Israël-Palestine : à quoi ressemblerait une paix ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au cessez-le-feu sans cesse repoussé entre Israël et le Hamas. A l'ordre du jour ce soir, Israël-Palestine, à quoi ressemblerait une paix ? Voilà un mot que plus personne ne semble vouloir utiliser depuis les massacres du 7 octobre et les bombardements incessants sur Gaza qui leur ont succédé depuis. Plutôt que de paix, qui n'est de toute façon pas momentanément à l'ordre du jour, c'est d'un cessez-le-feu dont on parle sans qu'acteurs israéliens, palestiniens ou négociateurs entre les deux parties ne parviennent à en définir, ne serait-ce qu'une durée.

Pourtant, chaque observateur envisage, imagine, échafaude, rêve, une ou plusieurs paix possibles une fois que les exhortations infructueuses ou cessez-le-feu auront cessé. Car la région semble ne plus s'appartenir, tant toutes les nations du monde ont leur avis, leur plan pour Israël et pour la Palestine. Nous en discutons avec nos trois invités, avec Sylvaine Bull. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue et chercheuse à l'école des hautes études en sciences sociales et professeur de sociologie à l'ENSA de Paris-Cité. Et vous avez écrit, évidemment, une sociologie de Jérusalem. Avec nous, également, Jean-Pierre Fillu. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur des universités en histoire du Moyen-Orient contemporain à Sciences Pro Paris. Et vous venez de publier comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné. Enfin, troisième invité, Jean-Marie Gayenot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes diplomate, ancien secrétaire général adjoint des Nations Unies. Et vous êtes professeur à l'Université Columbia à New York.

Étant donné l'ampleur des souffrances à Gaza, il doit y avoir un cessez-le-feu immédiat pour au moins les six prochaines semaines. Ce qui est actuellement sur la table des négociations. Cela permettra de libérer les otages et de faire entrer un montant d'aides significatif. Cela nous permettrait de construire quelque chose de plus durable pour assurer la sécurité d'Israël et respecter le droit du peuple palestinien à la dignité, à la liberté et à l'autodétermination.

Vous venez d'entendre Kamala Harris, la vice-présidente américaine. C'était déjà le 3 mars dernier, ça fait déjà quelques jours, lors d'un discours qui commémorait une marche pour les droits civiques à Selma, dans l'Alabama. Alors quand on entend cela, Jean-Marie Gaëno, c'était il y a une dizaine de jours, on n'a toujours pas de cessez-le-feu immédiat. Et ça fait plusieurs fois que les responsables des États-Unis disent et exigent un cessez-le-feu immédiat. Qu'est-ce qui se passe ?

Ils demandent, ils n'exigent pas, ils ne font pas les pressions nécessaires pour que ce cessez-le-feu existe. Les États-Unis continuent de livrer des armements à Israël. Et pour le gouvernement Netanyahou, il me semble que arriver à cessez-le-feu, c'est risquer de faire éclater. Enfin, ce n'est pas risquer, c'est assurer l'éclatement de son gouvernement. Et donc sa survie politique est en jeu. Il n'a aucun intérêt à cessez-le-feu. Je me demande d'ailleurs si aucune des parties n'a vraiment intérêt à cessez-le-feu.

Ah, ça c'est une autre chose. Sylvain Bull, est-ce que les parties ont intérêt à un cessez-le-feu avant même de parler de paix ?

Il le faudrait, au moins pour ralentir, pour faire en sorte qu'il y ait une pacification aussi dans les esprits. Mais en effet, c'est ce qui reste le plus tangible parce que la paix au sens fort du terme, diplomatique, politique, émotionnelle et sociologique, est en train de s'éloigner à grands pas. Et le cessez-le-feu s'éloigne aussi.

Et vous pensez, vous, Jean-Pierre Fillieu, que la solution, ce n'est pas d'attendre à cessez-le-feu, mais c'est d'exiger la paix tout de suite ?

Il faut en effet commencer par la fin. Cela fait maintenant des décennies qu'on pense qu'on peut attendre, qu'on peut repousser. Cette illusion tragique s'est effondrée dans le bain de sang des massacres terroristes du 7 octobre 2023, et dans la tragédie abominable à laquelle sont soumis les femmes et les hommes de Gaza depuis. Donc, les exhortations de la vice-présidente américaine seraient dérisoires s'il y avait de quoi rire, que la première puissance mondiale, que l'allié à ce jour inconditionnel d'Israël, ne soit pas capable non seulement de tracer la voie d'un cessez-le-feu, mais de tracer la voie d'une paix durable, montre un effondrement généralisé.

Je constate aussi que la seule trêve qui a eu lieu a été obtenue pendant la dernière semaine de novembre par un échange de détenus, donc des otages israéliens aux mains du Hamas et des prisonniers palestiniens aux mains d'Israël, et que donc ce ne sont en aucun cas les principes du droit humanitaire qui ont prévalu face à une catastrophe pareille, mais un troc entre êtres humains, et que nous en soyons arrivés là, effectivement, cela, on va dire pudiquement, donne place à réflexion.

Mais qui a intérêt justement à ce que ça s'arrête, ce type de troc, Jean-Pierre Fillu ?

Déjà la population de Gaza, même si tout le monde fait tout son possible pour qu'elle n'ait absolument aucun droit à la parole, qu'elle ne soit pas écoutée, ne serait-ce que parce que la presse internationale se voit interdire l'accès à cette enclave bombardée de toutes parts. Donc c'est déjà elle. Et puis ce serait tout simplement nous toutes et tous qui aurions intérêt à cesser le feu. Parce qu'on voit bien que l'horreur qui ainsi est débridée, eh bien elle libère déjà les monstres là-bas, et on peut tout à fait craindre qu'elle ne les libère pas que là-bas. Sylvaine Bull ? Oui, moi je suis tout à fait d'accord avec ce point.

Et je dirais ce qu'il importe désormais, ça n'est pas seulement de sortir de la guerre, qui là aussi est une position extrêmement difficile, mais de sortir des états, petite e, de violence, qui sont en train d'accaparer les esprits à Gaza, dans ce troc en effet innommable, mais aussi dans la cruauté en Israël. Les derniers sondages qui sont sortis en Israël montrent que le mot « paix » de même est devenu inaudible. On veut rester dans cet état de guerre. Et je crois qu'il faut que tous et toutes nous fassions attention à cet état de violence qui est en train aussi d'occuper les espaces militants, les espaces médiatiques, et qui rappelle aussi ce qui se passe en Ukraine.

Cette idée que petit à petit, il y aurait une légitimation des états de violence un peu partout.

Qu'est-ce que vous appelez les états de violence sociologiquement, Sylvaine Bull ? C'est-à-dire, c'est différent de la paix, de la guerre ?

Oui, parce que c'est quelque chose qui est beaucoup plus émotionnel et politique. C'est quelque chose qui est de l'ordre, en effet, sociologique, qui se passe dans les esprits. L'idée de dire que c'est comme ça, nous nous habituons à la violence d'un côté ou d'un autre. Donc ça donne lieu du coup à des statu quo, à une passivité, au délaissement politique, etc.

Est-ce que le fait que l'ONU, et vous avez longtemps travaillé dans cette organisation, Jean-Marie Guéhenno, soit aussi régulièrement mis, pointé d'un index par le gouvernement israélien, par exemple, et d'une certaine manière décrédibilisé aux yeux du gouvernement israélien, vous surprend ? Est-ce que justement, ce n'est pas à l'ONU de commencer à bâtir une paix ? Et pourquoi ne peut-être pas le faire ?

Oui, le paradoxe, c'est qu'Israël est un État dont la naissance est directement liée à une résolution des Nations Unies. Absolument. Donc on pourrait dire que les Nations Unies sont un parrain de l'État d'Israël, comme ils voulaient être un parrain de l'État palestinien, d'ailleurs, parce que le plan de partage, c'est l'idée de deux États. Mais Israël, je me souviens de mes années aux Nations Unies, a toujours eu une extraordinaire méfiance à l'égard des Nations Unies. Et on voit qu'au fil des années, le rôle des Nations Unies s'est étiolé.

Parce que quand il y a eu la guerre des six jours, la guerre de 1967, il y a eu une résolution, qui est fameuse dans les annales des Nations Unies, la résolution 242, qui posait un certain nombre de principes, qui étaient comme une ancre pour le débat diplomatique. Il n'était pas question des Palestiniens, d'ailleurs, mais qui était une ancre pour la résolution, pour arriver à une paix. La résolution 338 a aussi été un élément important. Depuis lors, en fait, les Nations Unies sont progressivement devenues un spectateur, beaucoup plus qu'un acteur.

Quand on voit le rôle de ce que les diplomates ont appelé le quartet, dans le quartet, les Nations Unies, on leur a demandé d'être le porte-parole. Et en devenant le porte-parole...

Il faut rappeler, justement, qui étaient les parties prenantes de ce quartet.

Alors, dans ce quartet, il y avait les États-Unis, il y avait la Russie, il y avait l'Union Européenne et l'ONU. Donc, c'était les quatre. Et l'ONU, il y a eu... Les États-Unis ont fait nommer, au bout d'un certain temps, Blair, qui n'était pas la personne héritée la plus populaire au Moyen-Orient, compte tenu de son rôle dans la guerre d'Irak. Mais c'est la raison principale pour laquelle le président Bush voulait de Blair. Les Nations Unies ont dû s'incliner.

Et dans ce quartet, en devenant simplement le porte-parole des quatre, les Nations Unies devenaient, au lieu d'être un pilier qui rappellerait un certain nombre de principes fondamentaux, sont devenus le notaire du plus petit commun des nominateurs. Et donc, à partir de ce moment-là, les Nations Unies ont perdu un rôle d'ancrage, de moteur, qu'elles devraient avoir.

Voilà. Jean-Pierre Fillu, vous avez publié, c'était assez amusant, parce qu'on voyait le clin d'œil, il y a quelque temps, dans Le Monde, deux articles sur Allons avec des idées simples vers l'Orient, comme l'aurait dit le Général. Et donc, vous avez commencé à dire, arrêtons de finasser, d'une certaine manière, prenons des idées très simples pour pouvoir aller vers une solution de paix au Moyen-Orient.

D'abord, le conflit central est à l'évidence le conflit israélo-palestinien. Et les résolutions de l'ONU que Jean-Marie Guéhenno a rappelées concernaient le conflit israélo-arabe, qui était relativement plus facile à régler, vu qu'on était entre des États qui avaient des contentieux territoriaux, même si c'était affronté par des guerres très sanglantes. Là, on est sur la coexistence de deux peuples sur la même terre. Donc, il faut le reconnaître. Et ces deux peuples, ils ont le même poids démographique. Et on voit bien que, depuis plus d'un siècle, cette coexistence, elle peut déboucher soit sur un État binational où un des peuples peut dominer l'autre, soit sur deux États.

Sauf que ces deux États, on en a parlé, on l'a voté, ça n'a jamais vu le jour. Et, en fait...

C'est l'histoire que vous racontez dans votre livre, d'ailleurs.

C'est la seule solution, non seulement de justice minimale pour le peuple palestinien, mais surtout, et j'insiste vraiment là-dessus, ce serait la seule victoire possible pour Israël. Israël a mené 15 guerres à Gaza depuis sa fondation en 1948. Et ces 15 guerres ont toutes été, entre guillemets, gagnées militairement et toutes perdues politiquement, sauf une, qui était la première intifada, et qui s'est conclue par la vision de Rabin d'un accord de paix historique avec l'organisation de libération de la Palestine de Yasser Arafat.

Et donc, oublions le reste des accords d'Oslo, oublions même l'autorité palestinienne qui en découle et qui, contrairement à une illusion trop répandue, n'est pas une entité de droit international. Revenons à l'acte fondateur. Israël, OLP, reconnaissance mutuelle. Les deux peuples reconnaissent la légitimité de leur nationalisme respectif, donc de leur droit respectif à vivre sur la même terre. À partir de là, tout est possible.

Et parce que vous dites dans un de ces articles, justement dans Le Monde, la guerre a toujours été plus intellectuellement facile à faire que la paix, et effectivement, on voit bien que c'est la difficulté de commencer à penser à cela. Sylvain Bull.

Oui, mais je suis d'accord. Mais alors, pour le coup, moi, je suis encore plus pessimiste parce que la paix ne suffit pas, ou la normalisation, parce que ça, sans doute, la communauté internationale pourrait y arriver, bien qu'on pourra toujours dire qu'Israël ne croit pas à la communauté internationale du tout. Elle ne compte que sur elle-même. Mais par contre, au-delà de la paix, il y a l'idée d'essayer de dépasser la haine mutuelle qui s'est installée, notamment depuis le 7 octobre, plus personne ne croit à la normalisation d'un côté ou de l'autre. La normalisation, c'est tout à l'heure une traduction de la diplomatie.

Et je voudrais dire une chose très importante, en effet, pour retraduire les propos de Jean-Pierre Fillou, mais dans d'autres termes. Il n'y aura pas de destin d'Israël sans de destin des Palestiniens, et inversement, mais pas seulement parce qu'il y aurait deux États l'un à côté de l'autre, la solution binationale ne semble pas tangible, mais parce que l'un ira mieux si l'autre va mieux, et inversement. Il ne s'agira pas seulement que la diplomatie reconstruise Gaza avec tout ce qui s'en suivra, et qu'Israël soit plus prospère.

Parce que ça fait partie des discours depuis le début.

Voilà. Gaza sera reconstruite si Israël va mieux. Gaza ira mieux si Israël se détache de son mode de gouvernement qu'il a actuellement, et accepte aussi d'avoir les Palestiniens comme voisins. Mais cette idée que l'un, les deux malades, sont totalement liés par le corps physique, on a envie de dire, c'est absolument fondamental.

Oui, parce que vous mettez en exergue de votre livre, Jean-Pierre Fillu, « Les aventures extraordinaires de Saïd », le peptimiste de ce chrétien qui était Émile Abibi. On vous sent plus proche du pessimiste que de l'optimisme du peptimiste ?

Le peptimiste, il est les deux. Le peptimiste d'Émile Abibi, quand on lui dit, rien ne peut aller plus mal, il répond, mais si, mais si. Mais je crois qu'effectivement, il faut sortir de la logique du jeu à somme nulle. On n'est pas dans un jeu où les bénéfices de l'un sont gagés sur la défaite de l'autre. Tout au contraire. On est dans une logique perdant-perdant où les deux peuples se tirent ensemble vers l'abîme. Mais l'idée qu'ils auraient besoin de plus s'aimer pour moins se tirer vers l'abîme, ça, je ne l'envisage même pas. Je pense que la haine peut être aussi un processus qui peut amener à la paix par la séparation.

Et qu'une des erreurs du processus d'Oslo, ça a été de dire, « Ah, ils ne se connaissent pas assez » alors qu'ils ne se connaissaient déjà que trop.

Une des questions, quand on est, comme vous, diplomate, Jean-Marie Guéhenno, c'est de se dire, à quel prix, justement, quel effort faut-il faire pour pouvoir, quand il y a tant de haine accumulée, particulièrement depuis le 7 octobre, mais c'est bien avant, auparavant, que cette haine s'est accumulée, pour pouvoir, justement, convaincre des personnes de se mettre autour d'une table.

Je crois qu'une des difficultés, enfin, il y a de nombreuses difficultés, c'est que pour avancer, il faut une action internationale cohérente et poussante dans la même direction. Et en même temps, il faut que cette paix, elle vienne, comme vous le dites, du peuple, de la base. Et les États... Mais cette base, elle est chauffée à blanc. Et cette base, elle est chauffée à blanc. Elle est chauffée à blanc, mais en même temps, au niveau local, ça, c'est très difficile de dire, il y a peut-être des gens qui sont épuisés par tant d'horreurs.

Mais, côté israélien, vous avez un système politique avec un mode électoral, une circonscription unique pour tout le pays, et la proportionnelle, qui veut dire que tout pouvoir politique israélien est l'otage de partis charnières, qui font une personnalité exceptionnelle comme Rabin Auréolé et de ses victoires militaires pour dépasser cela. Et puis, la scène israélienne a beaucoup évolué depuis. Elle a évolué vers la droitisation et la marginalisation, disons, du parti de la paix. Moi, je pense à la France avec l'Algérie. Quand il y avait la Quatrième République, c'était pratiquement impossible d'arriver aux décisions très difficiles qui allaient à l'indépendance de l'Algérie.

Il a fallu un changement de république pour arriver. Et encore pas tout de suite. Et encore pas tout de suite. Et c'était des décisions difficiles, mais beaucoup moins difficiles que celles qui sont demandées à Israël. Quant aux Palestiniens, ils sont tiraillés de tous côtés par les différents pays arabes qui ont chacun leur intérêt, dont la Palestine n'est certainement pas la priorité. Et donc, une position cohérente arabe pour consolider un interlocuteur palestinien, aujourd'hui, je ne la vois pas vraiment. Je ne vois pas non plus une position américaine cohérente pour consolider un acteur israélien

qui voudrait la paix. Sylvain Bull, il y a quand même quelque chose d'intéressant. C'est que je disais au début de cette émission que nous attendions, nous espérions, nous entendions des exhortations pour pouvoir justement avoir un cessez-le-feu et que cela était sans cesse repoussé. Et on se dit, mais qui aurait-il d'ailleurs dans ce cessez-le-feu ? Comme le disait Jean-Pierre Fillu, est-ce qu'il y a des négociations, des otages contre prisonniers palestiniens ? Comment cela pourrait-il se passer ?

Qu'est-ce qui explique d'une certaine manière qu'on promette à la communauté internationale ou du moins à l'opinion internationale un cessez-le-feu et qu'on n'arrive pas à le réaliser, à le mettre en oeuvre tellement il semble difficile de surpasser cette haine dont vous parliez tout à l'heure ?

Alors d'abord, moi je crois qu'à propos du cessez-le-feu, il y a tout de même, pardonnez-moi, une déformation entre ce qui se dit ici et par exemple ce qui se dit en Israël. Le sondage qui est sorti avant-hier sur la préoccupation et la sortie de la guerre à Israël rejette massivement un cessez-le-feu en Israël. C'est déjà une chose. Ça ne veut pas dire que les Israéliens sont pour la guerre. Mais donc, pour Israël, ce qui est inacceptable, ce serait un cessez-le-feu sans la libération des otages. Donc à nouveau, nous sommes dans un jeu à somme nulle. Les otages, nous ne savons pas où ils sont, nous ne savons pas s'ils sont encore vivants.

Donc de ce point de vue-là, c'est en effet une solution qui conviendra à tout le monde sauf Israéliens. Mais pardonnez-moi, c'est tout de même une partie importante dans la balance. La deuxième chose quand même pour rebondir sur la question du rôle de la diplomatie internationale rapidement, là aussi, nous n'avons pas d'acteurs côté Israéliens et côté Palestiniens actuellement qui puissent véritablement porter un projet qui ne soit pas seulement signé une résolution de paix, mais qui puisse engager les deux pays sur la voie de l'émancipation. Ce n'est pas la formule le Jourdain à la mer qui ne correspond pas à un référent partagé ni l'État actuel israélien.

Et lorsque l'on dit que Hamas est une créature d'Israël, ce n'est pas seulement ça, c'est que ce jeu là aussi à somme nulle doit être lu comme ça. plus Hamas se militarise, plus Israël se militarise, plus Israël est religieux, plus Hamas est religieux. Et c'est pour ça qu'il faut vraiment sortir de ce jeu d'acteurs, mais nous n'en avons pas d'autres. Jean-Pierre Fidu. D'abord, il faut voir que dans les situations de crise aussi paroxystiques, les mouvements d'opinion peuvent être très rapides. Encore faudrait-il que quelqu'un trace une voie de sortie.

Je ne prends pas l'exemple de Jean-Marie Guéhenno sur le général de Gaulle, mais c'est vrai que ça a été rapide à partir d'un certain moment.

Oui, mais déjà, dire trop, c'est trop. Et sortir de cesser le feu, trêve, reconstruction, dire voilà où on va aller. Et voilà là où l'ensemble des amis des uns et des autres vont essayer de vous amener. Ce qui est très frappant et vraiment pour l'historien, c'est peut-être ce qu'il y a de plus déprimant dans le conflit israélo-palestinien, c'est qu'à chaque État, au lieu de revenir aux fondamentaux, on se polarise sur la micro-gestion de la crise en cours et on oublie complètement les paramètres d'un règlement durable. Et on voit bien qu'il y a des parties des deux côtés qui ont tout intérêt. La militarisation du Hamas, elle est la conséquence directe du blocus de la bande de Gaza.

À partir du moment où pendant 16 ans, vous n'avez plus aucun espoir pour plus de 2 millions de femmes et d'hommes, plus aucune possibilité de développement, comment voulez-vous que la milice islamiste qui quadrille le territoire ne devienne pas le plus grand recruteur et le plus grand bénéficiaire ? Et qui surveille tout le monde pendant cette période. Et qui quadrille tout le monde. C'est le territoire arabe, la population arabe, la plus fliquée de tout le monde arabe. Je ne parle pas des hostilités actuelles. En période de, entre guillemets, de paix, quand le Hamas peut faire ce qu'il veut dans la bande de Gaza.

18h42 sur France Culture. Vous écoutez le temps du débat. Israël-Palestine, à quoi ressemblerait une paix ? C'est la question que nous avons posée à Jean-Pierre Fillu. Vous venez de l'entendre. Il est auteur de Comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné. Qui vient de sortir. Jean-Marie Guéhenno est diplomate, ancien secrétaire général adjoint des Nations Unies et professeur à l'Université Columbia à New York. Est-il bien de bulle et sociologue, chercheuse à l'école des hautes études et professeure de sociologie à l'ENSA de Paris-Cité et autrice d'une sociologie de Jérusalem ?

Je dois dire que pendant les trois dernières semaines, j'ai été échouadé plusieurs fois. J'étais en contact avec les Américains, avec les Qataris, moi avec les Égyptiens et il m'avait laissé entendre que cet accord aurait dû déjà avoir lieu il y a deux semaines. Il ne s'est pas passé. Lorsque l'émir du Qatar était à Paris il y a quoi ? Une semaine ? Quelques jours, oui. Il y avait une possibilité d'annonce de quelque chose. son premier ministre n'est pas été en catastrophe dans son pays parce qu'il y avait des négociations en cours. On a aussi senti que ça chauffait et puis ça n'a pas eu lieu. Je n'ai pas l'impression que le gouvernement israélien est très pressé d'arriver à un accord.

Et du côté de Hamas, je crois qu'ils mettent des conditions qui concernent maintenant le jour d'après. C'est-à-dire qu'est-ce qui va leur arriver, qu'est-ce qui va arriver à leurs militants et qu'est-ce qui va arriver au territoire de Gaza. Donc il ne s'agit plus d'une simple négociation. Et en particulier, il voudrait un cessez-le-feu ouvert et pas un cessez-le-feu de quelques jours dans lequel il rendrait une partie des otages et puis recommencerait à subir le poids de la machine de guerre israélienne. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

C'était il y a une semaine, Hassan Salamé, politologue au micro de France Inter. Il avait été envoyé des Nations Unies en Libye de 2017 à 2020. Vous connaissez bien Hassan Salamé, j'imagine. Jean-Marie Guéenot, qu'est-ce que vous voulez dire à ce qu'il vient d'annoncer ? Enfin, c'était il y a une semaine, mais de toute façon, depuis, ça n'a pas beaucoup bougé.

Non, mais je suis malheureusement tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit. Je crois que côté israélien, il n'y a pas vraiment d'intérêt à un vrai cessez-le-feu qui ouvre sur la paix. Et ce qui est frappant, c'est que d'aucun côté, on ne parle vraiment du jour d'après. Parce que le jour d'après, ça obligerait à battre ses cartes. Et dans la communauté internationale, maintenant, tous les pays qui se sont totalement désintéressés de la solution à deux États dans les dernières années disent qu'il faut absolument cette solution à deux États, mais se gardent de donner le moindre détail sur ce que pourrait être cette solution à deux États et le chemin qui y conduirait.

Donc, on a plus l'impression d'une sorte de levée rhétorique qu'un vrai engagement pour une solution de fond. Et je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Jean-Pierre Fillu au début de cette émission quand il disait qu'il faut commencer par la fin. Je crois que c'est une grande faiblesse de s'imaginer qu'on peut de façon... La politique des petits pas. La politique des petits pas. Alors, Jérusalem, c'est très difficile. Le droit de retour, c'est très difficile. Donc, laissons ça pour la fin.

Je crois que si on ne traite pas la question de fond, c'est-à-dire de ce que sera un État palestinien par rapport à l'État d'Israël, on est condamné à ce retour indéfini de la violence dont parlait Sylvain Bull.

Sylvain Bull, dans votre texte que vous avez publié sur le site AOC hier ou avant-hier, je crois, qui s'appelle « Israël Gaza contre le campisme », vous dites quand même que cette logique du jour d'après, vous n'y croyez pas trop non plus.

Alors, oui, parce que nous avons besoin de la diplomatie internationale pour des raisons très pragmatiques, poser éventuellement des frontières, des limites, sécuriser les deux parties. Mais encore une fois, comment dépasserons-nous le niveau d'hostilité entre les deux populations ? Moi, je crois beaucoup plus une fois un État des frontières posées, une décolonisation obtenue en Cisjordanie. C'est indissociable de la paix à Gaza. Une non-re-colonisation de Gaza. Mais ça, c'est acquis. Il faut ensuite...

C'est pas tout à fait acquis.

En tout cas, dans l'opinion israélienne, c'est assez clair. Il faut ensuite encourager toutes les initiatives, qu'elles soient de la société civile, d'acteurs, encore une fois, politiques sur lesquels on devra s'appuyer, qui sont des forces démocratiques de part et d'autre, pour encourager un certain nombre de projets. Je prends le cas de l'environnement parce que les projets de coopération fonctionnent actuellement encore en bilatéral entre Israël, territoire palestinien ou avec la Jordanie. D'autre part, par rapport à ce que disait Jean-Marie Guénaud, et là, moi, je me place du point de vue de la vie israélienne, il n'est pas tout à fait exact.

Et là, je me fie aux sondages qui sont sortis avant-hier, les derniers sondages en Israël, de dire que les Israéliens ne veulent pas un cessez-le-feu. Ça n'est pas aussi clair que ça. Le gouvernement, oui. Mais le gouvernement n'est pas les Israéliens. Ce n'est même pas du tout les Israéliens. Les familles des otages, en particulier, veulent un cessez-le-feu. Voilà. Mais en même temps, les familles d'otales veulent surtout sortir de cette situation. Il y avait hier une réunion avec les familles d'otales. Ils veulent surtout arriver très vite à une sortie de la guerre.

Ce que je voudrais dire aussi, parce que ça pèse beaucoup dans les sondages et ça va peser dans les futures élections, c'est que le budget israélien est en grande difficulté, comme celui des États-Unis concernant le soutien israélien. Et ça, c'est une donnée qui n'est pas neutre.

En grande difficulté, vous voulez dire ?

Parce que ça coûte très cher et qu'on peut toujours vouloir le soutien militaire à Israël, mais derrière, il y a tout de même tout le reste de l'État à organiser. Et pour le coup, le budget de l'État israélien n'est pas acquis parce qu'une part très croissante va à l'armée. Ça ne peut pas durer.

Jean-Pierre Filliou, dans votre livre qui vient tout juste de sortir, vous dites qu'effectivement, il y a eu une stratégie de fait accompli de la part d'Israël. C'est comme ça que vous l'appelez depuis le début, effectivement, avec des... Ah, c'était une technique des petits pas, voire des pas un peu plus violents à chaque fois pour pouvoir obtenir un peu plus de territoire, trouver des solutions pour pouvoir déplacer des populations. Et vous semblez dire que c'est, disons, une sorte de base continue de la pensée stratégique israélienne et que c'est de cela qu'il faudrait sortir.

En tout cas, c'est un de ces atouts stratégiques incontestables. Quand on ne dit jamais quel est le but final, on peut s'autoriser plein de choses avec la zone grise. Quand on ne précise pas le jour d'après, j'aimerais être aussi optimiste sur le fait qu'il n'y aura pas de recolonisation de Gaza. Il y avait quand même un tiers du gouvernement Netanyahou qui a assisté récemment à un meeting qui prônait cette recolonisation de manière extrêmement agressive. Donc, les Israéliens n'aiment pas sortir de cette ambiguïté parce que cette ambiguïté, à ce jour, elle leur a profité. Mais, voilà, maintenant, il faut arriver à un règlement.

Je vais faire comme une suggestion très pratique s'il y a des décideurs qui nous écoutent. On est là à faire comme si on ne pouvait pas aller au-delà du marchandage d'otages, de la pression, des incidences budgétaires. Il y a quelqu'un en prison en Israël qui s'appelle Marwan Barhouti qui est un partisan de la solution à deux États. Il ne s'agit pas du tout de le créditer de plus que ce qu'il n'est mais il se trouve ce qui en dit long sur la classe politique palestinienne que comme depuis plus de 20 ans il est en prison, du coup, il apparaît comme intègre et je dirais presque pur. Eh bien, cette personne au lieu...

Malgré quelques attentats, il est condamné

pour la population palestinienne, j'ai dit, il est condamné à cinq peines à perpétuité pour terrorisme par la justice israélienne. Il va être libéré. La question est sera-t-il libéré par le Hamas et sera-t-il du coup redevable aux islamistes ou sera-t-il libéré par Israël et à ce moment-là pourra être un interlocuteur éventuel, éventuel d'un processus de paix. Et pendant ce temps-là, les amis d'Israël, au lieu de parler de ceci, de cela, de largage de pontons maritimes, peut-être qu'ils pourraient essayer d'avoir du côté palestinien des interlocuteurs un peu plus crédibles que l'autorité totalement fossilisée et corrompue de Mahmoud Abbas.

Quand on vous lit effectivement dans notre dernier livre, Jean-Pierre Fillu, vous n'êtes pas non plus tendre avec les régimes arabes puisque vous dites qu'ils ont régulièrement trahi la cause palestinienne de façon tout à fait évidente et qu'ils ont été les responsables d'une certaine manière du déni de l'identité palestinienne tout autant que les Israéliens. En 48, c'est très clair.

En 48... Et pas simplement en 48. Le déni de l'identité palestinienne en 48. La Nakba, donc la catastrophe fondatrice, c'est effectivement 77% de la Palestine sur laquelle est fondée et prospère l'État d'Israël. Mais c'est 22% qui sont annexés par la Jordanie et 1% administrés par l'Égypte sans que nulle part on transfère ces territoires à une autorité palestinienne plus ou moins légitime. Et depuis, ça n'a pas cessé et on a eu des véritables guerres entre les Palestiniens et les régimes arabes en Jordanie, au Liban et en Syrie.

Et cela, c'est peut-être aussi une des évolutions à surveiller de savoir si effectivement ce déni des Palestiniens par une partie de ceux qui sont censés les soutenir, en particulier les régimes arabes, continuera ou finira par peut-être changer de camp.

Chaque pays arabe a son palestinien. Quand on est égyptien et qu'on a renversé les frères musulmans par un coup d'État militaire, on n'a pas de sympathie pour Hamas. On n'a pas du tout

envie que le Hamas arrive chez soi.

La dernière chose que veulent les Égyptiens, ce serait d'avoir Hamas en Égypte. Quand on est le Qatar qui a entretenu régulièrement des relations avec le Hamas, on a une toute autre position.

Quand on est la Jordanie, c'est peut-être l'État qui a le plus de possibilités de parler à tous les Palestiniens des différents États arabes directement concernés, là, il y a peut-être une petite perspective parce que les Jordaniens, avec une forte population palestinienne en Jordanie, savent bien que l'absence de résolution de la question palestinienne, ils ont voulu s'en débarrasser quand ils ont décidé qu'ils n'avaient plus de revendications sur la Cisjordanie, mais ils se rendent bien compte que cette absence de résolution menace à terme l'existence même de la Jordanie.

Mais tout de même, Jean-Marie Guéhenou, on parlait tout à l'heure, vous parliez du quartet et donc du rôle de l'Union européenne, on voit bien qu'on est au bord de la rupture dès qu'on parle d'Israël-Palestine entre pays européens qui appartiennent à un même espace politique et diplomatique. On voit bien qu'entre Espagnols et Français, entre Allemands et Italiens, on n'a pas la même façon d'envisager une solution pour le Proche-Orient.

Non, il n'y a pas de vraie solide position européenne à cause des différences entre Européens et du coup, l'Europe est marginalisée en réalité sur la question Israël-Palestine. Ce qu'elle peut faire, c'est de l'humanitaire, c'est d'écrire des chèques pour reconstruire sans perspective. Et de faire des pontons depuis Chypre. Mais une perspective politique, quand on voit la position de l'Allemagne et la position de l'Espagne, on est aux antipodes. aux antipodes, ça ne peut pas marcher. Sylvaine Bulle ? Oui, l'Union Européenne est assez marginalisée.

Par contre, là où il y a une recomposition politico-sociologique, c'est sur le Sud global qui soutient massivement la Palestine et les Etats-Unis qui est le seul, et à nouveau, on se réfère au sondage, qui est le seul interlocuteur possible pour Israël. Mais les Etats-Unis, on oublie souvent de le dire, sont eux-mêmes confrontés à un changement de leur morphologie électorale avec une décolonialité qui commence à monter très fort avec Kamara Harris, etc., enfin des gens qui ne mettent plus au cœur de l'agenda politique le soutien en Israël.

C'est clairement le cas dans les campus, chez les militants, c'est-à-dire que dans dix ans, la génération qui va accéder au pouvoir et aux manettes des Etats-Unis ne sera pas le soutien à Israël, elle soutiendra les Palestiniens. Et ça, c'est une donnée qui est très, très, très, dont les Israéliens sont très conscients et voient bien que leur vulnérabilité est encore plus grande. Jean-Pierre Fillu ? Je pense qu'on ne peut absolument pas attendre dix ans et entre autres si on est européen.

Dans le scénario catastrophe où Trump est réélu avec Netanyahou toujours au pouvoir et Poutine se frottant les mains parce qu'il a ses deux principaux partners in crime aux affaires, pour l'Europe, c'est quand même une très, très mauvaise nouvelle. Donc là aussi, moi, je ne désespère pas de l'Europe quelles que soient les divergences flagrantes entre les positions. Qu'est-ce que vous voulez dire

que je ne désespère pas ? C'est-à-dire ?

L'Europe, comme puissance de normes et de droits, peut justement apporter aux Israéliens et aux Palestiniens ce dont ils ont le plus besoin, c'est-à-dire des normes et du droit pour justement apaiser leurs relations dont on voit bien que quand elles sont fondées sur la force et l'arbitraire, ça dégénère toujours en tragédie et en même temps montrer qu'il y a une autre politique possible que les bombardements. On voit bien qu'Israël est en train de s'engouffrer dans une de ces guerres sans fin qui ont été aussi désastreuses pour l'Amérique. Mais l'Amérique, elle est loin. C'est la première puissance mondiale. Elle a des ressources colossales. Israël ne tiendra pas longtemps à ce rythme-là.

Et on voit qu'on peut toujours gloser. À l'époque du processus d'Oslo, on citait beaucoup la réconciliation franco-allemande. mais après tout, avec ce qui s'est passé entre nos deux peuples, pourquoi ne pas imaginer que les Israéliens et les Palestiniens ne suivent pas cette voie ? Et effectivement, l'Europe a droit. Ce conflit l'oblige parce qu'il est impossible pour l'Europe fondée sur l'état de droit elle-même de cohabiter avec littéralement à ses portes le bain de sang dont nous ne prenons pas encore à ce jour l'exacte mesure.

Nous ne comprendrons exactement l'horreur de ce qui s'est passé à Gaza que quand Gaza sera enfin ouverte avec un accès totalement libre à la presse internationale et à l'assistance humanitaire.

Et sur cette question de puissance de droit face à la puissance brute des armes, est-ce que vous y croyez vous qui avez été longtemps à l'ONU Jean-Marie Guéhenno ?

Quand vous faites le lien entre l'Europe et l'ONU, je pense qu'effectivement l'affaiblissement de l'Europe en tant que puissance politique il date déjà de la guerre d'Irak où l'Europe s'est divisée avec Blair d'un côté et Blair et l'Espagne de l'époque pas l'Espagne d'aujourd'hui et ça ça affaiblit la position des Nations Unies parce que ce qu'on disait tout à l'heure sur l'absence de référents onusiens pour le conflit c'est accéléré à ce moment-là donc je crois qu'une Europe ne peut pas vivre comme état de droit dans une jungle dont elle se désintéresse il y a une contradiction il y a une contradiction fondamentale donc là je suis tout à fait d'accord avec Jean-Pierre Fillu en même temps je crains malheureusement que les forces qui destructrices qui ont défait l'Europe elles sont toujours à l'oeuvre et donc j'espère j'espère que Jean-Pierre Fillu a raison mais je crois qu'il y a des bonnes raisons de penser que malheureusement c'est pas certain

merci à tous les trois je rappelle donc que Jean-Pierre Fillu votre livre comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné un livre qui permet d'avancer pas à pas dans l'histoire justement de cette région avec beaucoup de détails que j'avais moi-même oublié pourtant je les ai suivis très précisément pendant qu'ils se déroulaient merci encore beaucoup merci beaucoup merci beaucoup aussi à vous Sylvain Bull votre sociologie de Jérusalem est donc en librairie on peut la trouver et puis merci à vous Jean-Marie Guéheno d'être venu avec nous le temps du débat a été préparé ce soir par Roxane Poulin Fanny Richer Mathias Meji Anouk Sevno Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malanda avec Olivier Arnet à la technique