'autres dépauses donc on voit bien que chaque mot effectivement a un sens ça traduit une approche une perception aussi de la situation pour nous le les Palestiniens à Gaza sont pris en otage par le Hamas qui lance des actions militaires de au sein depuis le civil et et qui exploite aussi les blessés les morts pour dire ben regardez ce que font les Israéliens en fait c'est une population civile qui est prise en otage par un un mouvement terroriste qui et donc c'est toute la difficulté de l'exercice pour les Israéliens et pour nous euh la l'Union européenne c'est une force de paix donc c'est c'est une force qui c'est une vision humaniste et donc effectivement ce qu'on voit ce sont des civils qui sont dans la détresseil faut soigner tout ça et donc donc effectivement faut faut pouvoir accompagner cette population qui souffre il y a pas eu de de consensus hier pour un appel à un cesser le feu et donc cesser les bombardements sur cette enclave est-ce que c'est suffisant à vos yeux d'appeler à des pauses dans le conflit à des pauses humanitaires vous avez un un territoire avec une population qui est prise en otage par une structure qui souhaite l'élimination d'Israël et des Juifs du territoire donc de la zone en Palestine et donc donc ils sont confrontés vraiment à imaginez imaginez que nous il y a des terroristes qui viennent ici et qui souhaitent que tous les Français soient sortent de de France sort du territoire donc le fait queisraël est un droit à se à se défendre paraît essentiel la problématique c'est que vous avez un mouvement terroriste au milieu d'une population civile et donc c'est là mais il doit aller jusqu'où ce droit à se défendre parce que c'est c'est là aussi que c'est ça la question qui se pose c'est jusqu'où doit aller Israël Emmanuel Macron quand il a fait sa tournée il a dit qu'une opération terrestre massive serait une erreur est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou est-ce que vous comprendriez qu'Israël lance une opération terrestre massive je je reviens à quel est l'objectif de faire cela une opération terreste massive et après que se passera-t-il que se passera-t-il avec Gaza si nous n'avons plus qu'un territoire sans direction si c'est devenu un vaste champ de un bidonville qu'est-ce qui se passera après pour Gaza c'est peut-être cette question à laquelle il faut répondre parce que à quoi ça sert d'aller dévaster tout un territoire faire des milliers de victimes si on n pas la réponse pour le après c'est ça qui est fondamental aujourd'hui donc il faut pas la Lancer donc aujourd'hui je pense qu'il faut c'est ce qu'a voulu faire Emmanuel Macron c'est d'abord de de faire en sorte qu'il y ait une réponse collective face au terrorisme pour pouvoir justement ensemble ne pas laisser Israël seul ce qu'il a voulu faire avec sa coalition antiamas c'était une proposition effectivement pour bien faire comprendre oui parce que ça fait comprendre que le Hamas est une organisation terroriste et qu'il faut le traiter comme tel et pour les populations faut pas qu'elles en souffrent enfin qu'elles en souffrent le moins possible mais comprendre que la population palestinienne est prise en otage par le Hamas aujourd'hui c'est ça la réalité Emmanuel Macron pour vous il a réussi ça tourné en Israël en sis-jordanie en Jordanie en Égypte il a fait ce qu'il fallait faire je crois qu'il a fait entendre une voix de la France indépendante qui porte encore aujourd'hui la voix de la France la voix de la France porte puisque tout le monde en parle après évidemment on peut gêner les les grandes puissanceces quand vous avez une voix indépendante et que vous n'êtes pas forcément dans la ligne d'un tel ou d'un tel rappelez-vous en 2003 quand la France s'est opposée à la donc à la guerre en Irak qu'est-ce qu'on n pas entendu donc la France encore aujourd'hui quand elle propose de nouvelles initiatives ça oblige un petit peu à faire réfléchir et je crois que ne pas laisser Israël seul mais que la communauté internationale essae de trouver les moyens comprennent que ce qui est en en jeu pour les Israéliens c'est simplement c'est quand même le leur droit à exister il est nié hier j'étais je Donis une interview sur une télé donc au Moyen-Orient c'est ce droit existait était nié aux Israéliens faut voir en fait à quoi ils sont confrontés donc c'est une c'est un combat pour leur survie donc ils ont droit à cet état il est défini l'État d'Israël le Hamas ne les reconnaît pas et donc ça c'est un vrai enjeu et de l'autre côté mais est-ce que la solution à de état qui est retourné prenez Emmanuel Macron puisque c'est la position de la France d'une solution à deux états est-ce qu'and l'état actuel des choses elle est possible il faut la construire mais c'est le moment mais évidemment puisque c'est l'objectif que l'on veut atteindre quel objectif voulons-nous atteindre aujourd'hui si si c'est faire de Gaza un champ de ruine et après le problème restera entier c'est ce que j'ai dit il y a il y a trois possibilités soit on arrive à dégager a une possibilité c'est de faire en sorte que par exemple les Palestiniens partent de Gaza donc ils partiraient comme réfugié en Égypte ou en Jordanie est-ce que les pays évidemment ne l'accepteront pas demandz est-ce que le Hamas parte dans un autre état mais vous la construisez avec qui aujourd'hui est-ce que les dirigeants actuel a si bien du côté palestinien qu'israélien sont aujourd'hui des interlocuteurs crédibles il faut faire avec les gens qu'on a en qui qui sont en face de nous mais en pal pour le pour l'État palestinien faut qu'il puisse se construire faut qu'il puisse élire ses dirigeants et c'est ça doit faire partie du plan il faut aussi que les Israéliens arrêtent ce plan de colonisation avec l'extrême droite qui a mis en place donc cette politique qui est une politique extrémiste qui qui presque le Hamas à l'envers donc cette addition de haine une addition de haine pour gouvernement deamine nou avant ce conflit puisque maintenant c'est un gouvernementational mais avant le conflit c'était le Hamas à l'envers me droite donc prenait il y a des partisans d'extrême droite qui prenaient donc une politique qui prne d'ailleurs toujours une politique qui qui voudrait que créer le Grand Israël éliminer la présence de tous les Palestiniens c'est insupportable cette approche de la même manière que l'approch est-ce qu' aujourd'hui benam netanah il est pas décrédibilisé avec ce qui s'est passé le 7 octobre est-ce que il a encore une légitimité politique lui-même dit qu'il va devoir rendre des comptes bien sûr mais toutes les droites qui s à l'extrême droite font font des choses qui finalement démontrent que c'est un un désastre al parmi les les propositions qui ont émergé de du Conseil européen il y a notamment justement une conférence internationale pour la paix qui devrait se tenir dans les 6 mois est-ce que vraiment vous pensez que ça peut permettre de renouer le dialogue sachant que les tentatives existent déjà elles sont déjà multiples et et on y'y arrive pas est-ce que cette conférence internationale pour la paix peut faire sortir quelque chose alors si ça devait si le fait de se rencontrer de discuter de d'échanger forcément les gens n'ont pas le même point de vue on parle de situation entre certains qui ont des positions extrêmes donc si on retire les extrêmes si on est avec des gens de bonne volonté pour construire un je dirais une solution qui permette de vivre dans la paix et dans le respect de chacun oui c'est nécessaire on ne peut que passer par là ça commence par s'arrêter discuter échanger les points de vu sont différents faut apprendre à écouter autre ça ça nous renvoie au début de l'émission où on parlait de respect donc mais est-ce que est-ce qu'on en est pas là aujourd'hui parce que la communauté internationale ces dernières année elle a un peu renoncé à chercher une solution mais nous l'avions dit dans un rapport du Sénat qui a été publié au mois de décembre et et comme je l'ai rappelé à la tribune mardi nous avons eu mout article qui expliquait depuis le début de l'année ce qui allait se passer que l'irréparable allait arriver donc c'était pas ce qui s'est passé le 7 octobre ben c'est ce que j'ai expliqué donc à la tribune tout le monde le voyait venir et avait dit que on allait aller vers une explosion et nous y sommes aujourd'hui et donc il y a un moment mais il y avait d'autres choix qui pouvait mener ce dialogue est-ce qu'il y avait un leader international qui pouvait uvrer pour que ce dialogue se fasse et pour que ce dialogue aboutisse mais je crois que on on le on le voit dans le rapport c'est-à-dire que les gens ont essayé de contourner essayer de faire en sorte que cette situation cette solution à deux états bon beaucoup n'y croyaient plus ne voulaient plus en parler ceci étant on poussait les Palestiniens au désespoir une jeunesse palestinienne au désespoir et donc on ne répond pas à la problématique des gens qui sont concernés et c'est ça on y revient donc on n'est pas allé jusqu'au bout il y a un processus qui était qui était accepté il y avait Oslo effectivement Isaac Rabine a été iné par un militant d'extrême droite qui quelque part a fait réussir la la politique d'extrême droite puisqu'il a finalement empêcher cette création d'un deuxème état d'un d'un État palestinien donc c'est c'est il faut arriver à ce résultat et si on ne se pose pas la question avant d'agir sur l'objectif ultime alors on va vers l'inconnu et je ne crois pas effectivement je crois pas qu'on arrivera à une bonne solution Samia hier à Bruxelles il a été question d'une autre guerre hein celle de l'Ukraine oui l'Ukraine qui s'inquiète hein de voir passer la guerre qu'elle mène contre la Russie au second plan d'ailleurs hier le nouveau Premier ministre slovaque robert Fico a annoncé que son pays cesserait de fournir des armes à l'Ukraine donc hier les 27 ont voulu rassurer Kief le président ukrainien volodimir zelensk s'est adressé aux dirigeants européens par vidéoc conférence et à l'issue de cet échange l'Union a assuré qu'elle continuerait je cite de soutenir l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire c'est une déclaration très courte en fait encore assez vague he pour le moment mais on aura peut-être davantage de détails aujourd'hui puisque le Conseil européen il se poursuit ce vendredi les dirigeants vont continuer à discuter et sans doute affiner leur position tant sur l'Ukraine que sur le conflit entre Israël et le Hamas ouis les VI a dit qu'elle est légitime cette inquiétude de certains de voir passer le conflit la guerre en Ukraine au second plan ben effectivement quand vous voyez que tout d'un coup le la la guerre en Ukraine qui était au quotidien sur nos écrans de télévision commence à être légué en 2è en 2e partie ou que parfois même plus mentionné puisque le l'actualité est très très importante avec ce qui se se passe donc en Israël c'était le risque le risque je l'avais dit d'ailleurs en début d'année d'une escalade c'était un scénario possible il y en a d'autres malheureusement il y a d'autres foyers de tension don on ne parle pas en ce moment qui sont dans la mer de Chine méridionale où la Chine commet des actes maintenant de comment dire militaire même vis-à-vis d'un avion canadien vis-à-vis des bateaux Philippins donc on sent la tension aussi monter très for mais est-ce que ce qui se passe en Israël ça profite à la Russie selon vous la Russie jubile oui effectivement de cette situation effectivement donc ça affaiblit l'Ukraine dans sa guerre ça n'affaiblit pas l'Ukraine l'Ukraine la Russie peut peut essayer de faire un parallèle et donc c'est en ce sens-l que ça doit ça les ça les renforce quelque part mais en tout état de cause les Ukrainiens se battent je suis convaincu qu'ils vont gagner cette guerre et ils vont libérer leur territoire merci Samia à tout à l'heure à tout à l'heure on va parler de la loi immigration avec vous ce serara sur le feuilleton politique de la semaine exactement ce sera à suivre on va voir l'actualité dans nos régions avec la presse régionale on va à Guéret dans la Creuse on retrouve Éric Donzé bonjour Éric merci beaucoup d'être avec nous directeur éditorial du journal La Montagne dans la Creuse tout autre sujet dont on va parler avec vous mais c'est un sujet dont il a été beaucoup question au Sénat cette semaine c'est la question des déserts médicaux vous vouliez nous parler d'une initiative unique en France oui c'est une expérimentation qui s'appelle les médecins solidaires ça a été lancé par le docteur martial Jardel et une situation qui est fait parler d' à travers le pays qui s'appelle bougeetonco et aujourd'hui auourd'hui on la retrouve sur les déserts médicaux mais elle a travaillé aussi par exemple sur le réveil des commerces ou des bistr dans dans la ruralité l'idée elle est toute simple agin c'est une petite commune à côté de Gueré qui n'avait plus de médecin depuis des enfin des mois en vérité ils ont lancé un appel à l'aide le maire a lancé cet appel à l'aide docteur martial Jardel a répondu son idée elle est vraiment toute bête c'est de mobiliser des médecins à travers toute la France pour qu'il viennent faire des vacations de quelques jours de quelques semaines à agin et et c'est ainsi que cette petite commune qui plus de médecins s'est retrouvé avec 50 médecins euh qui on assuré une permanence qui a permis à 1200 patients de retrouver un médecin traitant et l'urgence est toujours là car autour des médecins partent à la retraite des médecins creusois et 4 à 5000 patients vont se retrouver sans généraliste donc l'expérimentmentation doit se poursuivre d'ailleurs elle s'est développé un second village qui s'appelle belle bellegar en marche en Creuse a été équipé de ce même centre de santé que des médecins solidaires aujourd'hui ils sont 200 à travers toute la France à venir en Creuse pour r assurer des consultations euh c'est une expérimentation qui est suivie par le ministère de la Santé par le biais de l'agence régionale de santé de nouvelle Aquitaine à Bordeaux qui intéresse beaucoup et qui pourrait être généralisé ainsi docteur jardet nous explique que si 10 % des médecins généralistes français décid de se faire médecin solidaire c'est-à-dire 7000 médecins il pourrait ouvrir 150 centres de médecins solidaires à travers le pays donc ça serait une vraie solution innovante é vous avez une question pour Olivier cadiic oui Olivier C vous êtes sénateur des Français de l'étranger alors est-ce que le désert médical c'est un mal français ou est-ce que c'est un problème global et est-ce que vous avez vu à l'étranger des solutions qui pourraent intéresser notre pays et notre cause écoutez en tout cas je salue cette initiative et qui qui démontre bien le caractère de fraternité républicain donc donc de de s'allier pour trouver des solutions c'est c'est très encourageant je vais vous dire de de voir cette approche les gens quand les gens réfléchissent comme ça euh moi ce que je connais effectivement c'est du Royaume-Uni de là où je vis c'est un système médical une organisation très différente où les euh les médecins généralistes sont salariés et effectivement travaille comme ça en pooule euh pour donc on a un médecin référent euh on ne paye pas notre médecin quand on va voir le le le généraliste puisqu'il est il est salarié euh donc c'est le système est différent mais effectivement on voit bien que il y a ces regroupements euh de médecins euh ensemble et même si vous avez votre généraliste il est pas là vous allez avoir un autre généraliste du cabinet qui va qui va s'occuper de vous donc euh moi je vis à la campagne hein en Angleterre donc c'est euh c'est quelque chose que je que je connais il faudrait s'en inspirer en France de ces ces médecins salariés il y a certaines collectivités qui salarient des médecins pour effectivement parfois c'est effectivement c'est pour les fidéliser et puis aussi pour donner un cadre au travail avec des des horaires de travail euh euh limités puisque sinon euh il y en a certains qui travaillent ses jours et nuit les médecins de campagne de notre jeunesse étai là perman en permanence prêt à intervenir prendre la voiture dès que il y avait quelqu'un qui qui avait une difficulté donc c'est sinon vous avez le développement le développement médical de chaque pays de du système de soins et je peux vous dire que la France fait partie quand même des pays les mieux dotés et j'aimerais que souvent on dise plutôt du bien du système dont nous bénéficions plutôt que de tout le temps le critiquer parce que dès qu'on va donc on sort moi je encore une fois je voyage beaucoup il y a des endroits je me dis je visite des hôpitaux et je me dis bon je préférerais ne pas me réveiller là s'il m'arrivait un problème parce que effectivement on voit bien que sanitaire les gens font comme ils peuvent avec les moyens dont ils disposent mais en France nous avons un des meilleurs systèmes de santé ça c'est sûr Éric Donzé c'est bon vous avez votre réponse je exactement une réponse qui est intéressante même si le salari existe aussi en France et qu' va aussi c'est problème de recrutement merci Eric on regarde la une de la montagne médecin solidaire la recette fonctionne et vous nous l'avez montré ce matin merci Éric Donzé d'avoir été avec nous merci beaucoup on vous retrouve évidemment très vite dans cette émission merci Olivier cadiic merci d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure on continuera évidemment à suivre ce conflit entre Israël et le Hamas et et en parler dans cette émission et on suivra ce qui se passe au Sénat là-dessus merci d'avoir été notre invité dans 20 minutes dans le club des territoirees on reviendra sur une autre actualité les annonces th Bor qui a présenté hier son plan anti placé sous le signe de la fermeté on va en discuter et on en parle tout de suite avec notre invité c'est le maire de greini Philippe R qui nous rejoint