Retraites : combien va coûter la réforme ? - Allons plus loin (13/02/2020)

[Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici programme c'est parti dans une demi-heure notre match des idées consacré à la situation internationale confrontation de points de vue ce soir entre deux experts christian makarian et dominique moïsi nous reviendrons notamment sur les conséquences économiques du coronavirus quand la chine tourne au ralenti le monde s'arrête aussi c'est le premier thème de notre match ce soir hashtag à lpl pour réagir sur twitter durant toute l'émission nous irons aussi en salle des conférences n'offrons réagir sénateurs et sénatrices à l'actualité ça sera avec vous mme fanny conquis bonsoir bonsoir nous serons notamment avec hélène conway mouret nous parlerons avec elle de la situation délicate en allemagne avec la montée de l'extrême droite et puis angela merkel qui est donc fragilisés merci fanni mais d'abord notre grand débat nous revenons sur la réforme des retraites sous l'angle de son financement le sujet mobilise les oppositions mais voilà que les députés de la majorité s'en mêle et expriment à leur tour leurs doutes dans une lettre adressée mardi à matignon pendant ce temps là le gouvernement a reçu aujourd'hui les partenaires sociaux pour faire le point sur les autres sujets qui coince notamment l'emploi des seniors ou encore la pénibilité résumé de cette rencontre par paul tirer edouard philippe s'est montré satisfait à la mi journée à la suite des concertations avec les partenaires sociaux il évoque un bon bilan et des annonces qui se traduiront en amendement au projet de loi j'ai également confirmé l'engagement du gouvernement de revaloriser sensiblement le minimum contributif de retraite quiconque partira à la retraite à partir de 2022 après avoir travaillé toute sa vie au smic percevra au minimum 1000 euros en 2022 et 85% du smic soit environ 1100 47 euros à compter de 2025 parmi les sujets à l'ordre du jour la transition progressive des 42 régime vers un système universel l'emploi des seniors et la prise en compte de la pénibilité avec des points de blocage entre patronat et syndicats d'une part sur les questions de pénibilité on n'a pas avancé le mode de prise en charge ou de prise en compte de la pénibilité demeure celui du cdp la cfdt elle elle a réaffirmé aujourd'hui qu'il n'y a pas de réforme des retraites juste s'il n'y a pas une prise en compte de la réparation pour les salariés exposés à des pénibilités et l'a redit aussi qu'il appartient au gouvernement de prendre ses responsabilités de leur côté les organisations patronales pointe le flou en matière de financement de la réforme nous demandons très fortement pour ne pas dire que nous exigeons un chiffrage précis des mesures sur lesquelles nous pourrions nous accorder et a fortiori des mesures qui sont demandées par les organisations syndicales sur d'autres points qui nous poserait réellement problème si l'équilibré général tel que défini dans cette lettre du premier ministre si l'équilibré général et est donc remis en cause un bon bilan pour le premier ministre mais de nombreux points d'interrogation l'examen du projet de loi reprend lundi à l'assemblée nationale est avec nous pour le grand débat d' allons plus loin alexia germans bonjour arjo présidente fondatrice du think tank france audacieuse également sur ce plateau françois kalfon conseil régional d'île de france et membre du bureau national du parti socialiste bienvenue la noire je vous êtes économiste et président fondateur du cabinet tenzing conseil et enfin benjamin coriat bonjour vous êtes économiste professeur de sciences économiques à l'université paris xiii et membres des économistes atterrés première question françois kalfon c'était quoi l'objectif de cette rencontre ça devait nourrir la discussion des députés puis finalement on a plutôt l'impression que ça a nourri les fractures les oppositions en général quand on avance dans la vie fins un mouvement naturel la brume se soulève et puis on voit de la clarté et la plus on avance plus on a de la bonne série en avait la réunion qui après la séquence de commissions spéciales on peut pas dire qu'on ait eu réponse aux questions et là je suis même pas dans le jeu de figures de la france insoumise jeu on y viendra ensuite je suis sur les seize questions du rapporteur général du budget lui-même avaient eux-mêmes qui n'a pas réponse aujourd'hui qu'est-ce qu'on abat on a un jeu de figure qui dure depuis dix ans en réalité entre les partenaires sociaux qu'ils n'ont jamais réussi à dépasser sur la définition de la pénibilité dans le travail maintenant en retraite c'est un c'est un sujet indépassable et ce qui finalement nous envoie ce collectivement bien au delà des forces politiques c'est tout simplement que le brouillard se fait de plus en plus épais chaque français sent qu'il peut y perdre en tout cas ne vois pas comment lui-même est considérée alexeï guerman le bal des syndicats il s'est transformé en concert de critiques c'est le commentaire du figaro aujourd'hui c'est un commentaire assez bien vu assez juste sachant qu'il y avait aussi une course de la montre quand même puisque l'objet de cette réunion ce matin était quand même aussi d'avoir un maximum de consensus pour que ça puisse se transformer en amendements potentiels de dernière minute ce qui paraît compliqué pour que ça soit déposée pour que le texte soit déposée d'ici demain matin et pouvoir commencer une discussion dans l'hémicycle à partir de lundi donc on voit bien qu'on arrive au fur et à mesure et là où je suis d'accord avec vous c'est que au lieu d'avoir une éclaircie est en tout cas un peu plus de visibilité à chaque fois on rajoute des couches complémentaire de complexité qui font qu'on a perdu le citoyen que nous sommes en cours de route benjamin coriat le gros sujet de blocage ce matin ce notamment la pénibilité la cfdt a dénoncé le blocage du patronat sur ce point le problème de la pénibilité c'est que cela impacte l'espérance de vie est ce que est ce qu'on sait de combien est-ce qu'on est ce qu on a des données un petit peu là dessus moi j'ai pas de données particulières maintenant la vraie question qui est là derrière c'est que on a prétendu à travers j'ai envie de dire le mot d'ordre de l'universalité faire table rase de tous les compromis qui avait été passé laborieusement et j'ai presque envie de dire sérieusement métier par métier est souvent difficilement d'ailleurs pas forcément dans le consensus contrairement à ce qu'on croit qu'ils n'écoutent pas on a voulu faire table rase de tout ça et puis maintenant ça revient comme un boomerang ça veut dire que ben voilà on a découvert que les danseuses de l'opéra pouvait pas partir en retraite à 65 ans on a découvert que et c'est encore en cours les éboueurs qui respire ceux qui respirent toute la journée où les égoutiers pouvait pas partir en retraite à 64 ans bon donc voilà on non c'est un véritable boomerang c'est à dire que le niveau tout à l'heure on parlait de brouillard mais le niveau d'impréparation pour une ré pour une réforme de cette ampleur est telle que ont nagé pas dire un boomerang mai et boomerang qui reviennent tous les jours oui eric delannoy effectivement c'est le retour de bâton faut dire que c'est une demande légitime d'avoir des départs de retraite différenciés selon des critères de pénibilité c'est le cas de 20 à 25 % des salariés du privé qui bénéficient aujourd'hui de ce départ anticipé c'est normal de vouloir conserver sa dans le système universel bien sûr d'ailleurs c'est la raison pour laquelle il ya ces conférences qui sont en train de se mettre en place il ya des mots magiques qui sont en train de tourner un amateurisme tous ces sujets la fin c'est faut voir sur quoi on s'attaque à on s'attaque à ce qu'aucun gouvernement depuis 20 ans n'a voulu s'attaquer à ça c'est quand même un point qui est quand même très important aucun n'a voulu s'attaquer à ça salué cet effort moi je salue donc selon cet avis mais en plus je salue le fait simplement que ça ne peut pas se faire en six mois ça ne peut pas se faire en deux ans en une séance à ne plus passer en trois séances donc maintenant il faut qu'ils acceptent de donner du temps au temps aujourd'hui personne ne veut à chaque fois qu'il est une sortie qui est fait on on prétend qu'on va dans le brouillard était en fait il ya des sujets qui sont mis sur la table qui n'ont jamais été ignorée si vous lisez le rapport de le voit il ya toutes les situations qui avait été évoquée en mettant des aspects techniques il n'y a aucune réponse qui n'avaient apporté il avait été bien fait a été bien il avait bien été dit que y aurait une négociation avec mais bien évidemment aujourd'hui il ya une espèce de 2,2 de consensus mou autour du fait que de façon quand on veut changer les choses il est dur non mais enfin faut vous faut être clair de ce à quoi on s'attaque moi j'ai travaillé avec l'agirc-arrco je peux vous dire que contre le système à points est en place que ce cem à points est très efficace aujourd'hui il existe depuis vingt ans et il est il concerne 16 millions de personnes donc on peut pas dire que c'est une petite expérimentation du d'abord y ait des choses à régler c'est normal et il faut les régler et ça prendra du temps pour les régler d'accord françois kalfon d'abord sur le monde d'amateurisme vous renvoie l'auteur de l'amateurisme c'est emmanuel macron qui dit nous on est on doit être fiers d'être des amateurs et on a viré les professionnels bon voilà où nous en sommes c'est lui qui le dit puisque vous dites c'est ce qu'il a dit mardi devant les députés par son long terme mais après tout pour une fois il à la clairvoyance du terme c'est du vrai travail d'amateur c'est la deuxième chose si je suis pas là pour faire du du bashing etc il faudrait prendre le temps est en réalité quel que soit l'objectif parce que finalement retraite à points ou pas points il faudrait être capable de dire quand on est responsable de temps en temps on peut reconnaître ces difficultés voir ses échecs mais long mais ce n'est pas la chose à cela on met les choses à plat et on reprend tout cette réforme parce qu'on était le rapport delevoye s'habille va caler des armoires c'est sympathique mais rien n'a avancé en termes de construction de consensus moi je veux être très pratique et très pragmatique il ya une étude d'impact le groupe socialiste à l'assemblée nationale déclenche une commission denquête puisque il apparaît que plus que l'amateurisme il ya même des cas qui ont été plus ou moins trafic est déjà posons nous collectivement voyez je suis pas dans l'émeute posons nous collectivement pour construire une réelle étude d'impact parce qu'aujourd'hui on fait des réunions tant qu'on veut un le diagnostic partagé sur l'état des finances il n'est pas posée bon après tout le reste c'en est un par jour je vous donne la dernière c'est emmanuel macron en comité restreint ce comme ça c'est un fort nos téléspectateurs il s'aperçoit que tout simplement la retraite à mines et minéraux pour tout le stock comme il dit lui même en économistes des agriculteurs ils seront pas concernés donc voilà on parle d'une retraite plus égalité on parle d'un socle commun qui en soi n'est pas une mauvaise idée même là ça fonctionne pas vous voyez bien c'est pas simplement le consensus mou pourrait être contre c'est à chaque fois qu'on soulève une feuille il ya un problème et un gros problème ce n'est évidemment pas l'affairé en sus nous parce que ça ne vous aura pas échappé qu on n'est pas toujours d'accord mais en l'occurrence ce que je trouve très dommage pour notre pays c'est que c'était une réforme qui était très attendu par un certain nombre d'entre nous en tout cas dont je faisais partie parce que c'est vrai qu' il pouvait y avoir des choses qui devaient qui devaient être améliorées la réforme par point pourquoi pas exactement le rapport delvoye était une bonne base de discussion mais cela dit le problème et c'est d'ailleurs soulevé parce que quand on a lu le l'avis du coup consultatif du conseil d'état alors là donc juristes c'est absolument incroyable de lire des des paragraphes de ce type là c'est à dire qu'on voit bien qui à la fois les 29 ordonnance qui sont susceptibles d'être prises qui sont vraiment pointé du doigt il y a un manque sur le financement et c'est ça mon titre je veux dire de projection fiona en termes de projets soient financières pour france audacieuse c'est ce que ce qui nous ce qui nous gêne le plus après bien sûr il ya des choses sur lesquelles il ya des avancées à certains moments mais on voit bien qu'aujourd'hui on a un pays qui par la mise en place de cette réforme a été fracturée en plus alors que nous n'avions pas besoin de cela benjamin coriat bon je peux que approuvé la dernière partie de ce qui a été dit bon tout à l'heure j'ai parlé de déni et de boomerang maintenant je vais dire autre chose qui est qui explique en partie la situation dans laquelle nous sommes c'est que il ya eu un télescopage c'est à dire qu'on nous a annoncé une réforme qui devait être pas mais par essence par nature systémique c'est à dire mettre de l'ordre de l'universalité de l'égalité et de l'équité etc et puis petit à petit on a vu réapparaître un ensemble de considérations absolument entièrement budgétaire un premier amusez-vous crétin de bahram et rica deuxième âge pivot toute une série de mesures sur des questions aussi fondamentales que quelle est la valeur du point aujourd'hui aujourd'hui deux ans et demi après on apprend que sur la question de la valeur du point on ne sait pas comment il va être établi parce que j'en ai un système par lien d'activité il ya quand même les cadres attend des annonces et instigateur qui n'existe pour l'heure n'existe pas il devra encore être fabriqués ça veut dire qu'on dit si ce n'est le fait pas on discute pas on a surtout d'elle la valeur du point qui détermine absolu lundi que c'est à partir d'un indicateur qui n'existe pas mais c'est bien son nom mais pas de commandant à l'insee pour le construire lundi c'est flippant c'est simplement pour dire que on est en pleine confusion et que ceux qui demandent du temps on veut pas leur donner parce que ce qui est en cours c'est un processus de passage à travers le législatif pour aboutir un vote extrêmement rapide alors que rien n'est réglé et comme vous comme vous le rappelez vous même 29 ordonnance vont décider de tout et n'auront jamais été discuté je veux dire on est dans une situation bien si el salam a pris une minute car nous allons salle des conférences recueillir une réaction de sénateur à cette actualité et va plutôt être d'accord avec vous un benjamin carrière je crois puisque fanny conquis est avec le sénateur socialiste rachid tu es mal rachid tu es mal on l'a vu après cette réunion à matignon sur la réforme des retraites il encore un point de blocage notamment la pénibilité qu'est ce qui bloque on en revient toujours à cette question du financement bah c'est beaucoup plus large que ça je crois qu'aujourd'hui les français ont compris quelque chose simple à la fois le gouvernement souhaite que le travail est beaucoup plus longtemps que je rappelle qu'à terme ces 67 ans et en temps il y aura une baisse des pensions et donc les français sont opposés à cela sur le dossier oui sur la pénibilité on le sait bien c'est un des vrais problèmes aujourd'hui en france il ya une durée de vie différente et ce qu'on appelle l'espérance de vie en bonne santé en fonction soyez ouvriers ou cadres parfois de 6 à 11 ans et donc ce que nous demandons ce que demandent eux je crois ce qui est entendu ce qui a été voté dans le précédent quinquennat c'est que la pénibilité soit intégrée et fait en sorte que ceux qui travaillent ont des prix un travaux pénibles puissent partir beaucoup plus tôt en retraite ce gréement les a supprimés la question de piété les quatre critères et aux souhaité aujourd'hui refusent de les réintégrer je crois que c'est une demande légitime mais au-delà de ça vous voyez bien s'il ya mensonge ayant plus j'allais dire incompétence le mensonge pour une raison simple on nous a vendu le gouvernement a vendu aux français le fait qu'il fallait faire que l'inflation était remplacé par les salaires pour faire ces l'indexation des pensions de retraite sauf qu'aujourd'hui on découvre on en écoutant les les différents ministres que finalement le fameux un index ne sera pas finalement sur les salaires mais sur un index qu'ils restent à construire ce qui la base minimum n'est toujours pas abouti il ya eu mensonge aujourd'hui incompétence et c'est pour ça que les socialistes ont demandé à l'assemblée nationale une commission denquête cette fameuse étude d'impact parce qu'on voit bien comme l'a dit conseil d'état ce n'est ni sérieux ni économiquement ni sérieux juridiquement et aujourd'hui je crois que la chose à faire c'est de retirer le projet je crois que c'est ce que les français attendent et je pense qu'il faut maintenant apaiser le pays il faut également entendre cela oui on l'a vu il ya aussi des députés de la république en marche pose des questions qui ont envoyé une lettre au premier ministre pour vous la réponse c'est ça c'est ce que vous disiez c'est de reculer alors quand on voit que le gouvernement ait quand même prêt à avancer le projet arrive à l'assemblée nationale la semaine prochaine enfin en séance mais on sait que le gouvernement peut encore reculer mais vous dites vous même les questions que nous avons posées nous sur les aspects économiques qui ne sont pas sérieux vous avez aujourd'hui le rapporteur général du budget et les oem pose les mêmes questions même lui même la majorité s'interrogent il faut maintenant retirer ce projet il est encore temps sinon je crois que ce sera difficile pour cette majorité de maintenir son projet je crois de maintenir une fin de quinquennat acceptable merci rachitisme est d'avoir répondu à mes questions merci fanny effectivement ils ont apporté de l'eau au moulin de l'opposition ces deux députés de la république en marche dont le nouveau rapporteur du budget qui ont écrit au premier ministre pour soulever de très nombreuses questions et on a deux pages alors voici quelques exemples quelles compensations financières seront un nécessaire pour ne pas dégrader les salaires nets de la fonction publique ou encore quel impact la réforme aura-t-elle sur les relations financières entre l'état et la sécurité sociale et voyez encore cette troisième question quels enjeux financiers représentent les hausses des salaires des enseignants eric delannoy ce sont des questions que d'autres légitime ah bah oui ce sont de très bonne question mais vous savez dans un projet aussi complexe que celui là si vous avez lu le rapport aux mais elles sont légitimes en quoi le fait qu'il y ait des députés de la majorité qui pose ces questions le gouvernement le geste hâtif qui interroge l'exécutif sic et c'est ça pose problème ça montre au contraire qu'il y ait une volonté que ça avance mais non mais attendez deux façons c'est simple à chaque fois qu'on pose une question c'est qu'il ya c'est que c'est que c'est pas prêt et après on va dire que ben finalement le projet il est bas mur donc on va on va se donner encore un peu plus tôt ce sera une reculade bref on est dans le rapport de force on n'est jamais dans la construction cette lettre là c'est une lettre constructif qui je pose les bonnes questions d'ailleurs dont certaines ont déjà quelques ratés ça se rattache on a que ce soit député de la république en marche et le pose en quoi ces problèmes a dénommé problématique mais si c'est vécu comme étant mais regardez mes développer une pensée sans vous la com' entier avant même qu'on ait produit dans la détection le film une forme de commentaires sur les postures des uns et les autres entrons c'est parce qu on est beaucoup dans la posture moi je vais rentrer sur le fond c'est bête mais c'est parler très centré sur ce front si vous me laissez pas la mort la guerre est là pour ça tout le monde dit et tout le monde de gauche de droite libérale et athis keynésien j'en passe et des meilleurs on nous a expliqué qu'on compenserait puisqu'on va calculer le salaire la pension de retraite des fonctionnaires un non plus sur les six derniers mois mais sur les 25 meilleures années ça pose un problème pour les enseignants en fait ça pose un problème sur toute la fonction publique d'état tout on a focalisé sur les enseignants parce que la reprise n'était pas intégrée ça fait des mois et des mois que monsieur bloqué a eu plusieurs versions ah bah ça va coûter dix milliards sur 15 ans puis ensuite 500 millions par an enfin bref le parlementaire qu'il soit de gauche de droite du centre le français il est en droit de savoir quel est le coût budgétaire parce que c'est bien domenech ce qui se passe sur l'etna du large et d'observer cette question parce que je fait l'exégèse à general jeu fait l'exégèse qu'on en sont maintenant à ce que le rapporteur du budget à ce stade interpelle axa fait six mois qu'on pose la question ces difficultés cette deuxième question n'est pas anodine elle est sur les relations sincères entre le budget de l'état et les budgets sociaux pourquoi parce que l'état des finances finalement du système général de retraite s'il est en déficit aujourd'hui c'est parce qu'il ya eu non compensation d'un certain nombre de mesures décidées par l'état et on voit bien que si vous fait augmenter les salaires pour maintenir à pendre un niveau de pension valable pour les fonctionnaires eh bien vous faites payer finalement par le contribuable un certain nombre de choses voilà des questions légitimes bien sûr dans les postures et je regrette et je suis même un peu angoissé que nous en soyons simplement là à ce stade de la discussion si oui si on revient un peu sur le fond notamment en ce qui concerne les enseignants je crois enfin je trouve qu'en matière de méthode c'est là où il ya quelque chose qui a été mal embranchée finalement parce qu'on voit bien qu'on a rajouté avec l'art valley or revalorisation des salaires on a rajouté une une modification très substantiel une lettre à une autre réforme elle même très substantiel est d'ailleurs le conseil d'état lui a mentionné qu'on n'avait pas le droit de flécher puisque s'amoncelaient sa nécessité oui benjamin carrière mais mais comment dire il est absolument clair tous les jours tous les jours il ya un nouveau lapin qui apparaît et des papas des petits lapins d'aider des troupeaux de l'apa l'exemple qui vient d'être donné c'est celui de la valeur du point c'est à dire le manque de la chose la plus fondamentale et vous me dit on continue en continu il faut voter vous voyez bien que rien d après que le conseil d'état ne garantit pas la validité juridique du texte ça veut dire quoi ça ça veut dire que demain peut se retrouver dans une situation dans laquelle des lois qui ont été votées seront invalidés par le conseil constitutionnel et nous sommes deux ans et demi après le démarrage de la réflexion sur le temps mais simple non mais si vous le permettez je voudrais finir la solution n'est pas de courir en avant un com com comme pour la finance avec sa bicyclette parce que tant qu'on roule on tombe pas la question c'est d'éviter de tomber ça veut dire que clairement il faut mettre ce projet de côté se réunir discuter sérieusement et ne rentrait au parlement qu'avec un texte dans lequel il y a les financements prévus il y à un équilibre prévu il y a des garanties données est pas une situation dans laquelle comme aujourd'hui on risque de voter un texte dans lequel 20 dans lesquels 29 ordonnance vont modifier tout son contenu et dans lequel le conseil d'état dit je ne garantis rien du tout sur ce texte c'est une pure son ami de politique françois kalfon comment est-ce que vous interprétez cette lettre est ce que pour vous il ya un début de fronde dans la république en marche de polmont fronde parce qu'il est tellement connoté par rapport au précédent quinquennat certes je pense qu'il ya simplement des parlementaires qui font leur boulot voilà et que les gens mais ce n'est pas habituel si je suis d'accord avec vous c'est pas habituel oui j'écoute surtout j'ai parlé depuis trente ans je suis d'accord ici voulais je trouve qu'il faut la majorité vient pas forcément il n'y a pas forcément de rapport mais les deux images sur impactante d'un côté dans une sorte de one man show emmanuel macron qui leur dit pas ce qu'il a dit dans ce soir là il faut traiter de la république ne peut pas prendre le temps il faut très vite passer à autre chose on en a soupé des retraites 1 avec beaucoup de parlementaires qui sont encore dans un système de fan-club joaillier sur les réseaux sociaux sont des self i devant le président est-ce que c'est dans le propos et puis à quelques parlementaires qui font leur boulot alors peut-être que les deux parlementaires en question ne sont pas dans un finalement un mouvement de séparation mais je pense que s'ils n'ont pas leurs réponses et c'est un processus intellectuel législatif qui peut produire ce qui s'est passé par ailleurs dans au sein de ce groupe c'est elle qui en a plein qui votent avec les pieds un par jour ou un tous les deux jours quitte ce groupe je vais vous donner la parole m juste vous faire réagir tout de même parce que edouard philippe est revenu lui aussi sur cette lettre ce matin pas une once d'agacement chez le premier ministre on écoute je prends cette lettre comme le fait que cette attente attention permanente que je porte aux questions d' équilibre financier de responsabilité financière attention permanente qui est systématiquement rappelé par le président de la république que cette attention permanente est partagée par les députés de la majorité et je m'en réjouis alexa germans non mais il est dans son rôle d'apaisement je crois qu en toute liberté de ton il y a un certain nombre il ya un certain nombre de deux députés qui font correctement leur travail et pourquoi qui pose les bonnes questions mais pourquoi à ce moment là parce que tout simplement au fur et à mesure que tout le monde rentre dans la difficulté dans la complexité du texte on voit bien qu'il ya un certain nombre de sujets qui sont qui sont adressés et puis on a d'autres sur lesquels on doit encore travailler donc la question après c'est dans le temps et dans le calendrier politique est dans le tempo qui est souhaitée par le président de la république on voit bien que là il ya un blocage parce qu' il ne peut pas l'utiliser le 49-3 il peut pas la question c'est de savoir sa vraie raison non plus suspendre pendant les élections municipales et s'il veut essayer de tout faire passer en même temps il prend aussi un risque politique donc c'est compliqué non il n'ya pas la volonté de passer par le cadran sauf trois ya la volonté justement d'aller sur le débat ce débat il faut la voir et contrairement à ce que l'on dit c'est pas parce qu'il va y avoir un vote à l'assemblée nationale confie geler les données puisque la vote à l'assemblée nationale va faire l'objet d'une deuxième lecture potentiellement une troisième lecture il y aura là il y aura de nouveau une commission spéciale on a du temps donc ce temps il faut le prendre mettre le projet de dossier dilutive m le projet de le doter ces faire une faute politique doublé du fait que ce sera un projet qui ne sera plus à l'agenda ce projet il faut laisser la jeune fille faut y aller il faut bosser il faut bosser car les questions c'est une bonne manière de bosser les rencontres vont bosser c'est ça votre recommandable non mais si le nom c2c de voter continuer à bosser revoter continue à bosser vos tablettes non veut pas laisser bien circulé prenez-la la question de la valeur du bois par exemple sur la question de la valeur du point on a découvert c'était donc un indicateur qui l'étouffé pas encore qu'est-ce qui vaut mieux sur la valeur du point est ce qu'il vaut mieux avoir des principes extrêmement clair sur le fait que cette valeur du point sur indexé pour faire en sorte qu'elle ne baisse pas ça s'est pas laissé abattre c'est clair ça a été rappelé par tout le monde on a découvert un indicateur qui n'y est pas vous avez raison mais moi je suis en train de vous dire ce que je vous dis ça quand même là d'accord il a été rappelé par tout le monde y compris d'ailleurs par blanc caire et par chacun des départs chad par chacun des ministres concernés que la valeur du point et il a rappelé ne resterez pas maintenant est ce que c'est important de pouvoir dire ça et de se dire on va se laisser des traces et du ton qui se trouvait le bon indicateur avec le temps ou de se dire on se précipite sur un indicateur parce qu'il ya des besoins et que finalement c'est parce que ça donnerait du coup non moi je ne suis pas favorable à un indicateur très vite ce qui est totalement irresponsable mais totalement irresponsable c'est d'engager toute une nation autour d'une valeur du point qui n'est pas défini et qui au jour du vote n'est toujours pas défini et qui viennent changer parce que ce qui avait été dit jusqu'à qui vient de changer ce qui avait été dit jusqu'à présent c'est à lui permettait c'est que ça soit indexée sur les salaires maintenant c'est sur le revenu d'activité moyen dire ces indicateurs qui n'existe pas et les premiers calculs faits par des gens de l'insee et de la fcpe c'est que ça ça touche 0 4% de pouvoir d'achat mais je comprends que ça ne me dérange non c'est pas que ça que je comprends que ça moi ce qui m'importe vrillé vous aider ma mort c'est qu'on met en ligne rouge le fait que le moins de baisse partielle mais en fait ça qui me sont aujourd'hui c'est un problème de méthode nous sommes à la veille de la saint-valentin n'y a pas d'amour il ya des preuves d'amour donc il ya 67 millions de français qui potentiellement sont en retraite c'est ce qu'on peut leur souhaiter ils vont partir dans un truc à la veuve un peu comme pour le moment à l'aveuglé pour le moment un peu comme christophe rolland et tous les découvrir de nouveaux continents dont on n'a pas retenu le taux ne non parce qu'ils sont pas revenus 1 et c'est comme ça qu'on veut finalement sécuriser les français au terme d'un parcours extrêmement anxiogène vous ne vous n'aurez pas quitus d'ailleurs les sondages de plus en plus en rejettent cette réforme pas parce qu'ils sont la mobilisation bat parce qu'ils sont contre fondamentalement le gym par point il s'en fiche un peu mais parce que ils ne savent pas à quelle sauce ils seront mangés est ce qu'il voit c'est que le régime n'est ni universelle qui ne conforte pas la répartition puisque les hauts cadres n'est pas universelle belle à partir du moment où vous avez besoin de l'acsel d'utilisation en perdant 3 milliards 7 par an de recettes bas c'est faux c'est pas que j'aime danser l'agirc-arrco l'ont fait les tuyaux mais je sais pas je sais très bien ici on reparle quand même du caractère anxiogène ce qui est vrai c'est que depuis le début ce qui a manqué aux feintes dans le côté très pédagogique qu'on aurait pu avoir sur cette réforme c'est un simulateur fiable mais c'est normal on vous mais c'est normal je peux finir et vous à dire sur moi comme vous avez l'envié est l'objet qui est complètement de basculer d'un système mais totalement mis à bas pour rentrer dans quelque chose qui n'est pas certain la seule façon de rassurer la population pour qu'elle n'adhère c'est qu'elles puissent se projeter parce qu'autrement vous avez le côté très anxiogène et sur accor mais pour ça fait pas mais il ya on ne veut dire que ça n'avait l'avenir de le faire c'était de revenir sur les principes et des d'accord sur des principes à base ça ça n'a pas été fait parce qu'on n'a pas voulu nommer eric delannoy alors mais la même femme est mort deux pendants réussir également rassuré à les parlementaires c'est de leur donner du temps écoutez d'ailleurs ce qu'on a dit hier gérard larcher gérard larcher qui était l'invité de notre émission questions et sénateurs regardez nos collègues députés et je dis vraiment respect pour eux ils vont voter dans le noir nous allons voter dans avec plus de lumière puisque la conférence de financement aura avancé mais je dois dire que il ya quelque part une forme de d'aproz vicié de ce que doit être un débat parlementaire alors est-ce qu'on peut travailler correctement en travaillant dans le noir benjamin coriat il apporte de l'eau à votre moulin j'ai un archet sur la question de caractère anxiogène il est d'autant plus légitime d'une certaine manière que here on a toute une série de catégories de gens qui sont en bataille pour obtenir le maintien de leur système où quelque chose d'équivalent bien et la seule chose qu'on peut leur dire pour le rassurer c'est ne vous inquiétez pas ça ne sera pas pire c'est la seule chose qu'on peut leur dire et pour arriver à ça il faut être descendus dans la rue pendant 40 jours avoir jeté ses robe d'avocat et n'ont pas encore obtenu devant le ministre à voir mais pourquoi d'après vous parce qu'on est incapable on est neutre capable d'assurer la moindre garantie sur ce système si vous prenez la l'origine sur les avocats la première chose qui a été faite quand il était quand monsieur delevoye a voulu mettre ça sur l'ordre politique c'est de compenser par des faits qui news qui racontait n'importe quoi mais c'est sans compter la journée il ya un peu de respect je n'ai aucun respect pour la manière bien vos débats dont la vdma non mais non mais non il aurait donc un effet pas développer expliqué à e doc et le régime mais mais attendez de la gueule du monde je suis pas simple je suis en train simplement de dire que pour qu'une réforme aussi compliqué que ça puisse se passer il faut se donner du temps et travailler sur la trajectoire les avocats aujourd'hui il ya des choses qui sont il ya des propositions qui sont sur la table ils sont pas loin de trouver des accords maintenant je ne sais pas quand et n'importe quoi à autre chose il ya le président du sénat qui en parle parce que ça a été quand excusez moi non mais sur les pas de nier quand même sur les pannes y est je suis porté cette news c'est le régime semblait si vous avez votre obsession - j'ai une obsession c'est celle de la démocratie et les principes simples qui ont été posées avec les textes à trous avec les études d'impact ni fait ni à faire remarquer par le conseil d'état c'est comment voulez vous que la souveraineté nationale qui s'exerce par l'intermédiaire de ses représentants puissent exercer est ce qu'il est normal et sain en démocratie après autant d'angoissés populaire fox news trou news corp ensemble des news on a entendu tout et son contraire que la représentation nationale puisse se prononcer sur des choses qui sont avec 10% d'information avec un trou noir c'est un parlementaire dans gaulle est un problème démocratique et de cohésion sociale et et 6 janvier je veux dire civique qui devrait nous amener tous à dire il faut reprendre les choses à la base juste et les langues de mille amendements dans ce contexte vous estimez quoi c'est le jeu ou que ça ça ça n'arrange rien c'est pas notre méthode c'est ridicule c'est juste ridicule autant dire juste répondu non bien être pénible à fond mais non mais je suis déçu c'est d'être dans l'évier sûr qu'on m'a posée mais vos partis politiques donc je dis ça n'est pas notre méthode est par contre notre méthode c'est déclencher une commission d'enquêté sur une étude d'impact dont nous pensons qu'il ya des choses qui ne sont pas justes et nous pensons qu'il ya des génomes a lui-même ont été trafiqués leurs épaules avec ça alors dernière réflexion un peu général d'un ancien avocat qui va bientôt reprendre la robe quand même je crois que le divorce justement avec emmanuel macron vient du fait que pendant la campagne électorale le candidat emmanuel macron a mis en avant deux valeurs qui étaient vraiment très cher aux avocats qui sont la liberté et la responsabilité or dans la mise en oeuvre de cette réforme des retraites mise à part le fait qu'on a considéré que la caisse autonome pouvait être un puits sans fond dans lequel on vous pouvez puiser on a surtout mis de côté plus d'amis et d'un million de personnes en profession libérale en ne reconnaissant pas justement cette spécificité et c'est ça aussi qui est à l'origine du divorce avec avec emmanuel macron et ça se paiera quand même assez cher en termes politiques parce qu'il ne faut pas oublier que c'était un électorat qui est venu à son secours au moment des au moment des présidences après l'avertissement d'alexa jamais le mot de la fin benjamin coriat très rapidement donc bien le mot de la fin c'est simplement pour dire que ce qui est vrai des avocats est vrai pour d'autres d'autres catégories sociales et qu'on est dans un vide dans une situation de perte de confiance vis-à-vis de l'exécutif qui est absolument catastrophique et lorsque j'entends dire lorsque j'entends dire votons sachant qu' il ya 29 ordonnance qui vont être prises derrière on pourra toujours y revenir jeudi qu' on fait les choses totalement à l'envers faudrait pour sectionner un fonctionnement parlementaire que ce soit normal parce que si on a vu une fougue une commission qui avait fonctionné normalement sans les 22000 obstruction comment réserver vous dire c'est à la fois qu'il faut 20 cela fort de nord sera pas obstruction parlementaire va donc cesser de 10h00 à l'aide les 29 ordonnances sont dans la loi vous le savez ça ou pas pouvait avoir des réponses on aurait transformé d'un ordonnanceur céder sur des fils en chemin parlementaire est encore long merci j'aurais finances n'avait pas à la voir partout des débats très animés machines ont la suite d' allons plus loin c'est le match des idées avec deux experts de relations internationales christian makarios et dominique moïsi on va s'intéresser aux conséquences économiques du coronavirus annulation de la grand messe de la téléphonie mobile à barcelone chute des cours du pétrole impact sur la croissance mondiale quand la chine tourne au ralenti le monde s'arrête aussi on voit les détails avec béatrice 20 ans l'organisation mondiale de la santé la rebaptiser le coronavirus s'appelle désormais qu'ovide 19 nous avons dû trouver un nom qui ne fasse pas référence à un lieu géographique un animal ou un individu ou un groupe de personnes qui souhaitent également prononçable est liée à la maladie c'était important pour éviter l'utilisation de termes pouvant être inexactes ou stigmatisants mais cela ne change pas l'impact de l'épidémie alors que la chine représente à elle seule près de 20 % de l'économie mondiale le pays a également une place primordiale dans la chaîne d'approvisionnement globale est difficile voire impossible de faire sans les composants chinois aujourd'hui renault a ainsi dû suspendre la production de ses usines en corée du sud puisque les produits chinois n'arrive pas conséquence directe pour la croissance chinoise et pour l'économie française l'impact sur la croissance chinoise sera de l'ordre de 1 point sur l'année c'est à dire un chiffre important à un point sur la croissance en moins pour la chine ce qui voudra dire 0,2 point de croissance en moins au niveau mondial et 0,1 point de croissance en moins pour la france honda y aussi à cesser ses opérations et d'autres secteurs sont touchés à barcelone le salon du mobile a ainsi été annulée par ses organisateurs c'est une situation très difficile et ce fut une décision très difficile à prendre mais nos priorités sont claires et simples la première est la santé et la sécurité de toutes les personnes parties i pente au salon et la deuxième priorité est la réputation de l'événement à barcelone avec près de 110 mille visiteurs et 2800 entreprises exposantes quelques facebook nokia amazon ou sony le mobile world congress est un rendez vous incontournable le secteur génère 1,3 million d'emplois et 137 milliards d'euros de dépenses et voilà on va donc commencer le match des idées sur l'impact mondial au niveau économique du coronavirus avec deux invités sur ce plateau christian makarian bonsoir vous êtes éditorialiste de politique internationale et également sur ce plateau j'ai eu le plaisir d'accueillir dominique moïsi bonsoir conçu en spéciale de l'institut montagner spécialiste également des relations internationales alors on le voir le coronavirus a déjà un impact économique sur l'économie mondiale on en a entendu quelques extraits avec batterie ce faisant il ya eu l'annulation du mobile du mobile world congress de barcelone pernod ricard qui a donc réduit sa prévision de croissance la baisse des cours du pétrole la baisse de croissance pour l'économie mondiale dans son ensemble ça montre aujourd'hui de nicosie que quand la chine se porte mal c'est toute l'économie mondiale qui souffre oui on serait tenté de d'appliquer à la chine la formule qu'on appliquait hier aux états unis quand l'amérique tous le monde s'enrhume en réalité c'est le cas de le dire en réalité c'est pas tout à fait vrai la chine tous beaucoup le monde un petit refroidissement m'attendent sais pas ce qui va donc une incertitude totale on ignore tout quant au développement est ce que ça reste une épidémie est ce que ça va devenir une pandémie en fait on est très modeste devant cela on ne sait pas alors aujourd'hui christian carion la chine occupe une place quand même importante sur beaucoup de chaînes industrielles on l'a entendu dans l'automobile dans le textile dans la téléphonie c'est quand même devenir un atelier du monde et avec une place croissante dans notre économie elle a dépassé le stade de te lire mais puisque euros chine ça c'était la première phase voilà des technologies et penser à la 5g ou à des techniques de ce type là est paradoxalement la chine peut être aussi très avancées en matière de recherche médicale ce qui me paraît caractéristiques de cette crise c'est le caractère totalement inappropriée du régime politique de mon point de vue la chine montre chaque jour indépendamment des questions scientifiques dont je ne suis pas un spécialiste la chine montre chaque jour que son système politique est inopérant inadaptée et complètement archaïque par rapport à ce genre de phénomène la terre qu'on a fait entrer la mondialisation et la chine est entrée de plain-pied dans la modélisation à l'année talent au pilier essentiel et une bénéficiaire essentiel sauf en matière de transparence et en matière de démocratie toute la chaîne de commandement et tout c'est cette valse de responsables régionaux qui sont déplacés constamment prouve que le pouvoir central a sous-estimé notoirement l'ampleur de l'épidémie effectivement cela a d'ailleurs commencé par un acte de censure et on a eu d'ailleurs la mort qui est un symbole énorme du premier médecin qui a donc alerté sur ce coronavirus si j'ai une tenue en difficulté là vous diriez avec ce coronavirus jeu roxim encore une fois c'est beaucoup trop tôt pour le dire il ya des comparaisons qui viennent spontanément à l'esprit c'est le chernobyl de la chine c'est avec le docteur lee wong c'est le vendeur de fruits et de légumes tunisien mais si jean ping n'est ni gorbatchev ni ben ali la chine est dans une situation complètement différente et par rapport à ce que disait la question je serai plus prudent je dirais que la chine a montré que le système qui est le sien ne répond pas vite et on a perdu du temps un temps précieux face à l'épidémie ensuite la machine s'est mis en marche très lourdement et nous devons nous demander nous mêmes avec beaucoup de modestie est-ce qu'on aurait été meilleur au bout du compte on aurait été plus transparent mes meilleurs l'histoire le dira oui je je partage votre votre prudence mais à ce stade tout de même il apparaît que entre l'échelon local par exemple le maire doan qui reconnaît à la fin du mois de janvier qu'il est coupable de tout c'est la tradition du régime mais qui finit par dire j'ai alerté dès le début du mois de décembre les autorités centrales à pékin jean ping qui fait deux apparitions temps tout pour en tout et pour tout au mois de janvier et qui finit par dire devant le bureau politique du parti culier chinois que la crise est très grave ce qui est quand même à la ve jusque là elle n'avait pas été suffisamment maîtrisé il me semble quand même qu'il ya un problème de ce type là je partage totalement votre opinion quant au développement je crois pas que le régime ni va changer pour cette raison là du tout au contraire il ne peut que se durcir mais néanmoins je pense qu'il y à un gros raté tout à fait dans cette opération pour revenir sur le volet économique est dominique moisi ce matin bruno le maire a expliqué qu'en 2003 quand il ya eu l'épisode du strass la chine c'est à peu près 8 % de la richesse mondiale aujourd'hui c'est plus de 20% on a quand même une dépendance à la chine aujourd'hui tout à fait tout à fait dans ça ça n'a rien à voir le contexte international de l'épidémie a changé du tout au tout nous sommes dépendants de la chine pour notre croissance et je pense que d'ailleurs le ce que dit ce matin bruno le maire ça va réduire de 0,1 pour cent en fait le taux de croissance français est très bas ça risque d'être beaucoup plus oui 0 1% de croissance française au niveau mondial ça serait 0,2 point de croissance christian makarian ayant effectivement on imagine l'impact sera bien supérieure si la crise se poursuit or et bien on voit on a eu le premier mort au japon on a eu bien des nouveaux indicateurs qui laissent à penser que la crise en tout cas l'affichage est de plus en plus supérieur oui mais je reste très prudent sur ses prévisions de croissance qui elle-même repose sur un état de données qui serait figé là je resterai calme là dessus la chine a acquis une telle avancée technologique et elle a de tels avoirs financiers en dollars des masses colossales qui fait qu qui font que par exemple l'économie américaine est totalement dépendante le seul effet concret mais ça ça date d'avant l'épidémie c'est que la politique par exemple de donald trump très restrictive en matière tarifs douaniers a permis d'abaisser le déficit commercial des etats-unis vis-à-vis de la chine c'est vrai le paradoxe est que si et j'espère vraiment que ce ne sera pas le cas ça devenait une pandémie est bien la crise chinoise peut menacer la réélection de donald trump c'est là le paradoxe de la situation et ça serait un problème pour les dirigeants chinois je crois qu'ils sont très contents d'avoir donald trump à la maison blanche et oui d'ailleurs et si on parle de l'impact que cela peut avoir pour l'union européenne ce à quoi craignent que cela puisse aussi l'impact et l'union européenne qui est déjà pénalisée par l'accord commercial qui a finalement été signé entre pékin et washington lé mois dernier votre regard là-dessus oui mais là encore on ne sait pas ce qui va ce qui va se passer on peut dire aujourd'hui que la chine devra faire preuve d'un peu plus de modestie d'un peu moins de triomphalisme dans son rapport au reste du monde en fait c'est une crise chinoise mais c'est une crise internationale il n'y a pas de réponse nationale il n'y a que des réponses collectives elles et christian makarian dominique moisi on passe au deuxième thème de ce match les primaires démocrates aux états unis alors que l'un des favoris bernie sanders s'est exprimé hier après sa victoire dans le new hampshire c'était une élection discuter ou les coûte entre amis ces sonneries et permettez moi de dire ce soir que cette victoire est le début de la fin pour donald trump ou importe qui gagne et nous espérons assurément que ce sera nous nous allons nous rassembler nous allons nous rassembler et vaincre le président le plus dangereux de l'histoire moderne de ce pays christian à ma carrière est ce que pour vous puisque on parlait donald trump à l'instant est ce que pour vous le gagnant de la primaire démocrate que ce soit bernie sanders ou pas pourra réellement maître donald trump en difficulté bernie sanders a sans doute raison à l'égard de ces militants de tenir ce discours là enfin il faut rappeler qu'il est normal il a eu moins de 30% des voix qu'il est talonné à 3 % par pete beauté djedj qui à 38 ans alors que bernie sanders à 60 du salaire oui challenger attendant que ça se confirme là aussi je resterai prudent franchement mais il faut dépasser la primaire du new hampshire il va y avoir encore le nevada la caroline du sud et à chaque fois on va suivre c'est obscène downs et on va tirer des conclusions hâtives attendre au moins le 3 mars le fameux super tuesday c est avant se prononcer et où un nouveau venu paraître qui est michael blum à qui j'ai ici néglige les étapes intermédiaires de façon très stratégique donc à mon avis ce qui apparaît surtout à ce jour c'est que le camp démocrate est morcelé l'éventail est et le idéologique est très large il ya beaucoup d'abstention chez les militants démocrates et il ya ce paradoxe que butch james au point de vue plutôt bourgeois et libéral alors que il a 38 ans et notre brave 70 génère qui est bernie sanders un point de vue qu'il qualifie lui-même de socialistes donc on a quelque chose d'assez sont les jeunes qui soutiennent bernie sanders eux septuagénaires et les gens plus un peu plus retraités ou le plus plus mûr qui soutiennent pitt beauté djedj il ya quand même un grand désordre chez les démocrates un grand démocrate dominique moisi quelques question de béotien pour qu'on remplace bien un bernie sanders tête petit j -j et puis vous avez parlé tout à l'heure de michael bloomberg qui pour l'instant arrose la campagne de publicité mais n'est pas encore dans la primaire non je crois qu'ils éclairent hymne aux etats unis aujourd'hui c'est que le camp le plus radical a trouvé son candidat c'est bernie sanders il a enterré entre guillemets elizabeth warren le camp modéré se cherche encore un candidat ce peut-être michael bloomberg c'est quand même le plus probable il ne faut pas alain gardère a négligé peter beauty djedj et il ya cette femme sénatrice du ministre italien qui l'a encore bach sera pas ou plus prononce mal son nom qu'il ne faut pas non plus négliger pour le moment il est évident que le fait que le parti démocrate se cherche encore un candidat soit profondément divisée entre radicaux et centristes est un atout très fort pour le parti républicain et d'un autre homme mais est-ce que c'est pas toute la difficulté des primaires justement c'est que ça l'a aussi exacerbe les différence est que pour l'instant on les voit tous voila se détester ne pas se ressembler c'était pareil pour les primaires en france on les voit pas encore s'unir et tous rentrés dans le rang pour seniors face à donald trump il n'y a pas d'énergie il n'y a pas de dynamique en 2008 un certain barack obama dans le même nid aux âmes soeurs a perdu l'élection est le soir où il a perdu élections il a fait un discours dans ce discours il a lancé son fameux slogan yes we can est hilare galvaniser ses troupes et le camp démocrate parce qu'il y avait une dynamique et il a gagné il a vaincu d'abord clinton et puis ensuite le candidat républicain est-ce qu'on voit quelque chose ce type là poindre cette fois ci à mon avis pas du tout parlé de barack obama à moins peut-être quand même sur joe boyd and the bad and l'ex vice président de barack obama lui et on avait l'impression qu'il avait à une stature présidentielle et puis elle a l'air complètement dans les choux si je puis dire oui non je racontais sentira très difficile pour lui sinon impossible de se réinventer après ses deux défaites maintenant il ya deux scénarios possibles le premier c'est que quand même la volonté de battre trente l'emportent sur tout autre considération dans le parti démocrate il ya déjà une quatre ans de trope et donc qu'on soit dans une configuration différente de celle de 2016 mais la personnalité de sanders n'encourage pas tellement à l'optimisme dans cette direction et c'est vrai que les jeunes sont pas fondées rière lui et j'ai déjeuné il ya deux jours avec un de ses conseillers proches en politique étrangère il me disait mais sanders année pas corps been comme en grande bretagne ça n'est pas mélenchon c'est léon blum alors c'est ça ça la france deux jours c'est sale est ce que c'est le cas il ne m'a pas totalement convaincu allez encore beaucoup d'inconnues en tout cas à travers cette primaire américaine on va parler en troisième damien de la crise allemande à l'après merkel n'est pas évident à préparer on en parle dans un an mais d'abord un détour par la salle des conférences ou hélène conway mouret sénatrice des français de l'étranger est au micro de fanny conquis et link andremont rien la situation en allemagne on l'a vu il critique il ya une montée de l'extrême droite qui est une alliance au niveau local angela merkel est fragilisé est ce que cette situation vous inquiète oui absolument parce que ce n'est pas une situation isolée le cas de l'allemagne nous avons nous-mêmes connu en france un front national qui est l'extrême droite française qui s'est qualifiée par deux fois aux présidentielles françaises et ne faut pas l'oublier et puis le bric site qui est aussi l'expression du même sentiment nationaliste en irlande les élections du week-end dernier ont amené le film fun comme étant la première force politique en irlande à égalité avec les deux partis traditionnels donc ce n'est pas un cas isolé et c'est je crois le moment de tirer toutes les leçons de ce qui se passe un électorat qui est très volatile un électorat qui aujourd'hui est désinhibé qui n'a pas peur de voter pour l'extrême droite alors qu'il ya encore une décennie et elle aurait pas osé tirer les conséquences ça signifie quoi pour vous mais d'abord je pense que dans l'inconscient collectif aujourd'hui il nous manque cette histoire on voit que le négationnisme le révisionnisme enfin tous ces mouvements prennent de l'ampleur peut-être grâce aussi aux réseaux sociaux qui porte ce genre de débat au plus proche des gens et que finalement on a une jeunesse qui n'est plus connecté l'histoire de leur pays et cela s'exprime en allemagne mais cela s'exprime aussi dans d'autres pays cette situation en allemagne et ce qu'elle peut avoir des conséquences sur la relation franco allemande je ne le pense pas au vu du peu de réaction à ce qui s'est passé en allemagne je pense de la part des dirigeants étrangers notamment le président de la république peut-être pour préserver la chancelière qui finit son dernier mandat elle indique qu'elle ne se représentait pas avec l'allemagne qui va assurer la présidence de l'union européenne en fin de cette année le dernier semestre et je pense que aujourd'hui il est nécessaire que la cédille ou fasse un travail face à ce séisme politique qu'elle connaît en interne la dauphine d'angela merkel a déjà jeté l'épongé puisqu'elle a dit qu'elle ne succéderait pas un gala mais recalé et je pense qu'il faut par exemple des élections anticipées en allemagne je pense que d'abord c'est totalement d'en décider mais je pense que c'est d'abord une question du parti majoritaire et c'est à lui de décider aujourd'hui la ligne de la ligne politique qu'elle doit mener et notamment peut-être de donner un signal très fort qu'il n'y aura pas d'alliance ou plus d'alliance avec l'afd à l'avenir merci à madame qu'on aimerait d'avoir répondu à mes questions merci christian makarian on n'est pas encore tout à fait dans l'après merkel mais c'est ce qui se prépare pourquoi est-ce que ça semble c'est compliqué alors même que la chancelière avait semblé si bien préparé sa succession alors il ya deux phénomènes à mon avis pour répondre de façon très brève il ya l'usure d'angela merkel quatre coalitions quatre mandats et des conditions différentes une fois avec le fdp parti libéral assez à droite et les autres fois avec le spd donc elle est toujours en coalition avec le spd le parti social démocrate ça c'est pour madame merkel elle a prévu le terme de son mandat elle a dit à la fin 2021 je ne représenterai pas donc on connaît le terme et quand on prend le procès de cette manière là on met en marche quelque part une horloge qui fait tic-tac tic-tac longue à l'usure de merkel c'est vrai même si c'est une experte en compromis et en composition s'allonge avait payé un deuxième phénomène qui est beaucoup plus inquiétant c'est l'effondrement de la cdo qui est à l'origine même de la république fédérale et qui a permis à cette république fédérale d'avaler la vida fera inégaux c'est à dire la réunification après 1989 et tous les problèmes électoraux les plus vifs les plus aigus et les problèmes politiques également proviennent de cette allemagne de l'est c'est là que l'extrême droite performe si j'ose dire c'est là qu'elle engrange le plus c'est là aussi où le mécontentement populaire et le plus fort et ça ça s'exerce contrats de cds ou s'il a cédé ou venait à s'effriter je ne sais pas quelle conclusion pour en tirer oui dominique moïsi c'est ce que l'on a vu notamment avec l'élection en thuringe la tentation de l'extrême droite ça a tout bouleversé ça a changé la donne comment comment est-ce qu'on se l'expliquer oui ça a montré que la vaccination de l'histoire commençait vraiment à s'effacer en allemagne puisque le tableau de l'alliance avec une extrême droite particulièrement musclé révisionnistes a été dépassé maintenant ça nous a rappelé aussi que angela merkel peut-être la femme des compromis madame téflon on l'a appelé quand ses sentiments profonds sont en jeu elle fait preuve d'une spontanéité éthique très grande elle ne calcule pas elle fonce dans le tas sur la question des immigrants en 1900 en 2015 a plus il est cher d'un point de vue électoral a été parfaitement voilà et sur la question de l'alliance avec l'afd maintenant un point qui me paraît important vous avez abordé mais pas traité ce et je ne crois pas du tout que on aille vers des élections anticipées personne ne le souhaite réellement parmi les gens au pouvoir en allemagne aujourd'hui on nous reste juste une petite minute peut-être pour rôle assez pour parler des relations avec la france puisque emmanuel macron rencontre dimanche à munich et les leaders des verts allemands l'elysée dit qu'il ne faut pas surinterpréter alors on va juste essayer d'interpréter christian makarian écoutez il ya un impact évident c'est que madame merkel aussi difficile qu'elle soit vis-à-vis des pour un dirigeant français monsieur sarkozy monsieur hollande et monsieur mac roland lors je réprouve et reste un pilier pour la france quand même et je dirais d'un mot pour macro comme pour merkel l'espoir est de verdir leur majorité c'est plus faisable en allemagne compte tenu de la modération relative des verts allemands que ça ne l'est en france cette difficulté donc elle peut très rapidement un petit peu impacté l'union européenne l'idée l'alliance des européens et des verts et l'espoir de l'europe aujourd'hui l'espoir de l'europe aujourd'hui ça sera le mot de la fin merci beaucoup christian makarian merci dominique maltais d'avoir participé à ce match lundi vous retrouvez rebecca fitoussi à 17h30 pour un nouveau numéro d' allons plus loin demain au rayonnement de chimie à 7h30 dans bonjour chez vous a pour invité politique yves veyrier le secrétaire général de force ouvrière très bonne soirée sur public sénat [Musique]