Le gouvernement annonce de nouvelles aides face à l'envolée des prix des carburants | ARTE

Je dis que ça va chiffrer là. La douloureuse à chaque passage à la pompe, le prix des carburants atteint des sommets et plombe le pouvoir d'achat. Déjà, on prend moins la voiture et si on doit prendre la voiture et mettre l'essence plus cher, on se prive sur autre chose. Face au désarrois et à la grogne des automobilistes, le gouvernement a annoncé en fin d'après-midi de nouveaux dispositifs d'aide. Mais ce soutien pour acheter du carburant n'est-il pas contradictoire avec d'autres annonces de l'exécutif ? Il est pas normal qu'en 2026, on ait encore autant de dépendance. Tournons vite la page de ces énergies fossiles. On peut le faire. Le gouvernement s'est engagé à sortir des énergies fossiles. Fini le pétrole

d'ici 2045. Une feuille de route qui fait écho à l'appel lancé au printemps dernier lors d'un sommet international en Colombie. Nous devons nous affranchir des énergies fossiles. Pas seulement parce que c'est bon pour le climat, mais aussi parce que cela renforce notre indépendance et notre sécurité énergétique. La situation géopolitique qui fait flamber les prix de l'or noir va-t-elle par ricocher favoriser la fin du pétrole ? En France, les voitures électriques ne se sont jamais aussi bien vendues. Elles représentent 30 % du marché du neuf. On vend une petite centaine de voitures par mois. Donc entre 30 et peut-être même 50 voitures par mois électrique ou hybride, il y a beaucoup de beaucoup de demandes sur ces produits là.

Le haut conseil pour le climat exhorte lui aller plus loin et plus vite après les épisodes de chaleur caniculaire. Sortir des énergies fossiles, c'est en réalité la seule manière de stabiliser le climat. Protéger les Français, c'est un vent tout, s'adapter et décarboner. Alors, l'ambition de la neutralité carbone est-elle atteignable ? La crise des carburants peut-elle donner un coup d'accélérateur à la sortie du pétrole ? Nos trois invités pour ce débat. Anena RB, bonsoir. Vous êtes chargé de campagne énergie fossile à l'ONG les amis de la Terre France et vous considérez que les prix vont continuer à augmenter. Nous sommes dans un système où on ne répond qu'avec des mesures de court terme. Ce qu'il faut, ajoutez-vous, et bien ce sont des vraies politiques structurelles pour

sortir enfin de notre dépendance au pétrole. Blandine Rutier à côté de vous. Bonsoir. Bonsoir. Secrétaire général de l'UFIP énergie et mobilité. L'UFIP, c'est un syndicat professionnel qui représente entre autres les entreprises de la filière pétrolière. Selon vous, l'objectif de la France de sortir du pétrole en 2045 ou d'ici 2045 et très ambitieux. D'ici là, on aura besoin de l'industrie pétrolière. Ça peut paraître paradoxal vous ajouter, mais c'est même cette industrie qui sera motrice quant à cette sortie des énergies fossiles. Et à côté de vous, Marc-Antoine El Mazega. Bonsoir. Bonsoir. Directeur du centre énergie et climat de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Je précise votre dernier essai géopolitique du carbone publié aux éditions Le Cavalier

Bleu. Vous estimez qu'il faut qu'on sorte du pétrole mais contrairement à ce qu'on pourrait penser, la flambée des prix ne va pas forcément accélérer cette sortie parce que la crise réduit notre capacité à investir tout simplement dans la transition énergétique. Et on démarre avec le sondage du jour Benjamin. Oui. d'un tiers de la population française majeure, 31 % précisément se trouvent en situation de précarité mobilité. Autrement dit, des automobilistes qui sont dans l'impossibilité de se déplacer librement ou renoncent à certains trajets, notamment donc à cause de l'augmentation du prix des prix à la pompe, soit 17 millions de francés, c'est 4 millions de plus qu'en 2022 par exemple. Marc-Antoine Mazega, c'est un chiffre qui témoigne de notre dépendance à l'or

noir, au pétrole et qui va continuer perdurer. Nos économies ont été construites sur le pétrole. Le pétrole est déterminant pour le transport routier, pour l'industrie et puis pour les taux d'intérêt. Et c'est les taux d'intérêt qui déterminent la rentabilité des projets d'investissement dans les alternatives, les solutions bacarbone et cetera. Aujourd'hui, effectivement, on est dans un écueil parce que il faut mener cette guerre contre les facteurs qui provoquent le réchauffement du climat, mais en même temps, il faut assurer la défense de l'Europe. Et l'argent qui manque pour la protection du climat, c'est en partie l'argent qu'on doit mettre dans la défense et à revenu budgétaire égau, il

y a plus de marge. Donc c'est ça la solution. Alors, on peut essayer de trouver des marges, c'est le sujet du débat sur les retraites et cetera, mais c'est quand même extrêmement contraint. Et là, ce que je vois très concrètement, c'est que la hausse et l' des taux d'intérêt liés euh à la flambée des prix de l'énergie, et bien celle-là, elle rend beaucoup plus difficile un certain nombre d'investissements dans des solutions bas carbone alternatives. En même temps, Alena RBO, c'est c'est ça baisse quand même la consommation de de pétrole, non ? tout de même en France et d'essence globalement surtout quand le prix augmente. Ça c'est plutôt une bonne nouvelle vous trouvez ? Donc non, c'est pas une bonne nouvelle parce qu'en fait c'est une baisse de consommation qui est

contrainte, qui n'est pas volontaire et donc ce n'est pas forcément une baisse structurelle dans le temps. On parlait de du problème des investissements. Le problème aussi c'est que là du coup on est censé sur une réponse de court terme. Donc on investit dans des mesures exceptionnelles qui coûtent énormément d'argent et c'est aussi de l'argent qu'on va pas mettre dans les politiques de transition structurelles qui elles permettraient de réduire la dépendance et d'éviter de mettre les ménages les entreprises dans des situations de vulnérabilité économique très forte parce que ce genre de crise ce n'est pas la première et c'est pas la dernière. C'est voué à se répéter euh juste parce que structurellement la dépendance euh crée de la vulnérabilité notamment au choc géopolitique.

Blindine ruti, ça veut dire qu'il y aura encore des bénéfices à venir pour ceux que vous représentez quand même sur ce plateau. C'est-à-dire que les industries pétrochimiques et et de et et de leur noir vont continuer à pouvoir engranger des bénéfices. Je crois que enfin il faut c'est pas le sujet de parler de bénéfice. On parle de transition énergétique aujourd'hui et donc en fait on a on a tous une responsabilité pour baisser les émissions de gaz à effet de serre et donc pour baisser effectivement les énergies fossiles. Aujourd'hui ce que ce qu'on constate et avec en plus la guerre, le conflit au Moyen-Orient, c'est qu'on a une dépendance effectivement au au pétrole et aux énergies fossiles. Donc il est très difficile de se de se passer. On est quand même sur effectivement une

tendance alors là il y a quelque chose vraiment d'historique depuis depuis janvier. en France. Euh historiquement, on explique toujours qu'il y a pas de d'élasticité à la hausse ou à la baisse de la consommation avec les au prix. Et là effectivement depuis janvier alors avant le le conflit hein, on a on a constaté un problème de ralentissement économique hein mais qui s'est accéléré avec depuis le conflit. On a vraiment une baisse de la consommation. Donc il faut qu'on analyse analyse les impacts mais on est sur une tendance aujourd'hui sur les 8 premiers mois de l'année à - 5 % de la consommation en France. 5 % c'est grosso

modo le rythme qu'on devrait avoir annuel pour arriver de baisse de consommation pour être dans la programmation pluriannuelle de l'énergie. jusqu'à présent, on était à moins de 1 % par an et là on est à - 5 % et je suis d'accord avec ma ma collègue, c'est que oui, parce que euh en fait on est dans une baisse et ça c'est une bonne nouvelle pour la transition énergétique, sauf que c'est une baisse qui est contrainte, qui n'est pas concertée, qui n'est pas planifiée et qui est subie. Alors le gouvernement vient d'annoncer des aides he pour les automobilistes, mais le ministre de l'économie qui les a faites mise lui d'abord sur l'électrification. Nous allons amplifier, élargir, rester agile, mais nous restons convaincus que c'est en concentrant nos aides sur ceux

qui ont le plus besoin, secteur ou concitoyen, que nous aurons un dispositif d'aide efficace et économe de nos denniers publics. Face aux crises, à long terme, nous en restons convaincus, la réponse réside dans l'électrification. Marc Anto Mazga, enfin c'est pas gagné tout de même, il y a encore 3 millions de personnes qui se qui se chauffent au FU aujourd'hui. Ça veut dire que ça enfin c'est un budget énorme pour les Français s'ils veulent faire leur transition et prendre une pompe à chaleur qui coûte très cher. Oui, bien sûr. Les coûts du fiou ont augmenté de 70 à 80 % entre l'hiver dernier et cet hiver. Donc que font les Français ? Ils remplissent à moitié leur chaudière pour ceux qui le peuvent encore. Donc évidemment, on va avoir des difficultés. Est-ce que pour autant ils

vont faire le basculement ? Il y a un sujet évidemment de coût économique, ça ne se rentabilise qu'à sur un horizon de 5 à 10 ans. Donc ça prend du temps, il faut avoir des aides mais c'est pas couvert à totalité évidemment et en même temps il faut faire la rénovation du bâtiment et en même temps il faut acheter un véhicule électrique et cetera. Donc vous voyez que les choses se cumulent dans un contexte où il y a une grande incertitude économique dans le pays, évidemment dans les circonstances qu'on connaît. Donc ça veut dire que c'est extrêmement difficile d'enclencher immédiatement. C'est le signal prix est là mais derrière effectivement c'est une question de temps, de moyens et donc dans l'immédiat il faut amortir le choc pour ceux qui sont les plus vulnérables.

C'est ce qui est fait mais évidemment faut pas arroser pour tout le monde parce que ça sera un mauvais signal mais ça a déjà été fait par le passé. Donc heureusement on a appris de cela. Euh et euh et bien sûr qu'il faut électrifier. Tous les modèles sont là, toutes les technologies sont là, l'infrastructure se déploie, euh les barrières sautent les unes après les autres. Euh Anna Léena Robot sur sur ce mauvais signal, sur cette espèce d'aporie, cette chose compliquée à à résoudre euh des aides, c'est formidable. Mais est-ce que ça donne pas un mauvais signal quand précisément il faut aboutir à la sortie des énergies fossiles en 2045 ? Bah, à partir du moment où les gens ne peuvent pas payer leurs facture, ne peuvent pas se déplacer, euh ont du mal à se nourrir, euh évidemment que c'est

nécessaire de soulager les symptômes, mais il faut surtout pas que ça se substitue à des vraies politiques structurelles. Donc l'électrification, c'est une chose. Euh oui, il faut substituer les énergies fossiles par d'autres sources d'énergie, notamment en électrifiant avec des des énergies renouvelables, mais euh ça demande aussi une réorganisation sociétale. Euh là, on a parlé des chaud rafiou. Alors bah là on a parlé des choisir, il y a encore beaucoup de personnes qui se chauffent aussi au gaz dont les prix augmentent aussi fortement. C'est bien de passer à une pompe à chaleur mais si on n pas rénové le logement avant, on résout pas complètement le problème et on résout pas non plus le confort thermique en hiver, en été. Donc ça c'est l'exemple du gaz sur le pétrole

par exemple. Ça demande une réorganisation de la façon dont on se déplace. Ça veut dire redévelopper le ferroviaire. Oui, ça veut dire redévelopper le ferroviaire, réouvrir les petites lignes, les gars fou. Ça prend un temps fou. Bah évidemment, mais ça fait des années qu'on prévient des crises qui arrivent et donc on demande une planification sur le long terme et aujourd'hui c'est encore plus urgent. Bline Ruti, sortir du pétrole, est-ce que c'est crédible d'ici 2045 et est-ce que les pétroliers, l'industrie pétrolière est disposée à le faire ? Alors euh je vais répondre par la dernière question. Oui, on est disposé à le faire. En tout cas, nous on on travaille pour euh voilà pour baisser la consommation de de de fossiles. Alors, on est on travaille aussi sur

l'électrification, on est pour l'électrification. La seule chose, c'est qu'on est aussi sur un temps long et vous, on l'a dit, on l'a tous dit, l'électrification, elle va pas se faire en un jour. Euh mais les gens qui nous regardent, pardon, vont se dire "Mais alors c'est l'intérêt, toi tu as l'énergie de de de diminuer euh inexorablement la consommation de pétrole et l'usage." On a je on a une responsabilité collective pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre. Donc la seule solution c'est effectivement de décarboner notre industrie. Donc il y a pas que l'électrification, l'électrix, mais il y a aussi toute la décarbonation de notre industrie. Et l'électrification comme elle peut pas se faire en un jour, vous avez quand même 40 millions de véhicules

en France qui circulent. Aujourd'hui, l'électrification des véhicules, c'est à peu près 3 3,5 % du parc circulant. Donc, on est encore loin des objectifs de la PPE qui est de 50 % en 2030, donc de de vente de voiture électrique. Donc en fait, on a quand même un chemin à faire. On a un ch comportement 2030 45 19 ça va très très vite et du coup on va avoir besoin et c'est là que on peut être utile dans l'industrie pétrolière on va avoir besoin de carburant bas carbone et on est capable et on a l'outil industriel et on a un outil de masse pour produire des carburants qui ne sont pas fossiles et qui peuvent s'adapter à tout types de voiture à tout type enfin faut quand même se dire qu'on

a 40 millions de voitures en France on a 270 millions ou je ne sais combien de véhicules en Europe qu'on va devoir du jour au lendemain basculer en électrique. Ça va se faire sur un temps long. Donc on a les carburants qu'il faut bas carbone d'écart. En même temps, c'est des milliers d'emploi tout cela cette filière là et la France veut sortir tout de même du pétrole 2045. On arrive pas à savoir comment elle peut trouver ce chemin. C'est une ligne de crête. Alors vous parlez des emplois, on va y arriver dans un instant mais il y a d'abord un enjeu fiscal. La fiscalité sur les carburants, c'est immense. C'est absolument immense. On va pas pour l'État, on va pas ponctionner ça sur l'électricité. Ben, il va falloir trouver d'autres d'autres sources, mais ça sera pas l'électricité parce que

l'électricité, c'est celle qu'on veut favoriser. Donc euh soit il faut faire des économies, soit il faut gagner des nouvelles recettes fiscales. L'État, il dit lui non, on tax pas pour l'instant le sujet le sujet pour l'État, il apparaît pas immédiatement parce que on a eu au fond avec les crises et cetera des rentrées fiscales satisfaisantes. D'ailleurs, la proposition, je crois que c'est d'en redistribuer une partie pour ce qui concerne la TVA. Mais le problème va arriver, il est grand comme un camion et et donc il va falloir s'y atteler. C'est la même chose dans tous les pays du monde he le pétrole c'est ce qui se taxe le plus facilement parce que on voit où il arrive, on voit où il est distribué. Au fond, même dans les pays qui ont des institutions fragiles et cetera, c'est

très facile. Maintenant sur l'emploi, je suis moins inquiet parce que au fond les compétences de l'industrie pétrolière, c'est les mêmes compétences ou pratiquement qu'on va pouvoir employer pour les l'éolien offshore par exemple. Euh les degrés de sûreté sont très élevés, les normes, les les formations et cetera. Donc tout est relativement similaire et puis il y a des formations, des transferts d'emploi, des programmes pour faire cela qui ont lieu. Donc moi ce qui m'inquiète plutôt, c'est qu'on n pas assez de travailleurs parce que pour faire les lignes électriques, alors des ingénieurs mais surtout des des chefs d'équipe, des chefs de chantier, des techniciens, on en manque dramatiquement. Donc est-ce que vous avez l'impression que dans le débat en France, on parle de ça ? Non. On parle

euh de refermer les frontières et cetera. Or, le sujet c'est pour faire l'électrification, pour nous rendre indépendants, il faut des lignes électriques, il faut des travailleurs et on en a pas assez. Et voilà. Et le sujet pour sortir du pétrole, c'est le notre archive. Regardez, remémorons-nous la COP 28 de Dubaï. On était en 2023 et pour la toute première fois, la sortie des énergies fossiles est évoquée. Alors, comment l'-elle ? C'est l'archive du jour. La fin des énergies fossiles vient-elle d'être signée aux Émirats Arabes Unis en terre de pétrole ? Comme il n'y a pas d'objection, c'est donc acté. Un compromis a été trouvé entre ceux qui voulaient une sortie claire, du charbon, du gaz et du pétrole et ceux qui s'y opposaient. Au final, le texte appelle

les États à opérer une transition hors des énergies fossiles dans les systèmes énergétiques. Un signal fort mais encore largement insuffisant pour certains pays comme les petits états insulaires menacés par le réchauffement climatique. Nous sommes parvenus à la conclusion que le changement de cap nécessaire n'a pas été assuré. Car pour certains États et ONG, ce texte sans date de sortie et sans obligation ne va pas assez loin. Anna Lena Robot, on donne des échancier comme ça, des agendas qu'on arrive pas à respecter. Est-ce qu'on n'est pas trop utopiste ? Euh non, je pense qu'on n'est pas utopiste. C'est une question de volonté politique. Je trouve que l'exemple de la COP, il est il est très parlant parce que on parle de transitionner loin des énergies fossiles sans dire concrètement

comment on veut faire. Euh quand on dit que ça va pas assez loin, euh c'est qu'en fait l'industrie pétrolière et gazière continue à augmenter la production alors que les puits de pétrole et de gaz déjà en production suffisent à répondre à la demande. Ça c'est pas les ONG environ environnementales qui le disent, c'est l'Agence internationale de l'énergie euh qui n'a pas intérêt à ça non plus. Euh donc en fait, on devrait déjà être en train d'arrêter de développer le pétrole et le gaz, ce que font encore toutes les entreprises pétrolières et gazières. Et on devrait commencer à réfléchir aussi à comment on réduit progressivement la production. C'est ça. Alors, il y a sans doute plusieurs moyens pour accompagner cette transition, la pédagogie et un de ces

moyens, c'est peut-être la publicité ou plutôt l'interdiction de la publicité pour les énergies fossiles. Vous nous expliquez comment ça va se passer. C'était une proposition de la convention citoyenne sur le climat interdire de manière efficace la publicité des produits les plus émetteurs de gaz à effet de serre et surtout les supports publicitaires. En 2021, la loi climat et résilience qui reprenait cette proposition a été adoptée mais depuis 5 ans, plus rien. Et donc cet été, le gouvernement a relancé une consultation publique autour d'un projet de décret pour la fin de l'année avec des ambitions nettement revues à la baisse. plus question à d'interdire les publicités de produits qui consomment du pétrole comme par exemple une voiture thermique ou des voyages en avion. Les

seules publicités qui sont interdites seront celles qui feront directement la promotion du pétrole ou du gaz en tant qu'énergie fossile, mais qui dans les faits ont quasiment déjà disparu en France à l'exception de celle des grandes surfaces comme celle qu'on voit ici avec leurs opérations prix coûtant sur les prises à la pompe. Est-ce qu'il y a des interdictions plus ambitieuses en Europe dans d'autres pays ? Anna oui au Pays-Bas. Un pays pionni dans le monde. Plusieurs villes, Amsterdam, la E et d'autres ont officiellement banni dans l'espace public les publicités pour les SUV, les croisières qui consomment des centaines de tonnes de fioules par jour, mais aussi les avions qui sont très gourmands en kérosène. Leur argument, c'est de dire nous ne pouvons pas avoir une politique climatique

efficace tant que les produits fossiles sont promus à chaque coin de rue. Norruti vous à luffic, est-ce que vous trouvez pas que la loi française elle est encore un peu timide par rapport ? La loi française actuellement d'abord elle est pas encore sortie. Euh elle est imprécise. Donc nous on a besoin de précision pour savoir exactement quelle est la marge de manœuvre. Enfin quelle est la comment on peut communiquer quand Total Energie annonce un plafonnement sur ces produits. Est-ce qu'il a le droit ou pas dans le cadre de cette de cette de cette interdiction ? Euh est-ce que effectivement les campagnes de prix coûtant est-ce que ça va être définitivement euh annulé ? Euh l'industrie pétrolière depuis interdire pardon, je vous coupe, mais interdire les publicités pour les

voitures thermiques, ça serait aller dans le bon sens à votre avis ou pas ? Oui, je pense je pense que euh après c'est à l'ind euh au constructeurs automobile de s'exprimer hein, c'est pas à nous de s'exprimer mais euh si on va vers l'électrification, de toute façon quand vous regardez aujourd'hui, vous avez la majorité des publicités euh de constructeurs automobile qui sont sur les voitures électriques. An, vous m'avez posé la question de est-ce que c'est utopique de sortir du pétrole ? L'utopie, c'est une question d'imaginaire. En fait, c'est difficile à imaginer parce qu'on est tellement bombardé aussi de messages que ce n'est pas possible autrement que c'est pour ça que c'est important en fait de réguler aussi comment on parle des énergies fossiles et donc de réguler la publicité

qui construit l'imaginaire et et qui nous fait oublier qu'un un autre monde, une autre société est possible. Ouais. Marc Anton Mazaga mais en même temps, tant qu'il y aura des réserves, il y aura du pétrole ou pas ? Il y aura de il y aura de de l'essence ? Est-ce que c'est pas ça le nœud du problème ? Si on continue à forer, ben on aura toujours des des besoins. Euh non, c'est pas un sujet de réserve. Il y a des réserves. Le sujet c'est le prix et le coût environnemental. Il faut pas arrêter les forages. Il faut pas est-ce que les forages la production baisse d'à peu près 7 à 8 % sur une année. Donc ça veut dire que soit la consommation s'effondre de 7 à 8 %, soit vous on est en crise mondiale. Euh je crois que personne ne veut une crise mondiale. Bien sûr, il faut

essayer d'accompagner cette baisse de la consommation mais voilà, d'où l'utilité des COPS et cetera, mais la plupart des pays dans le monde ne sont pas du tout comme nous. Donc 28 c'était pas contraignant donc c'était pas suffisant sûr que non. Donc ça on construit un narratif des signaux on essaie de fédérer des intérêts. Mais un all si je vous entends bien vous vous pensez qu'il faut aller plus loin. Il faut dire stop au nouveau puit il faut il faut instaurer ça un moratoire totalment faire encore une fois c'est pas moi qui le dit c'est l'agence internale de l'énergie qui dit que c'est nécessaire et ça enfin on va pas le faire du jour au lendemain. Enfin en fait c'est une question de planification. Encore une fois, quand je dis qu'il faut de la planification long

terme, c'est pour ça oui, la si on si on arrête, il va falloir en fait oui, la production va baisser progressivement. Il faut accompagner ça avec des mesures qui permettent de réduire la demande de façon structurelle encore une fois puisque on a commencé par dire que là la réduction elle est contrainte. Vous y êtes prêt blandine Rutier à ça ? Est-ce qu'il y a moins de de forage ? Je veux juste préciser une chose, c'est que aujourd'hui le monde consomme 104 millions de baril par jour. Hm hm hm. Euh et euh la l'Europe baisse un peu sa consommation mais le reste du monde est toujours en demande croissante de pétrole. Notamment pour rouler, c'est pour fabriquer du plastique. Enfin, il y a tous les usages. Oui, il y a les produits non énergétiques comme le plastique, le

nafta, voilà. Mais mais on est quand même dans un monde et l'année prochaine, on sera à 105 millions de baril par on n pas une baisse malheureusement de la demande au niveau mondial. Donc on est obligé et aussi je rejoins ce que disait Marc-Antoine un un champ pétrolier il se déplaent il perd il se décline naturellement de 4 5 % par an si vous n'investissez pas au moins en maintenance de vos champ vous perdez naturellement de la produ moins maintenir nos champs pétroliers parce que sinon c'est on va mettre sauf que les investissements aujourd'hui ils sont massifs aujourd'hui l'industrie pétrolière et gazière investit chaque année 800 milliards dans le pétrole et le gaz et seulement 20 milliards dans le développement des énergies renouvel faudit rééquilibrer. Il faudrait rééquilibrer

sacrée différence mais une bonne nouvelle quand même. Regardez terminer avec une bonne nouvelle. Comment pourquoi est-ce qu'on a évité un choc des prix jusqu'à présent de pétrole ? C'est grâce à l'électrification de la mobilité routière et des camions en Chine, ils ont réduit l'équivalent de 1,5 million de baril jour de consommation. C'est considérable. Alors bien sûr, mais ils réduisent aussi le charbon progressivement. Mais donc c'est ça a un impact réel à condition qu'on y aille massivement. Voilà. Mais il faut éviter un choc pétrolier parce que ça c'est catastrophique pour les pour les sociétés les écoles. Merci pour toutes ces idées et pour ces bonnes volontés coalisées. Enfin si seulement c'était possible. Merci encore d'être venu débattre ce soir.