IVG, un droit toujours fragile ? - Jean-Philippe Tanguy - C à Vous - 24/11/2022

Comment expliquez-vous que l'ERN arrive en ordre si dispersé pour ce débat autour de l'inscription de l'IVG dans la Constitution ?

Mais écoutez, il n'est pas en ordre si dispersé que ça, puisqu'il y a une majorité dans les votes que vous avez donnés, il y a donc une majorité du groupe qui a finalement voté pour la constitutionnalisation par rapport aux compromis. Si on additionne les pours et les abstentions... C'est moitié-moitié, 38 pours et... Non, non, je vais calculer que ça fait 39 avec mon erreur, donc ça fait 55%. Non, non, ça fait 38 avec votre erreur, parce que Marine Le Pen a été comptée pour. Alors, vous ne pouvez pas le savoir, mais j'avais la délégation de mon collègue Thomas Ménager, donc ça fait 39, donc ça fait 55.

Ben oui, mais je suis désolé, je vous explique quelque chose, mais ça ne change pas grand-chose à l'équilibre général. Donc il y a une majorité du vote qui finalement a voté la constitutionnalisation, parce que le compromis qui a été trouvé, effectivement, suite au retrait de l'amendant de Marine Le Pen, nous paraissait garantir en fait à la fois le maintien des délais qui avaient été prévus par la loi Veil et qui avaient été étendus entre 1975 et l'année dernière, et aussi la clause de conscience des médecins.

Donc on a estimé, même si ce n'est pas une priorité, parce que je rappelle qu'en fait la position initiale du Rassemblement National, ce n'est pas de s'opposer au fait que l'IVG rend dans la constitution, c'est que ça n'était pas une priorité des Français, je ne le sens d'ailleurs toujours pas comme prioritaire, même si je votais pour, par rapport à d'autres débats, tout simplement.

Donc moi je vais dire, je suis un peu étonné parce que, en fait, la vraie question autour de la garantie de l'IVG en France, c'est la garantie d'accès aux soins partout sur le territoire, c'est la garantie d'accès à la gynécologie, qui est un secteur médical extrêmement sinistré, vous le savez, aux sages-femmes, à la prévention et à l'éducation sexuelle.

– D'où l'importance du compromis adopté, la loi garantit l'effectivité.

– Absolument, c'est la suite de ma phrase, c'est que ce qui est intéressant dans l'amendement qui a été adopté, c'est qu'il y a la notion d'effectivité, que donc ça permet aussi d'ouvrir un débat sur l'accès aux soins sur tout le territoire, qui est quand même l'enjeu aujourd'hui principal.

– Donc les 36 députés qui ont voté contre ou qui se sont abstenus, ils ne sont pas à raccord avec cette idée-là de garantir l'application de l'IVG en France ?

– Si, parce que ça c'était le programme de Marine Le Pen sur lequel ils ont été élus députés. – Dans le programme de Marine Le Pen, il y avait la défense de la loi Veil telle qu'elle a existé et qu'elle a été modifiée depuis, et il n'y avait pas la constitutionnalisation de l'accès à l'IVG, ce qui est d'ailleurs aussi la position de LR. – Donc vous jouez sur tous les tableaux quoi. – Non, pas du tout M.

Coigle, j'essaie de vous expliquer une position, nous avons une position initiale, il y a un débat qui se tient, on répond à ce débat, je vous ferai remarquer que vous avez concentré vos commentaires sur le Rassemblement National et c'est votre choix, mais ce qui a bloqué la constitutionnalisation de l'IVG au Sénat, c'est pas le Rassemblement National, c'est LR.

– Sur un autre texte.

– C'était un texte assez proche, d'ailleurs c'est ce que M. Dupont m'aurait dit en discussion générale, un texte assez proche de celui de Mme Pannot des Insoumis, mais l'important c'est quoi ? C'est que si la formulation retenue est consensuelle, parce qu'il faut que vos téléspectateurs sachent que ce n'est que le début du processus, maintenant il faut que la loi aille au Sénat, il faut que le Sénat vote dans les mêmes termes cette loi s'il le souhaite, et après ce texte ira devant les Français en référendum.

– Sauf si le gouvernement le reprend à son compte, et à ce moment-là il n'y a pas de référendum.

– Oui, moi je préférerais que ça aille par référendum, je pense que ce sera… – Ah, vous êtes pour un référendum ? – Oui.

– Qui pourrait éventuellement remettre en question le droit à l'avortement ?

– Je ne pense pas, c'est là où on est à des accords avec l'analyse politique qui se fait, je pense qu'en France, et moi je m'en félicite, je pense que 90% des Français sont favorables à la loi.

– Alors pourquoi faire un référendum ?

– C'est la constitution.

– Mais vous êtes favorable à un référendum, ce qui n'est pas… – Alors tu es une autre solution.

– Je préfère parce que la doctrine du Rassemblement National et du Mouvement National en général, c'est de consulter les Français dès qu'on le peut, ça c'est une constance, vous nous reconnaîtrez, c'est une constance de nos positions, on pense que les questions en particulier sociétales et constitutionnelles doivent toujours être tranchées par le peuple, puisqu'on avait proposé une modification de la constitution pour que toute modification de la constitution aille devant le peuple.

– Ce sont mises au référendum. Vous avez raison, la question c'est d'accéder pour les femmes à ces possibilités d'avortement, et il est toujours difficile pour certaines femmes d'obtenir un IVG comme l'a confiée Sarah Durocher du planning familial à Louis Amard et Anaïs Recouli.

– On voit que déjà il y a des mouvements anti-choix qui sont très présents et qui désinforment les femmes via des sites internet ou autres. La deuxième chose c'est qu'en fait il y a une offre de soins qui diminue d'année en année et évidemment que les centres IVG par exemple ferment, en 10 ans il y en a 130 qui ont fermé, et donc il y a moins de moins d'offres. Le service public et l'hôpital public qui souffrent et ça fait un résultat catastrophique en termes d'accès. Je peux vous dire des exemples par exemple de femmes qui sont obligées de changer de département pour aller avorter, où c'est vraiment le parcours de la combattante, on le nomme comme ça.

Et en plus c'est très compliqué d'en parler pour les femmes parce que l'avortement c'est toujours un sujet à part. Les femmes sont très culpabilisées encore et stigmatisées dans le cadre de leur parcours. Donc voilà, ça reste toujours un acte à part.

– Faut-il rouvrir des centres d'IVG en France pour que dans chaque département, les femmes trouvent un centre qui leur permette d'obtenir un IVG ?

– Tout à fait, et il faut aussi redéployer, notamment la spécialité gynécologique. Marine Le Pen avait souligné pendant la présidentielle qu'il y avait aujourd'hui un tiers des départements où il manque une des deux spécialités de gynécologie. C'est un très grave problème. Les femmes aujourd'hui, il y a une difficulté d'accès aux soins. Il faut aussi souligner que par rapport à la charge mentale, par rapport à la difficulté qu'elles ont au quotidien avec tout ce qu'elles ont à faire, que souvent elles sacrifient, il faut le dire, leur santé au profit du reste de leur famille. Donc c'est un sujet important. Moi, une fois de plus, je veux qu'on revienne à l'essentiel.

Si le processus va à son terme, on va passer devant les Français. Je pense que l'occasion, l'occasion ce n'est pas tant de savoir si les Français sont pour ou contre l'accès à l'IVG, je pense que c'est l'occasion de remettre le système de soins au cœur du débat, son renforcement pour les femmes. Et ça, ça pourrait être un beau débat. Parce que vous savez, il y a beaucoup de sujets qui divisent la société française. Vous le savez mieux que quiconque en en traitant l'actualité au quotidien. C'est aussi un beau signal qu'on peut envoyer qu'aujourd'hui, toutes les forces politiques soient essentiellement pour l'accès à l'IVG et pour l'accès à la santé des femmes.

C'est une bonne nouvelle parce que pourquoi toujours vouloir insister sur nos divisions quand nous avons parfois des sujets d'union ?

Patrick, vous vouliez aussi nous parler d'un autre vote, cette fois au Parlement européen.

Oui, vote hier d'une résolution qui qualifie la Russie d'État promoteur du terrorisme. Comme pour confirmer ce qualificatif, le site web du Parlement européen de Bruxelles a été la cible d'une cyberattaque juste après cette adoption pendant que l'Ukraine subissait un nouveau tapis de bombe. On en a parlé, c'était justement l'objet de ce texte d'énoncer le terrorisme que représente le bombardement répété de cibles civiles, infrastructures énergétiques qui privent les Ukrainiens d'électricité et d'eau mais aussi écoles et hôpitaux. La résolution a été votée là aussi à une très large majorité à l'exception des eurodéputés du Rassemblement national avec son président en tête, Jordan Bardella.

C'est le seul groupe qui a voté en bloc, le seul groupe national sur les 58 contre, 18 parlementaires français, le Zemmourien qui est parti de chez vous, Nicolas Bay, et 17 des 18 élus du RN, même l'extrême droite italienne qui est au gouvernement désormais à voter pour cette résolution. Pourquoi donc ?

Parce que nous pensons que qualifier la Russie d'état terroriste, promoteur du terrorisme, ne fait qu'empirer la situation et aggraver les difficultés à arriver un jour à un cessez-le-feu puisque le but quand même de tout ce que les états occidentaux doivent faire en plus de défendre l'Ukraine, c'est qu'on arrive le plus tôt possible à un cessez-le-feu, qualifier un état de terroriste, même si on est opposé frontalement à lui, ça ne peut qu'aggraver les dissensions et les motifs aussi de refuser toute solution diplomatique.

Donc le Parlement européen et la totalité, la totalité des gouvernements européens jettent de l'huile sur le feu avec ce vocabulaire ?

Oui, je pense qu'ils ont le tort de le faire. Je pense que la qualification que vous avez mentionnée relève d'une enquête de l'ONU, relève de la justice internationale le jour où elle sera saisie. elle ne relève pas d'une qualification d'un Parlement et d'une qualification politique. Nous l'avons toujours dit. Et le fait de qualifier ainsi la Russie ne va pas aider à résoudre le conflit.

Vous pensez qu'il faut des enquêtes de l'ONU pour savoir d'où viennent les bombes qui tombent sur l'Ukraine en ce moment ?

Non, mais de savoir si les actes de guerre commis en Ukraine relèvent du droit de la guerre ou sont des crimes de guerre. C'est ça à quoi sert la justice internationale, M. Cohen. Moi, on l'a soutenu. Je vous rappelle que tous les états ne font pas partie d'ailleurs de cette justice internationale. Les États-Unis n'y ont jamais participé. C'est d'ailleurs un problème.

Le crime de guerre, la ministre des Affaires étrangères française parle régulièrement de crimes de guerre commis en Ukraine, y compris pour ces bombardements massifs contre Kiev, Liv, et plusieurs autres villes ukrainiennes. Vous, vous contestez aussi, elle met aussi de l'huile sur le feu.

Je ne dis pas que ce ne sont pas des crimes de guerre. Je dis que ce sera à la justice internationale de l'établir. Ce qui est la norme, normalement, pour ces conflits. Si la justice internationale ne sert à rien, il faut le dire. Si elle a été créée, c'est bien pour qualifier ses actes, juger et condamner, le cas échéant, les responsables.

De toute façon, renvoyer les ados, l'agresseur et l'agressé, l'Ukraine et la Russie. Mais pas du tout.

Le fait qu'il y ait une justice internationale, ce n'est pas le fait de renvoyer. C'est le fait qu'il y a des procédures qui sont établies et que l'ONU sert à ça, M. Kwan. Vous savez, l'ONU a été très affaiblie, pas seulement par la Russie depuis les 20 dernières années, non. Si, l'ONU a été affaiblie quand même depuis les 20 dernières années. C'est quand même dommage que l'ONU ne soit plus une instance capable... Oui, mais je n'ai pas dit, je n'ai pas dit, je n'ai pas dit, je n'ai pas dit.

Ça fait cinq minutes qu'on parle du sujet de l'Ukraine et vous n'avez pas un mot, pas un adjectif pour qualifier l'attitude de la Russie.

Si vous avez dit que c'était une guerre, vous avez dit que c'était un des actes de guerre qui pouvait être qualifié comme un crime de guerre par une enquête qui aura lieu. Et c'est une guerre, si vous voulez que... Donc, si je peux finir la phrase, puisque vous me posez la question, c'est une guerre, évidemment, illégale. Le fait que la Russie ait attaqué l'Ukraine est une guerre qui enfreint toutes les règles du droit international.