LE RN ? ON N’A PAS ESSAYÉ, MAIS...

Je trouve que c'est un comportement de petite racaille. Si Julien Odoul parle de racaille, de petite racaille comme il ose le faire, il faut lui dire que la racaille c'est lui parce que il a été condamné. Il a été condamné pour détournement de fonds publics tout comme Marine Le Pen. Prétendument quand on est de gauche bah on est soi-même cassos [musique] ou on soutient les cassos qui sont véritablement des assistés dans ce pays. L'extrême droite met en place une politique pour les plus riches. Ils sont complètement en porte-à-faux, en contradiction honteuse avec euh une grande partie de leur électorat. Le RN, on sait pas, on n'a pas essayé.

Vous avez peut-être déjà entendu cette réflexion, elle sonne comme une phrase pleine de bon sens. Après tout, comment peut-on savoir que quelque chose ne fonctionne pas tant qu'on n'a pas ? Sauf que l'extrême droite, on a déjà essayé. Elle est au pouvoir dans plusieurs pays et en France, on peut déjà observer les effets de la politique du RN à l'échelle locale mais aussi à travers les prises de parole de ses élus, leurs votes et les mesures défendues dans son programme. Bref, à quelques mois de l'élection présidentielle, on a quand même une petite idée de ce que ferait le RN s'il arrivait au pouvoir et des conséquences concrètes que cela aurait.

Pour en parler avec nous, on reçoit aujourd'hui Ludivine Bantigny. Elle est historienne et l'autrice du livre "On sait pas, on n'a pas essayé, extrême droite, une mise au point préventive" publié aux éditions La Meute. C'est tout de suite dans Osez App, on s'autorise à penser. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça c'est encore un autre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pas vous hein. Bonjour Ludivine. Bonjour Sarah. Merci beaucoup pour ton invitation. Merci à toi d'être avec nous. Alors est-ce que tu pourrais nous parler de l'origine de ce livre et cette phrase "On sait pas, on n'a pas ? Quand tu as eu l'idée de travailler ?

Bah on l'entend souvent, on l'a encore entendu il y a une quinzaine de jours sur BFM TV une électrice du RN qui n'avait que cet argument à la bouche malheureusement. Et donc euh c'est ce sont nos vies, nos existences, nos libertés, nos droits qui sont directement menacés par cette sentence de voilà, on va tenter parce que on n'a pas encore essayé.

Et donc, comme historienne, mais aussi comme personne engagée dans les luttes pour la justice, pour l'émancipation, pour la liberté, et bien, je me suis dit que c'était utile de faire une sorte de récapitulatif comme une besace d'arguments, voilà, un argumentaire alors qui puisse évidemment, dans la mesure du possible, toucher une partie de cet électorat du Rassemblement National pour lui montrer à quel point c'est une c'est un désastre la la la politique que mène l'extrême droite et en particulier pour les classes populaires, les classes moyennes, donc parfois leur propre électorat à ces gens du Rassemblement National ou des extrêmes droites de manière plus générale.

Donc, essayer d'aller aussi sur le terrain de leurs arguments, là, je parle pas du tout du racisme, bien évidemment, qu'il faut combattre pied à pied et point à point, mais mais de toutes les mesures que les extrêmes droites prennent et qui sont antisociales, antipopulaires et qui vont complètement à l'encontre de l'intérêt des intérêts matériels des des classes populaires qu'ils prétendent défendre. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que bah cette besace d'arguments, elle peut être aussi utile non pas seulement à l'adresse des électeurs et électrices du RN qu'il est parfois difficile de toucher parce qu'il y a une colonisation totale des imaginaires, des esprits, des cerveaux par bah cette machine de guerre médiatique et c'est pour ça que je suis d'autant plus heureuse de de parler ici aux médias et que je vous suis très très reconnaissante pour votre travail énorme. C'est très important qu'il y ait des médias indépendants comme vous.

Mais voilà, on peut aussi essayer de discuter autour de nous pour les personnes qui se sentent un peu impuissantes face à cet entourage qui éventuellement vote pour l'extrême droite. Donc là aussi, c'est essayer de documenter précisément le le plus voilà, le plus rigoureusement possible cette politique des extrêmes droites. Et puis peut-être un dernier aspect sur les personnes qui se disent bon, après tout, enfin qui se sentent pas très concernées, qui se politisent pas énormément et qui se disent on verra bien." et qui sont assez passifs et vis-à-vis de la situation. Or, la chose politique, c'est un bien commun. C'est vraiment notre bien à tous et à toutes la politique.

Il y avait un un gilet jaune un jour pendant la mobilisation, le soulèvement populaire des gilets jaunes qui disait "Nous sommes tous des hommes et des femmes politiques." Donc, c'est aussi en ce sens que j'ai voulu euh proposer ce ce livre grâce à cette maison d'édition La Meute et à sa formidable éditrice Lorraine Celdelavoine. Dans ton livre, tu commences par rappeler que euh les fois où l'extrême droite est arrivée au pouvoir, ça s'est manifesté par la rapidité avec laquelle euh certaines mesures ont été mises en place. Est-ce que tu peux nous en parler un petit ? Oui, alors je parle de fascisation.

Alors, je pense pas par exemple que la situation pour l'instant soit du fascisme, y compris parce que si c'était le cas, on serait certainement pas là pour en parler, étant donné que le fascisme vise à réduire et à détruire euh toutes les oppositions possibles. Euh le fascisme a pour objectif de briser la démocratie, euh les libertés, c'est c'est affiché comme tel. Ça s'était historiquement par Mussolini ou par Hitler.

Le ministre de la propagande nazie Goebbels disait "Nous avons effacé la Révolution française de l'histoire, c'est-à-dire briser justement les conquêtes arrachées par les soulèvements populaires, révolutionnaires." Donc, le fascisme, c'est vraiment l'écrasement systématique de toutes les formes de résistance, de rébellion, y compris voilà, ces résistances populaires. Et le le l'opposition à la démocratie, à la République était assumée par les régimes fascistes, nazis. Donc, moi je parle plutôt avec d'ailleurs un ami, camarade, collègue sociologue Hugo Paleta avec qui j'ai aussi écrit un ouvrage qui s'appelle Face à la menace fasciste aux éditions Textuel.

Je parle plutôt de fascisation, c'est-à-dire des processus d'accélération, de mise en cause radicale des libertés et des droits. Et ça, ça va beaucoup plus vite qu'on ne croit. Euh c'est ça qui ce sur quoi il faut aussi alerter, c'est la fulgurance avec laquelle l'extrême droite peut progresser.

Et donc, face aux gens qui nous disent, y compris dans la macronie "Oui, mais bon, de toute façon, on peut faire un un round d'essai finalement, on peut tester une fois l'extrême droite, hein, c'est ce qui s'était passé en 2024 quand toute la macronie et les médias dominants avaient considéré que voilà, Jordan Bardella serait Premier ministre et puis tout le monde semblait s'en accommoder dans ces milieux privilégiés.

Et c'est aussi faire la démonstration que une fois que l'extrême droite s'enkiste au pouvoir, bah elle y reste parce que elle prend toute une série de mesures liberticides, délétères, mortifères qui lui permettent précisément de s'enraciner au pouvoir et donc d'avancer comme un bulldozer, un véritable rouleau compresseur qui une fois encore met nos existences en danger. Quelles vont être les premières mesures que l'extrême droite met en place lorsqu'elle arrive au ? Tu cites dans ton livre plusieurs exemples à l'international. On a l'Italie de Giorgia Meloni, on a la Hongrie de Viktor Orbán. D'abord, ce qu'on peut dire, c'est que ce sont des mesures antisociales, profondément antipopulaires.

Et ça, ça doit vraiment nous servir dans notre argumentaire pour convaincre autour de nous, même si c'est difficile encore une fois pour les raisons qu'on a déjà un petit peu évoquées, c'est-à-dire la machine de guerre médiatique qui vise à faire en sorte que l'extrême droitisation soit aussi une banalisation. Mais se rappeler à quel point, contrairement à ce que racontent ces discours, l'extrême droite met en place une politique pour les plus riches, pour le grand capital, pour les grandes entreprises et pour ceux qui sont déjà extrêmement privilégiés.

D'ailleurs, on a pu faire la démonstration, pour ce qui concerne la France, que si l'extrême droite arrivait au pouvoir, son programme s'appliquerait en enrichissant 10 % des plus riches déjà et appauvrirait 30 % des plus pauvres. Mais ça, on peut en faire la démonstration au vu de ce qui se passe dans différents pays, notamment européens. Même pas besoin d'aller de l'autre côté de l'Atlantique pour ça. Par exemple, en Finlande, ça c'est un pays dont on parle en général assez peu, mais ça fait 3 ans que un gouvernement de droite et d'extrême droite est au pouvoir en Finlande et d'ailleurs, c'est un c'est notamment un pouvoir suprémaciste blanc en très clairement racialiste.

L'extrême droite en Finlande s'appelle dans son parti le parti des vrais Finlandais. Donc on voit d'emblée ce ce programme raciste racialiste. Mais les premières mesures qui ont été prises consistent à s'attaquer à la protection sociale, aux droits des chômeuses et des chômeurs, à l'équivalent de la sécurité sociale, à la fonction publique et cetera. Et il y a eu 200000 personnes dans les rues et en grève en Finlande pour protester contre ces mesures extrêmement illibéricides et antisociales et il y a eu une répression anti-syndicale. Deuxième exemple qu'on peut donner, c'est l'Italie de Giorgia Meloni.

La première mesure qu'elle a mis en œuvre dès son arrivée au pouvoir, c'est de s'attaquer aux classes les plus pauvres, aux classes populaires, y compris son propre électorat, notamment dans le sud de l'Italie, le Mezzogiorno, où on a vu que la suppression de ce qui est appelé là-bas le le revenu citoyen, enfin c'est vraiment l'équivalent du revenu minimum, a été supprimé par Giorgia Meloni. Et ça a plongé beaucoup de gens dans une extrême pauvreté. Et parmi ces personnes, il y avait beaucoup d'électrices et d'électeurs de Meloni.

Elle met aussi en place des mesures contre les femmes, puisque même si c'est jamais frontal, par exemple sur l'enjeu de du droit à l'avortement, de la liberté des femmes à disposer de leur corps, il y a la possibilité pour de véritables escouades, de véritables commandos anti-avortement d'entrer dans les cliniques et de faire pression sur les femmes souvent fragilisées qui voudraient qui voudraient avorter.

Et puis la troisième série de mesures qu'a mis en place Meloni par la force, par des décrets-lois, ça a été la criminalisation des mouvements sociaux avec des répressions extrêmement brutales contre des médias indépendants et contre des organisations syndicales, politiques politiques ou associatives. Troisième exemple, peut-être le dernier qu'on peut citer ici, c'est celui de Viktor Orbán en Hongrie.

Alors on connaît justement ces mesures liberticides contre la presse, contre les médias indépendants, contre par exemple la préservation du secret des sources et on voit actuellement avec Mediapart et les révélations sur Jordan Bardella à quel point la démocratie a besoin pour les journalistes de préserver le secret des sources. Donc assécher les les médias indépendants de toute forme de subvention publique, bon ça c'est des mesures liberticides. Essayer d'interdire des manifestations, des marches comme la marche [grognement] des fiertés.

Orban avait dit l'année l'année précédente sa défaite électorale que si il il arrivait à remporter les élections suivantes, il interdirait et dissoudrait un certain nombre d'organisations politiques. Donc c'est ça la fachisation. Mais un aspect sur lequel je veux insister pour pour terminer sur cette réponse, c'est que Orban a mis en œuvre une politique extrêmement brutale contre le monde du travail. Une loi que les organisations syndicales ont nommé une loi esclavagiste parce que cela permet aux employeurs de faire travailler les salariés pendant 60 heures hebdomadaires sans aucune compensation, parfois même pas payé. Donc il y a eu des mobilisations qui ont été elles aussi réprimées.

Donc ça fait tout un ensemble où on voit à la fois des libertés directement mises en cause de manière frontale, extrêmement brutale parce que la brutalisation c'est une c'est la politique de l'extrême droite et d'autre part des politiques extrêmement brutales sur le plan social. Donc c'est en fait une une arnaque, une forfaiture d'imaginer que l'extrême droite puisse favoriser les classes moyennes et les classes populaires contrairement à ce qu'elle prétend. Et ça c'est sur les exemples européens et aux États-Unis on voit la même chose c'est que Donald Trump a été élu deux fois et il va toujours plus loin dans la répression. On le voit notamment avec ICE que tu cites dans ton livre.

Bien sûr et en fait je pense qu'il faut à chaque fois mettre en lumière ces deux aspects à la fois la la dimension liberticide, par exemple c'est le cas aux États-Unis. ICE évidemment s'en prendre avec une immense violence, une violence désormais systémique à des populations déjà précaires, déjà victimes de racisme, de pauvreté notamment. Et on sait que par exemple dans les centres de détention contrôlés par ICE, par cette par cette police véritable police politique, euh les la les les les morts de personnes détenues ont été multipliés par deux depuis l'arrivée de Trump au pouvoir. Donc en fait, c'est une logique euh de brutalisation qui est euh dictatoriale.

Euh un des juristes euh proches de de Trump, John Yoo, euh assume que ce soit une présidence autocratique. Donc ils sont de plus en plus amenés à dire que la démocratie euh devient le cadet de leurs soucis. Donc ça c'est le premier pôle. Mais ça peut-être que l'électorat d'extrême droite presque intrinsèquement, presque par définition, n'y est pas forcément sensible en se disant "Mais au fond, il faut un certain ordre et donc que cette brutalité, que cette violence euh euh elles sont nécessaires." Elles ne concernent pas en plus. Et ben en fait en réalité, elles les concernent.

Dans ce cas, elles nous concernent tous, elles nous concernent tous et toutes parce qu'à un moment, chacun peut être amené à voir sa propre liberté mise en cause. Mais il y a un deuxième aspect, un deuxième terrain sur lequel il faut à chaque fois aussi euh être amené à à à combattre, c'est justement ce ce ce terrain des mesures antisociales.

Euh la la brutalité des des des euh des remises en cause des droits sociaux aux États-Unis comme on le voit dans l'Argentine aussi de Milei et cetera, c'est c'est ça touche vraiment les populations déjà les plus pauvres et y compris celles et euh qui peuvent voter en faveur de Trump et qui voient leurs droits reculer et qui voient leurs conditions de travail aussi être littéralement abîmées, détruites, disséquées, laminées par ces ces politiques. Et c'est de ça qu'il faut faire la démonstration méthodique. Là, on était sur ce qui se passe à l'étranger, mais si on revient en France, en fait euh l'extrême droite, on a déjà essayé en France. Oui, on a essayé par le régime de Vichy.

Euh donc le régime de de de Philippe Pétain qui se prétendait le régime de la révolution nationale, mais qui était évidemment anti-révolutionnaire, c'est-à-dire que il visait à adopter le terme de révolution dans un autre sens que celui qui était donné depuis la fin du 18e siècle, c'est-à-dire revenir à l'idée de révolution au sens astronomique du terme, on revient sans cesse au même. Donc c'est une logique parfaitement réactionnaire. Et là aussi, ça a été extrêmement régressif pour les droits des des salariés, hein, c'était une politique brutale où on a interdit les organisations syndicales, purement et simplement.

C'était une politique qu'on nommait du corporatisme, à savoir que bah désormais les patrons et les salariés doivent être regroupés dans les mêmes organisations. Alors évidemment pour s'opposer frontalement à toute lutte sociale, à tout ce qu'on pourrait nommer de la lutte de classe, de classe sociale pour défendre des droits, pour arracher de nouvelles conquêtes sociales. Et ça a été extrêmement violent, bien évidemment. Et il y a eu cette politique de complicité mortelle en terme d'antisémitisme, en terme de racisme, de xénophobie généralisée dans ce dans ce régime. Donc cette extrême droite en France, on l'a bel et bien essayé.

Il y avait eu précédemment des ligues d'extrême droite dans les années 30 qui s'organisaient contre la République et contre tout ce qu'elle permet justement en terme d'organisation, de rassemblement populaire et qui visait aussi à en finir avec la lutte pour les droits sociaux, qui visait à remettre en cause les révolutions, les grandes révolutions du 18e et du 19e siècle, tout ce qui avait permis d'arracher par les révoltes, par les rébellions et les soulèvements révolutionnaires des libertés sociales et politiques. Aujourd'hui en 2026, on a quand même le RN qui est très présent à l'échelle locale avec 74 municipalités tenues par l'extrême droite.

Et en fait, on voit déjà quelles sont les mesures qui sont mises en place. Comme par exemple à Carpentras, on a le maire qui a décidé de couper les subventions du planning familial. La justification était que le planning familial avait tapé sur le RN. La somme, elle peut sembler dérisoire, c'était 3000 euros, mais en fait ça veut quand même dire quelque chose de la façon dont le RN euh le traitement qu'il réserve à ceux qu'il juge comme des ennemis politiques.

Bien sûr, et et là encore, je tiendrai les ces deux pôles euh tout en sachant que les électrices et électeurs du RN euh pourraient être sensibles à cette idée que si on on frappe des associations alors ce sont nos droits en général qui sont mis en cause et que à un moment ou à un autre, euh tous les droits sont laminés.

C'est c'est ça fondamentalement qu'on peut montrer à chaque fois que l'extrême droite arrive au pouvoir, c'est que mesure par mesure pied à pied, eh bien euh cette fameuse fenêtre d'Overton là est poussée centimètre par centimètre et finalement on serait on se on se réveille un matin dans un matin brun justement euh lorsque toutes les toutes les libertés ont ont été éradiquées. Euh donc dans les les municipalités du Rassemblement National où le Rassemblement National est au pouvoir, il y a toujours ces deux aspects.

D'un côté euh une politique liberticide qui va mettre en cause euh la présence des syndicats, c'est le cas par exemple à Liévin quand le maire Rassemblement National euh dans cette commune de de longue tradition ouvrière a interdit la prise de parole des syndicats euh le 1er mai. C'est le cas aussi à Carcassonne quand le maire Christophe Barthez euh veut chasser les syndicats de leurs locaux et euh là aussi les réprimer en fait y compris physiquement puisque il s'en prend à eux euh avec des remontrances disant qu'ils vont qu'il va leur mettre un un grand coup de pied aux fesses.

Euh on on le avec l'opposition aussi en conseil municipal d'interdire à l'opposition de s'exprimer euh Tout à fait, on le voit aussi ben tu as cité euh la le le planning familial, mais on peut aussi mentionner euh la suppression de de subventions par exemple à la Ligue des Droits Humains euh et donc c'est quand même une association qui existe depuis 1898, qui existe depuis 1898-99 le moment de l'affaire Dreyfus. Donc là aussi s'en prendre à cette organisation, essayer de de l'assécher euh par les aides publiques qui nous appartiennent à tous et toutes, c'est-à-dire ça n'appartient pas euh à ces à ces nouveaux maires, ça c'est un trésor commun.

Euh donc on est face à ces attaques qui sont aussi des attaques très graves sur la culture. On l'a vu à Vierzon par exemple avec l'interdit la censure contre une une pièce de théâtre Amazonia qui visait à mettre en évidence justement les conditions de travail catastrophique pour les salariés d'Amazon. On l'a vu dans différentes municipalités avec là aussi des formes de censure sur des d'autres pièces de théâtre. Donc il y a il y a vraiment cette brutalité liberticide. Et puis il y a aussi on le voit à Perpignan par exemple, on le voit dans un certain nombre de de villes comme à Carpentras aussi avec le maire Hervé de Lepineau.

Ce sont par exemple des suppressions de la gratuité gratuité des cantines scolaires pour les les familles les plus modestes. Bon ben là c'est c'est vraiment quelque chose qui touche la population la plus précaire la plus pauvre la plus démunie dans son ensemble. Et donc là il faut que tout le monde se sente véritablement concerné par cette mesure d'injustice sociale. On peut aussi voir une remise en cause des politiques du logement social comme on le voit à Perpignan avec Louis Aliot à sa tête. Donc voilà des mesures là aussi très brutales et parfaitement anti-populaires.

Comment le RN arrive à convaincre des populations parfois précaires que le réel ennemi ça va être justement ben l'immigré l'assisté des personnes dans les mêmes conditions sociales qu'elles. Et c'est terrible mais je parlais de machine de guerre médiatique et ça c'est évidemment un élément extrêmement important pour comprendre cette colonisation des des imaginaires puisque forcément comme on a des milliardaires qui détiennent l'essentiel des médias dont certains sont directement favorables à l'arrivée au pouvoir du Rassemblement National.

On fait pas forcément toujours le poids quand à nous avec nos organisations notre engagement nos associations nos mouvements nos nos formes de solidarité et les médias indépendants c'est extrêmement difficile de faire face. Le travail du sociologue Julien Fori qui insiste très souvent et à juste titre évidemment euh l'importance qu'il représente a pu démontrer que dans certaines zones qui ont été ravagées par le chômage, par la pauvreté euh et par aussi euh la le sabotage des services publics, il y a une telle détresse, il y a un tel désarroi social que quand on se retrouve au troquet du coin, quand on discute, désormais c'est être de gauche euh qui apparaît comme honteux. ?

Parce que prétendument quand on est de gauche, bah on est quand même cassos euh ou on soutient les cassos. Et donc, il faut reprendre cet argument euh précisément et retourner euh l'accusation, c'est-à-dire qui sont véritablement les assistés dans ce ? Les assistés, alors ça a pu être démontré en long, en large et en travers sur le fait que plus de 200 milliards par an vont directement aux plus riches et aux plus grandes entreprises par le biais euh d'aides euh je je parle même pas là de l'évasion fiscale, hein.

Je parle que des mesures légalisées, institutionnalisées par le biais euh de subventions publiques, par le biais de niches fiscales, par le biais d'une politique fiscale euh et d'exonérations aussi de cotisations sociales. Donc, on est à plus de 200 milliards par an. C'est ce qu'ont montré par exemple euh deux journalistes, Mathieu Aron et et Sophie Michel Aguir euh dans Le Grand Détournement. Eux euh parlent carrément de 270 milliards qui vont directement dans les poches des plus riches et qui viennent de l'État. Qui sont les véritables ? C'est bel et bien eux.

Et puis après, on peut aussi retourner l'argument par exemple sur "Ah oui, les les migrants, les exilés, les sans-papiers seraient des assistés." Vraiment, j'entends souvent oui parler de de personnes imposables. Mais euh en fait, il faut quand même se rappeler que l'impôt sur le revenu, ça a été bien souligné par nombre d'économistes et récemment par Gabriel Zucman, l'impôt sur le revenu, c'est 7 % seulement de la totalité euh des rentrées fiscales. Donc, l'essentiel, ce sont euh d'autres types d'impôts et notamment des impôts indirects. Donc, si on prend le cas des sans-papiers qui sont loin d'être des de vivre au crochet du système, qui sont loin des des assistés.

Ce sont des personnes qui en général travaillent, dans le secteur sous tension, paient des impôts en effet dans des des des secteurs de surexploitation totale. Ce sont des personnes qui paient des impôts et qui n'ont droit à rien, qui n'ont droit ni à des logements sociaux, ni au RSA, ni aux APL et cetera. Et donc qui participent au contraire au système de protection sociale mais n'y ont pas droit, n'y ont pas accès. Donc il faut vraiment retourner cet cet argument. Malheureusement, c'est la grande difficulté, c'est aussi ce qu'a bien montré Michel Foucault dans dans son ouvrage important Producteurs et parasites.

C'est-à-dire le discours du RN consiste à dire il y a des parasites dans cette société qui profitent du système. Donc il faut faire la démonstration que les parasites ne sont justement pas où on le croit. Mais une partie de la population déjà extrêmement attaquée par tout par ce chômage, par la crise économique et cetera, se disent mais si on attaque ceux qui sont encore plus pauvres que moi, je suis revalorisé [grognement] en fait. Je je suis rehaussé dans ma propre valeur.

Donc c'est ça qu'il faut retourner en insistant sur les solidarités, en insistant sur des actions concrètes et en étant présentes et présents partout où c'est possible dans le voisinage mais on pourra peut-être en reparler sur le que faire parce que moi je reste très optimiste à cet égard. Quand on parlait de la façon dont voilà tout ça s'installe petit à petit, ça n'arrive pas d'un coup, ça passe aussi par le langage et par la banalisation euh de voilà de termes racistes et cetera.

Par exemple assez récemment quand Kylian Mbappé a refusé de porter le t-shirt de soutien à Cédric Ousmane il y a une vague un déferlement de haine notamment de la part de d'élus RN, notamment Julien Odoul qui a qualifié son comportement de comportement de petite racaille ou Alexis Jolly dans l'Isère qui l'a qualifié d'agent de subversion au service des ennemis des peuples européens. C'est quand même des termes qui sont assez forts et qui sont de plus en plus banalisés. Je pense qu'il faut retourner l'accusation. Par exemple, si Julien Odoul parle de racaille, de petite racaille comme il ose le faire, il faut lui dire que la racaille c'est lui.

Parce que il a été condamné, il a été condamné pour détournement de fonds publics, tout comme Marine Le Pen. Donc voilà, ça c'est une première chose à faire, c'est-à-dire face à ce vocabulaire abject, infect, il faut le retourner à l'envoyeur, hein, vraiment CSC, hein, voilà, contre son camp et ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que en s'adressant encore une fois à celles et ceux qui veulent ou qui sont tentés de voter Rassemblement National, est-ce que vous mesurez le degré de ? Voilà, est-ce qu'on veut vraiment de cette ? Est-ce qu'on est prêt à s'abaisser à ce niveau de d'indignité, en ?

Parce que beaucoup de cadres, beaucoup beaucoup de cadres et de députés du Rassemblement National tiennent des propos affreusement racistes et antisémites. Ça a pu être là aussi démontré, donc ça peut être documenté. Alors bien sûr, depuis les révélations de Mediapart, on peut saluer la rigueur et le courage de leur enquête, même si on savait globalement que l'antisémitisme est structurel au Rassemblement National. Mais on sait que des des députés comme par exemple Caroline Parmentier, très proche de de Marine Le Pen, n'hésitent pas à parler de babouins.

Que un certain nombre de de de de cadres du RN, de gens qui sont dirigeants de fédérations, hein, je parle pas de militantes et militants à la base du Rassemblement National, parlent à propos de Daniel Bono, donc député LFI, d'une comparaison avec les bonobos. Enfin voilà, on est on est face à une déshumanisation totale, une racialisation monstrueuse. Donc il faut interpeller sur cette question de la dignité. Il faut interpeller y compris les gens qui disent "Vive la France, je suis patriote, je me reconnais vraiment dans cette longue histoire de la France, de la civilisation française." Très bien, mais c'est quoi la la ? Liberté, égalité, fraternité. Est-ce que c'est ça qu'on ?

Est-ce que c'est la manière dont on veut ? Si vous vous dites patriote, vous reconnaissez dans l'héritage de la France, l'héritage de la France, ça peut être aussi l'hospitalité, la solidarité, la les toutes les formes de coopération, la lutte contre le racisme, la lutte contre toutes les discriminations. Moi, je je je ricane un peu devant ces patriotes milliardaires comme Sterenn qui d'un côté se prétendent les héros dans tous les sens du terme de la nation et qui sont des évasions des évasions fiscales. Donc, face à cette banalisation, oui, il faut en appeler à notre humanité commune.

Euh, y compris quand euh des des des termes, par exemple celui lancé par des identitaires français, repris en Italie, en Autriche, en Allemagne par l'AFD, la remigration. Mais la remigration, c'est de l'épuration ethnique. Ce qu'ils appellent au Parlement européen en en en poussant des hurlements de joie parce qu'ils ont adopté une législation visant à créer des hubs de retour, c'est-à-dire des camps de concentration. Et c'est pas moi qui le dis, ce sont des juristes. Il s'agit de familles entières qui seraient déportées Hmm. dans ces supposément hubs de retour. C'est un euphémisme pour les deux camps de concentration. Donc, oui, il faut interpeller autour de nous.

Est-ce que on en est arrivé si bas euh pour qu'on accepte ? Tu tu écris une phrase intéressante dans ton livre. Tu écris que le RN promet l'appartenance à une communauté imaginaire présentée comme supérieure et fait croire à ceux qui perdent qu'ils sont du côté des gagnants avec le plus pauvre comme véritable adversaire. Et oui, c'est c'est ça qui est terrible.

C'est une mécanique terrible de bah de de de de d'opposition entre deux camps qui sont en réalité euh les mêmes, qui sont les personnes Enfin voilà, ceux qui consi- qui constituent le peuple en fait, un un peuple divers, un peuple très hétérogène, mais un peuple qui a les mêmes droits, qui a les mêmes aspirations à la justice, à l'équité, à l'égalité, à l'émancipation. Euh, et donc tenter de de diviser, c'est évidemment mieux régner et c'est la loi du marché. C'est ça aussi que le RN défend fondamentalement et on le voit euh aux lois qu'il vote, aux projets électoraux euh qu'il porte.

C'est euh la une loi qui favorise les plus riches et donc pour mieux faire passer ça, il faut diviser, il faut taire, il faut invisibiliser même si de plus en plus c'est ça se révèle le fait de dire nous voulons être d'accord avec le grand patronat, faire des organiser des déjeuners et cetera les choses sont de plus en plus de plus en plus affirmé, de plus en plus valider. Ça fait vraiment penser ici même au média, on avait eu un débat avec la sociologue Marlène Banqué et son son livre est vraiment très important ce livre qui s'appelle la finance aux extrêmes.

Elle montre que tous ces grands fonds de pension, les fonds spéculatifs, les grands fonds d'investissement donc l'état du capitalisme aujourd'hui ce qu'on appelle la seconde finance, ils sont prêts à jeter par-dessus bord la démocratie parce qu'ils n'en ont plus besoin parce qu'ils sont d'accord pour régner de la manière la plus autoritaire et la plus brutale qu'il soit et dès lors, il faut chercher des boucs émissaires et faire croire à à ceux qui prétendent défendre surtout une sorte de de couleur de peau qu'il serait supérieur à d'autres. Donc voilà, revenir à des principes d'humanité mais aussi proposer un programme alternatif qui soit vraiment un programme de justice.

Tu parlais de de ce que le RN vote et ça justement quand on regarde les votes du RN que ce soit à l'Assemblée nationale, au Parlement européen et cetera, on voit que quasiment systématiquement les élus votent contre les intérêts de ceux qu'ils prétendent défendre. Tu sais que quelques exemples, on a par exemple le RN qui se présente comme un défenseur des travailleurs mais qui porte un projet ultra-libéral. Je sais pas si tu veux en dire deux mots.

Oui parce que ça c'est c'est une partie importante du du livre justement de documenter le plus précisément possible les votes parce que et le projet parce que on est pas là pour attendre qu'ils arrivent au pouvoir, on est là pour vraiment tout faire pour les empêcher parce que ça serait extrêmement violent. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur le plan social et ils sont complètement en porte-à-faux, en contradiction honteuse avec une grande partie de leur électorat.

Des études euh d'opinion ont pu faire la démonstration que plus de 80 % parfois plus de 90 % de l'électorat populaire du RN euh sont favorables à la taxation des plus riches et le RN vote contre, de même que la taxation sur les les les grands actionnaires. Le RN vote contre euh pareil en terme de pourcentage, cet électorat qui est pour le rétablissement de l'impôt sur la fortune et non seulement le RN vote contre, mais il veut aller encore plus loin que Macron de ce point de vue. On sait que dans une partie de l'électorat du Rassemblement National et à juste titre, il y a une opposition frontale à Macron.

Mais euh le RN, l'extrême droite, dans extrême droite, il y a droite, c'est une droite qui va encore plus loin que cette droite déjà extrêmement euh violente et brutale qu'est le macronisme. Par exemple, sur le plan fiscal, le Rassemblement National porte dans son programme l'idée de dépasser encore la suppression de l'impôt sur la sur la fortune, de l'ISF, pour mettre en place la suppression de l'impôt sur les fortunes immobilières, d'aller encore plus loin dans l'exonération des cotisations sociales euh pour les grandes entreprises. Je parle pas là de des petits artisans, des petits commerçants, des petites entreprises. Non, c'est pour les grandes entreprises.

On veut ex- Le Rassemblement National veut exonérer de bon nombre de cotisations sociales, c'est-à-dire, je parlais tout à l'heure de trésor commun, la sécu toucher à la sécurité sociale encore et encore. Euh ils refusent systématiquement euh par exemple des impôts impôts sur le revenu qui seraient beaucoup plus progressistes. Euh les députés du Nouveau Front Populaire avaient fait une proposition de loi pour un impôt sur le revenu en 14 tranches, donc beaucoup plus progressif et qui fasse vraiment contribuer bien davantage les plus riches. Le RN a voté contre.

Le RN vote contre la taxe Jukman, c'est-à-dire une taxe quand même assez élémentaire euh sur le le le patrimoine des des des des des ultra-riches. Le RN s'y oppose. Euh par exemple, sur la flat tax, la flat tax c'est une manière de taxer euh justement le patrimoine. Mais euh c'est en fait une taxe qui est la même pour tous aussi bien le petit épargnant que le le grand porteur de de de patrimoine. Bon, et bien le RN s'est rallié à la flat tax portée notamment par la Macronie. D'ailleurs, on a pu démontrer que à plus de 80 % de ses votes, le Rassemblement National vote de la même manière en soutien au macronisme.

Là où par exemple pour ce qui concerne la France Insoumise ou le Parti Communiste, c'est moins de 15 % donc on voit très clairement que le RN se situe au côté de la droite au pouvoir et veut même aller encore plus loin et que les les électeurs et électrices du RN devraient pouvoir s'en rendre compte si les médias dominants acceptaient d'examiner précisément les programmes, mais c'est évidemment pas dans leur intérêt de le faire. Et justement, j'aimerais rebondir sur ça, c'est que l'extrême droite n'est pas au pouvoir en France à l'heure actuelle, mais on a quand même un certain nombre de mesures qui a été prises par le pouvoir en place qui vont dans le sens de leur projet.

On le voit par exemple là actuellement à l'heure à laquelle on tourne, on a des mobilisations étudiantes qui sont extrêmement réprimées. Ça aussi ça nous donne un petit peu un aperçu de ce qui pourrait se poursuivre le jour où le RN pourrait arriver au pouvoir.

Bien sûr et c'est la grande victoire de l'extrême droite, c'est d'avoir réussi à ce que ses adversaires de droite qui sont plus le centre l'extrême centre, moi j'utilise même plus cette formule parce que c'est pas un centre, c'est pas un juste milieu, c'est une droite brutale et violente et donc on comprend qu'une partie de l'électorat se dise on refuse la Macronie, mais pour avoir encore pire sur le plan des politiques menées, c'est vraiment catastrophique.

En effet, sur la question des violences policières, des violences d'État on voit déjà le le déversoir raciste monstrueux qu'a encore révélé la caméra piéton laissée ouverte par mégarde par ce commandant de police qui est vraiment enfin voilà, c'est un racisme absolument monstrueux, mais on n'est pas étonné parce que il y a quelques années, ça avait déjà été le cas les révélations [grognement] par Arteradio notamment sur un groupe WhatsApp d'un commissariat de police donc à Rouen.

Là aussi, c'était du c'était d'un racisme sans nom et aussi d'une violence par ailleurs qui touche tout le monde puisque ce sont des policiers qui disent qu'ils se préparent à la guerre civile, à la guerre de civilisation, qu'ils s'achètent eux-mêmes des armes, qu'ils constituent un stock d'armes et voilà, cette violence policière elle est déchaînée d'ores et déjà. Et la Macronie a ne n'a cessé de tendre la main au Rassemblement national, y compris explicitement.

Quand il y a eu la loi dite Darmanin sur l'immigration, un certain nombre de ministres, je pense notamment à Nadia E avait dit à Marine Le Pen "Écoutez, ça fait 40 ans que vous demandez cette loi et nous vous l'apportons sur un plateau d'argent." Donc en effet, en fait, là où on peut comprendre l'électorat du RN et ma phrase va très vite s'arrêter évidemment, c'est sur le fait que il y a un rejet viscéral de Macron.

Maintenant, tout notre travail et toute notre toute notre discussion et tout notre engagement doit consister à dire "En fait, vous allez encore plus souffrir avec le Rassemblement national." On voit aussi qu'en ce qui concerne des mesures concernant le droit des femmes ou en rapport avec l'environnement, le RN va aussi voter contre les intérêts des personnes qu'il prétend défendre. Est-ce que tu peux donner quelques ? C'est c'est gravissime. Il faut quand même avoir bien à l'esprit que la moitié des députés du groupe RN donc à l'Assemblée nationale veut abolir la loi Veil, la loi autorisant l'avortement. C'est c'est d'une gravité vraiment sans nom.

Et par ailleurs, sur toutes les questions de santé publique, c'est tellement honteux les votes du Rassemblement national, c'est vraiment abject. Par exemple, il y a eu l'idée de taxer à moins de 1 % ça c'est vraiment un pourcentage ridicule mais quand même les les dividendes des des grands groupes pharmaceutiques qui se font des milliards de de de bénéfices chaque année des chiffres d'affaires pour réaliser un fond euh lutte contre le cancer des enfants. Euh contre les formes de cancer pédiatrique et le RN a osé voter contre.

Il vote aussi contre toutes les mesures qui pourraient protéger euh les [grognement] agricultrices et agriculteurs, euh notamment en terme de santé publique, le le sur les pesticides, sur l'acétamipride, euh entre autres. D'ailleurs, il vote aussi contre les aides aux éleveurs. En fait, on le voit bien, on a essayé de faire la démonstration le long de cette émission et j'essaie de le faire dans le livre euh que euh le RN vote euh des mesures qui aident systématiquement les plus aisés. Et c'est le cas dans l'agriculture. Donc, tu parlais de la question de l'environnement. Mais par exemple, euh il il s'oppose euh aux limitations des subventions pour les grandes exploitations agricoles.

Donc, ils vont à l'encontre des intérêts des plus petits, des des des agriculteurs et agricultrices qui ont euh des des terres de de taille petite ou moyenne. Euh c'est le cas aussi pour leur refus de voter en faveur des d'aides aux éleveurs. Euh donc, en fait, ils profitent par exemple des des fonds euh certains députés, hein, comme c'est le cas de de Christophe Barthès, euh le député-maire de euh de de de Carcassonne, euh qui euh euh possède euh des exploitations viticoles vraiment très importantes et qui touchent les aides euh de la PAC, donc des les aides agricoles de de l'Union européenne.

Et donc, c'est la raison pour laquelle de plus en plus le RN lâche euh la petite agriculture au profit de l'agriculture la plus productiviste mais aussi la plus riche. Donc, à chaque fois, il y a une contradiction dans les termes euh qui est très grave et qui met en péril euh nos vies et notre santé et nos droits. Si on revient sur le titre de ton livre "On sait pas, on a pas essayé", euh ce que ça sous-entend un peu, c'est aussi "Au pire, on en a pour 5 ans et après, on vote différemment la fois suivante." Est-ce que ça se passe vraiment comme ? En fait, ça si l'extrême droite arrive au pouvoir, les conséquences ça vont être aussi euh sur le long terme.

Oui, bien sûr, parce que une fois que l'extrême droite arrive au pouvoir, eh bien, euh elle sabote, elle sabote systématiquement tout ce qui nous tient à cœur. Alors, elle est pas la seule, hein, évidemment, parce que tout ce qu'on a dit, y compris sur le planning familial, sur la LDH, sur les violences policières, sur la fiscalité, sur les politiques brutales, antisociales et cetera, c'est déjà une politique qui est à l'œuvre. Euh donc c'est c'est à ça qu'il faut euh euh renverser la la tendance, ça c'est sûr. Euh mais euh c'est il est aussi évident que une fois le l'extrême droite arrivée au pouvoir, elle va extrêmement vite dans l'application violente de de mesures extrêmement graves.

Alors du coup, qu'est-ce qu'on fait pour pas perdre espoir après euh tout ce qu'on vient de ? Est-ce qu'il y a des façons de s'impliquer à la fois collectivement et ? Mais il y en a plein et d'ailleurs ce que je peux constater en essayant d'aller euh dans des endroits assez divers, dans des collectifs, des collectifs contre l'extrême droite, des collectifs antifascistes, mais qui sont qui tiennent à chaque fois sur leurs deux jambes parce qu'on est jamais seulement anti. On est aussi favorable à un projet, un projet de vie, un projet d'existence, un projet émancipateur.

Il y en a vraiment partout dans le pays, y compris et donc à la fois dans des des grandes villes, euh mais aussi dans des dans des endroits qui sont des communes rurales. Là, il y a pas très longtemps, j'étais à Marcillac près de Rodez dans l'Aveyron, j'étais à Lodève, il y a eu un grand festival antifasciste euh au niveau de toute l'Occitanie. J'étais dans le bassin minier du côté de de Lens et vraiment, il y a énormément de mobilisation. Et ça passe par ? Ça passe par la solidarité. Ça passe par le fait de d'organiser des sociabilités parce que c'est ça qui manque aussi.

Ça a été bien démontré dans les études euh sur l'électorat du RN, c'est la perte de sociabilité, la perte de euh justement de de d'un monde solidaire. Et donc c'est ça aussi qu'il faut faire, c'est organiser des fêtes, c'est parler à ses autour de soi, parler à ses voisins. Il y a plein de lieux qu'on appelle souvent les tiers-lieux, mais il y a plein de tiers-lieux qui mettent en œuvre concrètement cette solidarité. Il y a beaucoup de luttes et à chaque fois qu'il y a une lutte, eh bien euh les idées du Rassemblement National reculent.

Euh on le voit dès que on soutient, je sais pas par exemple la préservation d'un bureau de poste, une une maternité qui risque de fermer, une ligne de chemin de fer, un service public, des grèves, des grèves euh pour euh le le droit des travailleuses et des travailleurs, à chaque fois on fait reculer le Rassemblement national et moi ce qui me rend vraiment optimiste, euh c'est par exemple ce qui a été réalisé euh en 2024 euh lorsque Macron a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale, il y avait peu de temps pour s'organiser et il y a eu un grand élan, un grand élan très fédérateur, très intergénérationnel où il y avait à la fois de la joie et la gravité, du jeu et du sérieux, de l'inventivité euh et voilà et une force euh pour dire non, nous ne voulons pas, contrairement à ce qu'on nous annonce, on ne veut pas de cette prophétie auto-réalisatrice des médias, on ne veut pas de Bardella.

Et euh et en fait cette cette campagne euh qui était voilà qui procédait d'un d'un vrai soulèvement euh a été gagnante, même si euh Macron a trahi euh la démocratie en refusant de nommer un premier ou une première ministre de gauche et c'est c'est c'est ça qu'il faut obtenir. Donc c'est avoir un programme auquel on tient, un projet aussi avec beaucoup de mesures et des mesures de gauche, il y en a vraiment énormément. D'abord en commençant par abroger toutes les contre-réformes, toutes les mesures anti-sociales qu'on a eu à subir depuis des années.

Mais en terme de étendre nos droits, étendre la sécurité sociale euh au-delà de la santé, du chômage, mais par exemple euh aux questions d'alimentation bien sûr, aux questions de culture, euh combattre sur le front du logement et cetera. Et puis poser au centre la question de la distribution des richesses. Donc reposer les questions que nous avons pu soulever toi comme moi euh tout au long de cette discussion, c'est-à-dire euh qui possède, qui est visé par par les les mesures politiques des différentes organisations.

Euh le Rassemblement national, encore une fois, ne favorise que les plus riches et veut aller bien plus loin encore dans la remise en cause de nos droits, y compris sur la retraite. On a été 3 millions euh dans la rue pour s'opposer à la contre-réforme des retraites. Donc ça suppose aussi de s'opposer au Rassemblement national puisque il veut aller encore plus loin que la Macronie à cet égard par la capitalisation et cetera. Donc plein de solidarité et avoir un projet et être fier de ce projet. Euh on est de gauche mais on est fier de l'être y compris pour rompre avec ces discours sur être de gauche c'est la honte être de gauche c'est soutenir les cassos.

Voilà, les cassos ce sont et les casseurs d'ailleurs les casseurs c'est les casseurs de nos villes les casseurs de nos existences les casseurs par la violence d'État et par les violences antisociales. Donc il faut voilà retrouver ce ce grand projet de solidarité et ça se passe un peu partout. D'ores et déjà. Merci beaucoup. Merci beaucoup à toi. Merci beaucoup à toi. Je rappelle le titre de ton livre on sait pas on n'a pas essayé extrême droite une mise au point préventive. Tu as sorti aussi un autre livre récemment. C'était en mars un livre qui s'appelle la bourse ou la vie le Front Populaire histoire pour aujourd'hui.

Ça pour le coup c'est aux éditions La Découverte et c'est une recherche approfondie sur la période des années 30. Ça fait quelques échos évidemment à notre discussion mais un livre vraiment d'histoire pour réfléchir à des projets émancipateurs et là aussi pour combattre toutes les formes de fascisation et de mise en cause de nos libertés. Merci encore et merci à vous d'avoir suivi cet épisode dont s'autorise à penser. Le Média est un média indépendant qui existe grâce à vous. Pour nous aider à produire ce genre de format vous pouvez devenir l'un de nos 10000 donateurs mensuels en allant sur le site capsur10k.lemediatv.fr.

Et je rappelle aussi que le Média a lancé une pétition pour soutenir les lycéens qui ont été interpellés lors des mobilisations. Donc voilà pour signer la pétition vous pouvez aller sur amnistie-lyceens.fr. Merci et bonne journée sur le Média.

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