Pour une stratégie politique radicale et inclusive | Aurélie Trouvé

Le bloc arc-en-ciel pour une stratégie politique, radicale et inclusive,

c'est le titre du nouveau livre d'Aurélie Trouvé, porte-parole d'attaque aux éditions La Découverte. Dans cet ouvrage, Aurélie Trouvé propose une stratégie, une alliance, pour contrecarrer les projets destructeurs socialement et écologiquement. Il s'agit de développer une coalition, mais aussi une conscience commune, qui ne distingue plus les questions écologiques et sociales, mais au contraire puissent les penser toujours ensemble comme une même logique. Il y a urgence. Nous vivons une période charnière avec une montée des tensions. Il y a la crise climatique, écologique. Les rapports scientifiques s'empilent, comme celui du groupe 1 du GIEC, publié cet été.

Il y a aussi une multiplication des luttes écologiques. Dans le même temps, nous ne parvenons pas à trouver d'issue à la crise du capitalisme, aux conséquences aussi dévastatrices. On observe le mouvement social et écologique qui tente d'éviter le pire, trop souvent en ordre dispersé et en face. Les tentations réactionnaires nous enferment dans la catastrophe sociale, économique, sanitaire, politique, écologique et climatique. Alors, pour ne plus lutter séparément, ne plus penser séparément des problématiques issues de même logique, ne plus isoler l'écologique du social, Aurélie Trouvé nous propose des pistes.

Inspirée de l'expérience de Plus Jamais Ça, un collectif né durant le confinement, pour la justice sociale et pour le climat, qui réunit les ONG Attaque, Oxfam, les Amis de la Terre et Greenpeace, ou encore des syndicats comme la CGT, Solidaires et la FSU, ainsi que la Confédération Paysanne. Avec un mot d'ordre, pas d'emploi sur une planète morte. Ce collectif est notamment apparu aux côtés des salariés impliqués dans deux luttes, celle de la papeterie de la chapelle d'Arbelay et celle de la raffinerie Grand Puy. Bonjour Aurélie.

Bonjour.

Vous allez bien ?

Oui, et vous ?

Très bien, merci de poser la question. Alors, vous êtes économiste, maîtresse de conférence à AgroParisTech, l'Institut National des Sciences et Industrie du Vivant de l'Environnement, mais on vous connaît surtout pour votre engagement au sein d'Attaque France, dont vous étiez coprésidente de 2006 à 2012, une coalition arc-en-ciel. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que c'est ?

Alors, c'est d'abord rallier le rouge des traditions communistes et syndicales, le vert des mouvements écologistes, le jaune des insurrections populaires, à l'image des Gilets jaunes, et puis le violet du féminisme, le multicolore des luttes antiracistes et des luttes LGBTQ+, etc., et faire en sorte qu'il y ait un soutien indéfectible entre ces causes amies et qu'aussi il y ait quelque part une articulation entre ces différentes luttes qui fassent système contre le système actuel, puisque ce système contre lequel nous nous battons, c'est le même système, c'est un système capitaliste avec ses multiples formes de domination, le capital sur le travail et sur le vivant, mais aussi les blancs sur les non-blancs ou encore les hommes sur les femmes.

Oui, ça, ce n'est pas que le mouvement syndical traditionnel tel qu'on l'entend, ou le mouvement climat et le mouvement écolo tel qu'on l'entend, c'est aussi rallier les luttes, par exemple, du comité Adama, les luttes antiracistes, les luttes féministes, les grandes marches pour nous toutes, les grands mouvements LGBT, c'est en fait rallier toutes ces questions qui sont des questions sociales finalement, les questions société, les questions d'écologie, aussi sous une même bannière.

Il ne s'agit pas de nier l'identité de chacune de ces luttes, mais de tenter des recouvrements entre ces luttes, et surtout de ne pas poser comme une lutte hégémonique par rapport aux autres. C'est-à-dire, c'est l'idée que chacune de ces luttes est légitime, qu'on ne va pas venir expliquer à une femme victime de violences sexuelles, et qu'on ne va pas venir expliquer à une femme, par exemple, victime de violences sexuelles et sexistes qui vient au féminisme de manière radicale, et venir lui expliquer, mais écoute, en fait, c'est ta classe sociale qui compte. C'est-à-dire que vraiment, il y a aussi ce respect, pour moi, de chacune des aspirations pour lesquelles on est venu dans ces luttes.

Mais ce que je dis aussi, c'est qu'il faut prendre de la radicalité de chacune de ces luttes. Il ne s'agit pas d'édulcorer, bien au contraire, ce que porte chacune de ces luttes. Et quand je dis radicalité, c'est vraiment l'idée de remise en cause des racines du système. Et je finis là-dessus, mais chacune de ces luttes, à mon avis, est dans une forme de radicalité. Ce qui est intéressant depuis quelques années, c'est la radicalité des Gilets jaunes, de ces féministes qui disent « nous sommes fortes, féministes, radicales et en colère », ou encore de ces jeunes qui disent « changeons le système, pas le climat ». Et là, il y a vraiment un terreau commun qu'il faut enrichir encore.

Vous venez de me dire, par rapport à sa classe sociale, mais c'est-à-dire que finalement, toutes ces questions, toutes ces luttes, ce sont des questions sociales, ce sont des luttes sociales, y compris les luttes écolo, y compris le mouvement climat, mais aussi les luttes antiracistes, etc. Finalement, on peut dire que toutes ces questions, toutes ces mobilisations, elles sont sociales.

Alors, elles sont sociales, elles font partie des mouvements sociaux, mais je pense qu'on ne peut pas se focaliser sur la question du conflit capital-travail, qui est quelque part la centralité du mouvement ouvrier historique. Je pense qu'aujourd'hui, il y a des mouvements très forts, féministes pour le climat, contre les violences policières et antiracistes, qu'il faut pouvoir articuler à ces questions sociales. Il ne s'agit pas de nier les questions sociales du tout, la question du partage des richesses, de l'exploitation des salariés par les patrons, etc.

C'est vraiment à remettre au devant de la scène, mais il faut l'articuler avec les différentes luttes, et ces différentes luttes contre les multiples rapports de domination qu'instaure le capitalisme.

Mais est-ce qu'on peut dire que l'écologie, c'est une question sociale ?

Alors, l'écologie, oui, pour moi, est une question profondément sociale, mais les questions sociales, pour moi, sont écologiques. Si on prend l'écologie, aujourd'hui, les premiers qui polluent, ce sont les plus riches, ce sont les multinationales, et les premières victimes sont les plus précaires, les travailleurs, les saisonniers agricoles qui se tapent les pesticides, ceux qui n'ont pas les moyens de s'acheter de l'alimentation de qualité bio, etc. Donc, il y a vraiment une question profondément sociale dans l'écologie. Et par ailleurs, aujourd'hui, vu l'urgence écologique, nous ne sommes obligés de revoir profondément nos manières de produire et de consommer.

Je pense aussi qu'on n'a pas le choix que d'une décroissance énergétique et matérielle à une échelle globale, je ne dis pas individuellement, mais à une échelle globale. Toute la question, elle est comment organise-t-on cette décroissance, cette transformation des modes de production et de consommation, dans la justice, dans le partage des richesses ? Évidemment, il ne s'agit pas de dire à quelqu'un qui est déjà dans la précarité énergétique qu'il faut baisser ta consommation. Il s'agit d'abord de s'en prendre aux plus riches et aux multinationales. En tout cas, il faut maintenant planifier, organiser ça, en articulant ces urgences écologiques et sociales.

Et surtout, ce qui est le plus important, c'est de ne pas les opposer et de se dire qu'au contraire, par exemple, l'écologie pourrait permettre de créer des millions d'emplois.

C'est comme ça que vous arrivez à faire le lien, par exemple, avec les préoccupations de la CGT ?

Oui, alors c'est à travers notamment la question d'emploi et du travail, effectivement, puisque dans le collectif Plus Jamais Ça, ce que nous mettons en avant, c'est la création de millions d'emplois, à la fois pour répondre aux besoins sociaux, avec des emplois d'ailleurs de faibles empreintes énergétiques non délocalisables, que sont les emplois dans les crèches, dans les universités, dans les écoles, dans les hôpitaux publics. Nous disons qu'il faut 100 000 emplois pérennes en plus dans les hôpitaux publics. Donc à la fois dans la transition sociale et dans la transition écologique, le recyclage des déchets, l'agriculture biologique, les énergies renouvelables, etc.

Et nous disons qu'aujourd'hui, nous pouvons créer 3 millions d'emplois au moins, c'est-à-dire le nombre aujourd'hui de chômeurs longue durée inscrits à Pôle emploi, et sans doute davantage, il faudra en créer. En tout cas, nous pouvons viser la garantie de l'emploi pour chacun, un emploi digne par ailleurs, avec évidemment un revenu et des conditions de travail dignes, justement en s'adressant aux besoins écologiques et sociaux ensemble.

Alors du coup, tout à l'heure, vous m'avez parlé de système. Finalement, ça signifie que la cible, la cause de toutes ces problématiques, de tous ces problèmes, qu'ils soient écologiques ou sociaux, elle est la même. C'est le même système qui est responsable. D'ailleurs, vous parlez de radicalité, c'est par rapport à cette question de système et de responsabilité.

Je pense que c'est important, vu les débats actuels d'ailleurs, de définir la radicalité. C'est bien ça, c'est la remise en cause des racines du système. Il n'y a pas d'autre choix pour répondre aux besoins sociaux et écologiques. Je vais prendre la mesure, une mesure qui est aujourd'hui dans l'air, qui est de ne plus manger des aliments avec des pesticides, enfin des produits traités avec des produits phytosanitaires.

Eh bien, rien que ça, ça demande un changement en partie de système, puisque ça demande, par exemple, non seulement de le supprimer progressivement chez nous, en France, mais ça demande aussi de ne plus importer d'aliments qui soient traités avec des pesticides, des produits phytosanitaires. Donc, ça demande aussi une protection aux frontières. Ça demande une relocalisation des activités. Voilà, ça demande tout un tas de mesures qui remettent en cause, par exemple, le droit de la concurrence européenne. Donc, c'est très pragmatique, en fait, la radicalité.

C'est-à-dire qu'à partir des besoins écologiques et sociaux, eh bien, en fait, on se rend compte qu'on doit aller très loin dans la remise en cause de ce qui existe aujourd'hui en termes de politique publique pour pouvoir les assouvir.

Mais du coup, concrètement, on parle d'anticapitalisme.

C'est une remise en cause, effectivement, des fondements du capitalisme, dans le sens où le capitalisme se nourrit toujours et encore plus de l'exploitation du travail et du vivant. Donc, à partir du moment où on souhaite, au contraire, un travail émancipateur pour chacun et chacune, où on souhaite la préservation de la planète, tout simplement, eh bien, oui, il faut aujourd'hui remettre en cause le capitalisme, ne serait-ce que sa tendance à toujours plus étendre la sphère du marché. Parce que ce capitalisme, voilà, c'est sa logique, c'est sa manière de nourrir les profits, c'est de toujours plus étendre ces logiques du marché.

Et d'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'aujourd'hui, une écologie politique puisse être celle de l'économie de marché. Non, précisément, il faut la faire reculer au maximum. Il faut passer par ce qu'on appelle une socialisation, en tout cas d'une partie de la société. Ne serait-ce que parce que, si par exemple, on souhaite que les décisions de travail, d'investissement, ne soient plus sous la dictature de la rentabilité financière, ne soient plus dans les mains des actionnaires, mais soient emparées par les citoyens, ne serait-ce que ça, ça demande des changements radicaux dans les entreprises.

Que, en fait, les décisions dans les entreprises, ce ne soient plus les conseils d'administration, aujourd'hui, aux mains des actionnaires, mais dans des conseils d'administration, qu'ils soient à majorité de salariés, représentants de la puissance publique, des collectivités locales, des écologistes, etc. Ça demande que les banques répondent à des besoins d'intérêt général. Et donc, ça ne peut plus être les banques actuelles, ou en tout cas pas telles qu'elles fonctionnent aujourd'hui. Donc, ça signifie une socialisation en partie du système bancaire, une régulation extrêmement drastique. C'est très pragmatique, en fait, cette radicalité.

C'est que, précisément, si vous voulez répondre à tous ces besoins socio-écologiques, eh bien, il faut, à un moment donné, revoir profondément la manière dont cette économie fonctionne.

D'autant que, dans votre livre, vous dites, vous écrivez que vous inspirez notamment le mouvement révolutionnaire, puisque vous parlez des Black Panthers.

Oui.

L'inspiration du bloc arc-en-ciel, c'est notamment la Rainbow Coalition.

Tout à fait. Donc, c'est à la fin des années 60. C'est donc les Black Panthers à Chicago qui s'allient avec les Young Lords et les Young Patriots. Qu'est-ce qui est intéressant, c'est qu'un mouvement antiraciste contre la ségrégation raciale lutte avec des mouvements de blancs pauvres du Sud qui avaient des accents, d'ailleurs, nationalistes. Ils avaient le drapeau confédéré et tout ça. Et, en fait, le fait… C'est la classe populaire blanche. Voilà, classe populaire blanche du Sud, venue du Sud, qui arrive à Chicago, qui, eux aussi, subissent la ségrégation, cette fois-ci, sociale.

Et, en fait, les deux se mettent ensemble pour se battre ensemble contre la ségrégation raciale et sociale et contre un même système. Et, d'ailleurs, cette alliance fera que les Young Lords et Young Patriots vont aussi, disons, édulcorer, laisser tomber davantage leurs actions nationalistes pour se concentrer sur cette lutte contre la ségrégation raciale et sociale et ne pas chercher comme bouc émissaire, par exemple, les Noirs du quartier. Et c'est ça qui est intéressant.

C'est qu'en fait, ces alliances permettent précisément de se focaliser sur ce qui est important, qui est la lutte contre ce système-là et, finalement, de faire face à la logique des puissants, des dominants, qui est de diviser pour mieux régner. Et donc, je pense que face à ça, oui, il y a la nécessité impérieuse aujourd'hui d'articuler nos luttes, vu la force de chacune de ces luttes. Et des alliances, j'en parle beaucoup dans le bouquin, il y en a aujourd'hui. Il y a des exemples, comme plus jamais ça, mais je pourrais parler aussi de la coordination qu'on a montée contre la loi Sécurité globale en France.

Il y avait des journalistes, des associations de lutte pour les droits humains, des syndicats… Mais on n'est pas encore au bloc arc-on-ciel,

tel que vous le définissez, aussi large ? Pas plus jamais ça, c'est des mouvements sociaux et écologiques.

Voilà, le rouge et le vert, quelque part.

Mais on n'a pas encore…

On n'a pas toutes les couleurs, mais les couleurs se mélangent d'une par une. Enfin, voilà, quand on a fait les rosies sur les mouvements des retraites, c'était le rouge et le violet. Voilà. Ces couleurs-là, elles se réunissent deux par deux, trois par trois, n'importe. Mais il n'y aura jamais une coalition parfaite du bloc arc-on-ciel. Simplement, l'idée, c'est d'avancer vers ça et d'avancer, je crois, dans les mouvements sociaux vers ça, mais aussi d'irriguer la politique de ces alliances inédites qui se créent dans les mouvements sociaux.

Oui, parce que, d'ailleurs, même toujours outre-Atlantique, j'ai l'impression que cette expérience, elle continue aujourd'hui un petit peu à irriguer, à inspirer, puisque vous écrivez dans votre livre, vous parlez notamment d'Alexandria Ocasio-Cortez, cette élue américaine à la Chambre des représentants, proche de Bernie Sanders, qui prône un Green New Deal, donc une autre politique environnementale aux États-Unis. Elle prône aussi une politique de réduction des inégalités sociales, en même temps que la mise en place de politiques environnementales. Justement, là, ce qu'elle met en place aux États-Unis, on a un peu l'impression que sa stratégie s'inspire aussi un peu de ce que vous décrivez.

Exactement. Alors voilà, c'est une autre raison pour laquelle j'ai pris comme fondement la Rainbow Coalition. Alors certes, c'est un mouvement qui s'est fait réprimer très durement, puisque Fred Hampton, son leader, finit par se faire assassiner par la police. Mais quelque part, c'est aussi en écho à ce que nous vivons aujourd'hui avec une répression de plus en plus massive, judiciaire, policière, dans les mouvements sociaux, mais aussi dans les quartiers populaires depuis bien plus longtemps. Et en même temps, c'est une forme d'espoir, parce que ce mouvement de la Rainbow Coalition a été extrêmement abîmé par la répression.

Mais en même temps, il y a eu une influence politique considérable sur la suite aux États-Unis, alors à Chicago. Et ensuite, quelque part, on peut se dire que, voilà, Alexandria Ocasio-Cortez, la Squad, Bernie Sanders, donc cette aile gauche radicale du Parti démocrate qui porte aussi le Green New Deal, précisément cette alliance rouge-verte, est quelque part une continuité de cette Rainbow Coalition.

– D'ailleurs, elle avait déclaré, juste une citation d'elle, en parlant du mouvement français des Gilets jaunes, au micro de MSNBC, elle disait en 2019, « Les Gilets jaunes sont le parfait exemple de ce qui arrive quand vous oubliez la justice environnementale ». Ça, c'est une citation d'Alexandria Ocasio-Cortez.

– Oui. Alors, c'est très intéressant qu'elle relie, par ailleurs, le mouvement des Gilets jaunes à la question écologique. Il y a eu des tentatives d'alliance entre les Gilets jaunes et le mouvement climat, il y a eu du dialogue, il y a eu du… Voilà. Mais par ailleurs, souvent, on a eu tendance à penser que les Gilets jaunes étaient partis d'un truc, justement, anti-écologique, parce que c'était contre la hausse de la taxe sur les carburants. Mais justement, je crois que les Gilets jaunes se sont soulevés contre une écologie anti-sociale. Et c'est ça qui est intéressant, parce que la hausse de la taxe sur les carburants, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire en matière écologique.

– Précisement, ça a confronté l'écologie et le social. Les premiers qui auraient été touchés, c'est ceux qui ont les plus faibles revenus, qui sont obligés d'utiliser leur voiture, au lieu d'aller s'en prendre aux multinationales et d'aller avant tout taxer les multinationales, et puis au lieu de développer les transports en commun gratuits…

– Fin du mois, c'était un slogan qu'on entendait beaucoup à la fin du mouvement des Gilets jaunes.

– Voilà. Et donc, cette alliance… Exactement, à la fin. Et d'ailleurs, ça a beaucoup influencé la création de Plus Jamais ça. Cette alliance qui s'est faite progressivement entre Gilets jaunes et mouvement écologiste. Ça nous a poussés, en fait. Ça s'est fait dans la foulée, le collectif Plus Jamais ça.

– Il y a d'autres alliances, peut-être, dont on entend moins souvent parler, mais que vous prenez également là-dedans, c'est avec les mouvements indépendantistes, notamment, vous parlez de la gauche à Berthe-Salé, parce que vous avez eu une expérience avec la gauche à Berthe-Salé, c'était au moment du G7, ou plutôt du contre-G7 à Biarritz.

– Oui, alors je suis très heureuse que vous en parliez, parce que c'est un mouvement qui m'est très cher. D'abord, j'avais plusieurs années que je travaillais avec, parce que dans le cadre de mon travail d'agronome, j'ai beaucoup travaillé avec la Chambre d'agriculture alternative du Pays Basque et avec la Confédération paysanne du Pays Basque. Donc c'est un partenariat, entre guillemets, plus ancien. Et c'est vrai que pendant le contre-G7, on a beaucoup travaillé à TAC, et les mouvements qui organisaient le contre-G7, les mouvements français, on a beaucoup travaillé avec le mouvement à Berthe-Salé. Et ça m'a, je crois, beaucoup enrichie, beaucoup apportée.

Il ne s'agit pas, évidemment, de forcément qu'on porte tous leurs revendications d'indépendance du Pays Basque, mais par contre, ils nous disent beaucoup de la manière dont on pourrait reconcevoir les territoires et porter la question des identités culturelles, régionales et d'une autonomie des territoires qui soit démocratique et qui aille dans le sens écologique et social.

Et en l'occurrence, je trouve que c'est une très belle gauche qui réinvente le sens du territoire, qui repense aussi une décentralisation, voilà, on peut tout à fait penser une décentralisation, y compris de la puissance publique, qui donne bien davantage d'autonomie au territoire, mais qui en donne aussi davantage au commun, c'est-à-dire à toutes ces associations, ces réseaux citoyens, ces syndicats régionaux, locaux, qui font des alternatives sur place. Parce que vous savez que le Pays Basque est extrêmement riche de toutes ces alternatives locales. Et moi, je suis frappée à chaque fois que j'y vais, des luttes qui s'y passent et des convergences qui se créent là-bas.

Surtout qu'il y a des problématiques quand même très spécifiques à ces territoires-là, la spéculation immobilière, par exemple.

Exactement. Qui sont des problématiques sociales. Il vient d'y avoir une victoire à Arbonne, 15 hectares qui devaient être achetés par une millionnaire, et une occupation qui a servi à ce qu'il n'y ait pas cet achat. Et des luttes comme ça, il y en a énormément. D'ailleurs, Bici, quelque part, qui vient du Pays Basque, qui a été à l'initiative d'Alternativa. Vous voyez ça ? C'est un mouvement très...

On parle du Pays Basque, mais je suppose que dans certains territoires d'outre-mer, ce serait compliqué peut-être de faire sans eux, sans ces mouvements indépendantistes ou autonomes. Tout à fait.

Moi, je suis pour une place centrale de la puissance publique. Je pense qu'aujourd'hui, il faut une planification qui passe par la puissance publique. Mais je pense qu'on peut y trouver une place du territoire et des cultures régionales extrêmement importantes. En dialoguant. Et ces mouvements-là, précisément, nous amènent beaucoup de choses là-dessus. Donc, ce n'est pas parce qu'on est pour une montée en puissance de la puissance publique, des pouvoirs publics, que l'on est forcément pour renier tout ce qui émane des territoires, tout ce qui émane de ce qui est hors sphère des pouvoirs publics, quelque part.

D'ailleurs, il y a quand même beaucoup de territoires. Je pense, par exemple, à la Guyane, où il y a déjà les mobilisations autochtones et le mouvement climat. C'est quand même quasiment une seule mobilisation.

Exactement. C'est pour ça que je pense que ces mouvements autonomistes ont beaucoup à nous apporter, que ce sont des alliés, en fait. Ceux de gauche et ceux qui portent nos valeurs.

Quand même, on est en 2021. On peut se dire comment ça se fait qu'il a fallu attendre si longtemps pour que ce type de coalition commence à apparaître. Je parle notamment de ne plus jamais ça. Comment ça se fait que le mouvement syndical ait mis aussi longtemps à parler au mouvement climat ? Quels sont les blocages ?

Je vais le dire d'abord de manière assez théorique, mais quand même, ça renvoie à une réalité concrète. C'est que je pense que le capitalisme approfondit ces contradictions et qu'on arrive à un moment d'urgence écologique tel que les mouvements sociaux syndicaux ne peuvent plus faire sans la question environnementale. Et qu'il y a une prise de conscience, en tout cas d'une grande partie du mouvement syndical, que si l'on veut une planète vivable pour une grande partie de l'humanité demain, si on veut garder cet espoir-là d'une planète vivable et d'une vie digne pour chacun d'entre nous, nous devons répondre à cette urgence écologique.

Et donc, il y a intérêt aujourd'hui à construire une écologie de gauche, une écologie sociale. On arrive à un moment du capitalisme.

Cette écologie commence à irriguer un petit peu tous les mouvements, parce que là, on parle du mouvement syndical, mais il y a un an, il y a eu, par exemple, une marche du comité Adama qui a été faite avec Alternatiba. Oui, oui, voilà.

Et donc, ça commence à se construire. Ensuite, il y a la montée en puissance du mouvement climat aussi, qui nous pousse à… Et après, très concrètement aussi, ça a été des rencontres, n'en plus jamais ça entre autres, entre, par exemple, les salariés, quand on est allé à la chapelle d'Arblay, entre les salariés en lutte de la chapelle d'Arblay, étaient venus les responsables des Amis de la Terre, d'Attaque, de Greenpeace, etc. Et c'est par le dialogue que, petit à petit, dans les dernières années, nous arrivons à porter des revendications et des mobilisations communes.

Alors, justement, là, vous me parlez de la chapelle d'Arblay. Concrètement, finalement, ce sont dans des luttes que ces coalitions, elles se forment. C'est sur le terrain, c'est dans l'action, c'est avec la chapelle d'Arblay et avec Grand Puy. Et quels sont les enseignements que vous avez pu tirer de ces luttes ? Aujourd'hui, il y a des perspectives qui se dégagent ?

Il y a des perspectives sur la chapelle d'Arblay, on est en attente. On l'a voulu, dès le départ, ancrer concrètement notre action. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement sortir un plan de rupture avec des grandes mesures, c'est aussi incarner, montrer que nos alternatives s'incarnent concrètement. Et la chapelle d'Arblay, en l'occurrence, c'est vraiment une industrie telle qu'il la faudrait demain.

Peut-être pour rappeler, la chapelle d'Arblay, c'était une papeterie.

Voilà, une des dernières dans leur activité, qui, en fait, par un projet de délocalisation de la multinationale, se trouve menacée. Et aujourd'hui, avec des alternatives proposées qui remettent complètement en cause le cœur de l'outil de production.

Et les conséquences, ce serait notamment faire venir du papier de l'étranger.

Donc, ça voudrait dire des importations, donc de la pollution importée, ça veut dire des suppressions d'emplois, ça veut dire donc beaucoup de dégâts, à la fois écologiques et sociaux. Raison pour laquelle nous nous sommes battus ensemble, mais surtout, c'est d'abord les salariés en lutte qui se battent localement avec les mouvements locaux. Mais nous, on a essayé de l'appuyer. Et pour nous, c'est important de mettre en avant ce type de lutte locale, pour montrer aussi aux gens qu'il y a de l'espoir qu'ils peuvent lutter concrètement et localement. Pas seulement avec des grands discours, mais que, voilà, localement, il y a...

Ça, c'est des comités locaux, enfin, des...

Alors, voilà, c'est très important pour nous, c'est que... Alors, on s'y attendait, ça a été spontané, on n'avait pas prévu ça. D'accord. Mais il y a une trentaine de collectifs locaux qui se sont constitués et qui, aujourd'hui, luttent. Et ça, c'est hyper important. Ça veut dire que dans une trentaine de villes...

C'est-à-dire que ce n'est pas que des organisations qui se parlent, quoi. C'est une unité qui s'est montée à la base.

Ce n'est pas que des grandes organisations entre responsables. Ce n'est pas ça qui se passe. C'est qu'aussi, c'est en train de... Voilà, d'irriguer l'ensemble du territoire. C'est ça qui est le plus riche, en fait, qui est le plus important. C'est que, localement, dans une trentaine de villes, toutes ces organisations-là, tous ces mouvements-là se parlent. Par exemple, pour, en mois de mai, la dernière marche climat, eh bien, du coup, ça a été organisé dans plein d'endroits par ces collectifs-là. Et ça a permis d'impliquer, partie, en tout cas, peut-être, et sans doute pas assez, mais j'espère que ça le sera davantage plus tard, une partie du mouvement syndical dans cette affaire.

Parce qu'il y a intérêt aussi à ce que la transition écologique ne se fasse pas contre les salariés et de manière antisociale. Il peut y avoir une écologie antisociale. Il peut y avoir. Et c'est le projet du gouvernement, c'est le capitalisme vert, c'est le greenwashing. Voilà, on peut envisager une écologie antisociale et antidémocratique. Donc, à nous de mettre en avant une alternative rouge et verte.

Alors, vous venez de me le dire, l'unité, elle se fait dans la lutte, à la base, mais elle doit aussi se faire politiquement. À ce sujet, vous me parlez de trois leviers du bloc arc-en-ciel. Planifier, relocaliser, socialiser. Ça, c'est la base politique, finalement, pour créer cette unité.

Alors, je ne prestends pas à résumer tout ce qu'il faudrait faire à travers ça, mais en tout cas, les trois leviers me semblent essentiels. La planification écologique et sociale, c'est d'abord l'idée qu'il faut du long terme, qu'il faut pouvoir planifier sur 5, 10, 20, 30 ans. Ça, ça demande que les pouvoirs publics puissent être quand même à la manœuvre, mais tout en s'appuyant sur les collectivités locales et sur les communs, et j'insiste là-dessus, parce qu'il n'y a pas de contradiction entre… Il n'y a pas une culture étatiste et de l'autre, une culture des communs qu'on peut retrouver dans la gauche. Donc, les coopératives, l'économie solidaire, etc.

Je pense qu'on peut tout à fait hybrider les deux et qu'il faut penser la planification dans ce sens-là.

D'ailleurs, vous dites aussi pensée locale, agir global.

Voilà. Ça, c'est la planification, mais c'est aussi l'idée, donc, de faire reculer les frontières du marché. Et donc, ça, c'est la question de la socialisation. Démocratique, puisqu'il ne s'agit pas du gosse-plan. Donc, il s'agit d'avoir une démarche démocratique. Et puis, dernière chose très importante pour moi, quand vous parlez de pensée globale, agir local, c'est la question de la relocalisation. Je préfère, pour ma part, parler de relocalisation plutôt que de protectionnisme. Voilà. Le protectionnisme ou la protection aux frontières n'étant qu'un des outils de la relocalisation. Ce qui importe, c'est cette relocalisation. Pourquoi ?

Parce que c'est la seule façon de rapprocher le producteur et le consommateur et que nous, consommateurs, nous soyons conscients de la manière dont est produit ce qu'on consomme, en fait. Si on consomme quelque chose qui est produit en Andalousie, dans les serres, par une main-d'œuvre complètement exploitée, dans des conditions environnementales effroyables, quand on consomme cette tomate-là d'Andalousie, c'est tellement loin qu'on ne s'en rend pas compte. De rapprocher le producteur et le consommateur, c'est déjà d'avoir plus la main dessus.

Et ça permet surtout de court-circuiter les marchés internationaux, de s'en extraire, et que l'État, en l'occurrence, ou la collectivité locale, puisse reprendre la main sur la manière dont il entend imposer les façons de produire.

D'ailleurs, avec le collectif Plus Jamais Sable, vous avez proposé un plan, un plan de rupture.

Tout à fait. Dans lequel, d'ailleurs, la relocalisation a une place importante. Et vous avez bien vu que nous l'avons appelé plan. Donc, nous assumons la planification. Et la rupture, donc nous assumons la radicalité. Voilà.

Est-ce que toute cette réflexion, finalement, c'est aussi une réflexion, peut-être, sur les années passées, sur le mouvement tel qu'il a abordé, toutes ces problématiques séparément ? Parce que, finalement, toutes ces questions, l'écologie, le social, les luttes LGBT, féministes, antiracistes, etc. On a l'impression qu'il y en a beaucoup qui sont quand même des questions nouvelles pour le mouvement syndical, qui se posent depuis peu. Est-ce que ça signifie qu'on n'était pas capable, avant, de mettre en place une stratégie sur ces questions-là et que c'était des impensés ?

Alors, moi, je ne prétends pas du tout, là encore, être la première à penser stratégie. Voilà, vraiment pas. On a l'impression

que la gauche a quand même du mal. Tout ça, c'est des sujets nouveaux, quoi. Et que le mouvement ouvrier, par exemple, a beaucoup de mal à apporter une réponse. Alors, Grand Prix, par exemple, c'est peut-être justement un espoir parce qu'il nous montre peut-être un chemin.

C'est plutôt très positif, mais en fait, tout ça n'est pas nouveau parce qu'on avait le mouvement, moi, je suis née avec le mouvement, je suis vraiment un bébé du mouvement alter-mondialiste. Je suis commencée au début des années 2000 avec le mouvement Attaque, c'était les sommets de Gênes, Seattle, etc. Et en fait, le mouvement alter-mondialiste, c'était déjà une tentative d'articulation de ces différentes luttes. Et après, pour moi, il y a une réplique à partir du début des années 2010. Donc, le mouvement alter-mondialiste, quelque part, se transforme.

Pour moi, il y a une continuité au début des années 2010 avec les occupations de places publiques, Occupy Wall Street, les Gilets jaunes, etc., qui mêlaient, en fait, plein de militants différents, d'horizons différents. Et donc, en France, c'est Nuit debout et Gilets jaunes. Et puis, c'est en même temps la montée des mouvements féministes, la montée des mouvements climat, la montée des mouvements contre les violences policières. Et donc, oui, pour moi, on arrive à un moment à la fois où le pire est possible. C'est aujourd'hui l'alliance entre la droite identitaire et la droite des riches.

C'est le risque d'avoir Marine Le Pen au pouvoir directement ou indirectement par la contagion qu'il y aura eu des idées d'extrême droite sur tous les programmes de droite, voire plus loin.

Vous parlez d'eux, vous dites qu'il y a une haine à l'égard, par exemple, de l'intersectionnalité. C'est ce que vous écrivez dans le livre.

Oui. Et donc, ça, c'est le risque. C'est le pire. Et puis, il y a ce que nous, nous pouvons construire, mais je pense qu'on ne pourra le construire et que nous ne pourrons avoir une réponse aux aspirations que si nous sommes radicaux. C'est-à-dire qu'on ne répondra pas aux besoins socio-écologiques en édulcorant nos propositions, en essayant de marcher parfois un petit peu sur les terres de la droite. Ça ne marche pas, ça. Ça ne marche pas. Quand on va à une manif de policiers sur des modèles ultra-sécuritaires avec des syndicats de policiers, en mélangeant presque le pouvoir exécutif, la police, pardon, et le pouvoir judiciaire, et la justice, ça ne va pas.

Et je pense que c'est une forme de trahison. Moi, je l'ai vécu comme une trahison, mais je ne suis pas la seule. Je pense que c'est un marqueur aujourd'hui. Ce qui s'est passé au mois de mai est un marqueur. Je ne vois pas comment on peut reconstruire une gauche écologique avec des gens qui vont manifester à côté de l'extrême droite sur des modèles ultra-sécuritaires. On a atteint un point où là, il faut clarifier. Voilà. Il faut clarifier et je ne pense que c'est en étant clair, en répondant réellement aux besoins socio-écologiques et donc en acceptant qu'il faut un changement de système et en y réfléchissant.

Je pense qu'il n'y a que comme ça que la gauche écologique a une chance d'être au pouvoir.

Parce qu'il y a un déni quand même à gauche dans certaines composantes de la gauche sur un certain nombre de questions. L'antiracisme, par exemple, on entend beaucoup de choses. Sur les questions sécuritaires, est-ce que c'est un peu la panique ? Peut-être aussi, dans une partie du mouvement social, on ne sait pas du tout comment aborder ces questions et peut-être aussi que les anciens logiciels de compréhension ne marchent plus ?

Moi, j'ai l'impression que dans le mouvement social, pour la grande partie des organisations, on est resté cohérents. Je ne vais parler que d'attaques, je ne vais pas me... Nous étions à la manifestation anti-islamophobie. Nous n'avons certainement pas... Nous avons dénoncé la participation à la manifestation des policiers. Nous sommes engagés dans la coordination contre la loi sécurité globale. Puis, nous avons fait la manifestation du 12 juin avec beaucoup d'autres contre la montée des idées d'extrême-droite. Et nous avons à chaque fois...

Pas qu'attaque, évidemment, nous étions très nombreux, mais nous avons posé à chaque fois des jalons qui sont très clairs contre l'extrême-droite et l'extrême-droitisation. Donc, après, qu'il y ait une partie de responsables politiques qui se disent de gauche et de l'écologie qui ne soient pas très au clair, effectivement, il y a un souci. Et sans doute que nous avons besoin d'un gros travail à gauche, effectivement, sur cette question de laïcité. C'est quoi une laïcité qui protège ? C'est quoi une police qui protège ? Comment on répond à l'insécurité ? L'insécurité, c'est quoi ? Oui, nous avons besoin de réponses progressistes à ça et surtout de ne pas flirter avec les idées racistes.

Parce que concrètement, par exemple, le PCF, il y a des ambiguïtés fortes. Il y a eu la participation du secrétaire général du Parti communiste français à la manifestation des policiers. Mais je veux dire, le PCF, ce n'est pas rien à gauche. C'est un marqueur historique de la gauche.

Je pense que c'est dommage. Voilà. Je pense que ça ne résume pas le PCF. Pour moi, c'est une faute politique. Mais là,

vous allez faire une révolution culturelle. C'est ce que vous écrivez dans le livre. Les temps changent. Le bloc arc-en-ciel, aujourd'hui, il y a de nouvelles perspectives qui s'ouvrent. Notamment, dans toutes ces alliances, demain, les dates. Qu'est-ce que vous prévoyez ?

Je ne peux pas parler de celles des mouvements sociaux, même si, évidemment, on est tous concernés par ce qui va se passer dans les élections en 2022. Je ne veux pas mettre ça de côté. Par ailleurs, je pense que plus il y aura de mouvements sociaux et plus ça bénéficiera à une gauche écologique radicale. Le 5 octobre, il y a d'abord une date très importante de mobilisation syndicale et plus largement contre la loi sur un chômage, contre les projets de réforme des retraites du gouvernement, plus largement contre la case sociale qui se prépare et pour réclamer vraiment qu'enfin, on réponde à cette urgence sociale. Et puis, début novembre... De toute façon,

vous l'avez dit tout à l'heure, on disait fin du mois, même combat, c'est que la question de l'emploi n'est pas déconnectée de toutes les autres questions.

Et c'est pour ça que pour nous, ne plus jamais ça ailleurs, il y a une autre date qui est très importante qui est celle de la COP26 qui aura lieu à Glasgow en Grande-Bretagne et qui est important parce que ça vient après le sixième rapport du GIEC. Certainement, Emmanuel Macron va se gausser d'être un grand leader en matière environnementale alors qu'il est complètement irresponsable sur la question. Et donc, à nous aussi de pousser pour que faire entendre cette écologie sociale et cette urgence à y répondre avec des mesures radicales.

Et cette écologie sociale, notamment, il y a une nouvelle donne que vous avez réussi à intégrer quand même dans ce logiciel, c'est la question de la sobriété. Pour le mouvement syndical, ce n'est pas quelque chose qui va de soi.

Ça fait toujours débat. Et je le dis d'ailleurs dans Plus Jamais ça, il ne s'agit pas de gommer tous les désaccords. Voilà.

C'est vrai que pour le mouvement social, on avait plutôt tendance à revendiquer une société d'abondance.

Pour une partie du mouvement social, non, on n'a jamais revendiqué la croissance économique ni la croissance matérielle et énergétique. Ça fait longtemps qu'on pense qu'il faut s'attaquer à la question de la sobriété, de l'efficacité. Pour la réduction du temps de travail aussi. Voilà.

Alors, il y a des grandes questions quand même autour desquelles on s'entend et qui vont dans le sens quand même de cette sobriété qui est par exemple le partage du temps de travail qui est une manière aussi d'avoir un emploi pour tous et toutes mais aussi d'avoir du temps disponible hors du travail d'abord en travaillant moins, on s'émancipe aussi dans le travail parce qu'il est moins pénible et puis d'avoir du temps hors travail pour tout un tas de choses qui ne rentrent pas dans le PIB mais qui sont extrêmement importantes. Ça ne rentre pas dans la croissance économique mais c'est très riche.

Merci Aurélie Trouvé. Je le rappelle juste pour ceux qui préfèrent nous écouter plutôt que nous regarder. Vous pouvez également retrouver ces entretiens sur toutes les plateformes d'écoute en podcast. Merci encore d'être venu sur le plateau du Média.

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