Montebourg, Zemmour... Qui peut créer la surprise ? #cdanslair 06.09.2021

Au revoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. On ne connaît pas encore totalement le casting, mais les sondages pour cette rentrée sont formels. Personne ne semble encore en mesure de venir perturber le duel annoncé entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen pour la prochaine présidentielle. La droite qui est la mieux placée n'a pas encore de champion et la gauche divisée croule sous les candidats. Dernier en date, Arnaud Montebourg, l'ancien ministre entrepreneur déboule avec sa remontada et promet de redresser, de remonter la France.

Il se lance en promettant de jouer en solo, sans parti, sans passer par la case des primaires. Tout comme Éric Zemmour, l'éditorialiste très droitier qui cible Marine Le Pen, incapable selon lui de gagner la présidentielle. Alors pendant que les observateurs guettent celui ou celle qui pourrait créer la surprise, Emmanuel Macron, lui, rêve d'un nouveau parti présidentiel et semble vouloir remettre sur la table, avant la fin de son quinquennat, la réforme des retraites. Montebourg, Zemmour, qui peut créer la surprise ? C'est une question, naturellement. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir.

Dominique Reynier, vous êtes politologue, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique au journal Les Echos. Et selon vos informations exclusives, Emmanuel Macron serait prêt à relancer la réforme des retraites. Je rappelle votre édito du jour, Macron prêt à abattre la carte retraite. Nous y reviendrons naturellement ce soir. Avec nous ce soir, Neila Latrousse, vous êtes journaliste politique et on vous retrouve tous les matins dans le Brief politique sur la radio France Info. Enfin, Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de l'institut de sondage Ipso.

Selon votre dernier sondage pour France Info et Le Parisien, aujourd'hui en France, publié vendredi, Emmanuel Macron et Marine Le Pen s'affronteraient au second tour de l'élection présidentielle, quelles que soient les autres candidatures, y compris celle d'Éric Zemmour. Et là aussi, nous allons longuement en parler ce soir. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Dominique Reynier, pour débuter cette émission. Arnaud Montebourg a annoncé sa candidature sans argent, il l'avait dit, sans parti, il assume, sans passer par quelques primaires que ce soit, de toute façon il n'y en a pas à gauche.

Il a au moins un programme, la remonte Tata.

Oui, c'est un slogan. Dans un paysage dynamité, depuis 2016, probablement, on voit se multiplier là en ce moment les candidatures. Alors c'est frappant parce que d'un côté des noms apparaissent, des figures se lancent, en tout sens on peut dire. Mais je crois qu'il faut se demander pourquoi. Pourquoi ce sentiment parmi tous ces candidats qu'il y a maintenant une chance pour eux de tenter quelque chose ? Sans doute parce que les partis sont encore plus affaiblis qu'on ne le pensait. Ils n'ont pas su tenir leur troupe, tenir leur rang. Ils n'ont pas si non plus préparé la relève et organisé la venue aux responsabilités et aux candidatures de personnalités marquantes.

Et du coup les partis sont à la fois abandonnés, Valérie Pécresse, Xavier Bertrand par exemple, ou bien contournés, Arnaud Montebourg. Et l'impression générale est que le système est d'une grande fragilité, que l'on peut s'avancer. Mais ce qui manque beaucoup dans tout ce jeu de candidatures, ce sont quand même les idées. Non pas qu'on ne dise rien, qu'on ne dise rien, mais enfin... Pourtant ils font des propositions les uns les autres.

On va en voir quelques-unes, notamment ce soir à droite, où il y a beaucoup de... Ils sont en campagne, donc il y a beaucoup de propositions sur le régalien, comme on dit. Vous dites qu'il n'y a pas d'idée.

En fait je trouve que c'est la déclinaison de thèmes qui sont depuis longtemps déclinés pendant les campagnes électorales. Non pas que ce ne soit pas pertinent, mais il n'y a rien qui donne le sentiment que l'on est en prise en tant que candidat ou menant une candidature avec la transformation historique dans laquelle nous sommes. Les grands défis géopolitiques, environnementaux, technologiques, qui tous les jours nous fournissent des informations spectaculaires. La perte de puissance de l'Europe, peut-être même de l'Occident. Les grands sujets vraiment sanitaires, démographiques par exemple, un grand sujet pour la France. Tout ça ne suscite pratiquement aucune interprétation.

Il n'y a pas un récit. On ne nous dit pas voilà où nous allons et là on ne veut pas y aller, on veut aller plutôt vers là. Non, ce sont des remarques qui restent assez techniques sur la réforme interne, domestique, sans dire comment on va être équipé pour nous et puis les générations qui viennent affronter ce temps qui est maintenant le nôtre.

Et c'est peut-être de là que vient cette impression à cette rentrée d'une ambiance un peu gazeuse. C'est-à-dire avec assez peu de prises, effectivement, vous le disiez, il y a beaucoup de propositions, il y a beaucoup de candidats, on va en parler beaucoup ce soir les uns et les autres. Avec une offre, on pourrait dire c'est sain, c'est bon pour la démocratie, Brice Tinturier, qu'il y ait des candidats, qu'il y ait des offres, que ça ne se passe pas dans les partis. Il y a peut-être des gens qui nous regardent ce soir et qui disent que les partis ont fait leur temps, passons à autre chose, ils sont datés ?

Non, mais qu'il y ait des candidatures qui s'expriment, qui commencent à apparaître, effectivement, on peut considérer que c'est une bonne chose. Mais ce que ça crée aujourd'hui chez les Français, c'est une situation où rien n'est décanté. Moi, je voudrais quand même insister là-dessus. On est dans un moment où, que ce soit à droite, dans l'espace des droites, avec les candidatures LR, les choses sont absolument, alors vous avez dit gazeuses, en tous les cas non décantées, non cristallisées.

Ce qu'on voit juste, c'est que Valérie Pécresse a un peu progressé, Xavier Bertrand a un peu baissé, et qu'ils sont maintenant à un niveau très proche, que Michel Barnier aussi, qui vient de se déclarer candidat il y a peu, n'est pas très loin non plus de ces deux candidats. Et c'est finalement le pire moment pour les LR, parce que ni la procédure de désignation, ni le candidat n'est déclaré. Donc, si vous êtes un électeur de droite, vous vous dites, oh là là, le film ne fait que commencer. Vous pouvez, dans cet espace-là, du coup, certains être tentés par Éric Zemmour, mais ça peut très bien ensuite se modifier dès qu'on aura un candidat. Et à gauche, on est un peu dans la même situation.

Avec un argument, je vous coupe, Brice Tinturier, qu'on entend beaucoup, et j'aimerais que ce soit vous qui répondiez à cette remarque, portée par certains responsables politiques, qui, de toute façon, les sondages se trompent toujours, donc j'y vais, ok, on me donne à 4% dans les sondages, peu importe, on verra à la fin ce qui se passe. Vous l'entendez, vous aussi, j'imagine.

Je l'entends depuis 25 ans.

Mais particulièrement cette rentrée.

Oui, mais la prémisse est quand même un petit peu caricaturale ou discutable. Les sondages se trompent toujours, je ne sais pas ce que ça veut dire, à quel moment, à quelle date, etc. Donc quasiment 9 mois avant le premier tour, mais personne dans ce pays, et parmi mes confrères non plus, ne dirait bien sûr que le sondage est en train de dire qu'il va être le gagnant, puisque le film ne fait que commencer, et que les Français vont bouger. La mobilité électorale, c'est une réalité. Une campagne électorale, ça fait bouger les lignes. Et heureusement, c'est l'indice qui a un débat démocratique.

Donc ce que nous mesurons aujourd'hui, malgré tout, nous dit un certain nombre de choses sur l'état des forces politiques, sur des préférences des Français. Mais il faut ajouter que, bien évidemment, on n'est qu'au tout début.

Cécile Cornudet, sur cette ambiance, vous en avez vécu d'autres présidentielles avant celle-ci. Est-ce qu'on est dans quelque chose qui est singulier, avec des démarches ? On parle ce soir d'Arnaud Montebourg et d'Éric Zemmour, mais il y en aurait d'autres, des candidats qu'on peut citer, et qu'on va sans doute citer ce soir, qui se disent, de toute façon, je tente ma chance, on verra bien si je crée une dynamique, on verra bien au mois de janvier, on verra bien si j'ai les signatures. Est-ce que ça, c'est nouveau ? Je pense que c'est, à ce point-là, c'est singulier. C'est le résultat, Dominique Redin l'a dit, de cinq ans après l'explosion du paysage politique, il est toujours en ruine.

Donc les quelques rares qui arrivent à survivre dans ce paysage disent, pourquoi pas moi ? Et puis c'est la double jurisprudence, je dirais, Emmanuel Macron et François Hollande. François Hollande, c'était M. 3%, il a été élu. Donc là, il y a plein de gens qui se disent, je suis à 3%, mais pourquoi pas moi ? Et Emmanuel Macron, c'était l'homme venu de nulle part, sans parti, déjà, sans argent au début, sans troupes, etc. et qui a fini par être élu président de la République.

Donc tout ça crée ces candidatures multiples, avec, je pense, un décalage immense par rapport à l'attente des Français, parce qu'on a l'impression que c'est une guéguerre, en fait, que du coup, ils sont tous en compétition les uns avec les autres. Moi, je passe par la primaire, moi, je passe par la primaire. Des préoccupations qui sont très, très loin des préoccupations des Français, comme disait Dominique, sur la scène géopolitique, il se passe des choses très importantes, sur la scène nationale aussi, et ils ne sont pas sur ces sujets qui...

Avec ce que disait Dominique, qui était intéressant, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de récit, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un candidat qui arrive avec un projet qui embrasse l'ensemble des problématiques du moment. Tout à fait, personne n'a trouvé, mais aussi parce qu'on a cette archipélisation, on a souvent parlé de la société, et donc, personne ne sait à qui... C'est très difficile, aujourd'hui, d'avoir un discours rassembleur. Personne ne sait s'il faut privilégier telle catégorie ou une autre. Et toutes les idéologies, en plus, qui étaient la colonne vertébrale, et qui permettaient... On avait une histoire, on avait un parti, etc. On n'a plus ça. Donc, à quoi on se réfère ?

Donc, on a l'impression qu'ils lancent des perches dans tous les sens, et qu'en attendant de voir ce qui va mordre, et pour l'instant, il n'y a pas grand-chose qui mord. Avec peut-être cette idée, Naïla Latroux, qu'on est aussi dans une sortie de crise où il n'y a pas eu de débat politique, il n'y a pas eu de prise sur la chose politique pendant des mois. On surveillait les taux d'incidence et les variants du Covid. Et c'est vrai qu'on a l'impression que l'entrée dans l'atmosphère pour la classe politique est rendue aussi difficile par ces préoccupations sanitaires qui ont tout emporté.

C'est vrai qu'un homme politique, globalement, son objet propre, c'est de savoir comment exister. Alors, comment exister dans une crise sanitaire, c'était compliqué. Comment exister quand on a toujours fonctionné dans un logiciel de parti ? Donc, quand on voulait un ministère ou quand on briguait une présidence d'Assemblée nationale, on présentait une motion, on se présentait à une élection interne. Aujourd'hui, les partis, effectivement, sont défaits. Le débat a été complètement clouroformé par la crise sanitaire. La primaire, on voit que ça permet tout de même d'avoir du temps de parole.

Éric Ciotti, on ne l'a jamais autant entendu, le député des Alpes-Maritimes, que depuis qu'il est candidat à cette primaire de la droite. Et je ne suis pas convaincue qu'il soit entré dans cette primaire de la droite en se disant « je serai demain le président de la République ». Il le dit lui-même, d'ailleurs. Il l'assume. Effectivement, si ça fonctionne sur un malentendu, pourquoi pas. Mais on n'a pas le sentiment que c'est l'objet qu'il recherche en étant candidat à cette primaire. Donc là où avant, pour effectivement être président de l'Assemblée nationale, on était pendant toute sa vie un militant, par exemple, du Parti Socialiste.

Et puis quand le Parti Socialiste gagnait, il suffisait d'avoir soutenu le bon candidat, d'avoir dealé avec lui, paf, on avait la présidence de l'Assemblée nationale. Ça n'existe plus. Aujourd'hui, il faut être dans une forme d'auto-entreprise où j'entendais un politique dire « on est dans les start-upers de la politique ». On lance une idée. Par exemple, la remontada pour Arnaud Montebourg. Et puis on voit en janvier, ça prend, ça prend pas. Si ça prend pas, il ira voir du côté de Jean-Luc Mélenchon. Ces thèmes sont compatibles avec ceux de Jean-Luc Mélenchon, à l'exception peut-être de deux, trois marqueurs. Il ira voir avec Anne Hidalgo.

Et puis là où il y aura le plus d'accords possibles et là où il y aura le plus d'écoutes, il y aura éventuellement un deal à la fin.

C'est parce qu'on a changé d'air qu'on attend tous une surprise. On attend tous. Les Français, sans doute, qui nous regardent ce soir, peut-être qu'ils pensent à autre chose. Mais c'est vrai qu'on entend beaucoup l'idée de dire « est-ce qu'il peut y avoir une surprise ? » Il peut y avoir une surprise. Il peut y avoir quelqu'un désormais qui déboule dans la classe politique et qui devient président en six mois.

C'est d'abord parce que c'est ce qu'on a vécu en 2017. Ça, ça reste marquant. C'est aussi, je crois, parce qu'il y a une attente de renouveau qui est liée à ce contexte historique. Et d'une certaine manière, ça ne rassure pas les Français de voir qu'il y a autant de candidatures avec si peu de prise dans l'explication sur ce qui est en train de nous arriver. Et tout le monde sent bien que c'est très important ce qui nous arrive, que nous allons vivre dans un pays, dans un monde qui ne ressemblera presque plus à celui que nous connaissions. C'est déjà très différent. Et puis, c'est aussi une caractéristique du fait démocratique.

Au fond, la démocratie prouve son existence quand elle produit un résultat, comme en 2017, c'est-à-dire que, vous voyez, il surgit quelqu'un qui n'était pas un favori, qui n'était pas très connu. C'est connu, mais pas comme quelqu'un qui va être président peu de temps après. Et donc, c'est la production parfaite de la volonté démocratique du plus grand nombre. Et ça, c'est une espèce de démonstration qui est attendue aussi. Est-ce qu'on est capable de refaire un geste démocratique de ce type ? Ou pas.

Peut-être que la surprise sera, cette fois-ci, qu'il n'y en a pas. C'est-à-dire que, quand on regarde les sondages de l'été et puis les sondages de la rentrée, on s'est dit qu'il y en a deux qui sont encore en situation d'être au second tour et avec une affiche qui reste la même, Marine Le Pen et Emmanuel Macron, sondage après sondage.

Non, mais les enquêtes nous montrent qu'il y a un paysage politique, malgré tout, qui existe, que Marine Le Pen n'a pas disparu de ce paysage politique, même après son mauvais score des régionales, qu'Emmanuel Macron, qui s'était aussi tassé, fait une rentrée et retrouve quelques couleurs. Donc, il y a des choses qu'on discerne, on voit bien ce qui se passe dans l'espace des gauches, dans l'espace des droites. Mais est-ce que tout est possible ? Moi, je ne crois pas. Je pense qu'en réalité, dans ce pays, il est déjà tellement difficile de se faire entendre et d'être crédible que le mythe de la personne ou de la femme ou de l'homme qui surgit de nulle part me semble être un mythe.

Emmanuel Macron ne surgissait pas de nulle part. Il était ministre de l'économie, il était quand même connu par les Français. Donc, bien sûr qu'il y a une accélération. Je crois que le thème, c'est ça, c'est que les choses s'accélèrent, peuvent être vite perturbées. C'est aussi avec François Fillon par un événement de campagne. Donc ça, ça rend les choses beaucoup plus incertaines, a fortiori quand la structuration partisane joue beaucoup moins.

Mais l'idée d'un inconnu qui tout à coup surgirait et raflerait la mise, moi, je n'y crois pas beaucoup parce qu'encore une fois, il y a des enjeux de notoriété et que les Français demandent quand même à connaître la personne avant de lui accorder la confiance.

Avant de lui donner les clés de l'Élysée.

Juste, la surprise, en définition, c'est ce qui va nous surprendre. Donc, il ne faut pas lui donner un visage a priori. Je veux dire par là que la surprise, elle peut venir d'une participation historiquement faible, d'un vote blanc historiquement élevé qui frapperait l'élection d'une sorte de crise. Ça, ça peut être aussi l'événement de 2022.

En tout cas, il a trouvé un mot qui claque et qui fait parfois sourire pour lancer sa campagne. On l'a déjà dit, la remontada à l'ancien ministre du redressement. Arnaud Montebourg déboule dans la bataille présidentielle avec des partis exsangles, traumatisés par les primaires. Nombreux sont ceux qui tentent leur chance. Entrepreneurs comme Arnaud Montebourg et nitorialistes comme Éric Zemmour. Ils se rêvent en surprise du printemps. Magali Lacroze, Christophe Roquet. Il faut croire que ça lui avait manqué. Dans sa Nièvre Natale ce week-end, Arnaud Montebourg s'offre un bain de foule plutôt fleuri. Et une annonce de candidat à la présidentielle sans parti. Il appelle ça, sa remontada.

Un projet qui ressemble à un désir profond, qu'on croit inatteignable, mais que par notre effort nous pouvons parfaitement concrétiser. La remontada de la France.

Suivi d'une apparition aux 20 heures et un petit rappel.

Je suis un homme de gauche.

L'ex-socialiste prend de vitesse le PS et une presque candidate au secret faussement gardé. Un Hidalgo devrait se déclarer dans un autre 20 heures, c'est chacun son JT. Alors qu'à la gauche de la gauche, le paysage est déjà un peu saturé. Quatre candidats sur la ligne de départ. Chez les écologistes aussi, premier débat ce week-end et cinq aspirants. À droite, là aussi, ça se bouscule. Est-ce que les journalistes peuvent juste me laisser dire bonjour aux jeunes ? Est-ce que vraiment c'est insupportable ? Arrivée surprise de Valérie Pécresse au rassemblement des jeunes républicains ce week-end. Un, deux, trois, quatre candidats déclarés pour une éventuelle primaire.

C'est la grande famille de la droite et du centre aujourd'hui qui commence à se chauffer, à s'échauffer pour préparer le marathon de la victoire.

Il faut qu'on soit dans l'union. Et l'union, mon seul souci en tant que président de notre famille politique, c'est de voir comment on crée le contexte le plus favorable pour arriver à cela. Donc, à partir de ce moment-là, on est tous très détendus, puis on y va tranquillement, on dépassionne les choses.

Ce week-end, les Républicains ont été la victoire des présidents de région. Ça commençait bien. Et ça s'est terminé en huée pour l'autre candidat de droite qui refuse de se plier à la primaire. Xavier Bertrand-Portant dépasse tous les autres postulants de droite dans les sondages, mais toujours en troisième position. À 17%, si c'était lui et seulement lui, le représentant de la droite, contre 14%, si c'était Valérie Pécresse. Également ce week-end, une invitation à dîner a mis le feu aux poudres.

J'invite Marine Le Pen et Éric Zemmour à venir discuter ensemble à Béziers. Mettons-nous autour d'une table, l'avenir de la France en vaut la peine.

À la droite de la droite, ils sont trois Marine Le Pen, Florian Philippot, Nicolas Dupont-Aignan. Mais c'est bien celui qui ne s'est pas encore déclaré qui pourrait être un danger pour Marine Le Pen.

L'échec au régional a été un très mauvais coup pour elle. Tout le monde a compris au RN qu'elle ne gagnerait jamais.

Éric Zemmour ne me fait pas peur. Que tout le monde se présente à l'élection présidentielle. Si Éric Zemmour souhaite se présenter à l'élection présidentielle, qu'il se présente à l'élection présidentielle. Le camp de tous ceux qui défendent la nation doit se rassembler derrière la seule candidate qui est aujourd'hui en capacité

de l'emporter au second tour, c'est-à-dire Marine Le Pen.

Ça fait beaucoup de candidats. Alors dans le clan d'Emmanuel Macron, on défend la création d'un grand parti qui rassemblerait toutes les mouvances du président avant qu'il se présente, s'il se présente.

Nous devons, nous, la majorité, dépasser ce clivage gauche-droite. Et plus effectivement les formations s'émiettent, plus nous, nous devons nous rassembler. Donc oui, je suis favorable à un parti présidentiel qui rassemblerait tous ceux qui veulent soutenir la candidature d'Emmanuel Macron.

À sept mois du premier tour de la présidentielle, il y en a encore d'autres qui en rêvent, à condition d'obtenir les parrainages. Au moins 13 candidats politiques, apolitiques, plus ou moins médiatiques, ont annoncé vouloir se présenter. Et sinon, qui n'est pas candidat ? Qui n'est pas candidat ? Il y en a encore quelques-uns qui ne sont pas candidats, mais ça ne saurait tarder. En tout cas, il y aura sans doute quelques déclarations de candidature d'ici à la présidentielle. Cette question d'Emma en Isère, qui ne manque pas de malice, quel est l'électorat potentiel d'Arnaud Montebourg au-delà des amateurs de miel bio ? Alors les anti-parisiens. Moi, j'ai trouvé ça assez intéressant.

Il a donné sa candidature à Clamcy, sa ville natale, une toute petite ville rurale. Il dit, moi, je veux aider tous les gens qui en ont marre des grandes métropoles à venir s'installer en province. Donc il va faire tout un système pour avoir des logements et leur passé. Et puis il veut réindustrialiser, faire venir des industries dans les campagnes. Donc il y a déjà un axe là. L'autre axe, c'est que je ne suis pas un professionnel de la politique, je suis un entrepreneur. Et d'ailleurs, il a une approche marketing. Il dit, je ne trouve pas dans l'offre politique quelqu'un qui me donne envie de voter pour lui, alors je suis candidata.

Non, mais Arnaud Montebourg, c'est un très bon exemple que justement ne surgit pas de nulle part. C'est un professionnel de la politique depuis longtemps. Alors oui, il a une vie d'entrepreneur aujourd'hui, mais il est identifié comme un ancien ministre, un homme de gauche. Il ne régnit pas son positionnement à gauche. C'était intéressant.

Il dit, je suis un homme de gauche.

Oui, je suis un homme de gauche. Et il a des thèmes qu'il développe depuis très longtemps sur l'industrie, sur la réindustrialisation. Donc son potentiel, il est difficile à évaluer parce qu'on est encore une fois dans un espace extrêmement fragmenté des gauches. Mais il part là avec 2-3% avant même d'avoir bien fait connaître sa candidature. Est-ce qu'il peut aller mordre sur d'autres électorats et peut-être ensuite s'unir avec un Mélenchon ou un autre ? Oui, c'est possible. Alors il peut rester aussi scotché, comme l'était Jean-Pierre Chevènement, dans une zone en dessous des 5%.

C'est intéressant parce qu'il dit exactement la même chose qu'Éric Zemmour à propos de Marine Le Pen. Il dit à propos de Jean-Luc Mélenchon, de toute façon, tout le monde a compris qu'il ne pouvait pas gagner la présidentielle. Voilà, ce qui de fait le disqualifie. Vous vouliez dire un mot, Dominique Reynier ?

Arnaud Montebourg a esquissé un thème qu'il serait le seul à porter à gauche s'il le développait. C'est des politiques restrictives en matière d'immigration. Et donc ce serait le premier candidat à une présidentielle supportée par des idées de gauche. Là, on retrouve un peu l'Arnaud Montebourg, qu'on connaît bien, c'est-à-dire la défense des frontières, la souveraineté, mais il l'applique aussi à l'immigration. Et il dit que les Français ont le droit d'avoir un pays à eux. Il a développé là-dessus un discours assez musclé, qui est étonnant dans une offre de gauche. Et ça, s'il le déroule, ça peut produire un effet positif.

Un peu à l'achevènement, ce n'était pas les thèmes de l'immigration à l'époque, c'était la sécurité.

Et à la CGT aussi, CGT historique. Il y a quelque chose comme ça du côté des anciens électorats de gauche orphelins, de ce type de préoccupations. Il n'est pas impossible que ça produise un résultat qui lui permette d'entrer dans la course, voire de passer devant quelques-uns de ses concurrents. Le souverainisme de gauche qui l'assume complètement. Le thème de la souveraineté quand il dit aussi qu'il faut renégocier les traités au niveau européen. Et il est là, son espace. Les électeurs qui étaient convaincus par Jean-Luc Mélenchon à la précédente élection et qui se disent que sur les aspects plus de républicanisme, disons, ils se penseront moins le nez à voter pour un Arnaud Montebourg.

En tout cas, c'est le pari qu'il fait. Et puis aller aussi mordre sur un électorat, ce que vous disiez, Cécile, qui ne pourrait pas voter un électorat de gauche, qui ne pourrait pas voter pour une Anne Hidalgo, qui a quand même, dans sa gouvernance de Paris, joué par moment Paris contre le reste de l'île de France, y compris le reste de l'île de France plus rurale ?

Alors, la majorité, le gouvernement ne reste pas inerte, y compris sur des thèmes qui ont été évoqués hier, peut-être hasard du calendrier ou pas, des thèmes évoqués hier par Arnaud Montebourg, la réindustrialisation, puisque Jean Castex est en déplacement aujourd'hui sur ce sujet-là. Il veut relancer l'industrie avec des aides à l'apprentissage, etc. Donc, on voit bien qu'il y a une volonté du gouvernement, Cécile Cornudet, d'agir. Et on a un président qui, visiblement, et c'est une information que vous avez révélée dans les échos aujourd'hui, qui imagine même relancer la réforme des retraites avant la fin du quinquennat.

Oui, parce que lui, il fait le calcul que ce paysage politique qu'on vient de décrire le sert. C'est-à-dire que toutes les oppositions sont en train de s'entretuer dans des guéguerres partisanes qui n'ont aucun intérêt. Et lui, il continue à parler aux Français et à changer leur vie concrète. Donc, il va la semaine dernière à Marseille pour annoncer plein de transformations. Et là, il veut être dans le mouvement, il veut faire l'actualité, il veut complètement rendre inaudibles tous les autres. Et il reparle, effectivement, pour l'instant, c'est ses proches qui racontent ça, mais qu'il a vraiment en tête de continuer à bouger sur les retraites.

Il avait fixé deux conditions pour ne pas le faire en juillet. Il avait dit, tant qu'on a le sanitaire et tant que les conditions économiques ne sont pas remplies, je ne peux pas le faire. Là, sur les deux fronts, ça s'améliore. Donc, il veut prendre de vitesse la droite qui, elle, perturbée par Éric Zemmour est restée sur les questions régaliennes au lieu de venir sur l'économie, sur la réforme et au fond d'essayer de rattraper les électeurs de droite qui sont partis chez Emmanuel Macron. Donc, avant qu'il le fasse, parce qu'ils vont le faire, Valérie Pécresse commence un petit peu, etc. Lui, il dit, je mets ça dans le débat.

Alors, ce n'est pas la réforme des retraites telle qu'il avait une idée. Non, c'est une partie seulement, c'est juste la réforme des régimes spéciaux de retraite, donc essentiellement RATP, EDF. Donc, ça, les lecteurs de droite, ils l'aiment beaucoup. Et, en même temps, il y aurait l'instauration d'une pension minimum à 1 000 euros qui, ça, peut satisfaire le centre-gauche. Donc, c'est une réforme qui le ressent. Le président réformateur, qui est attendu par une partie de ceux qui avaient voté pour lui, des électorats de droite qui avaient voté pour lui au second tour de la présidentielle.

Oui, bien sûr, mais je crois qu'il a parfaitement intégré que relancer la réforme des retraites telle qu'elle avait été initiée, ce serait suicidaire, que les thèmes de recul de l'âge de départ en retraite ne sont pas populaires et pourraient remettre quand même le pays à feu et à sang. Et là, manifestement, il cherche quelque chose qui, à la fois, peut envoyer un signal positif à la droite, donc fin des régimes spéciaux, et en même temps aussi à la gauche, avec cette idée qu'on garantirait des réformes à 1 000 euros. C'est habile.

Le risque, c'est que ce soit perçu, justement, comme une habileté et que ça ne s'attaque pas fondamentalement aux enjeux de la réforme des retraites, mais ça peut lui permettre de montrer qu'il ne renonce pas.

Et ça crédibilise un peu à un projet présidentiel. Je le rappelle très souvent sur ce plateau, grâce à vous, quand on est entré dans cette crise sanitaire, vous nous expliquez les uns et les autres que la France était un chaudron et qu'il y avait une crispation sociale, une tension sociale. Est-ce qu'il n'y a pas un risque, Dominique Reynier, de remettre dans un climat comme celui-ci, à 8 mois d'une présidentielle, 7, une réforme comme la réforme des régimes spéciaux ?

C'est périlleux, c'est sûr que c'est périlleux. On le sait pour les régimes spéciaux en particulier. Mais en même temps, la droite le préconise. Donc, elle aurait du mal à s'y opposer. Du coup, c'est une espèce de réforme qui réduira la droite au silence. Et puis, cette espèce d'effervescence que l'on ressent, que l'on mesure, que l'on voit aussi d'ailleurs, quand même les manifestations sont nombreuses depuis quelques années maintenant, elle peut se manifester autrement, encore une fois. Elle peut se manifester par une désertion. Elle peut se manifester par le refus de participer aux jeux électoraux.

C'est quand même une hypothèse de ce que l'on aurait pu observer au moins pour partie aux élections municipales deuxième tour et aux élections régionales dernières. Ce n'est pas sûr que ça explique tout. Mais c'est une hypothèse pour expliquer une partie de l'abstention record qui a déjà été commentée, bien sûr, mais qui reste massive, spectaculaire. Il n'y a pas de raison de penser qu'on va revenir à des niveaux ordinaires.

Vous laissez entendre que la surprise, ce n'est peut-être pas la colère sociale qui pourrait être associée à une réforme des retraites, mais un taux d'abstention record qui serait lié à cette désaffection. C'est-à-dire que la surprise, ce ne serait pas de rentrée sociale, pas de colère, pas de manifestation, mais pas de vote.

Oui, il peut y avoir par là même, s'il se passait de ce côté-là, une crise de l'institution électorale suprême, l'élection présidentielle, qui en quelque sorte placerait le pays devant une sorte d'impossibilité de régler les oppositions, les différends, les conflits, parce que même l'élection, et même l'élection suprême, ne ferait plus au fond consensus. En raison d'une trop faible participation. Parce que la participation serait trop faible, le vote blanc serait trop élevé.

Et d'ailleurs, on en prend le chemin, parce que ce qu'on a dit déjà depuis le début de votre émission, Caroline Roux, sur la dispersion, la floraison des candidatures, ça a quand même un effet, on a le droit d'être candidat, mais ça a quand même un effet de désacralisation de l'élection. C'est impressionnant, ça baisse le niveau quand même, si je puis dire, sans avoir une formule péjorative pour les candidats, ce n'est pas du tout mon esprit. Mais de fait, on voit bien qu'on peut être candidat à la présidentielle sans avoir au fond, jamais vraiment rien fait de significatif dans un parti ou en dehors d'un parti.

C'est ce qui ressort d'ailleurs de tous les discours de rentrée aussi de gauche et de droite. C'est que ce soit un Jean-Luc Mélenchon, que ce soit une Anne Hidalgo lors de ses passages dans les médias, ou que ce soit à la droite, ou même en marche, ils sont tous terrorisés par cette faible participation qu'on a vue au régional. Et tous dans leur discours posent un peu les bases de comment on fait pour faire revenir les gens aux urnes. Et ils proposent quoi ? Alors pour l'instant, ça n'a pas l'air d'être des propositions, on va dire, assez convaincantes.

Il y a un groupe de travail qui travaille autour de Richard Ferrand, le président de l'Assemblée nationale, mais qui peine à déboucher sur une solution institutionnelle. Tout le monde a conscience que le problème est plus en réalité politique qu'un problème de moyens de... Est-ce qu'on vote avec une urne ou est-ce qu'on vote de chez soi depuis son téléphone ? Cela étant, pour revenir à la réforme des retraites remise sur pied par Emmanuel Macron, il fait le pari que les gens qui se déplacent aux élections, eux sauront être sensibles à cette attention-là.

C'est-à-dire que dans l'absolu, il peut y avoir une faible participation, mais comment s'assurer que les 30, 40, 50, 60% qui se déplacent votent pour Emmanuel Macron ? Eh bien, faire des réformes qui leur parlent comme la réforme des retraites. Ce désengagement démocratique, d'abord, on le voyait monter déjà depuis longtemps, déjà au moment de la dernière élection présidentielle, même si c'est le mérite de ces candidats qui étaient à l'époque Mélenchon et Macron d'avoir réengagé une partie de ces gens. Mais aujourd'hui, dans ce qu'on mesure, en tous les cas, on serait entre 10 et 14 points de plus d'abstention à la présidentielle.

Si on compare, et c'est comme ça qu'il faut le comparer, ce que les Français nous disaient la dernière fois à 9 mois du scrutin, ce qu'ils nous disent aujourd'hui à 9 mois du scrutin. Ce n'est pas 30 points de plus d'abstention comme certains le disent. En regardant ça, on est quand même sur entre 10 et 14%. Donc Dominique Régnier voit son hypothèse évidemment plutôt à date confirmée. On pourrait avoir bien évidemment quelque chose de très puissant en termes de montée de l'abstention. Le vrai risque que je vois moi là-dedans, c'est que si ça se confirme, vous aurez des élus qui seront des élus élus par les seniors et par les catégories aisées. Et c'est ça qui est terrible.

Ce n'est pas que cette abstention, si elle était également réparée, en termes d'âge, en termes de catégorie sociale, ce serait problématique, mais pas tant que cela. Mais là, vous avez une distorsion qui devient à chaque scrutin de plus en plus forte. Et du coup, ces élus sont de moins en moins légitimes, entre guillemets. Ils ont la légitimité du suffrage, mais ils sont affaiblis dans leur légitimité. Et le relais à ce moment-là, c'est la violence ou c'est la manifestation de rue.

Avec cette préoccupation également du chef de l'État, outre d'apparaître comme un réformateur, de faire un grand parti, d'agréger autour de lui des nouvelles forces politiques qui étaient dans le paysage, mais autour du parti La République En Marche, faire un nouveau parti présidentiel avec ce souci, peut-être, de remobiliser une partie de son électorat. Pour plusieurs raisons. D'abord, parce que La République En Marche, c'est un échec. L'implantation locale n'a pas marché. Il faut quand même un peu de moteur, de jus pour porter une campagne présidentielle. Et puis, parce que s'il est réélu, ce qui se joue en ce moment, c'est le jour d'après.

S'il est réélu, il ne pourra pas se représenter puisqu'on n'a que deux mandats. Et donc, du jour où il est élu, sa succession est ouverte. Et on voit bien que c'est ce qui est en train de se dessiner. Bien sûr, Edouard Philippe, en ce moment, à l'ombre, discrètement, est en train de préparer un parti politique où comme ça, il pourra après avoir pesé dans la nouvelle majorité, voire se poser comme le successeur d'Emmanuel Macron. François Bérou, qui était l'homme, selon lui, qui avait fait Emmanuel Macron, il voit ça d'un mauvais oeil. Donc, pour la première fois, il accepte de bouger vers l'REM. Lui, il était très, il a toujours, toute sa vie, était contre les partis uniques.

Il voulait le modem. Et là, pour la première fois, il bouge. C'est que vraiment, même sa survie de poids lourd à côté d'Emmanuel Macron est en jeu. Donc, c'est tout ce jour d'après qui est en train de se jouer là.

Avec la question de comment on structure tout cela. Donc, effectivement, François Bérou, il est pour la fusion acquisition. On se met tous ensemble et puis on a un grand parti. ce n'est pas du tout ce que joue Édouard Philippe ou ce que joue de l'autre côté l'aile gauche de la Bacronie qui dit faisons plutôt une espèce de confédération, une coalition, on pourrait dire, à l'allemande. Enfin, pas vraiment puisqu'ils sont quand même plutôt d'accord sur l'essentiel. Ce n'est pas un consensus mais un accord sur l'essentiel. Donc, territoire de progrès qui incarnerait la gauche autour de Jean-Yves Le Drian ou le ministre du budget Olivier Dussopt.

Un pôle central, bon, pourquoi pas, en marche au modem. Et puis, Édouard Philippe qui, lui, est complètement dans l'idée de 2027. Et on l'évoque pour la majorité de dire que, effectivement, il y a Édouard Philippe qui est pour 2027. Arnaud Montebourg est là-dedans aussi. La crainte aujourd'hui des troupes d'Anne Hidalgo c'est que se passe-t-il si Arnaud Montebourg arrive à absorber un certain nombre de voix qu'il décide de ne mettre au crédit de personne, de les garder pour lui. Parce que Jean-Luc Mélenchon ce sera aussi sa dernière présidentielle au Rassemblement National, ceux qui jouent la carte d'Éric Zemmour. C'est précisément le même calcul.

Marine Le Pen pourra-t-elle se présenter éternellement ? On va être... Là aussi, c'est le côté un peu unique de cette élection c'est que pour la première fois tous ceux qui se présentent il y a a priori au lendemain de l'élection je ne vais pas dire qu'on n'en entendra plus parler pour paraphraser un ancien président mais a priori seront amenés à passer la main et c'est ce qui explique aussi qu'il y ait autant de prétendants. Je me mets à la place des gens qui nous regardent

et qui se disent attendez, on est au mois de septembre vous nous parlez déjà la présidentielle d'avril et en fait le sujet ce n'est pas ça c'est 2027.

Cette discussion est surréaliste et elle est très révélatrice aussi et très explicative de ce qui peut se produire en termes de démobilisation des électeurs. Les Français, Dominique Régnier l'a rappelé ils sont quand même confrontés à un monde menaçant avec des enjeux colossaux et si la campagne actuelle présidentielle et a fortiori si ça continue se réduit à des calculs sur 2022 et plus encore 2027 pour la relève d'une génération par rapport à... Mais c'est absolument désastreux. Donc ce n'est pas ça évidemment qui peut intéresser les Français. Il y a des enjeux qui les inquiètent profondément.

Lesquels ? Vous les sondez ?

Vous les sondez ? L'avenir du système social en France c'est la première des préoccupations. Vous allez voir notre enquête de fracture française qui va sortir demain dans le monde. Il y a des choses qui bougent. Le besoin de protection il est fort. L'environnement, l'urgence climatique ce n'est pas un petit sujet non plus pour les Français. Bien sûr que les enjeux aussi de sécurité, de délinquance sont là. Donc il y a beaucoup de sujets dans un monde qui est perçu comme de plus en plus menaçant. On commémore les attentats terroristes aujourd'hui. Ce n'est pas passé inaperçu dans les représentations des Français.

Et à côté de cela le petit mécano soit de la course de chevaux soit des ambitions des uns et des autres pour 2022 ou 2027 il est destructeur pour la démocratie et pour cette élection.

En tout cas les candidats de droite et vous l'avez un petit peu dit tentent de creuser l'écart dans leur camp chacun dans leur camp puisque certains ont pris un peu de champ avec le parti Les Républicains. Alors ils alignent les propositions sur des thèmes régaliens comme on dit sécurité, immigration, identité. Ciotti, Bertrand, Pécresse, Barnier rivalisent deux propositions sur le sujet persuadés que la France est radicalement à droite. Juliette Vallon, Laszlo, Gélavert et Pierre Dornes. Il y a un lien entre le terrorisme et l'immigration notamment l'immigration la plus récente. Je réclame en matière de terrorisme

un principe de précaution. Ce que je propose c'est que toutes celles et ceux qui décident de penser que la loi religieuse est supérieure à la loi de la République ne pourront plus exercer ni pratiquer.

Ils sont au moins d'accord sur un point la présidentielle se jouera sur le régalien. Immigration, sécurité, leur pari, la France est à droite, vraiment à droite. Pas évident pour celles qui incarnent l'aile modérée de sa famille politique. Alors depuis plusieurs semaines Valérie Pécresse le répète aux militants elle aussi aime l'ordre et la fermeté. On a un vrai problème avec l'autorité et cette autorité il faut la rétablir dans le pays. Il faut la rétablir de manière très sereine.

Moi vous savez on dit que je suis modérée alors je veux dire je suis violemment modérée c'est-à-dire que je considère qu'il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas transiger et le respect de la loi ne peut pas transiger. Une façon de se distinguer notamment du président de la République. Il y a un fossé total entre Emmanuel Macron et moi sur tous les sujets d'immigration, de sécurité, d'intégration, de séparatisme, de communautarisme. Je suis issue de la région qui est la plus soumise à ses risques, à ses menaces. Je me bats au quotidien contre, j'ai essayé de le saisir, j'ai essayé de le sensibiliser.

Pour l'instant beaucoup de discours, très peu d'actes et rien de vraiment structurant sur ces sujets. Et la présidente de la région Île-de-France d'avancer dans la presse sa vision de la lutte contre le terrorisme, notamment pour les islamistes, inscrits au fichier des individus radicalisés. Les étrangers, on les expulse, les Français, on les juge et on les met en prison. Chacun son idée, chacun sa proposition pour se démarquer dans la course à l'Elysée. L'ex-commissaire européen chargé du Brexit, Michel Barnier, l'a bien compris et suggère un moratoire de 3 à 5 ans pour geler l'immigration en France afin de remettre à plat les procédures.

Il s'agit aussi de bien accueillir les personnes que nous souhaitons accueillir qui ont le droit de venir chez nous et de vérifier que toutes ces personnes acceptent d'adhérer de manière durable aux principes républicains qui sont ceux de notre pays.

Proposer, quitte à parfois prendre le risque de promesses intenables. C'est le cas de Xavier Bertrand qui prend cet engagement, jugé par beaucoup, anticonstitutionnel.

Je propose d'interdire le salafisme en France et de dissoudre immédiatement toutes les organisations islamistes qui propagent une idéologie politique incompatible avec les valeurs que nous portons.

Dans cette primaire qui ne dit pas son nom, jusqu'où ira la surenchère à droite ? Éric Ciotti, le monsieur sécurité des Républicains, lui aussi candidat, annonce carrément qu'en cas de duel Macron-Zemmour au second tour, il votera pour le polémiste.

Il défend aujourd'hui des idées que j'ai pour la plupart en partage. Il fait le constat d'un déclin de notre pays, de menaces. Je partage aussi ce constat.

La sécurité, un thème régalien aujourd'hui devenu prioritaire pour une majorité de Français et 85% des sympathisants de droite. Allons-en voir si c'est la bonne stratégie des candidats à cette primaire LR qui n'aura peut-être pas lieu. Cette question, les Républicains refusent-ils ? Éric Zemmour à la primaire par peur d'un scénario à la Donald Trump. Cécile Cornidel ?

Oui, ils ont peur qu'ils gagnent, je pense, parce qu'on dit toujours qu'ils fragilisent Marine Le Pen, mais il prend aussi beaucoup chez un électorat, LR, conservateur, qui trouve que lui, comparé aux autres, d'abord il est neuf, mais surtout il réfléchit, il est cultivé, il a des références historiques, ils ont l'impression tous les jours, quand ils le regardent à la télévision d'apprendre des choses, il est un danger, je pense, alors que tous les autres, ils annoncent, vous disiez, des mesures en matière régalienne, mais ils ont tous été au pouvoir. C'est ça le problème. Lui, c'est l'homme neuf, au moins il a le bénéfice du doute, il n'a pas fait les choses.

Il peut se passer quelque chose dans l'électorat LR ? Il se passe déjà quelque chose dans l'opinion, parce que dans les derniers sondages, je ne sais pas à combien vous le donnez vous, mais il est aux alentours d'entre 6 et 8.

Oui, on l'avait plutôt à 4,5-5 avant l'été, et là, dans notre dernière enquête pour France Info et Le Parisien, on avait Éric Zemmour à 8%, ce qui est quand même beaucoup. Et avec une évolution, effectivement, où il prend, d'abord sur Nicolas Dupont-Aignan, il faut se rappeler que Nicolas Dupont-Aignan était à 6 ou 7% dans les intentions de vote il y a 6 mois, aujourd'hui à 2 ou 3%, explication Éric Zemmour. Mais au-delà de ça, effectivement, ce qui est intéressant, c'est qu'il prend maintenant à parts égales à Marine Le Pen et à un électorat LR qui avait voté Fillon lors de la présidentielle.

plutôt prendre sur l'électorat conservateur, aisé et de droite, mais finalement, il arrive à mordre aussi, sociologiquement et politiquement, sur l'électorat de Marine Le Pen. Du coup, il ne bouleverse pas la hiérarchie parce qu'il soit là ou qu'il ne soit pas là, comme il prend à peu près dans les mêmes proportions aujourd'hui sur Le Pen et sur les LR, ça ne change pas la qualification pour le second tour, mais ça montre qu'il peut faire bouger les choses et que demain, peut-être qu'il peut, effectivement, soit aller encore plus loin sur le vote Le Pen, soit sur le vote LR. Donc, c'est un cas à surveiller pour les LR, tout autant que pour Marine Le Pen.

C'est quelle droite, Éric Zéhour, Dominique Reynier ?

C'est une droite nationale, c'est une droite conservatrice, c'est une droite transgressive aussi. C'est un aspect qui est essentiel dans cette personnalité, dans cette candidature. Et c'est aussi ce qui peut toucher, d'ailleurs, une partie de l'électorat LR et même, bien sûr, de l'électorat Marine Le Pen. Il est, me semble-t-il, quand on fait la liste des candidatures possibles aujourd'hui, la candidature la plus en rupture avec les conventions. Il me semble qu'on ne peut pas en trouver d'autres. On en trouve d'autres, mais qui sont des candidatures en rupture apparentes. Jean-Luc Mélenchon, par exemple, ça fait des années qu'il est en rupture.

Donc, c'est sa façon d'être dans le système, d'être en rupture. C'est un peu la même chose pour Marine Le Pen. Il y a une espèce de discours sur la rupture qui ne prend plus autant. On mesure l'usure de Jean-Luc Mélenchon auprès de ses électeurs, de Marine Le Pen auprès de ses électeurs, des deux côtés. Éric Zemmour, parce qu'il est nouveau et parce qu'il ne vient pas de la politique directement, parce qu'il n'a pas été élu, avec ce ton et cette façon de manière très ostentatoire de défier les conventions, vous allez voir, si je ne suis pas capable de le dire, moi, je vais le dire. En quoi il défie les conventions ? Parce qu'il est dans l'outrance ?

Parce qu'il est en insurrection contre un vocabulaire, un langage, une rhétorique qui est ce qu'on appelle le politiquement correct. Et donc, il énonce des opinions, il les exprime, qui sont souvent partagées par une partie de la société, mais qui ne passent pas en général dans l'expression médiatique parce qu'elles sont, au fond, jugées irrecevables. Parfois, elles le sont. Oui, mais enfin, ça fait partie des... Les gens qui le pensent se disent, pourquoi mon point de vue serait ainsi mal jugé ? Et donc, il va de ce côté-là. Et là, évidemment, il y a une espèce de demande de représentation à la fois médiatique sur le plan médiatique et politique dans une candidature.

La question, c'est combien de divisions ? On disait tout à l'heure que tout est possible désormais dans cette nouvelle façon de faire de la politique. Vous parliez des start-upers de la politique. Pas de parti. Il est éditorialiste encore aujourd'hui, Éric Zemmour. Il va sortir son livre. Pour l'instant, il n'a pas encore une structure derrière lui ou est-ce qu'il engrange déjà certains soutiens à Neila Lacroix ? Visiblement, il est en train de préparer son décollage.

Visiblement, il l'est, effectivement. Il est entouré d'une bande plutôt de jeunes, profils 30-40 ans. Vous les décrivez un peu comme des bourgeois qui s'en canaillent, en quelque sorte. Donc, c'est grosse boîte, bonnes écoles, HEC, Sciences Po, toutes ces boîtes à concours, toutes ces grandes écoles qui lui fournissent effectivement de la fiche pour nourrir un peu intellectuellement son débat. Donc, la structure est là. Ce qui manque à ce stade, c'est une structuration de campagne un peu solide, c'est-à-dire avec un directeur financier, un directeur de campagne, etc. Parce que ce qui séduit aujourd'hui chez Éric Zemmour, c'est aussi, de l'autre côté, sa faiblesse.

Il y a le côté objet politique non identifié. Les éditorialistes, son temps de parole n'est pas compté. On se demande est-ce qu'il y va ou est-ce qu'il n'y va pas. La tournée de signature pour son livre, bon, si les candidats, logiquement, c'est de la campagne, ça doit intégrer des fonds de campagne ou en tout cas, une comptabilité de campagne. Là, il n'est pas candidat, donc manifestement, ça ne le sera pas. De l'autre, on nous dit que les personnes qui veulent le financer se font connaître auprès de cette énarque qui lui sert de spin doctor, Mme Knafou, qui avait travaillé auparavant à Douane.

Donc, il y a une forme d'organisation, je vais reprendre votre terme, gazeuse autour de lui, qui fait aussi son charme, mais qui va, de fait, devenir problématique parce qu'une campagne, c'est long, qu'effectivement, on est en septembre et puis qu'on a envie de savoir quels sont les projets de société des uns et des autres et lui, de ce point de vue-là, son projet de société, il est sur la table mais il faut tenir jusqu'au mois d'avril. Il est sur la table pour une partie, il est sur la table pour partie, c'est-à-dire sur la partie identitaire. Sur la partie qu'elle France demain. Voilà.

Voilà, avec un projet effectivement très, pour le moins, transgressif et je pense qu'il y a un euphémisme. Ce qui lui manque pour répondre à votre question, c'est beaucoup de choses. On peut être transgressif dans l'outrance, rentrer dans le système et obtenir entre 5 et 8 %, ça c'est une chose.

Après, pour aller vers la qualification, passer 15 % d'attention de vote et au-delà, il faut des équipes, il faut un vrai projet pour le pays, pas simplement sur la dimension régalienne ou sur l'immigration mais sur les enjeux économiques, sur les enjeux sociaux et c'est là où dans une campagne il se fera aussi quand même malgré tout un peu rattraper quand il sera interrogé sur sa vision économique, son degré de libéralisme ou de non-libéralisme, les sujets sociaux multiples qui vont arriver, l'environnement.

Donc, il n'a pas d'équipe aujourd'hui identifiée par les Français qui pourraient demain composer un gouvernement et il a encore des trous dans la raquette de son programme qui sont colossaux. Donc, n'allons pas trop vite en besogne. Oui, il rentre dans le système par la transgression. Déjà,

est-il rentré dans le système ? C'est-à-dire qu'on est sûr qu'il va être candidat ?

On n'en est même pas sûr. Il faut qu'il ait ses parrainages, donc pour l'instant, on est dans une spéculation. Il est normal qu'on s'y intéresse parce qu'il se passe quelque chose. Oui, vous le constatez. Oui, malgré tout, l'intérêt des enquêtes, c'est aussi ça. C'est d'essayer de comprendre qu'est-ce qui fermente dans le chaudron et quand on voit dans des intentions de vote un Éric Zemmour qui progresse et qui est à 8%, c'est un symptôme de quelque chose. Mais de là à dire qu'il pourrait casser la baraque, j'ai même entendu, et demain être au second tour, non, il y a encore beaucoup d'étapes à profiter.

Oui, au second tour de la présidentielle, il voterait Éric Zemmour. Cécile Cornudet sur cette aspect-là aussi. Il lui manque, on ne sait pas exactement, mais il lui faut aussi des qualités personnelles et notamment, ce n'est pas quelqu'un du tout de collectif, Éric Zemmour. C'est quelqu'un, tous les gens qui ont travaillé avec lui au Figaro disent que ce n'est jamais intéressé aux autres. Il est quand même très égocentré sur sa capacité. Être égocentré, c'est plus un atout quand on veut être un. Non, parce que sa capacité, ça vous donne une carapace, mais sa capacité vers les autres. C'est quand même une campagne, c'est quand même vraiment une rencontre.

Vraiment, De Gaulle l'a assez dit avec un peuple. Donc, tout cet aspect-là, on le connaît, mais on sait que c'est un excellent débatteur à la télévision et que son livre, manifestement, est déjà best-seller avant même d'être sorti tellement il y a des commandes sur Amazon. Est-ce qu'il a déjà réussi à ringardiser Marine Le Pen ? Il a réussi à la recentrer d'une certaine façon. Peut-être qu'elle pourra en tirer profit, mais en réalité, il est quand même beaucoup plus à droite que Marine Le Pen aujourd'hui sur tout un tas de sujets. Et en même temps, il parle à un certain électorat LR. Donc, cette alchimie-là fait qu'il peut se produire un petit quelque chose.

Son électorat se situe massivement sur une échelle gauche-droite, à droite et à l'extrême droite. Donc, eux ne s'y trompent pas.

En tout cas, ils ont réussi à relever le défi, faire un premier débat sans passer par la case règlement de compte en famille. Les candidats Europe Écologie Les Verts, depuis le début de la campagne, ont respecté une sorte de code de bonne conduite pour démontrer que la primaire peut se dérouler sans fracturer son camp. Léa Dermidjan est Aubrey Perrault. La primaire des écologistes où l'unité a tout pris, même lorsqu'ils sont invités à la télé pour leur premier débat.

Moi, je ne participerai pas à nous abîmer collectivement. Yannick, dans son intervention, a très bien résumé ce qui, selon moi, est le choix de la primaire.

Je rejoins Delphine sur...

Ne surtout pas faire de vagues, ne pas se diviser.

De la valeur ajoutée, de même que je rejoins totalement Sandrine.

La primaire, un exercice d'équilibriste car pour l'emporter, les candidats doivent tout de même se démarquer. Chacun sa différence, donc son histoire, ses qualités, bien à soi. J'ai le meilleur CB politique de France. J'ai été nommé deux fois meilleur gestionnaire de France. Je détiens le trophée de l'emploi remis par le ministre des PME. J'ai écrit 14 livres sur l'écologie, dont trois prépassés par Albert Jacquard.

Chacun son projet et une candidate joue la carte de la rupture. Pour l'ancienne ministre de l'écologie, Delphine Bateau, la croissance est terminée. Tout le système économique doit être repensé.

La décroissance, c'est quoi ? C'est le fait de baser toutes les décisions... C'est pas la récession, la décroissance. C'est le fait de baser toutes les décisions sur la recherche d'un équilibre entre les nécessités humaines et les nécessités de la préservation du climat, de la préservation du vivant. Selon les derniers sondages, Yannick Jadot devance de loin ses adversaires. Pour 69%

des sympathisants écologistes, il ferait le meilleur candidat des Verts en 2022. Nous allons gagner l'élection présidentielle en réconciliant les Français La dynamique est bonne, mais Yannick Jadot ne crie pas victoire.

L'enjeu, selon lui, le nombre de participants à cette primaire. Pour l'instant, un peu moins de 35 000 inscrits. C'est mieux qu'en 2016, mais loin d'être un raz-de-marée. Il faut que les Françaises et les Français, notamment les 3 millions de personnes qui avaient voté aux élections européennes, c'était un score jamais atteint par les écologistes en termes de nombre d'électeurs, s'emparent de cette primaire parce qu'il nous faut une dynamique. Et puis, on a l'occasion historique de gagner une élection présidentielle.

Et pour gagner déjà la primaire, chacun sa méthode.

Ça sert à gagner des voix, ça ?

Tout sert à gagner des voix. Tout.

Le maire de Grenoble, un temps présenté comme l'autre favori, ferait un bon candidat pour seulement 7% des sympathisants écologistes à la 4e place.

Pour gagner, on essaie de gagner le cœur des adhérents du pôle écologiste et faire rentrer des gens de l'extérieur pour avoir un soutien large et varié. Donc, c'est à ça que je m'attèle.

Celle qui se présente comme la candidate écoféministe est persuadée que la surprise de cette primaire, c'est elle.

Donc, c'est quoi le costume

pour aller à la présidentielle ?

Malheureusement, il faut être un politicien politique avec une onde médiatique énorme.

Un costume et des chemises blanches ? Oui. Depuis le début, elle répète que le duel annoncé entre Yannick Jadot et Eric Piolle n'existe pas. Non seulement, ce n'est pas deux favoris, mais ça ne l'a jamais été. Ça ne l'a jamais été. Ça, ça dit beaucoup de la manière dont on perçoit la politique. Pour la présidentielle, on n'imagine que des duels d'hommes. Mais non, ce n'est pas ça qui va se passer et ce n'est pas ça qui va se passer en 2022. Un deuxième débat entre les candidats est prévu mercredi soir à une semaine de l'ouverture du vote en ligne. Ces images-là, c'est plutôt une pub pour les primaires. Pour l'instant, ça se passe bien. Alors, il y a 53 000 inscrits.

On a les derniers chiffres. C'est plus que ce qu'on a montré. Ça veut dire qu'ils ont gagné 23 000 depuis la primaire. Donc, ça a mobilisé un peu les électeurs. Donc, du coup, ça peut ouvrir le jeu. Ça veut dire que le cœur, combien c'est ? 7 000 personnes, je crois, le cœur militant d'En Marche. Donc, peut-être que cette fois, ils arriveront à faire mentir l'idée que c'est toujours le moins bon candidat. Justement, il y avait cette question. Yannick Jadot est très largement favori. Du coup, les écolos ne vont pas le choisir ? Voilà, c'est le risque.

Il est très largement favori chez les sympathisants Europe Écologie Les Verts, mais ce n'est pas le même corps électoral que ceux qui vont aller voter.

On ne connaît pas ce corps électoral.

Et on ne sait absolument pas si effectivement ces 40 000 électeurs qui, eux, vont faire la primaire sont assez proches de ce que nous mesurons dans les enquêtes, auprès des sympathisants écologistes. Donc, ils peuvent être différents. Éric Piolle, dans votre reportage, disait quelque chose d'intéressant. Je m'attèle à faire venir d'autres personnes. S'il fait venir et s'il, dans les 40 000 qu'il y a, s'il fait venir des gens qui sont plus proches de sa conception, plus à gauche, etc., ce qui peut sortir comme résultat de la primaire peut être très différent d'un vote en faveur par Yannick Jadot.

Sandrine Rousseau a d'énormes réseaux dans les associations féministes. Donc, là aussi, si elle mobilise ces réseaux, elle peut faire venir des gens. Dans toutes les enquêtes d'opinion, je parle sous votre contrôle, Brice Tinturier, on voit cette préoccupation sur les questions climatiques et les questions environnementales qui est en train de monter. C'est très net dans l'enquête également publiée par Challenge cette semaine. Vous confirmiez que dans les fractures françaises, c'est un sujet que vous voyez monter. Ça peut être ça, la surprise ? Une mobilisation en faveur des sujets écolos d'une génération, par exemple ?

Ce n'est pas le thème de l'émission, mais moi, je ne crois pas à ça, personnellement.

D'accord.

Je crois qu'on le mesure en termes d'opinion, mais pas en termes de comportement.

Vous ne croyez pas à quoi ?

À ce niveau de préoccupation, non pas que ce soit pas préoccupant, mais il y a des préoccupations très proches, vécues comme urgentes, qui nous concernent directement, qui concernent soi-même ou ses enfants, qui sont tellement présentes et tellement peu traitées que ces préoccupations qui ont leurs sources partout, c'est global, et dont la résolution suppose une cosmopolitique, une politique mondiale, créent un état de préoccupation qui n'est pas corrélé à l'idée d'une réponse française au sujet.

Ça veut dire qu'on est préoccupé par les questions climatiques, c'est sûr, mais ça ne veut pas dire qu'on va voter avec cet état d'esprit-là à la présidentielle ?

Oui, et on sait que la France est un pays vertueux. Si tous les pays étaient aussi vertueux que la France, il n'y aurait pas de problème de réchauffement climatique, donc c'est plutôt, il faut plutôt le dire, excusez-moi, mais aux Chinois, c'est plutôt aux Indiens. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est à eux, ils représentent 30% les Chinois du CO2 et chaque année, la Chine augmente sa contribution au CO2 de l'équivalent de la France. Même si on éteint la France pendant un an, on reste au même niveau. Ça, les gens le ressentent bien, par définition, c'est un sujet universel. Donc la préoccupation, elle est là parce qu'il y a des manifestations, mais comment agir là-dessus ?

On fait des choses, les Français font beaucoup, ce n'est pas sûr que ce soit déterminant. Par contre, juste, si vous me permettez un mot sur la primaire, ce qui est intéressant avec les écologistes, c'est que le fait que Yannick Jadot soit à ce niveau dans l'opinion auprès des sympathisants, c'est un motif de suspicion. Parce que ? Parce que ça veut dire que s'il plaît à autant de Français, c'est qu'il est modéré. Et s'il est modéré, pour le cœur, comme il était dit à l'instant par Wester Turier, le cœur qui lui est plutôt radical, il faut se méfier d'un candidat modéré qui peut gagner sans ensuite dérouler l'agenda Europe Écologie des Verts.

Il a déjà gagné

malgré tout la primaire précédente au sein des écologistes. Donc ça reste dans l'ordre possible. Pour se ranger derrière la candidature

de Benoît Hamon.

Mais malgré tout, il l'avait désigné. Donc il y a une incertitude totale sur ce qui va sortir de cette primaire.

Et c'est très important pour la suite, c'est très important pour la candidature d'Anne Hidalgo.

Ça n'a l'air de rien, mais effectivement, il y a beaucoup de choses. Si c'est Yannick Jadot, ce n'est pas la même chose pour Anne Hidalgo que si c'est un Éric Piolle ou une Sandrine Rousseau ou une Delphine Bateau. Donc les effets de cliquet, ils sont réellement importants. Comme quoi 40 000 personnes vont avoir une importance réelle sur cette élection présidentielle.

Mais il a la trousse parce que si c'est effectivement Éric Jadot, il n'y aura pas de candidature unique entre Yannick Jadot et Éric Jadot, non ? Éric Ciotti, Yannick Jadot. Il n'y aura pas de possibilité de candidature commune avec Anne Hidalgo.

A priori, non, puisque les deux pensent aujourd'hui pouvoir incarner cette candidature commune. C'est-à-dire que les deux pensent que l'autre se ralliera finalement à sa candidature. Mais ce qui va être intéressant aussi à observer dans cette primaire écologiste puisqu'il est probable que ce soit au final la seule qu'on ait cette année si celle de droite ne se tient pas, c'est de voir est-ce que la primaire continue à avoir un effet de dynamique sur les candidatures ?

C'est-à-dire, est-ce que le candidat sorti du camp d'Europe Écologie, les Verts, aura forcément mécaniquement dans les semaines qui suivent un élan, une dynamique plus importante auquel cas ça peut vouloir dire pour la droite qu'elle fait un mauvais choix en renonçant à sa primaire ? S'il n'y a pas de dynamique chez les écologistes, vous entendrez les Républicains expliquer que vous voyez la primaire ça ne marche pas.

On saura quand pour la primaire à droite ? On saura le 25 septembre. Il y a un congrès des LR et ils doivent se prononcer pour ou contre. Et nous revenons maintenant à vos questions. N'est-ce pas suicidaire pour Emmanuel Macron de relancer la réforme des retraites avant la présidentielle ? Dominique Reynier.

Ça apparaît très périlleux parce qu'aujourd'hui encore ça c'est Brice qui sait ça très bien mais apparemment dans les données d'opinion on a une espèce de duel d'ailleurs où l'on voit ce que n'avait pas vu Sandrine Rousseau où l'on voit un homme affronter une femme ce n'est pas la première fois que la présidentielle n'est pas qu'une affaire d'hommes il y a déjà eu des candidates et bien cette configuration elle est pour le moment plutôt favorable à Emmanuel Macron.

Il a géré la crise sanitaire d'une façon qui produit des effets positifs avec la vaccination avec le pass sanitaire accepté donc ça se déroule comme une espèce de programme idéal d'autant plus qu'il n'est pas contestable là-dessus il n'y a pas de prise d'ailleurs les opposants sont obligés d'aller du côté de l'antivax ou bien de l'antipasse sanitaire ce qui n'est pas très raisonnable et n'est pas tenable.

Mais ça lui permet de couper court à une critique qui sera portée par la droite sur sa capacité de mener les réformes.

Voilà ça veut dire ça ça veut dire aussi qu'il identifie que le principal risque il est à droite il n'exclut pas complètement maintenant que peut-être Marine Le Pen parce qu'il y a la concurrence Zemmour on en a parlé et ses propres fragilités ne soient pas au second tour si c'est un candidat LR ça rebat complètement les cartes pour Emmanuel Macron il veut se parer de toute critique sur sa capacité et les réformes Jean Castex a un petit peu modéré sur la question des retraites en expliquant que les conditions sanitaires et économiques puisque c'était les conditions fixées par le président de la République n'étaient pas pour l'instant totalement retenues totalement présentes donc bon peut-être se laisse-t-il encore quelques mois

peut-être maintenant

voilà c'est ça

et ça va vite malgré tout je trouve que dans l'esprit des Français aussi on commence à être en sortie de période de Covid et du coup la question des réformes et des mois utiles jusqu'au premier tour de l'élection présidentielle va se poser de manière de plus en plus accrue

très bonne question de Jacques dans le Rhône Éric Zemmour mène-t-il autre chose qu'une campagne de promotion de son dernier livre est-ce que ça pourrait se terminer comme ça Naïla Latroux ?

on a eu l'exemple avec le général de Villiers souvenez-vous l'année dernière on était tous convaincus que le général de Villiers peut-être allait tenter une candidature à la présidentielle pourquoi pas s'il a les réseaux s'il a le financement dans le cas d'Éric Zemmour ça semble un peu plus se précipiter puisque ses équipes ou en tout cas ceux qui aujourd'hui font office d'équipe de pré-campagne évoquent des propositions qui vont arriver sur d'autres champs que le régalien évoquent aussi une quête d'un directeur de campagne des financements un local nous dit-on qui aurait été déjà repéré et loué dans le centre de Paris bon est-ce que tout ça s'est fait pour donner le sentiment que quelque chose se préparerait pour effectivement faire un super plan com pour le livre ce serait auquel cas moi je pense une forme de coup de génie de communication mais vraisemblablement il y a une vraie tentation d'y aller c'est l'inverse moi je pense c'est parce qu'il sait

qu'il vend beaucoup c'est parce qu'il a vendu le suicide français sans être candidat à 500 000 exemplaires qu'il pense que ce sont des gens qui peuvent être ses électeurs il a tort ? on verra

beaucoup ont pensé ça sous le coup de Nicolas Sarkozy avec ses succès de librairie au moment de la primaire de la droite ça ne s'est pas traduit et de François Hollande également donc non ce sont deux choses tout à fait différentes

qu'est-ce qui diffère entre le programme de Marine Le Pen et celui d'Éric Zemmour ? on ne connaît pas encore totalement le programme d'Éric Zemmour ?

déjà on ne connaît pas le programme d'Éric Zemmour donc c'est une énorme différence et puis on ne connaît pas non plus totalement le programme de Marine Le Pen puisque dans sa quête de crédibilité avec sa stratégie de signer tout un tas de tribunes dans des journaux comme l'Opinion donc d'aller chercher vraiment un label de parti de gouvernement on se dit qu'elle sera peut-être amenée à amender certains points et donc là-dessus la question est un peu plus

ils vont se voir ils ne vont pas se voir Éric Zemmour et Marine Le Pen il y a eu une histoire de dîner des débats des débats peut-être en tout cas elles se sont vues elle a essayé de le dissuader ça c'était il y a 6 mois et elle en est sortie en se disant j'y arriverai pas

il y a des sujets de société autour de l'avortement autour de la de la PMA ou des choses comme ça où ce qu'on commence à voir malgré tout c'est qu'Éric Zemmour est beaucoup plus dans l'opposition à cela que Marine Le Pen Marine Le Pen lui fait le reproche d'avoir une position excessive sur la lutte contre l'islamisme donc c'est tout à fait frappant de voir ça on n'aurait pas imaginé moi Marine Le Pen reprocher à un candidat d'avoir une position extrémiste

parce que ce sont des propos qu'elle a qui ne figure plus dans ses discours dans ses prises de parole Oui en fait

elle a fait évoluer son discours elle-même et elle l'a dit de manière très explicite et elle fait ce reproche à Éric Zemmour

Comment Xavier Bertrand et Éric Zemmour feront-ils campagne sans parti ni argent compte-t-il sur l'effet de surprises comme Emmanuel Macron en 2017 ? Alors Xavier Bertrand il pense qu'au final LR se ralliera à sa candidature et qu'il pourra s'appuyer dessus pour être le candidat de LR même s'il ne passe pas à la primaire il pense que les sondages feront la différence et que s'il y a une primaire que le candidat n'arrivera pas à progresser contre lui Pourquoi les candidats qui savent déjà qu'ils ne passeront pas le premier tour se présentent-ils ?

Vous avez tout à l'heure

donné la réponse Ça permet quand même

si on veut devenir ministre des affaires étrangères c'est bien de se présenter et de parler que d'affaires étrangères Donc on est candidat

pour être ministre

Voir on est candidat jusqu'à ne pas avoir ses signatures jusqu'au début du mois d'avril On rappelle quand même

qu'il faut 500 signatures

On n'est pas obligé d'aller jusqu'au premier tour pour avoir des ambitions

ministérielles Éric Zemmour pourrait-il servir d'arbitre entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron ?

Une des questions que pose la candidature potentielle d'Éric Zemmour c'est de savoir s'il serait l'idiot utile du macronisme et si sa candidature en réalité n'obèrerait pas les chances du candidat LR et favoriserait à nouveau le duel Le Pen Macron Dans l'évolution de ce qu'on mesure finalement pas tant que ça parce qu'encore une fois comme il prend des deux côtés il ne bouscule pas la hiérarchie entre le candidat LR et Marine Le Pen qui est quand même un peu tassée un peu affaiblie le candidat LR n'est qu'à 4-5 points ce n'est pas grand chose derrière Marine Le Pen dans nos enquêtes et Emmanuel Macron mais donc là il y a une incertitude et quelque chose qu'il faudra suivre si jamais il était candidat est-ce que ça reste équilibré ou est-ce qu'il prend plus au LR et à ce moment-là il favorise objectivement Emmanuel Macron

Notre président actuel a-t-il déjà assemblé son équipe de campagne ? Aujourd'hui c'est essentiellement ceux qui étaient déjà là en 2017 qui sont en train d'un peu s'organiser Ismaël Emelien Alexis Collère qui sera le grand Manitou de la campagne Gabriel Attal pour l'instant c'est vraiment des anciens qu'on voit revenir il n'y a pas tellement peut-être nouvelles Arnaud Montebourg peut-il prendre des voix à Marine Le Pen avec son programme Made in France ?

Oui c'est possible je pense que c'est possible c'est un thème qui a été on l'avait souvent dit ça qui a été laissé en jachère ça a été le monopole du Rassemblement National un peu de boule à France du Pont-Aignan le fait de se réemparer de ce thème à gauche c'est ça qui est frappant ce que Jean-Luc Mélenchon avait tenté à un moment donné de faire il avait esquissé le geste mais ça n'allait pas si ça se produit ne serait-ce que de quelques points ça peut être des points qui manquent à Marine Le Pen ou en tout cas qui lui sont retirés

N'est-ce pas les écologistes qui ont réussi leur entrée avec un débat de primaire serein respectueux entre candidats ?

Alors pour le coup c'est vrai que le débat serein entre candidats c'est plutôt de ce point de vue-là une réussite d'autant qu'il y en aura d'autres donc il y a un espace médiatique qui va être occupé pendant ce temps-là après réussir sa rentrée politique dans l'absolu enfin encore une fois ce qui est intéressant c'est ce qu'on en fait après c'est une rentrée où on a parlé des écologistes où chacun a gagné des points de notoriété Sandrine Rousseau particulièrement en assumant une radicalité écologiste pose un débat intéressant sur la table en enfermant en quelque sorte Jadot à l'un des extrêmes des écologistes elle à l'autre en faisant passer du coup Éric Piolle pour un modéré de ce point de vue-là il y a une réussite mais après qu'est-ce qu'on en fait au bout du bout ce qui compte c'est le mois d'avril le mois d'avril

vous avez raison les dates vous me posez une colle à mince Yannick Jadot pourrait-il voir les voix de gauche s'agglomérer autour de sa candidature comme pour Mélenchon en 2017

il peut espérer ça va être son objectif rallier effectivement à minima les voix des électeurs socialistes qui ne croiraient pas du Nadine Hidalgo ou du candidat socialiste

Patrick Encharente qui a écouté le début de l'émission sans doute cette multitude de candidatures n'augmente-t-il pas les risques de l'abstention ce sera peut-être ça la vraie surprise de cette présidentielle merci à vous tous c'est la fin de cette émission que vous pouvez je vous le rappelle retrouver quand vous voulez en replay et en podcast car C'est dans l'air est aussi une émission qui s'écoute c'est disponible c'est gratuit sur toutes les plateformes tout de suite c'est à vous