"Nos troupes" en Ukraine : Macron brise le tabou #cdanslair 27.02.2024

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est une déflagration dans le monde très feutré des diplomates et des militaires. Emmanuel Macron, hier soir, a affirmé que l'envoi de troupes en Ukraine ne doit pas être exclu. Ce sont ses mots. Le président ajoute que tout doit être fait pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre. Plus question désormais de précaution autour des risques d'escalade. La France assume une position ferme, très ferme vis-à-vis de la Russie, persuadée que les projets de Vladimir Poutine ne s'arrêteront pas à l'Ukraine. Depuis hier soir, les capitales européennes ont freiné des cas de fer et prennent leur distance avec Paris.

Les oppositions politiques en France parlent de folie, de légèreté. Marine Le Pen dénonce un chef d'État qui parle, je cite, de la vie de nos enfants avec insouciance. De son côté, le Kremlin affirme menaçant qu'en cas d'envoi de troupes, la discussion évoluera inévitablement vers un conflit. Nos troupes en Ukraine, Macron brise le tabou. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, le général Jean-Paul Paloméros. Vous êtes ancien chef d'État-major et ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN. Le général Christophe Gomart est avec nous ce soir. Vous avez été directeur du renseignement militaire et commandant des opérations spéciales.

Marion Van Rettegen, vous êtes grand reporter, chroniqueuse à l'exprès. Je cite votre dernier livre, Le piège Nord Stream, publié aux éditions des Arènes. Enfin, avec nous ce soir, Pierre Haroche. Vous êtes maître de conférence en sécurité internationale à l'Université Queen Mary de Londres. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Marion Van Rettegen, parce que vous avez suivi en ligne cette conférence.

C

'était une conférence montée en urgence avec une vingtaine de pays européens pour apporter un soutien militaire à l'Ukraine. Et puis il y a eu cette phrase d'Emmanuel Macron, je vais la citer,

on

va beaucoup en parler ce soir. Il n'y a pas de consensus pour envoyer de manière officielle assumer et endosser des troupes au sol, mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

Donc c'était une excellente initiative, cette conférence. C'était extrêmement positif. Ça donnait une idée, une sorte de prévu de ce que pouvait être une défense européenne

avec

un désengagement américain de l'OTAN. Psychologiquement, c'était un très bon message de force envoyé à Vladimir Poutine.

Et

il y a eu cette petite phrase et on finit par être un peu habitué avec Emmanuel Macron à ce que des excellentes initiatives soient gâchées par un mini détail. Ce n'est

pas

un détail. C'est un peu un détail, à vrai dire, si on prend au sens littéral sa phrase que vous avez dite et que j'ai notée et que je vais redire, ce qui m'a choqué moi n'est pas forcément ce sur quoi on insiste.

C

'est-à-dire, il a dit, il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle des troupes au sol, mais en dynamique, rien n'est exclu. Ce qui m'a intéressée, c'est le de manière officielle. Ça veut dire qu'officieusement, il vient s'entendre qu'il y aurait déjà des troupes au sol. Et donc littéralement,

en

fait, quand on redécortique la phrase, rien n'est très choquant, c'est littérairement, si je puis dire, dans l'esprit, ça envoie le message contraire à ce pour quoi cette conférence était destinée.

Et on va en parler de la

conférence. D'un renversement de tendance, d'envoyer un message de force. Et finalement, ce que je trouve aussi pire, ce sont les réactions, notamment d'Olaf Scholz, qui a dit, mais pas du tout, jamais l'OTAN ni l'Union Européenne n'enverront de troupes au

sol.

D'abord, ce n

'est

pas à lui de le décider tout seul. Et lui, il s'est mis en porte-à-faux, clairement, avec le président Macron. Je vous ai beaucoup

reçu

les uns et les autres depuis deux ans. À chaque fois qu'on a évoqué l'idée d'envoi de troupes au sol, à chaque fois, c'était l'idée, ça, ce n

'est

pas possible, c'est exclu. Dans cette phrase d'Emmanuel Macron, il y a aussi

cette

petite musique qui était de dire, on n'avait dit pas les tanks, on n'avait dit pas les chats, on n'avait dit pas les missiles l'ont porté. Et puis, au final, tous ces produits. C'est ça aussi que dit, en dynamique, ça veut dire ça, la phrase d'Emmanuel Macron. Oui, alors, c'est exactement, on est en dynamique,

c

'est-à

-dire

qu'effectivement, on avance dans ce conflit. Ce qui est assez intéressant dans sa phrase, c'est qu'il dit de manière officielle, assumer

et

endosser.

C

'est-à

-dire

que, de fait, on peut supposer qu'il y en a, mais s'il y en a, on ne le dira pas d'abord.

Des troupes au sol.

Des troupes au sol. Des conseillers, il y en a certainement. Et d'ailleurs, la problématique allemande, en tous les cas, c'est ce que supposent certains, c'est que si les Allemands ne veulent pas envoyer de missiles torus, c'est qu'ils n'ont pas de conseiller au sol. Et pour une bonne raison,

c

'est que les SCAT ou les Storm Shadow, en fait, on vérifie qu'ils ciblent des targets, enfin des cibles, pardon, qu'ils soient non pas en Russie, mais dans la partie ukrainienne occupée, que ce soit en Crimée, en partie occupée. Parce que les Européens veulent s'assurer, ou les Américains également, s'assurer de la bonne cible. Puisqu'on a toujours dit qu'effectivement,

on

n'était pas là pour frapper la Russie, mais qu

'on

était là pour frapper la Russie sur le sol ukrainien. Mais quelle a été votre réaction lorsque vous avez entendu cette phrase

?

Vous vous êtes dit, il brise un tabou, vous vous êtes dit, il

veut

faire passer un message à Poutine, vous vous êtes dit quoi ? La place qui est la vôtre, avec l'expérience qui est la vôtre. Alors, avec l'expérience qui est la mienne, je me suis dit qu'effectivement, il veut faire passer un message à Poutine, il veut passer un message. Je crois que le choc,

ça

a été la déclaration de Trump, en fait. Et d'un seul coup, ça a été le réveil européen, qui se sont dit, mais au fait, si on n

'a

pas les Américains demain, on se retrouve, comment fait-on ? Et finalement, notre président de

la

République veut sans doute être un peu le leader dans cette affaire, d'où l'organisation de cette conférence, d'où effectivement le fait qu'il prenne des initiatives, qui

d'ailleurs ne sont

pas forcément suivies. – Je vais

juste

vous redonner la parole dans un instant, Marion Van Retteguemme, je voudrais avoir l'avis de Jean-Paul Paloméros sur cette phrase du président de la République, qui dit, rien n'est exclu, y compris envoyé de manière officielle,

et

assumé et endossé des troupes au sol.

– Pour

moi, c'est une phrase qui exprime une certaine frustration par rapport à la difficulté

qu

'ont les alliés, et singulièrement les Européens, à remplir le contrat qui est le leur, qui est avant tout de fournir des armements et des munitions adéquates, performants aux Ukrainiens pour qu'ils fassent la guerre. Or, aujourd'hui, le compte n'y est pas, et de loin.

– Et

cette phrase, elle masque un petit peu la vérité, parce que pour moi, cette réunion, elle aurait dû, et peut-être quand même que ça a été atteint sous une certaine forme, bien définir comment on fait pour accélérer, d'autant plus que malheureusement, les problèmes internes américains sont en train de retarder, peut-être même d'annuler les efforts américains, c'est-à-dire que cette perspective qu'on avait avec l'élection potentielle de Trump, elle s'est avancée considérablement, et là, les Européens se trouvent, y compris avec la Grande-Bretagne, se retrouvent devant cette grande montagne, et donc c'est une manière comme une autre d'essayer de contourner l'obstacle en disant on va reprendre la main, mais n'empêche que ça ne répond pas à la question, c'est l'urgence de fournir aux Ukrainiens les capacités dont ils ont strictement besoin.

–

Quand

il dit que tout doit être fait pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre, il

y a

une clarification aussi de l'intention, au moins de la France ?

– Oui, les intentions sont claires, les paquets de capacités sont bien définis, il n'y

a

pas de doute, le travail est fait, mais maintenant est-ce qu'on va accepter d'aller acheter des munitions ailleurs qu'en dehors de l'Union Européenne ? Est-ce qu'on va accepter de donner plus sur nos stocks que

ce qu'on va donner jusqu'à maintenant ? – Mais ça c'est… alors j'entends,

vous voulez aller parler de la question militaire, du livraison d'armes, de ce qui se passe sur le terrain, on va en parler, mais quand même, il y

a

des gens qui vous écoutent ce soir et qui disent pour la première fois on a un président chef des armées qui dit il n

'est

pas exclu d'envoyer des troupes,

vous n'y

croyez pas en

fait.

– Il y a

eu quand même un rétro-pédalage, si je puis m'exprimer ainsi, si on regarde les déclarations,

il

y a eu des questions au gouvernement aujourd'hui, maintenant il s'agirait plutôt d'accompagnement, de déminage, de moyens médicaux, ce qui paraît une option tout à fait logique, même si ce n'est pas sans risque, mais au moins c'est clair, envoyer des troupes sur le front, ça… –

Vous n'y croyez

pas

?

– Non, parce que vis-à-vis des alliés de l'OTAN,

c

'est absolument impossible, dans la mesure où il engagerait, où nous engagerions, mais ce n

'est

pas le cas, où nous engagerions nos forces et que nous mettrions ainsi l'OTAN d'une manière ou d'une autre dans la boucle, ce qui entraînerait peut-être une réaction de Poutine. Enfin, si on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, ce n

'est

pas par hasard.

– Oui, enfin on ne l'a pas fait, visiblement, ce que vous disiez, c'est qu'on l'a peut-être fait, mais de manière pas officielle. – Non, mais pas…

–

Pierre Haroche, sur cette phrase qui a déclenché une bronca et une réaction assez ferme aussi de nos partenaires européens. – Oui, alors comme il a été beaucoup critiqué, je vais être très clair, je pense que le président a tout à fait raison de dire ça. Je pense d'abord qu'il y

a

un enjeu démocratique. Je vais vous raconter une petite anecdote. Moi, j'ai été dans une équipe d'experts qui a joué le rôle de la France dans une simulation l'année dernière, et on s'est posé cette question. Et on se l'est posé très sérieusement, et on a envisagé des scénarios dans lesquels on y arrivait. Parce que, je suis d'accord avec Jean-Paul Palomero, ce n

'est

pas quelque chose qu

'on

fait aujourd'hui, mais il y a évidemment des scénarios, comme le dit le président en dynamique, où ça peut être nécessaire. Et le dire à la population, je pense que c'est important. Et je vais faire juste un petit parallèle avec la crise Covid. Il y a des populations à qui on a dit, « Jamais vous ne serez confinés, c'est des méthodes de pays totalitaires, vous ne verrez jamais ça en Europe. » Et puis, le jour où on a dit aux populations européennes, « Vous devez faire la même chose », ils se sont dit, un, on n'est pas préparés, deux, on nous a menti. Moi, je pense que c'est important de dire, ça ne

veut

pas dire qu

'on

va le faire, ça ne veut pas dire qu'on veut le faire, certainement pas, mais de dire aux citoyens européens, c'est un risque. Parce qu'on est dans une guerre avec un pays agressif qui joue sur l'escalade, et lorsque l'escalade est sur la table, il faut être prêt à l'assumer. Parce que le pays qui dit, moi, je n'assumerai jamais l'escalade, c'est celui qui se fait exploiter. Parce qu'après, il suffit d'escalader, et l'autre capitule. Donc, on est obligé de dire, oui, l'escalade est une possibilité. Et je pense, on peut en parler, je pense qu'il y a des scénarios dans lesquels c'est rationnel d'envisager ce type d'escalade. Par exemple, un effondrement total ukrainien.

Là, ça a un sens de dire, on ne veut pas perdre l'Ukraine. Et je pense que beaucoup de pays qui, aujourd'hui, disent c'est tout à fait impensable, circuler, il

n'y a

rien à voir, verraient les choses très différemment dans ces circonstances. Et je pense à un deuxième scénario qui est un petit peu plus, un peu différent, qui est une guerre infinie.

Une

guerre que les Russes prolongeraient pour toujours pour être sûrs que l'Ukraine ne puisse jamais rentrer dans l'Union Européenne et dans l'OTAN. Et je pense qu'à ce moment-là, ça aurait un sens de dire, au bout d'un moment, c'est nous qui décidons quand ce pays rentre dans l'Europe. Il y a des scénarios. Ça ne

veut

pas dire qu'on souhaite arriver à ce niveau-là, mais je pense que c'est important d'en parler. On est évidemment dans les états-majors, Jean-Paul Paloméros. Le job des états-majors, y compris à l'OTAN, c'est d'imaginer ces hypothèses-là.

Qu

'est-ce qui se passerait s'il y avait un effondrement de l'Ukraine ? Est-ce qu'à un moment donné, il y a un scénario sur lequel on travaille, sur l'envoi de troupes ?

Je crois que l'OTAN, en ce moment, se concentre essentiellement à sa défense collective. C'est-à-dire comment, effectivement, on pourrait contenir

une

Russie qui aurait les moyens de continuer son offensive. Moi, malheureusement, je ne pense pas que... Les mots sont lourds de sens, que même si l'Ukraine s'effondrait, je ne pense pas que les alliés iraient. Ce n

'est

pas ce que je perçois de l'OTAN. J'en suis plutôt désolé.

Mais

ce qui est tabou, malheureusement, c'est les frontières de l'OTAN. L'article 5 et les frontières de l'OTAN.

Et l'Ukraine

n'est pas du bon côté.

Et

on se souvient, pour l'instant, puisque le projet,

c

'est qu'elle soit ensuite... qu'elle rejoigne l'OTAN, on se souvient de cette phrase qui avait été attribuée, qui est une phrase de Joe Biden, dont on avait dit que c'était une erreur, au tout début du conflit, où il avait dit « Nous n'enverrons jamais de troupes en Ukraine

».

Ça lui avait été reproché en disant « Du coup, c'était la porte ouverte à l'invasion russe en Ukraine ». C'est aussi des phrases qui sont adressées à la Russie pour leur dire « Parce qu'il

y a

eu des agressions, on va en parler ce soir, vous connaissez ça par cœur, cette guerre hybride qui est menée par la Russie contre la France. C'est peut-être aussi à la Russie que le

président

s'adresse.

» Absolument. Et à mon avis, la complexité d'un discours comme celui d'Emmanuel Macron, c'est d'adresser en même temps, c'est son genre, un message à la Russie et en même temps, un message à ses opinions publiques. Et parfois, ça n'est pas le même message que les deux doivent entendre. Je voudrais rappeler dans la conférence la manière dont cette phrase a été prononcée. C'était une réponse à une question. Ça n'était pas dans le cadre de sa conférence de presse préparée. Et je ne suis pas sûre que le mot de « troupe », à mon avis, il n'aurait pas dû le prononcer. Il l'a reprise parce que la question lui a été posée.

Et c'est vrai qu'il était dans cette dynamique du « Rien n'est exclu » pour dire à Vladimir Poutine « Ne nous laissons pas intimider. » Nous sommes unis, et nous sommes déterminés. Mais le problème, c'est que les opinions publiques ne sont pas forcément prêtes à entendre tous les scénarios des stratèges, notamment celui des troupes au sol qui expriment, je suis d'accord avec le général, une frustration, c'est-à-dire que c'est notre erreur que nous payons. Parce que si nous avions fourni en temps et en heure les armes dont l'Ukraine avait besoin, nous n'en serions pas à nous dire que les troupes au sol pourraient être...

Oui,

ça nous

allons en parler parce qu'effectivement il

y

a une colère du côté ukrainien entre des promesses européennes qui ne sont pas toujours tenues, loin de là. Il y a eu une phrase qui n

'a

pas été beaucoup relevée du président qui dit « Le consensus collectif est que d'ici à quelques années il faut s'apprêter à ce que la Russie attaque.

»

C'est aussi à ça que répond le

président de la République ? Oui, bien sûr.

Le président de

la

République veut, de mon point de vue, réveiller les Européens sur le fait de dire « Attendez, demain, les Américains ne nous supporteront peut-être plus. On a été addicts à leur protection, addicts aux parapluies américains. Demain, lorsqu'il n

'y

a plus les Américains, que fait-on ? Réveillez-vous les Européens. »

Si

on ne

se

réveille pas, si on ne crée pas notre propre architecture de sécurité, l'OTAN,

c

'est très bien, ce sont des super états-majors interopérables qui permettent à différents pays de travailler ensemble, à différents officiers de planifier ensemble. Mais demain, il n

'y

a plus les Américains. Que fait-on ? Mais aujourd'hui, la Russie attaque d'une certaine manière sur la guerre

informationnelle.

Elle attaque un pays qui n'est pas le pays de

l

'OTAN. Alors sur la guerre informationnelle, oui, vous avez raison.

Alors on

va en parler. On va en parler parce qu'on a fait une émission là-dessus, sur ce sujet-là, avec des opérations de désinformation qui ciblent en particulier la France. En tout cas, la déclaration du président a eu lieu en marge d'une conférence internationale, on l'a dit, monter en urgence à l'Elysée pour afficher un soutien sans faille à l'Ukraine, alors que Kiev se retrouve sous pression des assauts russes et réclame davantage d'armes à l'Europe. Depuis ce matin, les capitales européennes se sont empressées d'écarter l'hypothèse d'envoi de troupes quand en France, les oppositions dénoncent une forme de légèreté présidentielle. Juliette Perrault et Christophe Roquet.

Ils

arrivent, tout sourire, pose aux côtés du président,

sans

se douter encore de ce qui les attend.

A

l'issue de la réunion organisée hier à l'Elysée en soutien à l'Ukraine, Emmanuel Macron surprend tout le monde avec cette déclaration.

Bien, messieurs les ministres,

il

n'y

a

pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumer

et

endosser des troubles au sol,

mais

en dynamique, rien ne doit être exclu. Beaucoup de gens qui disent jamais, jamais aujourd'hui étaient les mêmes qui disaient jamais, jamais des tanks, jamais, jamais des avions, jamais, jamais des missiles de longue portée, jamais, jamais ceci il y a deux ans.

Je

vous rappelle qu'il y a deux ans, beaucoup autour de cette table disaient nous allons proposer des sacs de couchage et des casques.

Et

aujourd'hui, ils disent il faut faire plus vite et plus fort pour avoir des missiles et des tanks.

Des propos inédits.

Mais

à peine sortis de l'Elysée, le néerlandais Marc Rutte prend ses distances avec les propos du président français. Concernant les troupes au sol en Ukraine, ce n'était pas la question. C'est aussi ce qu'espère le Kremlin. Son porte-parole met en garde ce matin. Nous connaissons bien la position de M. Macron sur la nécessité d'infliger une défaite stratégique à la Russie. Ce n'est absolument pas dans l'intérêt de tous ces pays.

Ils

doivent en être conscients.

Cet

après-midi, l'opération des minages continue. L'Allemand Olaf Scholz exclut toute intervention au sol. Il n'y aura pas de troupes, pas de soldats envoyés par les Européens ou les États de l'OTAN sur le sol ukrainien. Même chose pour la Pologne, la Suède, l'Autriche, l'Italie, le Royaume-Uni et l'Espagne. Un responsable de l'OTAN confirme s'il le fallait.

L

'OTAN et les alliés apportent une aide militaire sans précédent à l'Ukraine. Nous l'avons fait depuis 2014 et nous sommes passés à la vitesse supérieure après l'invasion russe. Mais il n'y a aucun projet de troupes de combat de l'OTAN sur le terrain en Ukraine. Des alliés récalcitrants et une opposition française qui s'engouffre dans la brèche.

Cet

après-midi, à l'Assemblée nationale, passe d'armes entre Marine Le Pen et Gabriel Attal.

La

chef de l'opposition que je suis ne peut rester silencieuse devant les propos d'une extrême gravité tenue hier soir par Emmanuel Macron en affirmant que l'envoi de troupes au sol n'était pas exclu. Emmanuel Macron a franchi une étape supplémentaire vers la co-béligérance faisant planer un risque existentiel sur 70 millions de Français

et

plus particulièrement sur nos forces armées déjà déployées à l'est de l'Europe.

Madame

la Présidente Le Pen, vous m'interrogez sur

une

hypothèse de soldats français ou européens sur le sol ukrainien. Mais je vais vous le dire Madame Le Pen, quand on lit les enquêtes qui sont réalisées et encore celles du Washington Post le 30 décembre dernier, il y a lieu de se demander si les troupes de Vladimir Poutine ne sont pas déjà dans notre pays. Je parle de vous et de vos troupes Madame Le Pen.

Allusion cinglante à une enquête du journal américain sur les liens entre le Kremlin et le Rassemblement national.

Derrière

la déclaration d'Emmanuel Macron, un signal fort envoyé aux Ukrainiens alors que la situation se complique sur le terrain. Depuis quelques semaines, les troupes reculent et accumulent les revers.

Les

soldats sont épuisés, les munitions viennent à manquer. Volodymyr Zelensky appelle ses alliés à

tenir leurs engagements.

Sur

le million d'obus que l'Union européenne nous avait promis, ce ne sont pas 50% qui sont arrivés,

mais 30% malheureusement. Hier soir, le président lui a d'ailleurs personnellement répondu. Un début de mea culpa.

La réalité, c'est qu'en fait, à très court terme, vous ne pouvez donner que les munitions que vous avez en stock

et

ou les munitions que vous produisez en flux tendu.

Il

est forcé de constater que nous n'avions pas ce million. Donc c'était sans doute un engagement imprudent.

Un

dossier sur lequel la solution pourrait venir de la République tchèque.

Son

président a proposé la semaine dernière que l'Union européenne achète des munitions hors Europe pour soutenir l'Ukraine. Une idée qui séduit bien plus les pays alliés que l'éventualité d'une intervention au sol évoquée par le président français.

Avec

une réplique extrêmement sévère à Mario Van Retteghem du Premier ministre à l'encontre du Rassemblement

national.

Oui, et qui fait écho à une enquête du Washington Post mais aussi à une commission d'enquête parlementaire qui avait en effet révélé les connivences, complaisances et liens effectifs entre le Rassemblement national et le Front national avant lui avec le régime de Vladimir Poutine. Donc c'est tout à fait avéré et exact. Cette question de Jean, pour

que

la Russie ne gagne pas cette guerre, quelles sont les autres solutions que l'on voit de troupes au sol ? Général Jean-Paul Paloméros.

Fournir les capacités clés, lever certainement des lignes rouges parce qu'il y a tout un champ de possibilités quand même pour répondre à ce spectateur. On peut dire que vous avez des missiles de croisière utilisés selon votre stratégie où vous voulez puisque c'est la guerre. Donc si vous voulez aller de l'autre contrer la frontière ukrainienne, aller frapper après tout, ça, ça serait une escalade intelligente, enfin intelligente qui serait compréhensible et qui ne ferait que donner aux Ukrainiens plus de liberté de manœuvre dans une stratégie qui serait peut-être plus offensive. Alors les Ukrainiens ne

s

'en privent pas mais ils n

'en

ont pas complètement les moyens. Mais une fois de plus, le vrai débat pour nous Européens c'est de savoir si on est prêt à sacrifier une partie de ce qu'on a pour le donner à l'Ukraine et c'est un débat difficile parce que l'équilibre vu les stocks, vu la nature de nos armements aujourd'hui, il n'y a pas de marge. Donc c'est une prise de risque. Est-ce qu'on est prêt à prendre ce risque de donner plus d'équipement y compris sur nos stocks pour

que les Ukrainiens puissent

faire la guerre

? En

quoi c

'est un risque parce qu'on s'affaiblit nous-mêmes ?

Parce qu'on s'affaiblit mais si on renforce l'Ukraine,

c

'est un équilibre à établir. Ce

qui est terrible Jean-Paul Palomero c'est que ce débat en l'appui deux ans ? Ah oui ? Mais c'est un petit sujet quand même, non ?

Oui,

je pense.

Et quand on voit la violence de la réponse d'Emmanuel Macron à Olaf Scholz parce qu'en fait quand il dit à l'époque certains voulaient livrer les sacs de couchage et des chars et des chars l'absus et des sacs et des casques c'était les Allemands qui étaient visés on n

'est

pas du tout sur la même ligne.

Il est clair on a parlé du Taurus tout à l'heure c'est vrai que les Allemands n'ont pas levé cette chape un peu de plomb qui pèse sur les épaules des stratèges militaires allemands la Constitution est mise à peu près à toutes sous tous les angles pour ne pas aller trop loin donc mais

il

faut avancer ensemble on a des élections européennes bientôt si l'image de l'Europe n'est pas celle qu'on montre aujourd'hui ça ne va pas le faire.

Juste Pierre Haroche cette déclaration qui est assez raccord à ce que vous venez de dire de Jens Stoltenberg le secrétaire général de l'OTAN qui dit l'Ukraine a le droit de se défendre y compris en frappant des cibles militaires légitimes des cibles militaires russes situées à

l

'extérieur de l'Ukraine peut-être que la prochaine étape c'est ça c'est-à-dire avec de l'armement européen ciblé sur le territoire russe Oui apparemment c'est ce qui bloque quand même les allemands puisque c'est ça dont ils ont peur c'est que des armes à eux arrivent en Russie je voudrais revenir sur la question des équipements des stocks je pense justement que ça n'est plus le débat

parce

que les stocks ils sont plus suffisants et que c'est totalement dépassé par rapport aux besoins de cette guerre donc la question c'est plus les stocks la question c'est l'industrie et comment est-ce qu'on résout ce problème c'est-à-dire de produire de devoir produire beaucoup plus et beaucoup plus vite en peu de temps

la

seule façon c'est de faire des commandes agrégées et c'est ça la chose qui n

'est

pas

encore ça veut dire quoi

des commandes

agrégées commandées

ensemble ça veut dire que il y

a

une autorité européenne l'agence européenne de défense qui fasse des commandes pour tout le monde et là on peut prendre le pouvoir sur l'industrie et je vais reprendre une comparaison avec la crise Covid comment est-ce qu'on a pu faire des commandes de vaccins en disant à la commission européenne vous commandez des vaccins pour les 450 millions d'européens et vous avez le monopole de ces commandes après c'est réparti entre les états membres mais c'est vous qui parlez à l'industrie c'est exactement ce qu'il faut faire on a commencé à vouloir aller dans cette direction sans s'en donner les moyens l'année dernière avec ce fameux plan de munitions on a dit 1 million de munitions mais chacun va pouvoir faire le contrat qu'il veut il y a 7 pays qui sont passés par l'agence européenne de défense tous les autres sont allés chacun de son côté et puis on a fait des commandes pour une année pour 2 ans il ne

faut

pas faire ça il faut passer au niveau européen et dire on va faire des commandes pour 10 ans c'est à dire qu'à ce moment là l'industrie de défense européenne elle se dit on peut ça a un sens d'investir pour construire des nouvelles usines d'accélérer la production parce qu'on a un carnet de commandes qui est plein sur 10 ans alors oui il faut commander à l'étranger dans l'immédiat mais il faut dès maintenant commencer ces commandes agrégées de long terme pour que l'industrie européenne puisse suivre ensuite le sujet c'est le moment Volodymyr Zelensky il dit aux européens vous êtes bien gentil vous ne

m

'avez envoyé que 50% des armes que vous nous avez promis alors que c'est maintenant que ça se joue mais on n

'en

a pas

on

achète à l'étranger mais en fait même si on achète à l'étranger je crois que c'est Peter Pavel le président de la République il disait qu'il y avait 800 000 obus bon on peut peut-être les acheter à l'étranger 800 000 obus très bien mais 800 000 ça va disparaître très vite en réalité il y a une consommation de 3 000 à 5 000 obus par jour donc vous imaginez ça va se faire très vite donc en fait on n'a pas les stocks et la capacité de production je suis tout à fait d'accord la capacité de production est insuffisante mais pourquoi elle est insuffisante parce qu'il n

'y a

pas de commandes les industriels ils ne

vont

pas construire comme ça gratuitement ils ont besoin d'avoir la commande publique alors qu'elle soit européenne qu'elle soit au niveau étatique mais en tous les cas ils ont besoin de ça pour construire pour fabriquer il n'y a pas d'unité vous avez tout à l'heure rapidement Marion Van Rettegem expliqué qu'elle était assez violente la réponse de l'Avscholz à Emmanuel Macron en disant il n'y aura aucune troupe au sol aucun soldat envoyé ni par les états européens ni par les états unis les états de l'OTAN sur le sol ukrainien c'est une gifle à l'encontre du président français ça veut dire que après deux ans dans la situation dans laquelle nous sommes avec des ingérences russes on va en parler dans un instant qui sont extrêmement ciblées contre la France notamment on en est toujours là

oui il y

a

une petite guerre franco-allemande qui est vraiment très mal placée et malvenue où chacun on a vu Emmanuel Macron dans sa conférence de presse tacle directement vous l'avez rappelé l'Allemagne en disant il y en a certains au début qui ne fournissaient que des casques aujourd'hui Olaf Scholz continue à bloquer sur l'envoi des Taurus qui sont un peu l'équivalent des Storm Shadow et des Scalp français et britanniques et malgré tout et malgré cela il est poussé par sa propre coalition et une coalition au Parlement des Verts des libéraux et des sociodémocrates pour demander à Olaf Scholz de livrer cet Taurus mais lui bloque bon c'est un peu difficile dû à la personnalité de Olaf Scholz et il y a un compte aussi une bataille de chiffres entre la France et l'Allemagne puisque la France est située 15ème par les instituts internationaux notre ministre de la Défense répond oui mais on mélange les chevaux et les carottes en gros nous nous livrons du matériel de qualité et utile alors que les autres sous-entendus ne filent que de la camelote je ne sais pas exactement c'est très compliqué de savoir qui fait mieux mais ce que vous disiez je voudrais reprendre ce que vous disiez sur le moment et c'est vraiment le problème c'est qu'une conférence comme celle-ci qui était vraiment extrêmement importante parce que le budget quand on regarde le budget de la défense des pays européens séparément il est trois fois supérieur à celui de la Russie il est à peu près équivalent à celui de la Chine donc en dépense collective simplement elle n'est pas unie mais on dépense énormément et Emmanuel Macron a tout à fait raison de se dire maintenant on se coordonne on ne fait pas les choses n'importe comment mais il y a un décalage entre le maintenant et le moyen et long terme on est en train d'organiser le moyen et long terme de manière je dois dire judicieuse sur la stratégie industrielle de défense sur l'envoi des armes coordonnées mais qu'est-ce qu'on fait maintenant ils n'ont plus de munitions maintenant et le pentagone le porte-parole du pentagone aux Etats-Unis pardon a même demandé aux ukrainiens de se concentrer sur la défense de certaines villes parce qu'il fallait en gros choisir ce qu'on pouvait défendre

ou

pas pour économiser des obus donc il y a un laps de temps à combler qui est entre maintenant et je ne sais pas moi six mois l'élection de Trump en gros où là il faut vraiment pallier à ce

vide

est-ce qu'il

n'y a

pas aussi un message Jean-Paul Palomero s

'a

envoyé à Vladimir Poutine on parlait des attaques on peut préciser que sur le sol espagnol il y a eu une opération ciblée une élimination d'un déserteur de l'armée russe qui a été éliminée encore une fois sur le sol européen sans doute par des agents russes il y a des opérations ciblées de désinformation contre la France je précise que la DGSI la direction générale de la sécurité intérieure a lancé une alerte en France en disant en gros force de l'ordre contre les ingérences russes et les actions subversives est-ce que c'est pas une réponse aussi à la Russie pour leur dire de Emmanuel Macron à Vladimir Poutine pour dire ne va pas plus loin

oui

mais à ce moment-là il faut

c'est pas

crédible ça

c'est crédible uniquement si on se donne les moyens à la limite on peut les avoir et si on a une action très concrète dans les champs informationnels dans le champ cyber avec des capacités offensives on les a d'ailleurs les américains se privent pas de faire de la dissuasion dans le domaine cyber

peut

-être un point quand même parce que il y a une sorte de difficulté à exprimer le fait que

on

parle beaucoup d'économie de guerre mais hier on n'a pas beaucoup parlé de la montée en puissance de cette économie de guerre on n'a pas parlé on travaille à flux constant on n'est pas du tout dans cette logique-là donc comment c'est bien je suis d'accord il faut concentrer les achats et tout ça mais pour l'instant on rajoute très peu si vous voulez évidemment tous les pays européens sont contraints et on peut le comprendre ils sont tous et nous en premier mais si on ne dégage pas les moyens nécessaires d'une manière ou d'une autre ensemble on n'avancera pas

alors

je vous pose la question autrement Jean-Paul Palaméros est-ce qu'il y a un moment il doit y avoir un message ferme de l'Europe

à

Poutine à la Russie de Poutine pour dire n'allez pas plus loin j'ai entendu des déclarations des ministres allemands disant de toute façon un jour il ira plus loin il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine est-ce qu'il y a à votre avis ce qu'on est dans ce moment où quelqu'un la France ou l'Europe doit porter ce message-là le

message il passe d'abord peut-être par le plan de 100 milliards proposé par Thierry Breton ça c'est

concret

et

au

moins on peut lui dire voilà l'Europe se réarme et donc il faut que ça ça soit poussé dans l'avenir et puis aussi au-delà des sanctions qui portent ou qui portent pas on peut en débattre pendant des heures mais avoir des actions très concrètes contre la déstabilisation on sait quels sont les agents qui agissent là-dessus et je pense qu'il faut sortir de l'ambiguïté on est

encore dans l'ambiguïté

les démocraties doivent se défendre maintenant elles doivent utiliser certes les valeurs démocratiques pour défendre ces mêmes valeurs mais il

y a

un moment donné où quand on fait la guerre il faut aussi savoir outrepasser un petit peu et passer vraiment en configuration de guerre cette fois-ci c'est ce

qu'il dit le président de la République il dit qu

'il faut envoyer des

troupes mais pour l'instant on n'en

voit pas

les effets

en fait ce qui

vous gêne dans la déclaration j'essaie de comprendre ce qui vous gêne les uns et les autres tous les trois sur la déclaration d'Emmanuel Macron c'est qu'elle enjambe le vrai problème qui est la question de l'armement et de la fourniture d'armement à l'Ukraine c'est pas la déclaration en tant que telle et de budget de la défense à mon avis parce qu'il

y a

ce point là derrière c'est le budget de la défense qui doit être augmenté c'est-à

-dire

qu'aujourd'hui on parle de sanctions contre les russes on parle d'accords de sécurité qui ont été signés et c'est très bien c'est pour montrer la détermination européenne mais je pense qu'il y

a

un point clé c'est comment est-ce qu'on renforce notre propre défense comment est-ce qu'on augmente notre propre capacité de production je pense que le point dur il est là aujourd'hui c'est

-à

-dire qu'effectivement il va falloir mettre plus d'argent dans la défense au moment où effectivement la dette française est assez importante pour ne pas dire plus etc. donc en fait on voit

bien on

voit bien déjà qu'il va falloir mettre beaucoup plus sinon on ne

va

pas être crédible c'est la théorie de Roosevelt parler doucement avec un gros bâton si vous parlez avec un gros

si

vous n'avez pas de bâton votre parole ne portera pas et je crois que Poutine craint la force Poutine le russe en général c'est un dialogue de la force c'est-à-dire qu'ils ont toujours considéré que la victoire c'était la victoire s'acquérirait par la force

donc

les déclarations c'est pas la force dire on peut envoyer des troupes c'est pas tabou c'est pas la force c'est insuffisant dans mon point de vue c'est montrer effectivement qu'on a les capacités de faire ce que l'on dit or aujourd'hui l'Europe n'est pas capable sans les américains en fait les russes ils craignent qui ? ils craignent les américains pourquoi ?

parce qu'en fait il y a déjà plus de 100 000 hommes américains en Europe plus de 100 000 il doit être 120 000 répartis sur les pays européens plus que l'armée de terre française c'est pour vous dire alors certes quand on met tous les pays européens ensemble les 27 ça fait beaucoup de gens ça fait vous soulignez tout à l'heure le budget équivalent au budget chinois de la défense mais largement inférieur au budget américain qui est de 880 milliards de dollars le nôtre c'est entre 40 et 50 Pierre Haroche on entend souvent et c'est ce que vous venez de dire à l'instant Poutine n'écoute que le rapport de force vous ne voulez pas aller sur mon sujet des guerres informationnelles

à la veille d

'élections européennes je pense que c'est un sujet

majeur

mais dans ce rapport de force là des déclarations de cet ordre en disant il n

'y a

pas de tabou et s'il faut envoyer des troupes on enverra des troupes ça pèse ou ça pèse pas parce qu

'on

n

'est

pas crédible seul je pense que ça pèse parce que c'est une façon de montrer qu'on n

'est

pas effrayé je trouve que la déclaration d'Olaf Scholz est catastrophique de ce point de vue là parce que c'est une invitation à se faire exploiter par l'adversaire c'est de dire moi au moment fatidique je vais avoir peur et je serai prêt à tout pour préserver la paix donc ça veut dire quoi il suffit de menacer de l'escalade et l'Allemagne vous donnera tout ce que vous demanderez et c'est simplement c'est même une invitation à pousser l'escalade parce que du coup il ne se protège pas de l'escalade il montre que l'escalade peut payer au contraire dire nous on envisage toutes les possibilités et on a la tête froide et on sait que ça peut aller loin c'est une façon de montrer qu

'on

n

'a

pas peur et qu'on en parle déjà à notre opinion publique ce que je disais au début ça veut dire que le jour où on dira aux français peut-être qu'il faut se rapprocher un peu de cette option ils ne seront pas complètement surpris et ils ne diront pas comment on nous a menti et effectivement c'est une façon d'envoyer un message de détermination et de fermeté et le message de détermination et de fermeté c'est une forme de dissuasion parce qu'aujourd'hui le calcul de la Russie c'est de se dire l'aide occidentale elle décline elle continuera à décliner et un jour elle arrivera à quasiment zéro et à ce moment-là l'Ukraine tombera comme un fruit mur donc en fait il suffit d'attendre et à ce moment-là

tous

nos efforts auront payé parce qu'on aura tout ce qu'on voulait mais simplement il faut un peu de patience l'argument d'Emmanuel Macron et même si les autres le critiquent je pense que ça sert les intérêts de tout le monde c'est de dire non

ce

calcul ne paye pas parce que si vous attendez si vous jouez l'escalade le pourrissement en fait à la fin on sera toujours là et on sera toujours pas d'accord avec vous donc c'est pas la peine de calculer sur le conflit éternel ou le conflit qui escalade moi je pense qu'il a raison et qu'on l'a dit les Russes ne croient qu'au rapport de force il faut jouer le rapport de

force il

racontait une dynamique c'est le mot qu'il a utilisé une dynamique puisqu'on parlait des opinions et d'une forme de lassitude il était en train d'expliquer que la dynamique n'allait pas forcément dans ce sens là c'est ça que vous nous expliquez à l'instant pendant qu'on se parlait il y

a

eu une réaction qui est tombée de Washington je pense que vous n'allez pas être surpris les américains ne sont pas prêts à envoyer des troupes en Ukraine Washington a redit ce qu'ils avaient

dit

au début du conflit c'est pour ça que je pense que l'erreur à mon avis c'est d'avoir prononcé ce mot de troupes au sol mais pour le reste moi je suis assez optimiste je suis assez optimiste parce qu'il y a vraiment on a fait des pas de géants depuis le début on est arrivé à un point qu'on n'aurait pas imaginé possible avec une industrie encore une fois une stratégie industrielle de production des envois groupés tout se met en place des coordinations des coalitions pour des envois d'artillerie et il

y

a ce message en effet de détermination très puissant je suis d'accord avec vous à mon avis c'est le plus important pour moi le problème c'est je pense qu'on est sur le point de gagner le moyen et long terme le problème c'est cette urgence mais les ukrainiens devraient être en situation de tenir le temps que tous ces matériels arrivent

mais peut-être que d'ailleurs cette déclaration du président il y a des questions posées par d'autres propos vous l'avez évoqué rapidement au début de l'émission ceux qui ont été prononcés par Donald Trump si le président américain est réélu que deviendra l'OTAN l'Europe devra-t-elle et devra-t-elle compter uniquement sur elle-même en attendant les opérations d'ampleur les opérations militaires s'organisent à l'est en Roumanie ce sont des soldats français qui se préparent à des conflits de haute intensité à quelques kilomètres des frontières de l'Ukraine reportage Anne Mackignon Mathieu Lignon avec Marion Devauchelle scruté

les

montagnes roumaines

des

chars Leclerc 60 véhicules blindés et plus de 1000

soldats mobilisés

nom

de code de cette démonstration de force de l'OTAN mission Aigle

un

entraînement mais tous

ici ont bien en tête ce qu'il se passe à seulement 400 kilomètres

de là en Ukraine

c

'est le cas du lieutenant Clément il commande une vingtaine d'hommes lors de l'exercice

l

'avantage de ces terrains là c'est que ça permet de tester nos matériels dans des conditions ce qu'on disait ce matin dans des conditions qui sont un peu similaires le froid la boue et les terrains difficilement praticables

le

lieutenant Clément 29 ans

participe

à sa seconde opération extérieure

il

s'est préparé pendant des mois

ça ça va être tout mon matériel tactique opérationnel on va dire

nous

l'avions rencontré chez lui près d'Orléans à l'heure de préparer son sac

on

a des pactages ce qu'on appelle des pactages spéciaux en fonction de l'endroit où on est déployé et également de la température qui va faire sur place donc là on a surtout perçu des bonnets des gants des trichots des sous-vêtements

chauds

le grand départ un événement aussi pour sa femme

comme

à chaque fois Pauline prépare une petite boîte surprise à emmener pour son mari

il

faut être un peu stratégique parce qu'il n

'a

pas vraiment de place dans son sac pour emmener des souvenirs donc j'essaie de faire petit donc en général je choisis des photos qui permettent un peu de personnaliser sa chambre et d'avoir un peu des souvenirs j'ai opté pour le porte-clés parce que je me suis dit qu'il y

avait

forcément un cadenas fermé qui pourrait l'avoir sur lui

et

cette fois-ci le départ est un peu différent

le

lieutenant Clément est papa depuis deux mois

là tout va bien là ça va beaucoup mieux

forcément la séparation est plus difficile et le rapport au danger légèrement modifié

s

'il venait à perdre la vie en opération je sais qu'il l'aurait je sais qu'il est heureux d'y être et qu'il le fait parce qu'il croit vraiment dans sa mission et donc ce sera pour les bonnes raisons entre guillemets enfin je

ce

sera évidemment très compliqué je ne

sais

pas comment je le vivrais mais

on

s

'y

prépare

individuellement et collectivement de manière psychologique on sait que la guerre est proche après pour être tout à fait honnête je ne

suis

pas sûr qu'on soit vraiment préparé je suis convaincu que tant qu'on n'y a pas été confronté de la même manière que quand on perd un proche finalement on ne se prépare jamais vraiment à ce qu

'on

va ressentir et donc évidemment nos entraînements sont basés sur la notion de mort qu'elle soit le fait de la donner ou de la recevoir

la

mort tous les soldats y pensent

raison

pour laquelle continuer de s'améliorer sur le terrain est primordiale

c

'est ce à quoi

travaille justement le lieutenant Clément en Roumanie

donc

là on a réussi à s'infiltrer en fait on a trouvé un axe secondaire qu'on a un peu créé nous-mêmes puisqu'on s'est infiltré à travers la forêt ce qui a permis de surprendre l'ennemi on a réussi à se déplacer sur ses arrières là on a détecté un char ennemi

un

char débusqué

grâce

à un tout nouveau drone

en

fait ça permet une levée de doute et ça surprend l'ennemi ça fait un petit peu de bruit au décollage néanmoins une fois que ça atteint une altitude de 100 à 200 mètres ça permet vraiment une détection 3D qui est impressionnante et contre laquelle l'ennemi ne peut finalement pas grand chose

s

'entraîner à ce que l'on appelle la guerre de haute intensité

sous

les

yeux

attentifs du

chef de la mission Aigle

tous

les jours nous nous ressentons des informations sur ce qui se passe en Ukraine d'un côté comme de l'autre on voit avec la nature du conflit actuellement le retour des tranchées nous on intègre ça et on se dit là l'exercice que l'on conduit qui dure 3 semaines en tout première semaine de janvier on va faire une phase de combat de tranchées

quand

on est militaire quand on est en France on est prêt à toute éventualité et bien quand on fait un bond de 2200 km plus à l'est quand on se rapproche d'une zone de combat de fait on est encore plus près

et

si l'exercice se transformait un jour en réalité la question n'a jamais été autant d'actualité

alors

nous avons une question après ce reportage de Sébastien dans le Calvados Poutine table-t-il sur un faux pas de l'OTAN pour affronter l'Occident il pourrait y avoir un faux pas de l'OTAN dans cette région là où les équipes de sédans l'air étaient en reportage

si

un faux pas par définition c'est pas volontaire d'accord donc non je trouve que l'alliance fait ce qu'elle doit faire elle se renforce elle s'entraîne elle se prépare elle montre elle dissuade elle montre à Poutine qu'il n'y a pas de faille dans cette alliance et qu'on met les moyens maintenant la question c'est évidemment est

-ce

que les américains les américains

sont là bien sûr

les plus fragiles depuis quelques semaines elles pourraient être plus fragiles à l'avenir et la question de la défense des européens par eux-mêmes maintenant n'est plus incongrue elle est sur la table

on

ne va pas

se

faire tout de suite il y a des trous dans la raquette il y

a

des trous stratégiques il

y

a des trous tactiques

il

y a des pays qui sont effrayés dès qu'on pose cette question mais qui

par

exemple

?

les allemands ne semblent pas très très très très très partants sur cette option les pays baltes pour des raisons beaucoup plus concrètes de crédibilité de cette défense la Suède qui vient de rejoindre l'OTAN justement pour être au sein de l'alliance la Finlande qui l'a fait aussi comprennent bien que c'est un intérêt mais montrer qu'il y a un vrai pilier européen crédible au sein de l'OTAN qui

peut

balancer le pouvoir américain ou l'absence de présence américaine ça c'est un enjeu et en particulier un enjeu je me répète des élections européennes qu'est-ce qu'on veut est-ce qu'on veut une Europe qui continue à avancer dans ce sens-là qui puisse se défendre qui acquiert une certaine autonomie stratégique ou alors une Europe qui se réplie sur elle-même comme elle l'a fait par le passé et qui risque d'être curiassée pour prendre ce terme terrible c'est-à-dire avalée par ces démons et puis surtout par les grandes puissances qui sont en train de monter dans tous les domaines que ce soit informationnel que ce soit militaire que ce soit d'autonomie en termes énergétiques dans tous les domaines numériques donc l'enjeu il est colossal

Pierre

Roche pardon

oui

alors moi

je suis intéressé aussi par la question de la culture de l'armée française là-dedans parce que l'armée française n'est pas une armée ça peut être paradoxal de le dire c'est pas une armée très européenne dans le fond c'est une armée qui a une tradition très expéditionnaire et dans laquelle l'armée de terre en particulier de considérer que le prestige l'aventure c'est l'Afrique c'est d'aller combattre dans le désert en Afrique et je suis désolé de dire ça devant Jean-Paul Paloméros mais que l'OTAN ça a une image alors déjà pour les français c'est dominé par les Etats-Unis donc les militaires français n'aiment pas trop et puis en plus il y

a

un côté c'est pas la vraie action parce qu'on attend c'est bureaucratique etc. et je pense que cette culture

qui

est un petit peu pour le dire méchamment un peu néocoloniale c'est-à-dire on est plus à l'extérieur qu'en Europe il faut aussi la renverser dans l'ordre des valeurs elle

l'est

de fait puisqu'on a payé bagage exactement c'est d'ailleurs la raison pour laquelle cet été moi j'ai écrit une tribune pour dire c'est justement une bonne occasion tous ces putsch anti-français en Afrique c'est malheureux pour le rôle de la France qui était utile là-bas mais c'est peut-être une bonne occasion de rééquilibrer notre rôle et de faire de l'armée française une armée qui contribue plus à l'Europe qu'à des missions en Afrique et je pense que ça c'est quelque chose qu'on doit valoriser je suis tout à fait d'accord cette expression pilier européen au sein de l'OTAN elle doit avoir un sens et je pense en particulier que la montée en puissance par exemple de la mission Aigle en Roumanie les allemands là pour le coup ont dit très vite qu'ils allaient arriver au niveau brigade en Lituanie les français ils montent en puissance progressivement je pense que ce serait bien aussi que les français montent très clairement qu'ils veulent avoir quelque chose de solide pour organiser cette première ligne de défense de l'OTAN à l'Est pour moi c'est vraiment l'heure de vérité pour les européens c'est

-à

-dire que cette guerre est l'heure de vérité pour une Europe qui est une puissance mais qui pour l'instant n

'est

pas une puissance militaire et soit elle devient une vraie puissance militaire et donc effectivement elle peut s'imposer face à des empires qui cherchent à se recréer que ce soit l'Empire russe l'Empire chinois l'Empire perse ou l'Empire ottoman je pense que cette Europe doit devenir effectivement une puissance militaire mais pour ça il faut qu'elle il

y

a l'article 42.7 du traité de l'Union Européenne qui lui est assez fort voire plus fort que l'article 5 de l'OTAN donc il y a déjà c'est la solidarité entre

les Etats Européens

et donc je pense qu'il y a de quoi construire et c'est vrai que l'armée française et moi-même j'ai été engagé si j'ai quand même été engagé en Europe en ex-Yougoslavie étant de l'armée de terre mais j'étais également en Afghanistan en Irak en Syrie et bien sûr en Afrique mais c'est vrai que la culture de l'armée de terre au moins parce que c'est différent de la marine et de

l

'armée de l'air qui sont beaucoup plus otaniennes d'abord parce que dans le cadre de l'entraînement c'est beaucoup plus souvent avec des pays de l'OTAN que l'armée de terre qui était beaucoup plus souvent encore expéditionnaire tel que vous venez de le souligner c'est très vrai mais de fait je pense que c'est l'heure de vérité pour les européens c

'est un héritage de la guerre froide mais les forces armées français je peux en témoigner dans mon commandement passé elles sont particulièrement appréciées au sein de l'OTAN c'est la deuxième force après la force américaine il n

'y a

pas d'ambiguïté dans l'esprit des gens de l'OTAN c'est pas par hasard qu'on a obtenu un commandement stratégique de l'OTAN où il n'y avait eu que des généraux américains jusqu'à présent

je

sais que là on est dans la théorie mais si un pays décide d'envoyer des troupes comment est-ce que ça se passe avec les pays de l'OTAN on peut lui dire non tu ne le fais pas au nom de l'OTAN

à d'envoyer des troupes

en Ukraine

ça créerait alors là c'est un scénario

qui

a été envisagé

et

qui a été aussitôt repoussé par le principe du consensus en disant si vous faites ça vous faites une brèche dans le consensus et vous entraînez vous risquez d'entraîner tout un mécanisme qui entraînerait avec vous l'ensemble des pays mais c'est une vraie question

ça veut dire qu'un pays peut être exclu s'il se dissocie d'une forme de consensus otanien pourquoi pas il y

a

eu des cas comme ça par exemple au moment de Suez lorsque les français et les britanniques alors c'était pas en Europe ils attaquaient l'Egypte et ils étaient contre l'avis des américains et les américains ont dit alors on ne vous protège pas de façon offensive si vous êtes attaqué par l'Union soviétique en Europe on est avec vous mais s'il y a des problèmes dans votre expédition que vous avez pris tout seul on ne vous protégera pas alors sur le terrain les choses se compliquent qui sont compliquées depuis deux ans mais depuis cette contre-offensive avortée de l'Ukraine c'est

vrai

qu'on écoute Volodymyr Zelensky il a affirmé dimanche que les russes en fait avaient obtenu par le biais du renseignement les plans de cette contre-offensive on l'écoute

nous avons un plan il existe je ne peux vous en dire

plus et je vais

vous

expliquer pourquoi

on

est entre nous moins

il y a de gens qui connaissent le plan de l'armée ukrainienne plus vite il y aura une victoire et un résultat inattendu pour les russes

je

vais vous dire franchement que nos plans de contre-offensive étaient sur la table du Kremlin avant même qu'elle ne commence il a échoué cette contre-offensive aussi parce que les russes savaient

ce

qui allait se passer alors est-ce qu'ils savaient ou est-ce que Volodymyr Zelensky dit ça pour se dédouaner

ce

qui est certain c'est que le renseignement militaire et j'en étais un

directeur

pendant quelques années cherche à connaître les intentions des chefs militaires adverses et il est logique que les russes y cherchent à savoir ce que préparaient les ukrainiens comme les ukrainiens cherchent à savoir ce que papa les russes maintenant dans le conflit qu'il mène aujourd'hui finalement le champ de bataille est assez transparent dans la mesure où il y a énormément de droits dans l'air dans la mesure où le front est long de 1000 km et dès qu'il

y a

un mouvement de troupes en fait aujourd'hui il est vu et hors à la guerre pour percer il faut un effet de surprise donc qu'il dise ça c'est possible c'est possible qu

'il y ait eu

il est mojé son ministre de la défense oui

je ne sais pas

si

c'est

lié à ça je

ne

sais pas si c'est lié à ça mais en fait aujourd'hui pour bénéficier de l'effet de surprise c'est très difficile dans ce type de guerre malheureusement pour les uns ou pour les autres mais pour les ukrainiens c'était très difficile effectivement de bénéficier d'abord il n'avait pas d'appui aérien enfin je veux dire de supériorité aérienne et puis pour percer ils ont dû ramasser des troupes mais ça a dû se voir côté russe mais il ne se passe plus rien sur le terrain militaire il n

'y a

plus de mouvements significatifs il y a eu ce qui s'est passé à

Adikia et puis aujourd'hui la

petite ville de Siverne un

petit village

proche de Adikia c'est le vrai problème des ukrainiens aujourd'hui c'est qu'en fait ils n'ont plus suffisamment de munitions ni suffisamment d'hommes en tous les cas relevés et du coup effectivement les russes grignotent alors sur plusieurs axes bénéficiant d'un surcroît d'artillerie d'un surcroît de munitions et d'un surcroît d'hommes en fait vous n'êtes pas surpris Christophe Gomart quand le New York Times hier dit qu'il y a 12 bases secrètes installées par la CIA en Ukraine le long de la frontière russe

tout

est possible avec la CIA non mais je ne suis pas surpris bon il est bien évident que dans un conflit comme ça les services de renseignement des pays alliés sont là en soutien ils sont là effectivement et d'abord ils y sont depuis longtemps ils y sont depuis effectivement la partie quand la Russie a envahi la Crimée évidemment que les américains voient les russes comme un adversaire et donc forcément ils cherchent à s'enseigner sur son adversaire et où est-ce qu'on est le mieux pour se renseigner sans doute au plus près des frontières et donc en Ukraine donc quand on parlait tout à l'heure de présence non officielle de soldats de troupes on parle de forcément de services de renseignement les

russes sont des services de

renseignement partout dans l'Europe

en

tout cas on va parler d'un autre sujet qui a beaucoup préoccupé l'opposition russe et la Russie peut-être en tout cas selon la version officielle Alexei Navalny est mort en raison d'un caillot de sang ayant provoqué le décès les opposants au régime estiment en fait que son corps a lâché face au mauvais traitement dans le camp IK3 la dépouille d'Alexei Navalny a en tout cas été rendue à sa mère et au delà des circonstances opaques toujours de sa mort ce sont les révélations d'une collaboratrice de Navalny qui ont ces dernières heures retenu l'attention vous allez l'entendre elle affirme que le prisonnier Navalny devait faire l'objet d'un échange juste avant sa mort Léa Demirjan et Benoît Thébaud

Navalny était censé être libéré dans les prochains jours car nous étions sur le point d'obtenir un accord sur son échange

une

prise de parole

solennelle face caméra presque une signature dans le clan Navalny

cette fois c'est sa collaboratrice qui témoigne

j'ai reçu la confirmation que les négociations étaient en cours et on était à leur phase finale dans la soirée du 15 février

le

16 février Alexei a été tué

selon

elle Alexei Navalny et deux américains

détenus à Moscou auraient dû être échangés contre un russe emprisonné à Berlin

la

mort de Navalny encore plus suspecte d'autant que sa mère a bataillé des jours contre les autorités pour récupérer le corps selon

la

loi ils auraient dû me donner le corps d'Alexei immédiatement mais

ils ne l'ont

pas fait au lieu de ça ils me font chanter ils mettent des conditions où, quand et comment Alexei doit être enterré c'est illégal

ils reçoivent des ordres soit du Kremlin soit du bureau central de la commission d'enquête mais le Kremlin nie toute implication

le

Kremlin n'a rien à voir avec ça donc le Kremlin ne peut exercer aucune pression c'est juste encore une affirmation absurde de la part des partisans de Navalny

samedi

dernier huit jours après le décès d'Alexei Navalny son corps a été remis à sa mère Julia la veuve de Navalny a elle entamé un marathon diplomatique à Bruxelles elle est accueillie par Charles Michel président du conseil européen

jeudi

dernier c'est le président américain qui la reçoit

à

ses côtés

sa fille

une rencontre à l'écart des caméras et à la fin de l'entrevue ces mots de Joe Biden

ce

matin j'ai eu l'honneur de rencontrer l'épouse d'Alexei Navalny et sa fille

c

'est une évidence c'était un homme d'un courage incroyable

et

c'est extraordinaire de voir à quel point sa femme et sa fille reprennent le flambeau

nous

allons annoncer des sanctions contre celui qui est responsable de sa mort

mais

une chose m'est apparue très

clairement

c

'est que Yulia va continuer à se battre jusqu'au bout et

ne rien

lâcher

depuis

le décès d'Alexei Navalny Yulia est devenue son héritière politique à chacune de ses interventions elle incarne désormais l'opposition à Vladimir Poutine nous devons tous nous rassembler en un seul point fort et l'utiliser pour frapper ce régime fou

Poutine ses

amis les bandits en uniforme les voleurs et les assassins qui ont paralysé notre pays

un

message de résistance entendu aussi dans ce tribunal de Moscou lors d'une nouvelle audience de Vladimir Karamurza

ami

de longue date de Navalny

l

'opposant purge déjà une peine de 25 ans de prison dans les geôles de Sibérie

nous

devons avant tout à nos camarades disparus de continuer à travailler avec encore plus de force et de réaliser ce pour quoi ils ont vécu

et

sont morts

faire

de la Russie un pays démocratique européen normal et libre je ne doute pas qu'il en sera ainsi personne ne peut empêcher l'avenir de se produire quelle que soit sa volonté alors mes amis ne désespérez pas

ne

pas céder au désespoir alors que ce matin encore un autre opposant

russe Oleg Orlov a été condamné à deux ans et demi de prison

pour

avoir dénoncé l'offensive militaire de Moscou en Ukraine

et

après ce reportage cette question de Gérard Haute-Savoie franchement qui peut croire une seule seconde que Poutine ait été prêt à échanger monsieur Navalny et donc à lui rendre sa liberté

vous

savez quand des otages sont précieux on en prend soin

ce

n'était pas du tout le cas non je crois que Navalny c'était un opposant bien encombrant c'est aujourd'hui un cadavre bien encombrant et ça restera un spectre bien encombrant pour l'avenir

et

qui portera souhaitons-le en tout cas une autre idée de la Russie et souhaitons qu'effectivement d'autres puissent prendre le relais mais je ne crois absolument pas à la thèse de l'échange enfin ils auraient eu tout à perdre vous imaginez Poutine rendre Navalny et lui redonner une deuxième vie non non

je

ne crois pas du tout oui non je rejoins ce que dit le général Paloméros c'est-à

-dire

qu'aujourd'hui je pense que Navalny est plus gênant d'ailleurs mort qu'il ne l'était vivant c'est-à-dire qu'aujourd'hui d'ailleurs on voit bien toutes les tractations autour de son enterrement les tractations autour de son corps ça tout simplement c'est quand même assez fou où auront lieu les obsèques est-ce que les obsèques auront lieu à tel endroit ou à tel endroit vous savez il faut se souvenir de l'enterrement de Prigogine où ils avaient donné trois cimetières différents pour finalement est enterré dans un quatrième pour

éviter les

rassemblements

et

aujourd'hui aujourd'hui encore le cimetière est gardé c'est-à-dire la tombe de Prigogine est gardée pour éviter qu'il y

ait

des rassemblements autour de la tombe de Prigogine donc on voit bien que même Prigogine mort est gênant alors j'imagine Navalny qui est beaucoup plus populaire et célèbre que ne l'était Prigogine

est

-ce qu'on saura

est

-ce qu'on saura de quoi il est mort est-ce qu'on saura s'il y

a

eu un échange est-ce que cette cette disparition restera obscure comme il l'est aujourd'hui sur les raisons notamment il

y

a un fait de mon point de

vue

intéressant c'est que le chef du renseignement militaire ukrainien annonce lui-même en disant mais il est mort d'un caillot de sang je vais peut-être vous décevoir en disant ça mais pour nous il est mort comme ça je pense qu'il est mort et que c'est plus gênant pour les russes il est mort malheureusement de mauvais traitements il a fait

je

crois en isolement pendant plusieurs centaines de jours il n'avait pas le temps de déjeuner etc il devait dormir dans des conditions effroyables pas soigné donc est-ce qu'il a eu un arrêt cardiaque ça reste possible il avait quand même été empoisonné il avait été soigné suite à un empoisonnement donc en fait on peut imaginer que les conditions physiques de cet homme étaient au plus bas surtout au-delà du cercle article donc je est-ce qu'on le saura oui on devrait

savoir un jour on le saura

les

services

je ne sais pas mais sa femme c'est certain sa mère également et tous les gens qu'il soutenait et vous savez les secrets ne restent finissent toujours par apparaître un jour au grand jour il faut des dizaines d'années parfois voire plus mais tout se sait un jour Pierre Aroche

je

pense que derrière cette affaire il y a une question une grande question qui est est-ce que la Russie peut changer un jour j'étais frappé par le slogan lancé par cet opposant toujours en prison qui disait

c

'est inéluctable un jour la Russie deviendra un pays démocratique normal et européen c'est un combat qui traverse toute l'histoire de la Russie il

y

a toujours eu une tendance libérale européenne et puis une tendance autoritaire anti-européenne

et

je pense personnellement que ce combat se joue pas uniquement en Russie chez les opposants ou ceux qui se mobilisent mais se joue aussi en Europe

je

pense que le drame de la Russie c'est le déséquilibre

qu

'il y a entre un grand pays relativement pauvre mais surarmé et puis plein de petits pays relativement riches et sous-armés et le problème de la Russie c'est qu'elle est un peu comme un groupe de brigands pauvres à côté d'une rue remplie de bijouteries mal surveillées c'est qu'ils se disent toujours le plus sûr moyen la façon la plus facile d'obtenir ce qu'on veut la prospérité

c

'est d'aller braquer la bijouterie d'à côté c'est pas l'éducation chercher un travail etc le jour où il y aura à côté de la Russie une Europe forte comme tout ce qu'on a évoqué auparavant qui se fait respecter que cette voie sera pour toujours bloquée alors une Russie différente pourra se développer parce qu'aujourd'hui l'impérialisme est toujours vu comme la voie la plus rapide vers la prospérité

la bijouterie elle est quand même gardée par l'OTAN

oui enfin mais c'est encore ça serait mieux que les bichiers

soient gardés par eux-mêmes en tout cas

qu'ils aient

confiance dans le gardiennage la Russie a un très mauvais souvenir de la démocratie ils ont eu 10 ans de démocratie en tout et pour tout de 1989 à 1999 et c'était épouvantable des meurtres dans les rues la corruption à tous les étages

un président

sous commune barrique qui était Boris Yeltsin du matin au soir et corrompu lui-même et donc c'est aussi ça d'ailleurs et c'est là-dessus sur cette expérience démocratique fugace qu'a prospéré Vladimir Poutine en finalement qui était attendu et attendu comme un messie qui allait sortir de ce marasme

mais

qui

a

redonné du lustre en particulier aux armées russes qui ont mis beaucoup d'argent les militaires russes en fait apprécient énormément Poutine parce qu'il leur a donné effectivement à nouveau du lustre il a racheté l'armement il a revalorisé leurs soldes etc. mais ce qui est certain c'est que un Poutine le brigand comme vous le dites cherche à diviser les pays européens parce que pour mieux régner et c'est ce qu'il cherche à faire est

-ce qu'il a

réussi

?

ben non pas aujourd'hui au contraire aujourd'hui il y

a

deux pays de plus dans l'OTAN que sont la Suède et la Finlande l'Union Européenne a réussi un certain nombre de choses même si aujourd'hui on fait des calculs de boutiquiers en disant t'as donné plus de missiles que moi ben non t'as donné

moins

de missiles je pense que l'Europe monte une certaine stabilité une certaine fermeté face à Vladimir Poutine et nous revenons maintenant à vos questions

question

d'Henri Angiron notre président va-t-il envoyer des troupes françaises en Ukraine

?

je crois que la réponse est vraisemblablement non mais ça veut pas dire qu'il n

'y

aura pas des français qui agiront sur le terrain dans certains domaines ce qui est sans doute le cas dès aujourd'hui oui il faut pas se priver d'aider les ukrainiens comme on peut mais je crois que le mieux qu

'on

puisse faire on se répète c'est d'essayer d'envoyer des vraies capacités militaires et de construire et de soutenir l'Ukraine la réalité de la réunion d'hier c'était quand même ça aussi c'était montrer son soutien ce qui est c'est qu'un soutien moral mais déjà c'est important

regardez un cas concret une question de Jean est-ce que les français pourraient par exemple remplacer des pompiers ukrainiens pour permettre à ces derniers d'aller au front

oui

c'est envisageable est-ce que ça sera fait je ne pense pas demain matin mais pourquoi pas ça reste c

'est une possibilité

le problème

c'est que le front il est partout oui

les

attaques dans la profondeur

quels

pays

ont réagi

favorablement aux propos d'Emmanuel Macron et seraient prêts à envoyer des troupes sur

le terrain

plutôt

les polonais et les baltes quoi que même les polonais ont été un peu ambiguës eux aussi finalement il n

'y

a que les baltes je crois

qui sont assez exposés on va le dire à la menace russe depuis si longtemps Gérard Haute-Savoie la France est-elle vraiment passée en économie de guerre sinon quand va-t-elle le faire Pierre Haroche alors je pense que c'est une très bonne question et c'est une question pour toute l'Europe parce que tout à l'heure on disait oui on fait tout ce qu'il faut d'un point de vue industriel moi je me rappelle lorsque la commission européenne a dit qu'elle voulait des pouvoirs réglementaires exceptionnels pour pouvoir orienter les priorités de l'industrie pour pouvoir dire vous vous allez plutôt produire pour la défense ou vous vous allez plutôt produire pour l'Europe au lieu d'exporter en dehors d'Europe mais les états membres ont dit non ils ont dit ah non ça empiète sur nos prérogatives nos administrations etc.

ça veut dire que dans l'ordre de priorité et bien des petits précarés bureaucratiques prévalent encore sur cet objectif de l'économie de guerre donc je pense qu'on a encore de la marge et que oui il faut arriver à des mesures exceptionnelles où on peut donner des priorités à la production industrielle Alain dans les Alpes-Maritimes ne croyez-vous pas que c'est une déclaration de guerre à la Russie et qu'il faudra d'abord consulter les français par référendum si c'était le cas il

faudra à un moment donné poser la question

selon la constitution Emmanuel Macron est en droit d'engager son pays dans la guerre sans passer par le Parlement en revanche je crois qu

'il y a

une durée de un mois je crois que c'est 4 mois 3 mois si la guerre dure plus de 3 mois

alors il doit

passer devant le Parlement mais sinon

il peut prendre cette décision libre Louis dans l'Essonne pourquoi personne ne veut-il négocier la paix

parce

que plus personne ne veut parler à Poutine

les

conditions ne sont pas remplies aujourd'hui ce n

'est

pas une raison pour ne pas y réfléchir mais on ne

peut

pas y réfléchir à la place des Ukrainiens on ne peut pas leur imposer c'est ça c'est ça l'enjeu c'est peut-être qu'à un moment donné il faudra effectivement trouver moyen d'avoir un dialogue avec les Ukrainiens qui définissent des conditions qui puissent être acceptables ça

aussi c'est

tabou ça aussi c'est tabou

oui

mais le risque c'est que ça se fasse sous la pression si in fine si vraiment ça craque d'ici ou là et que là les négociations soient faites dans des conditions

oui

le vrai problème c'est de négocier en position de force ce n'est pas le cas du tout des Ukrainiens

c

'était le but de la contre-offensive on le rappelle question de Jean la folie n'est-elle pas de croire que la guerre s'arrêtera toute seule elle ne s'arrête jamais toute seule une guerre si ou alors elle s'arrête parce qu'il y

a

un des deux combattants qui dit j'arrête cette déclaration n'est-elle pas le meilleur moyen de réveiller les consciences occidentales c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure je pense que c'est un débat qu'il faut avoir merci beaucoup c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir aux alentours de 23h il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline

au

programme ce soir pourquoi la grande distribution

est-elle majoritairement absente du salon de l'agriculture par peur d'être prise pour cible on pose la question au patron des mousquetaires Thierry Cotillard est notre invité au programme également plus de 3000 munitions et 72 armes découvertes chez Alain Delon lors d'une perquisition explication à suivre enfin Juliette Binoche en coco chanel Joël Duquer en superstar des librairies voilà pour nos deux invités après 20h

merci à vous bonne émission je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay en podcast mais aussi à 21h tous les jours sur France Info c'est le canal 27 belle soirée

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