La France « a le record du nombre de chefs de gouvernement depuis 25 ans, la stabilité n’existe plus », selon Jean-Jacques Urvoas

Bonjour Jean-Jacques Urvoise, bonjour M. le Professeur, bonjour M. le Ministre. Bonjour M. Abiquel. On va commencer par l'actualité. La France Insoumise a déposé hier une proposition, une proposition de résolution pour convoquer une assemblée constituante chargée de rédiger la Constitution de la VIème République. Obsession des LFistes. Estimez-vous que c'est le moment et estimez-vous qu'il faut changer de République ? Je ne suis pas certain qu'il faille changer de République.

Je suis absolument conçu qu'il faut modifier la République actuelle puisqu'elle est notamment depuis 25 ans, c'est-à-dire depuis l'adoption du quinquennat. Nous pensions tous, en votant pour le quinquennat, que nous ne faisions que réduire le mandat du président de la République de deux ans. Mais en vérité, après 25 ans de recul, on peut se rendre compte que ça a déséquilibré nos institutions et qu'aujourd'hui, je les crois déréglées. Et c'est un regret d'ailleurs, parce que j'ai longtemps défendu la stabilité de la Vème République et nous voyons bien que le gouvernement n'est plus très stable.

Vous savez que nous sommes le pays recordman, je ne sais pas si on peut dire comme ça, en tout cas celui qui a le record des chefs de gouvernement depuis 25 ans. Même l'Italie, qui est toujours réputée un peu turbulente, on a trois de moins que nous. Là où les Allemands ont eu trois chanceliers en 25 ans, nous avons eu une quinzaine de premiers ministres. Donc la stabilité n'existe plus. Et c'est pour la raison pour laquelle je crois, oui, qu'il faut modifier la Vème République. La VIème République, c'est une chimère, parce que c'est un mot-valise. On met dedans ce qu'on a envie d'entendre.

Et les filles, chaque fois qu'il fait une démarche à l'Assemblée nationale, c'est qu'elle n'aboutira pas. Il fait de l'expression populaire, de la proclamation, mais il sait très bien que c'est de l'incantation au final. Il suffirait de revenir au septennat, si je vous ai bien compris ? Non, je ne suis pas certain qu'il faille revenir au septennat. Il me semble que le nœud gordien, la vraie difficulté, le vice congénital de la Vème République, c'est le fait que le Président de la République a énormément de pouvoir. Il en a d'ailleurs accaparé encore plus depuis le quinquennat.

Je ne crois pas du tout que le Président de la République soit un omniprésident, comme je le lis et je l'entends souvent. Je crois au contraire que le Président de la République est devenu un super Premier ministre. Ce qui fait qu'il a nécrosé l'espace du Premier ministre. Et en totalisant autant de prérogatives, il est face à une irresponsabilité qui le rend dans une impunité qui me semble aujourd'hui pénalisante.

Jean-Jacques Hurvois, qui publiait cet anti-manuel de droit constitutionnel, vous écrivez dans cet essai que les institutions de la Vème République sont usées, fatiguées, déréglées. Si on vous lit bien, ça ne date pas de la dissolution. Qu'est-ce qui ne va plus, selon vous, depuis des années ? C'est la mécanique institutionnelle ou c'est aussi la façon dont les Français votent ?

Non, je crois que c'est la mécanique institutionnelle. François Hollande, dans le débat qu'il opposait à Nicolas Sarkozy en 2012, avait résumé le sujet en parlant du Président de la République, qui est devenu le vrai problème. Moi, je dis dans le livre que c'est un peu comme le baobab de Saint-Exupéry, c'est-à-dire qu'il a mangé la totalité de la planète et donc on ne sait plus comment faire. C'était pour De Gaulle le statut du Président, la solution. C'est devenu la difficulté. Et Hollande disait à Sarkozy, c'était une critique à l'époque qu'il faisait à Nicolas Sarkozy, il disait que le Président de la République est chef de tout, mais responsable de rien.

Et en vérité, je pense que c'est là la difficulté. Tous les philosophes du politique n'ont jamais écrit de texte dans lequel il n'y a pas de contrepartie au pouvoir. Quand on a des prérogatives, il faut rendre des comptes. Or, le Président de la République ne rend de compte en rien, à personne et de manière permanente.

Puisque vous parlez de François Hollande, je fais une sortie de route, un pas de côté, il a l'air très motivé pour jouer un rôle de premier plan, justement dans la présidentielle qui vient, pour redevenir un baobab.

Je ne sais pas, le Président de la République a démontré dans son histoire personnelle que rien ne lui était impossible, puisque si la logique avait été respectée, il n'aurait jamais été élu Président de la République, puis il est devenu. Et donc moi, je considère que tous ceux qui sont à l'Assemblée nationale devraient se mettre dans la tête d'être à la hauteur du moment dans lequel nous vivons, parce que pour que le Parlement soit respectable, il faut qu'il soit respecté, il faut qu'il se rende respectable. Je n'ai pas toujours ce sentiment-là

en regardant la télévision. Vous expliquez qu'on doit changer de scrutin pour élire nos parlementaires. Alors, faut-il aller vers la proportionnelle dans un moment où ce Parlement est morcelé par la division des Français ? Vous voyez, les trois blocs, le bloc central qui essaye de gouverner, avec une majorité qui n'en est plus une, et puis les partis et les filles d'un côté, et puis le Rassemblement national de l'autre.

Oui, ça nous montre d'ailleurs que ce n'est pas le scrutin qui fait la majorité. Le général de Gaulle, quand Debré lui avait dit qu'est-ce qu'on va avoir comme mode de scrutin, il avait une tautologie qui était assez limpide, il disait, nous voulons une majorité, il faudra un scrutin majoritaire. Nous avons un scrutin majoritaire qui ne fait plus de majorité. Et ce scrutin majoritaire, il conduit les partis à se verrouiller de l'intérieur, c'est-à-dire que les coalitions sont construites et elles sont étanches. Je pense que nous sommes dans un moment où il faut redistribuer les cartes du jeu, il faut le ventiler.

Et donc pour une fois, comme en 1986, en 1986, François Mitterrand, pour des raisons qui sont très tactiques, avait changé de mode de scrutin. Et Jacques Chirac, qui était revenu tout de suite après avoir été élu, je pense qu'il faut procéder de la même manière. Il faut permettre que la prochaine législative soit avec une proportionnelle pour que les Français reprennent la main et redisent l'ordre de priorité et qu'ensuite, on revient un scrutin majoritaire.

Ah donc ça fait quand même pas mal de coups d'accordéon, là ?

Bien sûr, mais je pense que la période le nécessite, sinon on va vers un chaos absolu. Et pour moi, le chaos, j'essaie de le décrire dans un chapitre du livre, c'est une élection de Marine Le Pen en 2027 avec une légitimité forte qui se met à changer la Constitution à coup d'article 11, c'est-à-dire en violent la Constitution et plongeant le pays cinq semaines après dans un chaos institutionnel.

Puisque vous parlez de la Constitution et d'un possible viol de cette Constitution, une question d'ordre immédiat, le Conseil constitutionnel s'apprête à dire au revoir à Laurent Fabius et inversement, quel est l'enjeu en ces temps politiques, vous l'avez dit incertain, quel est l'enjeu de la nomination prochaine du président du Conseil constitutionnel ?

La légitimité du juge de l'élection de demain. Il faut que les personnalités qui vont être nommées au Conseil constitutionnel soient face consensus. Toute personnalité proposée, notamment par le Président de la République, qui aurait une dimension d'esprit partisan, me semble d'abord sera rejetée par les parlementaires qui ont la possibilité d'un veto, puisque les deux commissions des lois peuvent voter au 3-5ème contre la nomination.

Et donc je pense qu'il faut trouver des personnalités qui sont consensuelles, des magistrats judiciaires, des universitaires, absolument pas des politiques, parce que demain, le Conseil constitutionnel aura à garantir la sincérité du scrutin de la présidentielle et surtout de s'assurer que la pratique gouvernementale

est conforme aux institutions. Est-ce que le Président doit continuer d'être élu au suffrage universel ? C'est ça qui en fait un baobab avec le droit de dissolution ?

Alors c'est en partie ça. Moi je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas le suffrage universel qui a donné l'autorité au Président de la République. Je pense que c'est l'autorité de De Gaulle qui a permis de faire passer le suffrage universel. Le Portugal, un Président de la République élu au suffrage universel et il n'est pas le baobab que nous dénonçons. Si Lionel et Jospin, j'ai lu un texte de mon ami Dominique Romine-Rousseau l'autre jour dans Le Monde qui disaient si Jospin ne s'était pas présenté à la présidentielle de 2002 et s'il avait dit je souhaite continuer à être Premier ministre, on aurait dévitalisé l'élection présidentielle.

Je ne suis pas certain qu'il faille changer le mode de scrutin du Président. Je suis convaincu qu'il faut créer des mécanismes de contre-pouvoir au Président de la République.

Tout cela, ça se passe dans une société française morcelée, fracturée, pleine de souffrance dans certains domaines et sur certains territoires. Puisque vous êtes professeur de droit, je voudrais vous parler de la force de la loi aujourd'hui, de sa légitimité. Avez-vous le sentiment aujourd'hui que la loi est respectée en France, que les citoyens considèrent qu'elle est sacrée ? Vous m'avez dit qu'il faut huit heures pour répondre à cette question.

Oui, c'est le genre de sujet que je donne à mes étudiants en dissertation. Ce n'est pas de moi, mais trop de lois tue la loi. À compter du moment où depuis 1934, un futur garde des Sceaux, d'ailleurs René Capitan, professeur de droit, a dit gouverner c'est légiférer. On a résumé l'action de gouverner à faire des lois. Et comme on en fait beaucoup, les Français n'y attachent qu'une importance très lointaine. Comme disait le Conseil d'État, quand la loi bavarde, le citoyen ne l'écoute que d'une oreille distraite. Donc pour arriver à la sacralité de la loi, il faudrait sans doute en faire moins et puis s'assurer que celles qui sont votées sont appliquées.

J'ai oublié de vous demander si vous vous verriez, vous, président du Conseil constitutionnel. Ça vous fait rire, mais c'est quand même un rêve de preuve de droit, non ?

Alors, je vais vous dire, je vais vous faire une confidence. Quand j'étais président de la Commission des lois à l'Assemblée nationale, j'avais été rencontrer le président du Conseil constitutionnel qui était Jean-Louis Debré. Nous avions eu une discussion intéressante puisqu'il était à peu près d'accord avec tout ce dont je n'étais pas d'accord. Par exemple, il était contre le cumul des mandats. Enfin, il était pour le cumul des mandats, j'étais contre. Et j'ai lu dans ses mémoires par la suite que quand il était sorti de notre entierre, il avait dit voilà encore un universitaire qui espère être à ma place.

Et donc, en vérité, j'adorerais évidemment être au Conseil constitutionnel comme tous les universitaires. Mais pour les raisons que je viens de vous indiquer, c'est-à-dire que tous ceux qui ont un passé politique ne devraient pas rentrer au Conseil constitutionnel, ça m'interdit de postuler.

Alors, vous n'êtes pas spécialiste des Etats-Unis, encore que je n'ai pas lu tout ce que vous avez écrit, mais quand vous voyez... Non, je confirme, je ne suis pas spécialiste des Etats-Unis. Tout de même, quand vous voyez Donald Trump signer des décrets dans une salle, devenu une salle de spectacle, remettre en question en une signature le droit du sol quitte à subir de nombreux recours de la part de certains Etats, de certaines associations, de certains avocats, qu'est-ce que ça inspire au professeur de droit que vous êtes ?

Ça m'inspire deux commentaires. D'abord, c'est vertigineux d'imaginer qu'un homme seul a autant de pouvoir et c'est vrai que Donald Trump est le président des Etats-Unis qui est le mieux doté, il a le Congrès pour lui, il a une majorité de la Cour suprême qui le soutient, il a des Etats américains qui sont derrière lui et donc la seule volonté d'un homme peut faire plier des textes qui sont parfois très anciens et qui ont démontré leur efficacité. Donc c'est vertigineux, voilà pourquoi je plaide moi pour des contre-pouvoirs. Regardez dans un autre pays, la Corée du Sud, dans lequel le président de la République a tenté un putsch, il a été bloqué, il a été bloqué pourquoi ?

Parce que le Parlement avait dans la Constitution les moyens de s'y opposer. Or en France, si le président de la République utilise l'article 16, celui des pleins pouvoirs, le Parlement ne peut pas s'y opposer. Ça c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est au fait aussi que les Etats-Unis n'ont pas la révérence à la loi dont nous parlions à l'instant. Nous, dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, il est écrit que la loi est l'expression de la volonté générale. Ce n'est pas le cas en Amérique. En Amérique, la loi est une norme comme une autre. Donc après tout, elle peut être traitée de manière assez banale. Mais pour le coup, ce n'est pas la culture française.

Jean-Jacques Hurvois, une dernière question. Est-ce que vous avez le sentiment, en regardant le monde tel qu'il va, et il ne va pas si bien, il faut le dire, que l'état de droit est menacé ?

Je crois qu'il y a un vent mauvais qui souffle en Europe, dans lequel effectivement les colonnes de notre temple sont secouées. La raison pour laquelle l'un de ses gardiens en France, qui est le Conseil constitutionnel, ne doit pas être critiqué. Je peux être critique sur les décisions du Conseil constitutionnel, mais quand j'entends des personnalités aussi respectables et intelligentes que le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, ou Laurent Wauquiez, critiquer le Conseil constitutionnel, parfois critiquer même les Cours suprêmes, c'est-à-dire le Conseil d'État, la Cour de cassation, je crois qu'ils ne travaillent pas pour le bien-être de l'avenir.

Parce que demain, un bonapartiste ou un populiste qui deviendrait président de la République n'aurait qu'à exhiper des critiques de Laurent Wauquiez et de Bruno Retailleau pour dénigrer le Conseil constitutionnel en disant « ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est Bruno Retailleau ». Et donc, comme disait l'un de mes maîtres, Guy Carcassonne, qui était professeur de droit et éminent constitutionnaliste, on peut partager un désaccord avec le Conseil, mais le critiquer contribue à nuire à l'intérêt. Le gouvernement des juges, ça n'existe donc pas ? Non, je ne crois pas que le gouvernement des juges, ça n'existe pas.

Enfin, je pense que ça n'existe pas, tout simplement parce que le juge n'a pas le dernier mot. Le gouvernement des juges en matière constitutionnelle, cela voit dire que c'est le Conseil qui décide, mais Edouard Balladur a montré en 1993 qu'après une décision qu'il avait couroussée sur déjà la question de l'asile, il avait changé la constitution, le dernier mot étant à l'Assemblée nationale et au Sénat.

La pratique référendaire que le Président de la République a évoquée, je crois, au moment de ses voeux tout récemment, est-elle une bonne façon de rénover à la fois la pratique démocratique républicaine en France dans les jours ou les semaines ou les mois qui viennent ?

Je crois que oui parce qu'il est prévu dans la Constitution que l'on marche sur deux jambes. On peut faire la loi par le Parlement, ça s'appelle la souveraineté nationale et on peut faire la loi par le peuple, ça s'appelle la souveraineté populaire. Une démocratie qui aurait peur du peuple serait une curieuse démocratie.

Jean-Jacques Urvois, merci d'avoir été avec nous ce matin. Anti-manuel de droit constitutionnel, c'est l'essai que vous venez de signer chez Odile Jacob. A bientôt, monsieur le professeur, monsieur le ministre. A suivre le rappel des titres, la revue de presse d'Augustin Lefebvre et notre esprit libre du jeudi, François-Olivier Gisbert. Il est 8h28.