Islam : Macron cible les "influences étrangères" #cdanslair 19.02.2020

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions à Sames, internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ce sont bien les influences étrangères qui veulent peser sur l'islam de France qu'Emmanuel Macron a ciblé hier. Lors d'un déplacement à Moulouse pour évoquer le séparatisme islamiste, il a même clairement critiqué l'antrisme de certains pays. « Nous ne voulons pas des lois de la Turquie sur le sol de France », a dit le président de la République, qui a annoncé une série de mesures.

Fini les imams détachés, envoyés par Alger, Rabat ou Ankara, terminer l'enseignement des langues d'origine par des profs venus de l'étranger, ou encore l'instauration d'un contrôle du financement des mosquées, des idées sur la table depuis bien longtemps déjà, alors que la question de l'organisation de l'islam de France patine depuis des années. Quels sont les pays qui financent l'islam en France ? Quel est leur objectif ? Quel peut être le rôle de l'État dans l'organisation de cette religion pratiquée par 3,5

millions

de musulmans en France ? « Islam Macron cible les influences étrangères », c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique à l'Express. Akim El-Karoui, vous êtes essayiste, président de l'association musulmane pour l'islam de France. Vous êtes l'auteur de plusieurs rapports pour l'Institut Montaigne, et vous avez publié notamment « L'islam, une religion française » aux éditions Gallimard. Agnès Levalois, vous êtes maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique et vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient.

Enfin, Sophie Guérardi, vous êtes directrice du Centre d'études du fait religieux contemporain. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais commencer par la réaction de la Turquie cet après-midi. Réaction ultra-violente dans la voix du président du Parlement turc qui vient de dénoncer l'islamophobie primitive d'Emmanuel Macron. La France, dit-il, devrait faire face à son passé raciste, plein de massacres, au lieu d'inventer un ennemi imaginaire comme le séparatisme islamiste. Il faut dire que le président, je le rappelais, a ciblé clairement la Turquie. C'est quoi le problème, Christophe Barbier

?

C'est de la politique et la religion devient un instrument politique au service d'Erdogan, comme elle l'est depuis un certain temps. Le président n'a pas tellement ciblé hier la Turquie.

Il

a expliqué que des accords avaient été trouvés avec tous les pays concernés, notamment par le renseignement des langues et cultures d'origine, dont des pays qui ne sont pas de culture musulmane, sauf avec la Turquie, que la Turquie ne voulait pas. Donc la France allait reprendre l'initiative. C'était une formulation très prudente. Mais depuis plusieurs années maintenant, chaque fois qu'il y

a

un dossier entre la Turquie et la France, Erdogan en profite pour faire un litige. Il

y a

un litige très grave en ce moment par rapport à l'attitude de la Turquie au sud de la Méditerranée, notamment avec la Libye. Et c'est évidemment la répercussion de ce conflit géopolitique qui se retrouve sur un autre terrain. Il n'y a pas un rôle singulier de la Turquie

ou

l'organisation de l'islam de France. Quelle place joue la Turquie ? Je fais référence à un livre de François Puponi, ancien maire de Sarcelles, qui précédemment, il

y

a quelques semaines, avait expliqué qu'il y avait des réseaux turcs proches de l'AKP qui étaient vraiment très présents dans les quartiers, qui prenaient un islam radical et rigoriste. Quel est le lien entre la Turquie et l'islam de France

?

Ce sont les franco-turcs, c'est à peu près 10% des musulmans, 500-600 000 personnes. Un islam radical, je ne crois pas. Un islam qui mélange le nationalisme et la religion, oui, ça à coup sûr, avec un objectif, c'est les contrôler d'abord sur le plan politique. Parce qu'Erdogan, il est réélu en Turquie grâce au vote des franco-turcs et des germains de nos turcs. Ensuite, il y a

un

peu de mépris des Turcs vis-à-vis des Maghrébins. Il y

a

un vieux souvenir colonial, non pas français mais turc. Il y a l'idée des Turcs que de toute façon, les Maghrébins, ils ne peuvent pas s'organiser et que c'est à eux de prendre la main. Mais est-ce que ça vous a surpris quand vous avez entendu les propos d'Emmanuel Macron à l'endroit de la Turquie ? Il a ciblé, d'ailleurs on reprend entre guillemets, les influences étrangères. Et on va longuement en parler ce soir sur la question des imams, du financement. Mais on a voulu commencer cette émission par cette relation qui paraît assez tendue avec la Turquie, outre les aspects diplomatiques sur l'islam de France. Les Turcs sont les plus agressifs

et

les Turcs refusent l'intégration des Franco-Turcs. Ils expliquent que l'assimilation c'est un crime contre l'humanité

et

ils expliquent qu'ils veulent garder la souveraineté sur leurs citoyens. Donc il y

a

aussi derrière un conflit de souveraineté qui est un peu, de façon beaucoup moins importante, avec les Marocains. François Ier avait fait une paix extraordinaire avec la Turquie, une alliance spectaculaire. Donc si on regarde l'histoire lointaine, les rapports ont été toujours passionnels, mais parfois dans le bon sens.

Oui,

moi

je

voulais ajouter une chose, c'est que pas plus que l'islam n'est unique en France, l'islam turc n'est unique en France. Parce que dans les dits Turcs en France, il y a des Kurdes, il y a des Alevis, il y a des gens qui ne sont pas du tout des représentants de la nation turque telle que la conçoit Erdogan. C'est-à-dire qu'il y a aussi des différences même assez féroces, puisque par exemple toute la mouvance qui était celle de...

Enfin,

de cette... Je ne

peux

pas vous aider. Sur

la mouvance, je ne peux

pas vous aider. Le milligroge ? Non, en fait, non, non, non,

non.

Cette mouvance de cet imam des États-Unis qui avait des écoles absolument

partout. Le Gulen. Le Gulen, voilà.

Le mouvement Gulen, excusez-moi. Le mouvement Gulen est désormais le pire ennemi d'Erdogan et il était très implanté en France. Beaucoup des écoles turques en France sont du mouvement Gulen. Donc, ce n

'est

pas simple non plus. Quand il dit « nous

ne voulons pas... » Ce n

'est

pas rien, pardon. C'est le président français qui a reporté pendant des mois ce discours sur l'islam de France. Là, maintenant, il parle de séparatisme. On va y revenir. Et qui dit « nous ne voulons pas des lois de la Turquie sur le sol de France ». C'est un vrai sujet ou est-ce que c'est une interprétation

politique d'une situation ?

Ce

qu'il faut bien comprendre, c'est que les pays d'origine, comme on les appelle, ont toujours voulu avoir un contrôle sur leur diaspora, sur leur communauté ici. Et que les Turcs, la Turquie, et encore plus incarnée par Erdogan aujourd'hui, veulent absolument avoir ce contrôle sur la communauté qui vit en France ou celle qui vit en Allemagne. Donc, il y a cette volonté très claire. Et du coup, avec un agenda pour Erdogan très fort qui est de garder ce contrôle sur cette communauté. Comment

d'ailleurs ? Et avec du coup une

volonté. On le voit bien à travers les réseaux qui peuvent se mettre en place. On le voit bien à travers la question de l'enseignement des langues puisqu'on a beaucoup parlé des ELCO concernant l'arabe mais concernant le Turc également qui, effectivement, la Turquie ne veut pas qu'il y ait ce contrôle puisque dans le cadre des ELCO en arabe, l'enseignement est complètement sous le contrôle de l'éducation nationale avec des inspections de l'éducation nationale dans les classes d'arabe. Les profs d'arabe qui sont envoyés par les pays d'origine subissent, si je puis dire, ou subissent des formations de la part de l'éducation nationale.

Avec les Turcs, ça ne marche pas puisqu'ils ne le veulent pas. Mais c'est aussi une responsabilité de la France qui n'a pas d'encadrement suffisant en langue turque pour pouvoir avoir ce contrôle. Il n'y a pas de CAPES et d'agrégation turque en France. Donc vous n'avez pas la ressource pour contrôler.

Donc on avait contourné cet

obstacle en

disant...

En laissant simplement les profs de Turcs envoyés par la Turquie qui viennent dans les écoles en France. Et à la différence de l'arabe, il n'y a pas cet encadrement, ce contrôle de l'éducation nationale puisqu'il n'y a pas la ressource humaine. La France n'a pas investi ce qu'il fallait pour avoir cela. Donc ça laisse un champ libre, évidemment, à la Turquie d'Erdogan pour contrôler et avoir vraiment ce contrôle sur la communauté. Outre cet aspect des langues, de l

'apprentissage des langues, il y a beaucoup de fantasmes. Quand on parle d'influence étrangère, il faut mettre des réalités derrière. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement dans la vie de certains quartiers dans lesquels on dit qu'ils sont noyautés, qu'ils sont sous influence de certains réseaux ? Quand on parle précisément, et après on étendra un peu notre discussion, mais si on reste sur cette histoire de la Turquie, comment ça se passe concrètement quand on dit sous influence de... et quand il dit, pardon d'y revenir, nous ne voulons pas que les lois de la Turquie, des lois de la Turquie sur le sol de France ? Il y a plein de moyens.

L'action sociale d'abord, donc de l'encadrement par toutes les activités pour les enfants, pour les femmes, pour les parents, pour

les

sorties, etc. L'action religieuse, il y a une administration dédiée, avec je crois un budget de 6 milliards de dollars, pour l'ensemble de l'action religieuse turque à l'extérieur.

Il

y a un discours politique contre l'assimilation. Et puis il y a, par exemple, l'intégration des enfants d'immigrés est bien meilleure que ce qu'on croit, sauf pour les Turcs.

Et

on le voit très bien sur le niveau de réussite des filles d'origine turque, qui est plus bas que pour les filles d'origine maghrébine. On le voit dans l'endogamie. Il y

a

beaucoup moins d'exogamie. Les filles turques d'origine turque se marient beaucoup moins hors du groupe des franco-turcs que les maghrébines. Donc ça,

il

y a un contrôle qui est politique, mais qui derrière est social.

Il

y

a

des entrepreneurs turcs aussi. Il y

a

des syndicats d'entrepreneurs turcs. Il y a tout un écosystème franco-turc avec un objectif, c'est turc d'abord, d'une certaine manière. – Avec, quand vous parlez des organisations, des associations, etc., c'est quelque chose qui est organisé par la Turquie ? – Oui, alors, pas pour tous les Turcs, mais les Kurdes,

les

Alevi, etc., vous avez parfaitement raison. Mais

les

Turcs mainstream qui sont dans la ligne du gouvernement, oui, tout ça est piloté. Les prêches, par exemple,

les

imams turcs, sont écrits à Ankara.

– C'est le cas pour les autres pays où il y a

une spécificité turque

?

– Non, c'est plus fort pour les Turcs. L'encadrement est beaucoup plus fort, plus professionnel. D'une certaine manière, ils vont vous dire, aussi plus efficace, il y

a

eu beaucoup moins de départs de franco-turcs en Syrie que de franco-maghrébins. – Vous diriez donc qu'il

y a

une forme de spécificité, encore une fois, on va parler des autres pays, on ne

va

pas faire l'émission sur le cas spécifique de la Turquie, mais vous diriez qu'en ciblant la Turquie, le président de la République fait quand même état d'une réalité ?

–

Oui, d'autant plus que les discussions diplomatiques, il l'a dit, sont très mauvaises, ce qui n

'est

pas le cas avec les Maghrébins.

– Donc

Emmanuel Macron a choisi ces mots. Il vaut lutter contre ce qu'il appelle désormais le séparatisme islamiste. Son objectif notamment, clarifier les relations entre les puissances étrangères et un islam de France, qu'il juge donc sous influence. Victoria Rouxel, Juliette Vallon.

– Petit

bain de foule pour le président, dans le quartier populaire de Bourdesvilleur, à Mulhouse.

– Super, super, super. – Vous

vous voyez souvent la

télé, mais pas en réalité. – Le

lieu n'a pas été

choisi

par hasard. C'est l'un des 47 quartiers dits de reconquête républicaine, identifiés par le gouvernement.

Une

visite de terrain avant un discours très attendu, très préparé aussi, où les maîtres mots sont séparatisme islamiste.

– Notre ennemi est le séparatisme,

c

'est-à-dire ce phénomène que nous observons depuis des décennies, qui est une volonté de quitter la République,

de

ne plus en respecter les règles, d'un mouvement de repli qui,

en

raison de croyance et d'appartenance, vise à sortir du champ républicain.

Et

ça, ça n'est pas

acceptable. – Applaudissements – –

Un objectif, lutter contre ce qu'il appelle l'influence étrangère. Fini les imams détachés. Fini aussi l'Elko, un système permettant l'apprentissage de langues et de cultures étrangères. Un enseignement qui échappe totalement à l'éducation nationale et délivré par des professeurs de diverses nationalités. Italie, Algérie ou encore Turquie. C'est d'ailleurs ce dernier exemple qu'a pris le président à la tribune.

– Et

je le dis à tous nos concitoyens qui sont d'origine turque ou qui sont binationaux,

il

y en a beaucoup dans cette ville et j'en ai d'ailleurs beaucoup vu tout à l'heure,

ils

sont à mes yeux pleinement français.

Et

je souhaite qu'ils soient pleinement français.

Et

c'est parce que je veux les traiter comme des citoyens français que je veux qu'ils aient les mêmes droits que tous les français, mais aussi qu'ils soient soumis aux mêmes lois que toutes les françaises et toutes les français.

Mais

on ne peut pas avoir les lois de la Turquie sur le sol de France.

Parmi les acteurs du nouveau plan d'action, le Conseil français du culte musulman. Emmanuel Macron a choisi de lui tendre la main et déclaré attendre des propositions concrètes d'ici fin mars. Mais pour Mohamed Moussaoui, son président, les efforts doivent être

partagés.

– Il va falloir que le culte musulman trouve des moyens de financement. C'est-à

-dire

que le financement étranger, ceux qui viennent des États, il est contrôlé. Après, ceux qui viennent de personnes privées, étrangères, cela, je pense qu'il faut faire des propositions. Et ça,

ça

revient bien sûr au pouvoir public, de faire des propositions pour que ce flux financier venant de personnes étrangères, privées, puisse être aussi contrôlé. Et puis, nous faisons des demandes de financement français, franco-français. Et pour ça, je pense que les pouvoirs publics ont un rôle à jouer aussi. –

Du

côté de l'Assemblée nationale, les annonces d'Emmanuel Macron n'ont pas convaincu les députés de l'opposition. –

Il

n'y a rien, quoi. Il n

'y

a rien par rapport à un danger qui est un danger absolument majeur, dont il dit lui-même que c'est un danger majeur. Avouez qu'il y

a

une forme quand même de très lourde incohérence entre le fait de venir dire « il y a un danger majeur avec le fondamentalisme islamiste ». Enfin, il n

'a

pas parlé de fondamentalisme islamiste. Parce que ça, il ne faut pas non plus lui accorder plus du courage qu'il n'en a. Et en même temps, il propose

trois micro-mesures qui ne sont pas du tout à la hauteur de la situation que nous vivons aujourd'hui.

– En Seine-Saint-Ny, je ne

vois

pas danger de séparatistes. Que certains rêvent de communautaristes,

c'est

une chose, mais je ne vois pas non plus aujourd'hui, en tout cas plus qu'il y

a

quelques années, de danger d'une communauté qui imposerait ses lois à celle de la République. Parce que c'est ça le danger communautariste. Donc je trouve que tout ça alimente des peurs, des fantasmes, des angoisses en base réellement rationnelle.

– Mais

cet après-midi, c'est de Turquie que sont arrivées les critiques les plus virulentes à l

'encontre d'Emmanuel Macron.

Le

président du Parlement turc a dénoncé, je cite, « l'islamophobie primitive » du chef de l'État français.

–

Juste, je voudrais m'arrêter sur le mot, les mots choisis par le chef de l'État. C'est la phrase de Camus,

«

à malnumer les choses, on ajoute au malheur du monde ». Est-ce qu'il a choisi les bons mots en parlant de séparatisme islamiste ?

– Il

a choisi le bon mot pour ne pas stigmatiser, pour ne pas qu'on puisse dire « il y a chez Emmanuel Macron une agression contre la communauté musulmane ». Quand il dit « appartenir à une communauté, quelle qu'elle soit, une communauté religieuse, mais aussi une autre forme de communauté, c'est un ajout à la République. On est citoyen français et on est juif, ou on est basque, on est breton, etc. » Donc il ne veut pas que le terme de communauté, qui est un terme d'ajout républicain, puisse être pris en termes péjoratifs. Si on est séparatiste, on est la République, moins quelque chose, puisqu'on veut se retirer de la République, créer une enclave. Et donc c'est condamnable.

Donc en passant de communautarisme à séparatisme, il est dans une action pacifiante. Après beaucoup de débats où on a mis beaucoup d'huile sur le feu. Après, c'est un président qui a mis du temps avant de mettre les mots « islam », « islamiste » dans son discours pour ne pas là aussi mettre de l'huile sur le feu. À quoi ça correspond, cette hésitation ?

Est-ce que c'est une prudence de chef d'État, président de tous les Français, ou est-ce que c'est spirituellement l'idée chez Macron que peut-être une organisation de la société un peu plus appuyée sur les appartenances religieuses, un peu plus souple avec cette religion, un peu plus accommodante, pour reprendre un mot périlleux, ça ne serait pas si mal ? Quand on lit les discours du Macron candidat, dans ses interviews,

dans son livre de

campagne, quand il parle de Dieu, quand il parle de philosophie, je crois qu'il y

a

un Macron intellectuel, un peu transcendantal,

qui

n'est pas un religieux, mais qui est un philosophe laissant à la religion plus de place qu'il n'y en avait chez des socialistes laïcars ou chez des gaullistes gallicans. Et donc, de ce côté-là, il y a une petite évolution. Alors, on voit bien que le chef d'État ne va pas aussi loin que ce que le philosophe Macron ou l'étudiant en philosophie Macron pensait. Mais je crois que là, il y a encore un flou dans la pensée macronienne et il a intérêt à la clarifier avant 2022. Akim Elka,

oui, juste on

entendait pour rebondir, on entendait Eric Coquerel dans le reportage dire « mais non, ce n

'est

pas une réalité, il n

'y a

pas de séparatisme

». En

Seine-Saint-Denis

? En Seine-Saint-Denis.

Comment on définit séparatisme ? Inversion de la

norme. C'est

-à

-dire

que tout d'un coup, vous êtes dans un quartier et puis la norme majoritaire, ce n

'est

pas la norme de la France contemporaine, c'est une autre norme. Et c'est une norme qui s'appuie sur une doctrine religieuse et qui dit « vous, vous devez vous comporter comme ça ». La République, elle dit ça aussi.

La

République, c'est une norme. Là, c'est une autre norme et c

'est

un conflit de normes. Donc séparatisme, moi je dirais concurrence et tant qu'à faire, tant qu'à employer les mots, je dirais islamisme. Je ne crois pas qu'islamiste ou islamisme ce soit une façon de stigmatiser, je crois que c

'est

le contraire, c'est une façon de sauver les musulmans en disant « on a bien compris que vous n'étiez pas vous des islamistes ». Et d'ailleurs, les musulmans, notamment maghrébins, ils savent très très bien qui sont les islamistes. Donc

tant qu'à faire.

Il a précisé que ça n'était évidemment pas un plan contre l'islam. C'est toujours très compliqué quand on aborde ces sujets-là et quand on est à la place d'un chef de l'État qui a l'histoire d'Emmanuel Macron et la campagne qu'il a faite qui n'était pas du tout sur ces thématiques-là. Il était sur une ligne un peu identité heureuse à Alain Juppé.

Moi,

je ne crois pas tant que ça mais ce n

'est

pas grave. Je pense que c'est bien qu'il nomme. Je pense qu'il aurait pu aller encore plus loin en disant « je lutte contre l'islamisme ». Et le faire plus tôt. Et le faire plus tôt.

Ça, ça nous aurait fait gagner. Kimmel

Karoui, de dire ça ? « Je lutte contre l'islamisme

»

par rapport à ce qu'il dit ? Pardon, on a

l'impression

de jouer sur les mots mais

c'est important.

C'est une façon de ne pas jouer sur les mots et de dire qu'on a un problème qui est une idéologie fondée sur une lecture religieuse.

Mais

on a deux idéologies l'une contre l'autre. La république contre l'islamisme. La solution, ce n

'est

pas seulement la laïcité.

On

est au-dessus. Il l

'a

dit hier d'une certaine manière la solution, c'est plus de république. Y compris une république qui marche pour tout le monde. Et là,

il y a du boulot. Sans discrimination. Et là,

il y

a

beaucoup de boulot aussi. C'est son cadré, il me chante.

Il a même utilisé beaucoup le mot « nation » que je trouve assez fort.

C

'est-à

-dire

dire « les musulmans font partie de la nation ».

Et

donc, la nation, forcément, c'est une notion assez unitaire et que, voilà, vous faites partie de notre nation au même titre que tous les autres. Et donc, méfiez-vous de ceux qui veulent vous en séparer, en fait, finalement. Mais je pense que les musulmans, effectivement, n'ont pas attendu le président Macron pour se méfier de ceux qui veulent les séparer du reste de la

nation.

Et on va y venir à ces annonces. Mais d'abord, cette question. Pourquoi avoir attendu si longtemps pour fixer des règles à l'islam de France que de temps perdu ? Non, nous dit Gilles de Dordogne.

Oui,

il y

a

un vrai retard sur ce terrain-là par le président de la République. Un retard qui est d'autant plus douloureux qu'il a plusieurs fois annoncé qu'il ferait un discours, qu'il annoncerait des choses. Rappelez-vous, la première date qui avait été un peu inscrite dans un agenda officieux, c'était le 7 décembre 2017, c'est-à

-dire

il y a très longtemps, ou 18, c'est le jour de l'enterrement de Johnny Hallyday. Ça a été annulé parce qu'il fallait enterrer de Johnny Hallyday. Ironie de l'histoire. Mais depuis, il n'a cessé de procrastiner, pour de bonnes raisons, ne pas mettre le feu au débat public qui s'enflamme très vite, mais aussi de mauvaises raisons, était-il sûr de ce qu'il pensait

?

L'islam n'est pas un problème en France. L'islam a un problème. C'est l'islamisme. Et ça, le chef de l'État aurait pu le dire dès sa campagne. Dans Révolution, son livre de campagne, il est extraordinairement flou sur ce sujet-là. Parmi les axes qu'il a développés, on a choisi, nous, de se consacrer en particulier ce soir à ce qu'il a expliqué autour des influences étrangères. Est-ce qu'il a eu raison, Hakim El-Karoui, de mettre le doigt sur cet aspect-là ? Est-ce que c'est un problème de l'islam de France

? Pour

être franc, je pense que c'était un problème.

Je

pense que le grand problème aujourd'hui, ce ne

sont

plus les influences étrangères. Il y

a

deux types d'influences étrangères. Il y

a

les influences institutionnelles. Le Maroc,

l

'Algérie, la Turquie, qui envoient des imams et qui financent des mosquées et de l'action sociale. Et puis, il y

a

eu encore avant une influence idéologique qui vient plutôt du Golfe,

notamment

de l'Arabie Saoudite. Le wahhabisme qui est devenu le salafisme. Aujourd'hui, ce que disent les États étrangers, c'est que nos imams sont plus sûrs que les vôtres.

Les

imams formés en France sont beaucoup plus radicaux pour certains d'entre

eux que les nôtres. Ils

n'ont pas complètement tort. Ça dépend desquels. Eux, pourquoi ? Parce que les imams étrangers envoyés par l'Algérie, le Maroc et la Turquie, ils sont contrôlés.

Et

ils sont contrôlés sur une base qui est le respect de la loyauté face à la souveraineté,

face

à l'autorité politique.

Ceux

qui sont formés en France, d'abord, ils ne

sont

pas tous formés. Il y en a beaucoup qui sont auto-proclamés. Et il n'y a aucune corde de rappel.

Donc,

ils n'ont pas complètement tort quand ils disent nos imams sont plus sûrs que les vôtres. Après, est-ce que leurs imams, c'est la solution ? Non. Pourquoi ? Parce qu'un imam marocain algérien qui arrive en France, il vient du tréfonds des montagnes de Kabylie, du Souss marocain, du Rif marocain. Il arrive, il est étranger. Mais les musulmans français, notamment les jeunes, ce ne

sont

plus des immigrés. Ils sont français depuis 3-4 générations. Ils les voient arriver, ils leur disent « retourne au bled

». Donc,

leur influence spirituelle, elle est nulle. Donc, la solution, ce n

'est

pas l'imam étranger. La solution, ce n

'est

pas l'anarchie actuelle. C'est effectivement monter un système de formation. Et ça,

on

va en parler dans un instant. Quel est l'intérêt pour ces puissances étrangères de garder un lien avec la communauté ? Est-ce qu'ils ont tous la même logique ? Vous avez parlé de l'Arabie saoudite,

vous

avez parlé du Maroc, de l'Algérie, on a parlé de la Turquie. Est-ce qu'ils ont tous la même stratégie et le même entrain, pardon de le dire comme ça, pour influencer l'islam de

France ? Agnès Sevalois.

Ce

qu

'on

voit bien, c'est que sur cette question, il y a parfois dans le discours, un discours qui s'applique à une situation qui est bien antérieure à la situation actuelle. Je veux dire par là que pendant longtemps, les pays du Maghreb, au lendemain des indépendances, ont eu envie, besoin de contrôler leur diaspora, de contrôler leur communauté. Parce que lorsqu'ils rentraient en vacances l'été, ils voulaient savoir quand même ce qu'ils pensaient pour éviter aussi de diffuser des idées qui pouvaient aller à l'encontre des intérêts de ces pays-là, des idées qui étaient véhiculées par les diasporas.

Aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas puisqu'on a des communautés d'origine maghrébine avec beaucoup d'enfants qui ne vont plus retourner en vacances dans le pays de leurs parents ou maintenant plutôt de leurs grands-parents. Donc on a une situation qui a beaucoup évolué. Donc il y

a

eu une volonté des pays, en particulier du Maghreb, de contrôler leur diaspora. Maintenant, c'est moins le cas pour les raisons que je viens d'évoquer. Mais il n'en demeure pas moins que ces pays considèrent qu'il faut quand même qu'ils sachent ce qui se passe dans ces communautés à l'extérieur de leurs frontières pour savoir et pour éviter que des idées ne reviennent après dans leur pays. Ça, c'est pour le cas plutôt des pays du Maghreb. Pour les pays du Golfe, la situation est un peu différente.

Et on voit bien que l'Arabie saoudite pendant longtemps a utilisé à travers ce qu'on appelle la Ligue islamique mondiale qui est un organisme qui avait été créé en Arabie saoudite pour faire pendant au nationalisme arabe incarné par Nasser à l'époque, avait mis en place cet organisme pour diffuser l'islam à travers le monde et l'islam saoudien, donc un islam ou habite rigoriste. Et l'Arabie saoudite a mis beaucoup de moyens à travers cette Ligue islamique mondiale pour diffuser l'islam et qui était un moyen d'influer ce qu'on appelle le soft power. L'Arabie avait compris que c'était intéressant pour elle de créer des écoles coraniques ou des centres culturels

ou culturels

de financer des mosquées à travers le monde, donc à Paris, en France, mais pas que, à travers le monde. Et donc aujourd'hui, il y

a

une remise en question de cet instrument puisque le nouveau patron de la Ligue islamique mondiale a déclaré qu'il fallait maintenant arrêter de s'intéresser et de financer des institutions à l'extérieur du pays et ça, c'est à mettre en relation avec le prince héritier Mohammed bin Salmane qui souhaite donner une autre idée de l'islam saoudien et donc de dire que cet islam où habite n'a plus lieu d'être.

Il

faut maintenant que l'Arabie prône un islam moderne, moderniste et que donc, il faut remettre en question la structure ou

cette

institution que représente la Ligue islamique mondiale.

Nous devons savoir d'où vient l'argent, qui le touche et pour quoi faire, a dit hier Emmanuel Macron. On parle ce soir d'influence, un des leviers d'influence, c'est naturellement le financement. On a beaucoup dit

que les pays du

Golfe finançaient les mosquées, que le Qatar, l'Arabie saoudite et que la lutte... Non, ils ont financé mais ils financent dans des proportions qui ne sont quand même pas aussi importantes que ce que l'on peut en dire. Mais il y a effectivement le Qatar qui a financé quelques mosquées, quelques centres en France, l'Arabie saoudite qui a fait de même et donc c'est vrai qu'à travers ces outils ils ont cette lutte d'influence entre eux.

Ce

qu'il faut à chaque fois je crois aussi revoir ce que ça veut dire dans les pays d'origine ou dans ces luttes d'influence. On sait qu'il y a une lutte féroce entre l'Arabie saoudite et le Qatar.

C'est aussi ça qui se joue. C'est aussi une rivalité

entre

les puissants.

Et

qui

va s'exporter sur d'autres terrains et en particulier sur la question de l'islam en France ou en Europe.

Le financement des mosquées, ça c'est une

idée. Il y a

2500

mosquées en

France,

celles qui ont été financées par des fonds étrangers. C'est quoi ? Une cinquantaine peut-être ?

C

'est pas... Alors c'est des grosses en général. Forcément c'est là qu'il y avait des besoins.

Notamment à Mulhouse.

Mulhouse, Lyon, Évry et évidemment la grande mosquée de Paris qui a été financée sur fonds d'État français. Donc c'est parce qu'il était déjà une chose un peu étrange par rapport à la loi de 1905. Mais passons. Donc en réalité... Non en fait ne passons pas parce qu'on est

vraiment sur le cœur du sujet. Ne passons pas. Comment est-ce que l'État français a pu financer la mosquée de Paris ?

Parce qu

'à cause de la Première Guerre mondiale c'est-à-dire qu'il y a eu tellement de poilus qui venaient des pays de l'Empire français et qui étaient des musulmans qui ont laissé leur peau ou leur vie ou un bout de leurs membres et bien qu'on a voulu les remercier, les gratifier en faisant au milieu de Paris une mosquée cathédrale. Donc quelque chose de très beau.

Avec une loi spécifique

pour le financement et une

souscription privée présidée par l'IOT.

Voilà.

Et il y a eu des très faux...

Donc

c'est possible.

C

'est arrivé

au moins une fois. C'était. C

'était.

Ça ne serait plus aujourd'hui. Et

je voulais... Pardon, je vous ai coupé sur l'idée que vous développiez était qu'en réalité il n

'y

avait pas tellement de... Enfin, il y a un financement étranger de certaines grosses mosquées en France mais la plupart du temps ce sont les fidèles.

Ce sont

les fidèles. Alors la question de l'argent, enfin je pense qu'on y reviendra, c'est qu'il y a énormément d'argent liquide qui circule parce que la zakat ce n

'est

pas prélevé sur les salaires, c'est donné.

C'est quoi la zakat

? C'est l'aumône rituel qui représente un pourcentage

assez

important des revenus. Donc c'est les revenus de petites gens, bien souvent, des revenus... Donc beaucoup de petites gouttes qui finissent par faire une rivière.

Il

y a de l'argent mais c'est vrai qu'il n'est pas très bien contrôlé dans une période où tous les flux financiers le sont désormais. Donc il n

'y a

pas de raison que cela

ne le soit pas. C'est

ça l'arrière-pensée du président de la

République lorsqu'il dit nous voulons savoir d

'où vient l'argent qui le touche et pourquoi faire. Il

n'y a pas

cette idée quand même qu'il y

aurait

une façon d'influencer l'islam de France en finançant les lieux de culte notamment ? Bien sûr, c'est une volonté de transparence d'où vient l'argent, comment il a été gagné. C'est normal dans le monde dans lequel on vit. Évidemment, il faut cette transparence. Cela dit, on entendait le même discours mais mot pour mot dans la bouche de Manuel Valls c'est son ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve en 2016 et quand Jean-Pierre Chevènement travaillait sur le futur CFCM en 1999-2000 il y avait déjà cette idée que le financement des lieux de culte serait au cœur du problème. Imaginons qu'on y arrive, on fait la transparence. Qui touche quoi ? Pourquoi faire ? Qu'est-ce qu'on fait après ?

Si on trouve que certains financements ne sont pas raisonnables on va dire au pays « Ah non, ça vous arrêtez, vous ne donnez pas ceci, vous ne donnez pas cela. » Comment on va construire les lieux de culte ? Les fidèles ne sont pas assez riches dans certains endroits pour financer eux-mêmes. Si on ne veut pas que l'État construise des lieux de culte assez frais, moi je ne

vois

qu'une seule solution c'est que l'État français prête l'argent aux communautés de fidèles qui ont besoin d'un lieu de culte dans leur commune un bail très long, un prêt à très très long terme avec un taux très faible mais qui sera remboursé au trésor public parce qu'il va de soi que l'État ne peut pas financer.

Dans le cadre

de la loi de 1905

ça passe

?

Non,

je pense que non ça

ne

passe pas donc il faut une loi on en a bien fait une pour la grande mosquée de Paris on pourrait faire une loi en disant en 1905 le problème des lieux de culte musulmans ne se posait pas il n'y

avait

pas de communauté musulmane il se pose depuis il faut bien faire un codicil à cette loi pour permettre d'avoir des lieux de culte là où on en a besoin pour éviter les lieux de culte clandestins aussi mais simplement comme l'État ne peut pas donner l'argent on va l'avancer et puis en 20 ans 30 ans la communauté musulmane de telle ou telle ville remboursera si par hasard elle est défaillante la commune remettra la main sur le bâtiment et en fera autre chose mais je pense qu'il faut accompagner ce mouvement de financement de manière transparente si on ne veut pas continuer à accepter

le financement

étranger

mais qui est l

'interlocuteur lorsqu'il dit ça Emmanuel Macron il parle à qui lorsqu'il dit ça nous devons savoir d'où vient l'argent il parle à qui au CFCM il parle à qui il y a deux types de flux financiers dont on parle il y a l'argent qui vient de

l

'étranger maintenant globalement il est déclaré

il

est déclaré au ministère de l'intérieur la mosquée de Mulhouse qui a été financée en grande partie par le Qatar a pas été déclarée par le Qatar

oui

il y

a

un lien entre les deux mais cet argent là

c

'est pas celui là qui pose problème je ne

suis

pas complètement d'accord avec vous je pense que la communauté musulmane aujourd'hui a les moyens de son financement moi j'ai fait des calculs c'est compliqué parce que rien n'est transparent je pense qu'il y

a

2 à 300 millions d'euros de dons annuels 2 à 300 millions d'euros de dons annuels avec ça on construit les mosquées

et

on assure leur fonctionnement le sujet c'est la transparence du don par exemple aujourd'hui il y

a

plein de mosquées qui voient leur compte bancaire fermé pourquoi ? parce que les banques disent on reçoit de l'argent en liquide

et

on reçoit un peu d'argent de l'étranger on ne sait pas d'où ça vient donc vous ne respectez pas les règles de compliance donc on ferme les comptes le sujet de la transparence il est là aussi mais il est aussi et on oublie toujours pour le fidèle fidèle qui donne de l'argent alors parfois il demande un risqué fiscal il ne

l

'a pas la plupart des associations qui portent les mosquées sont 1901

et

pas 1905 pourtant 1905

on

a le rescrit fiscal pourquoi elles sont 1901 ? souvent parce que le maire ne voulait pas d'association 1905 ça se voit moins 1901 et puis aussi parce que ceux qui gèrent la mosquée finalement 1901 ils n'ont aucune chance d'être contrôlés il y a un million d'associations 1901 en France il y

a

30 000 1905 donc il y a toute cette opacité 1905 c'est celles qui procèdent de la loi 1905 qui sont faites pour porter les lieux de culte leur organisation leur financement donc la transparence elle est là aussi

mais

du coup le financement il peut aussi être là parce que et ça c

'est

l'idée que j'ai essayé de développer on peut rendre un service à la communauté musulmane en améliorant l'organisation

les

circuits de financement la redevance pour les dons mais aussi pour le pèlerinage mais aussi pour le halal prélevé comme le fait la communauté juive avec le consistoire central prélevé un petit peu d'argent et réinvestir pour la formation des imams et ça c'est de

l

'argent qui est franco-français alors les imams justement 300 imams étrangers officiers dans les 2500 mosquées françaises ils viennent du Maroc d'Algérie de Turquie mais hier le président de la république a proposé de mettre fin à cette pratique des imams détachés comme on dit avec la volonté de les former en priorité en France Emilia David et Maxime Liogier abrité dans la grande mosquée de Paris c'est un centre de formation unique en France

l

'institut Al-Razali forme chaque année une dizaine d'imams

le

Coran est lu dans sa version originale en arabe

mais

tous les étudiants parlent parfaitement français

un

prérequis pour intégrer la formation

des

imams made in France comme en rêve l'exécutif pour lutter contre ce qu'appelle Emmanuel Macron le séparatisme religieux

à

52 ans

Jamel

Riazi est étudiant en première année

le

maître qui est là qui est professionnel qui est spécialiste dans la matière il va m'aiguiller il va m'orienter vers mes discours comment je dois faire le discours comment je dois donner le discours comment je vais m'adapter

à la

société on a un message à donner on a un message à propager c'est quoi c

'est l'explication correcte du verset coranique son parcours pour devenir imam va durer 3 ans dont une année à étudier la laïcité et le droit français dans une université publique ici il étudie le Coran et ses principes

c

'est l'exégèse du Coran d'un grand savant d'Algérie très connu très célèbre et vous allez trouver

le

commentaire des versets qu'il y

a

pu chercher

mais le programme religieux est adapté aux règles de la société française

je vous donne un exemple

d'un imam à qui on vient lui poser une

question si une femme par exemple est amenée à être soignée par un médecin d'une discipline quelconque que l'imam il doit comprendre que le plus important pour

un musulman c'est la santé de la femme sans prendre en considération qu'elle soit soignée par un homme bien sûr on aurait préféré qu'elle soit soignée par une femme

mais la compétence du médecin passe en priorité des principes

qui

seraient donc intégrés pour un imam formé en France

mais

qu'en est-il pour se former à l'étranger

c

'est là tout l'enjeu selon l'institut

qui

estime qu'aujourd'hui 3 imams sur 4 sont formés en dehors de l'hexagone 300 d'entre eux sont même rémunérés par des pays étrangers grâce à des accords bilatéraux

ce

sont les imams détachés

ils

viennent de Turquie d'Algérie et du Maroc

un

risque selon le gouvernement qui surveille de près les discours déviants

comme

celui de l'imam de Brest en 2015 Depuis le prédicateur dit avoir évolué et pratiqué un islam plus modéré

mais

il existerait encore des partisans d'un islam radical dans certaines mosquées Une des premières lois qu'on a mis en oeuvre c'est la loi dite Silt qui visait à lutter contre la radicalisation et le terrorisme on surveillait en fait les discours les plus haineux or nos interlocuteurs se sont adaptés parce qu'ils savent qu'ils sont surveillés et aujourd'hui il y a assez peu de discours de ce type là qui sont tenus publiquement au moment du prêche l'année dernière j'ai fermé deux lieux de culte dans ce cadre là avec le dispositif de la loi Silt former plus d'imams en France pour lutter contre l'islam radical

l

'idée est partagée par la majorité de ces imams réunis aujourd'hui pour un colloque contre la radicalisation

mais

la France manque de cadres religieux alors sans plus de moyens

le

recours à des prédicateurs étrangers sera nécessaire

on

est dans un pays laïc

et

que la séparation de pouvoir et l'état est un peu séparée là on est parfaitement d'accord mais si l'état aussi nous aide pas il y en a qui vont essayer d'avoir des bénévolats mais c'est pas toujours suffisant

selon

le conseil français du culte musulman

70

mosquées seraient aujourd'hui sans imams

un

vide risque et selon l'organisation

car

sans guide spirituelle les fidèles peuvent se tourner vers internet

où

les discours radicaux sont facilement accessibles

cette

question comment s'assurer qu'un imam est respectueux des lois de la république

c'est

pas compliqué il suffit de l'écouter et Christophe Castaner l'a dit les prêches dans les mosquées en arabe sont très contrôlées en turc non pour les mêmes raisons que vous évoquiez il n

'y a

pas de turcophone au ministère de l'intérieur un

sujet

mais même sur les réseaux sociaux il n

'y

a plus de discours de haine quasiment pas il y a le dark web djihadiste parce que là aussi les gens sont écoutés donc le sujet n'est plus là le sujet il est dans les conversations individuelles il est dans les groupes d'amitié il est dans une sociabilité qui se fait à l'écart

sur

la formation des imams ça peut être la France qui s'occupe de ça c'est compliqué le rôle de l

'État

oui c'est très compliqué on

a entendu dans ce reportage

cette personne qui disait il faut que l'État fasse plus parce que ça ne peut pas être du bénévolat qu'est-ce que peut faire l'État

c

'est ça l'État légalement ne peut rien faire puisque l'État doit être à équidistance de toutes les religions et être neutre donc il n

'est

pas question qu'il rémunère qu'il subventionne aucun culte c'est la loi de 1905 donc c'est très difficile ce qu'il peut oui c'est dispenser par exemple des cours sur les institutions françaises sur la laïcité et la république très bien c'est bon pour les imams c'est bon pour tout le monde il n

'y a

pas de problème mais dès qu'on entre dans la théologie là ça devient très compliqué parce que l'État français n'a aucune compétence en théologie musulmane ou catholique ou orthodoxe d'ailleurs donc il y a un vrai problème et le fait qu'on confie à l'Institut Gavali de la Grande Mosquée de Paris une sorte de contrôle sur les futurs imams c'est assez mal vécu par beaucoup de musulmans parce que c'est l'État algérien voilà tout simplement et que donc l'État algérien certes l'Algérie représente la plus grande communauté enfin les Algériens d'origine représentent la plus grande part de la communauté ou de l'islam de France si on peut parler comme ça mais donc c'est pas forcément un gage d'indépendance si formidable

que ça il y a une

rivalité entre les pays c'est ce que vous disiez tout à l'heure pour envoyer le plus d'imams envoyer cette réunion d'imams organisée aujourd'hui à

Paris c'est-à

-dire

que chaque pays va essayer d'envoyer ses imams avec cette idée effectivement de pouvoir avoir une influence et on va retrouver sur le territoire français aussi des rivalités qui existent entre les pays si on prend la rivalité traditionnelle entre le Maroc et l'Algérie sur l'islam en France ça rejoint aussi de toute façon une relation extrêmement compliquée entre Alger et Rabat donc on va retrouver sur ce terrain-là aussi ces histoires qui se répercutent et avec chacun qui va vouloir par exemple le Maroc qui se présente aux yeux des autorités françaises comme étant le pays qui prône un islam modéré et donc qui propose de former des imams au Maroc à l'Institut à Rabat et donc dans le cas d'une coopération entre la France et Rabat estimant que le Maroc est plus armé dans le vrai sens du terme pour former des imams qui après reviendront en France parce qu'ils auront été formés à cet islam modéré que prône le Maroc donc on est toujours aussi dès qu'on parle de cette question-là aussi dans la façon donc chacun des pays musulmans conçoit aussi sa pratique de l'islam et qu'est-ce qu'il envoie dans d'autres pays les pays européens et là la France en

l'occurrence à la

place des gens qui nous regardent ça fait combien d'années qu'on aborde ce sujet-là en disant il faut former des imams il faut s'atteler à la formation des imams et d'un islam de France alors là en général les regards se tournent vers le CFCM en disant occupez-vous de l'organisation de cette formation c'est ça

?

Moi enfin juste revire un mot juste avant la question du CFCM moi je pense que si la France déjà s'occupait sérieusement de l'enseignement de l'arabe comme il faut il y a déjà des choses qui ne se passerait pas de la sorte ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a de moins en moins de postes au CAPES et à l'agrégation d'arabe donc vous avez de moins en moins de profs d'arabe donc si vous n

'avez

pas de profs d'arabe qu'est-ce que vous faites ? Vous avez envie que vos enfants apprennent l'arabe vous allez le mettre dans des associations qui sont souvent des associations qui ont des liens avec l'étranger puisqu'il faut payer ses profs et donc beaucoup de cours d'arabe sont dans les mosquées sont organisés ou dans des organisations des ONG qui se montent donc je pense qu'il

y a

un moment il faut que la France se donne les moyens de gérer la deuxième religion de France qui est l'islam et donc ça

passe aussi pas

que il ne

faut

pas mélanger l'arabe l'islam ce n

'est

pas la même chose donc il ne

s

'agit pas de mélanger mais si déjà on avait suffisamment de profs d'arabe qui puissent enseigner l'arabe dans tous les établissements et que les enfants pour lesquels les parents veulent qu'ils apprennent l'arabe ne soient obligés de les mettre dans des institutions culturelles ou dans des mosquées déjà il y aurait une partie je vais dire de la question non pas qui serait réglée mais qui montrerait qu'on prend complètement à bras le corps cette question qui est une question essentielle c'est dit si on en revient au rôle que peut jouer le

conseil français du culte musulman dans la formation des imams est-ce que ça peut être son rôle

? écoutez moi je pense que c'est très bizarre parce que le CFCM c'est une création de l'état du ministère de l'intérieur français ça

a été créé

il

y a

combien de temps ?

c

'était

quoi l'objectif ? il y a eu une première version sous chevènement et puis c'est sous Sarkozy je

prends que ça a été 2003 qui l'a

pensé et ensuite c'est devenu le CFCM

en 2003 c'était l'idée de

doter l'islam d'un organisme représentatif

sauf que malheureusement c'est une coquille vide c'est-à-dire que ça ne fait rien le CFCM on peut présenter quelques personnes j'ai un ami qui a eu cette métaphore assez parlante il a dit c'est une télé novella écrite par l'état donc il a fait le scénario et il a créé des personnages mais il

n'y

a que l'état qui le regarde les musulmans ils ne regardent pas cette télé novella ils la trouvent vraiment

nulle le

budget du CFCM c'est 30 000 euros

le

budget ? oui

annuel

donc sans moyens donc

sans

pouvoir

le

pouvoir est en dessous dans les fédérations marocaines turques algériennes

qui

historiquement n'avaient pas très envie qu'il y ait une organisation nationale qui fonctionne parce que cette organisation nationale allait contre leur intérêt il

y a un

nouveau

président

il y

a

un nouveau recteur et je pense qu'il faut et dans le propos hier du président de la république cette donnée personnelle compte je pense qu'il faut essayer de leur faire confiance quand il leur dit vous avez deux mois pour me présenter quelque chose il y

a

quand même un changement d'homme

c'est

pas du tout sûr que ça fonctionne mais il y a une évolution il y a des discours qui ont changé il y a une volonté d'agir aussi qui

a changé le

CFCM est sous influence puisqu'on parle ce soir de l'influence étrangère il

y a

une critique qui a été faite aussi pendant c'est officiel c'est officiel il y a deux fédérations marocaines une fédération algérienne deux fédérations turques une fédération subsaharienne

toutes

sont financées par des pays étrangers donc oui l'influence est officielle en même temps la démographie change

comme

on le disait les musulmans français la moitié d'entre eux sont nés en France les trois quarts sont français et l'influence des pays étrangers de toute façon est de plus en plus limitée notamment de l'Algérie

et

donc de toute façon le sens de l'histoire c'est que tout ça devienne de plus en plus franco français le coeur du sujet c'est pas la représentativité c'est l'argent

on

va en parler de l'argent dans un instant parce qu'on va venir sur la question du halal sur

le

CFCM juste une petite phrase de Christophe Castaner ce matin qui dit que le CFCM n'est pas en capacité d'être la clé de voûte du plan Macron c'est contradictoire avec les propos du Président puisqu'on a l'impression que le Président en fait justement la clé de voûte c'est-à-dire pas l'ensemble de l'édifice mais ce qui fait qu'il va tenir debout là il y

a

un vrai angle mort de la pensée macronienne oui il y a des hommes nouveaux un esprit nouveau une volonté nouvelle mais quand même dans une institution un peu à bout de souffle et dont on ne voit pas comment elle pourrait être l'embryon d'un clergé musulman c'est-à-dire une autorité où le jour où l'islam sera totalement franco-français qui puisse faire la police de l'islam si des imams dérapent nommer des gens régler des problèmes de financement de lieux de culte être l'autorité de référence en cas de litige en cas de problème notamment pour les élus vers qui ils peuvent se tourner si on arrive à faire ça ça sera formidable mais je ne vois pas comment on peut y arriver par ailleurs

le

ministre des cultes en France c

'est

le ministre de l'Intérieur

est-ce

qu'il ne serait pas temps de créer un ministre des cultes indépendant qui puisse en tant que ministre indépendant

ça a

déjà existé

parler

à Bercy parler au ministère de

l

'Intérieur parler à l'éducation nationale et piloter ces dossiers-là ça a déjà existé

ah non

pas que je le sache mais c'est un dossier sociétal extrêmement important on a inventé le ministère de

l

'Environnement quand il y

a

eu des problèmes écologiques on a inventé le ministère des droits des femmes à un moment où on aurait dû d'ailleurs le faire bien plus tôt est-ce qu

'il

ne faut pas aujourd'hui inventer un ministère des cultes parce qu'on est dans un moment de notre histoire où la réorganisation globale des cultes pose des problèmes et on a eu des problèmes on a des problèmes de développement de l'islam on a des problèmes d'utilisation des lieux de cultes désaffectés dans d'autres religions on nous dit qu'avec les églises évangéliques venues d'Afrique ou d'Amérique on va avoir des problèmes d'ordre de police et de respect de l'ordre public il serait peut-être temps de faire un ministre des cultes j'aime bien Christophe Castaner je veux bien que pour traiter la bleusaille comme on dit c'est-à

-dire

l'uniforme de police au plus près du terrain d'abord il a beaucoup de choses à faire avec ça et puis il sait y faire je ne suis pas certain qu'il ait dans son parcours sa formation de quoi être un bon ministre des cultes il n'a même pas de ministre délégué pour ce chapitre-là on a une carence on se cache les yeux

et

si on fait un ministère des cultes on va dire l'état s'occupe de religion ce n

'est

pas son rôle

en

tout cas l'enjeu vous l'avez dit à l'instant du financement de l'islam est sans doute au coeur de ce débat surtout s'il est question de prendre cette distance avec on l

'a

dit tout à l'heure les puissances étrangères parmi les pistes régulièrement évoquées celle d'une taxe sur le halal un marché en pleine expansion qui représente environ 200 millions d'euros en France chaque année Aubry Perrault et Pierre-Jean Perrin

début

février le premier salon de la franchise halal se tient à Paris

signe

d'un marché en plein essor

dans

ces allées des enseignes de

restauration rapide

toutes

suivent les règles du Coran

kebab

tacos ou encore pizza

une

offre très diversifiée

on

fait notre pâte nous-mêmes c'est à dire que nous en fin de compte les pâtes chez nous elles sont faites sur place on travaille du produit frais

cette chaîne de pizzeria possède déjà 45 restaurants et espère ouvrir 10 nouvelles franchises cette année ce jour-là les candidats sont nombreux ce restaurateur veut séduire une clientèle plus large en partie musulmane

je pense qu'il y

a

de la mine il y a beaucoup de gens qui me

demandent

par rapport à ça

ils

me demandent tout le temps est-ce que c'est halal ou pas et après on est obligé de prouver que

c'est halal

nous

on est là pour les accompagner pour l'ouverture de leur point de vente de A à Z pour trouver le local commercial les accompagner les former et faire en sorte qu'ils soient opérationnels au moment de l'ouverture

et

nous ça nous permet de nous étendre au niveau national comme au niveau international

une ambition portée par un secteur en pleine expansion et qui se structure viande confiserie alimentation pour bébés ou cosmétiques le halal fait vendre un marché estimé à plus de 5 milliards d'euros par an en France en partie capté par la grande distribution plus 5% de croissance chaque année

en

parallèle les magasins spécialisés se développent comme dans cet entrepôt où les rayons sont garantis 100% halal

ce

grossiste présélectionne les produits pour professionnels et particuliers

on

a ce produit là tous les produits des desserts c'est un tiramisu sans alcool qui est sans alcool et sans gélatine donc qui est consommable pour la plupart de nos clients

alors

comment sont définis les produits halal

autre

exemple

avec la viande numéro 1 des ventes dans le secteur voici comment s'organise la filière en France

d

'abord 3 mosquées Paris, Lyon et Évry sont habilités à délivrer une carte de sacrificateur aux abattoirs ensuite

ces

établissements doivent respecter des règles faire égorger l'animal vivant par un musulman

tous

deux la tête tournée vers la Mecque

ce

respect des rituels religieux est certifié par des labels depuis les années 90 ces organismes se multiplient chacun selon son propre cahier des charges

nous on a trouvé l'opportunité de rentrer des produits certifiés par des certificateurs reconnus

par

le secteur donc aujourd'hui quand ils viennent chez nous forcément ils vont pas se poser la question de regarder tous les ingrédients sur chaque article

un

gage de confiance car plusieurs affaires ont entaché la filière

en

2011 ces saucisses halales font polémique elles contiendraient de l'ADN de porc le groupe Erta suspend sa production

le

marché du halal est pointé du doigt pour son opacité

en

2016 ce rapport sénatorial évoque des scandales mettant en cause la fiabilité de sa labellisation alors que la filière constitue un enjeu économique stratégique

une

manne

financière inexploitée alors même qu'elle pourrait être une source de financement importante du culte musulman en France à

l'époque cette sénatrice travaille sur une redevance sur les produits halal un projet toujours au point mort c'est très compliqué il faut une instance

représentative il faut un accord sur le montant il faut un accord sur la filière et puis il faut un accord sur où on verse l'argent et comment on s'en sert et donc aujourd'hui le conseil français du culte musulman n'est pas en capacité et personne n

'est

en capacité donc ça ne se fait pas

une

redevance halal calquée sur le modèle de la redevance cachère c'est aujourd'hui l'une des ressources du consistoire israélite de France

c

'est ça la solution

? c

'est ça la solution pour commencer à structurer le

culte si

vous voulez qu'il n

'y ait

pas d'influence étrangère les influences étrangères elles arrivent par l'argent

en

disant vous n

'avez

pas d'argent vous n'avez pas d'imam donc on vient vous aider je

peux

vous couper cette question comment empêcher concrètement le financement de l'islam par les pays étrangers vous vous dites

en

organisant financièrement

l'islam et

ce que je disais tout à l'heure il y a suffisamment de musulmans qui sont suffisamment riches et suffisamment pratiquants aujourd'hui pour consommer on le voit avec le halal et pour donner le sujet c'est comment on fait pour capter en rendant un service une toute petite partie de chaque élément de consommation

comme

ça se fait avec le consistoire central du judaïsme pour ensuite le remettre au service de la communauté le casher il est organisé par le consistoire central qui est opérateur qui est régulateur qui met son tampon au tribunal arbinique et qui ensuite collecte et cet argent sert à former les rabbins et sert à salarier les rabbins pourquoi est-ce que c'est impossible à faire chez les musulmans

jusqu

'à présent les trois mosquées dont on parle qui ont les cartes qu'est-ce qu'elles ont fait ? Elles ont privatisé

le

sujet soit dans des associations soit dans des entreprises et ce qui est une libéralité donnée par l'État

le

droit de ne pas respecter la loi au nom de la liberté religieuse a été privatisé

c

'est absolument anormal absolument anormal

moi

ce que je propose c'est que tout ça soit mis dans une caisse commune transparente professionnelle qui va permettre qui ne va pas forcément générer des millions d'euros mais qui va permettre au moins de faire la transparence d'abord sur les flux financiers ensuite sur la qualité du service

parce

que le travail de certification on a vu qu

'il

y

a

eu des scandales il n

'est

pas fait de façon très professionnelle par tout le monde

et

puis enfin le halal notamment la viande halal c'est souvent de

la

viande de deuxième choix donc il peut y avoir des sujets de qualité notamment sanitaire et pourquoi ça ne se fait pas

? le

Sénat qui avait remis un rapport en 2016 avait expliqué qu'il y

aurait

peut-être un problème au niveau constitutionnel il y aurait une absence de normes unifiées sur le halal est-ce que ça

a l'air

d'être pardon la façon dont vous le présentez assez évident puisque ça se fait pour la religion juive pourquoi ça ne se ferait pas pour la religion musulmane il y a des obstacles mais quels sont les obstacles ? les intérêts privés

tout simplement démosqués

? oui c'est pas à l'état de faire ça c'est pas une taxe c'est une redevance pour un service mais il

y

a des gens qui sont ainsi dessus et ils n'ont pas du tout envie de perdre leur monopole on voit bien que c'est le sujet parce que ce matin encore Christophe Castaner a expliqué qu'il fallait qu'au fond la religion musulmane puisse se constituer aussi il parlait de patrimoine immobilier de bien propriétaire d'immeubles qui sont légués aussi avec le financement du hajj c'est-à-dire du pèlerinage qui se fait à la Mecque il y a plein de moyens les immeubles de rapport c'est un sujet qui est plus global que pour la religion musulmane c'est une vieille revendication catholique notamment des congrégations aujourd'hui une congrégation ne peut pas louer un bien immobilier pour les mosquées ce serait très utile parce qu'il y

a

des espaces commerciaux dans les mosquées et si les mosquées pouvaient louer des espaces commerciaux ça leur ferait des revenus

il

y a une question finalement qui ressort de notre discussion c'est le fait que cet islam avec le temps qui passe et donc les influences extérieures qui sont moins importantes puisque la communauté musulmane est française complètement française avec des liens qui sont de plus en plus distendus quand même dans sa majorité avec les pays d'origine donc les musulmans français de France peuvent au bout d'un moment être en mesure justement d'organiser cela s'il n'y a plus ces influences extérieures qui elles règlent aussi des comptes sur la question de l'islam en France donc le fait que les musulmans sont de plus en plus français parce qu'on est à la quatrième génération de fait peut conduire à cela

Il faut

faire attention à ce

problème du halal parce qu'il a enflammé le débat politique avant les dernières présidentielles avec deux polémiques une sur les abattoirs certains étant soupçonnés de faire de l'abattage rituel halal pour tous les animaux qui passaient par l'abattoir parce que c'était plus pratique plus simple on veut définir totalement séparé quand on veut du halal et puis on mettait en circulation une partie dans le circuit halal et l'autre dans le circuit normal donc des consommateurs non musulmans achetaient de la

viande qui

n'était pas étiquetée halal qui avait fait l'objet d'un abattage rituel ça a été un vrai problème puis le deuxième problème ça a été le problème avec un restaurant de restauration rapide où il n'y avait que du

halal

donc quand on va dans une boucherie halal évidemment on trouve du halal mais quand on va dans une enseigne internationale où on est censé servir à tout le monde de manière indifférente est-il normal de ne pas avoir le choix et de ne pouvoir qu'acheter du halal donc participer à un circuit de financement ces débats-là peuvent revenir dans une campagne présidentielle prochaine et on voit à quel point ils peuvent être envenimés facilement On ne pourrait pas avoir un débat dépassionné sur ce sujet-là ?

Pas en ce moment une fois qu'on aura mis en place peut-être ces nouvelles instances peut-être que oui on dira oui c'est en train de se construire tout n'est pas parfait mais on va dans la bonne direction là le débat ne peut pas être

Est-ce que

justement l'absence d'instances représentatives avec une voix, un visage alimente justement une forme d'hystérisation du débat dès qu'on parle de l'islam ? Est-ce que s'il y avait une instance représentative reconnue y compris par les musulmans et par l'état français est

-ce

que ça apaiserait les choses

? Un

peu

On

a besoin de

quatre instances aujourd

'hui C'est sans conviction Oui On a besoin de représentation du culte des mosquées des problèmes administratifs ça c'est le CFCM On a besoin d'une caisse de financement indépendante

On

a besoin d'un conseil théologique des imams On n'entend jamais des religieux parler On entend des politiques

Et

puis on a besoin d'une instance culturelle on l'a c'est la fondation de

l

'islam de France mais il n

'y a

pas d'argent Donc vous voyez et puis un jour tout le monde va se regrouper

Mais

aujourd'hui il faut séparer les ordres notamment parce qu'il y

a

beaucoup d'intérêts Et après on peut mettre en place un système qui fonctionne Il n

'y a

pas de raison que les musulmans soient incapables de faire ça Moi je pense qu'aujourd'hui ils sont prêts Il ne

faut

pas se tromper de génération aussi Il faut jouer avec ceux d'aujourd'hui pas avec les générations d'avant liées très fortement aux pays d'origine

Alors

moi

je

voudrais pointer deux erreurs qu'on fait en France dans ce débat Un, on est imprégné de notre vision historique Et donc une religion s'est organisée comme le catholicisme Donc avec un ordre hiérarchique Et on pense que les imams sont des curés Non, les imams ne sont pas des curés Ils sont élus par leur communauté ou autoproclamés ou nommés, on ne sait pas trop comment Mais ce ne sont pas des curés Ils n'ont à répondre devant personne Bon, et d'ailleurs les fidèles ne sont pas particulièrement désireux d'avoir, qu'on leur nomme un proconsul Je ne pense pas Donc il y a là une première erreur de conception Si on devait comparer ça ressemble beaucoup plus l'islam au protestantisme au protestantisme calviniste je précise et non pas luthérien qui est plus avec un clergé etc Donc finalement le bon modèle ce serait plutôt la fédération protestante que le catholicisme Première erreur Deuxième erreur c'est cette espèce de provincialisme qu'on veut imposer aux musulmans L'islam c'est une grande religion internationale Donc les débats théologiques ils sont entre tout le monde entre les français, les égyptiens, les allemands les américains et les saoudiens tout ce que vous voulez Ça veut dire que

c

'est une erreur

de vouloir faire l'islam de France

? Non, pas pour les raisons administratives et de financement et tout ça parce qu'il faut bien la mosquée elle est à côté de la maison enfin il faudrait logiquement qu'elle y soit Donc ça, il

y

a une vie locale des musulmans français et ils ont droit comme tout le monde à une liberté de culte et un confort de culte mais de penser qu'on va provincialiser le débat théologique musulman c'est une profonde erreur parce que le débat il est transnational

Vous

faites comme ça Kimmel Keroui Vous

avez le droit de ne pas être d'accord

mais

il faut le dire vite

La France peut être une chance pour l'islam ça fait Jacques Berck le dit depuis longtemps précisément parce qu'en France on est encore libre de penser dans les pays musulmans on n

'est

pas libre de penser la théologie et la réforme théologique qui est nécessaire pour l'islam je crois qu'elle aura lieu en France et en Occident

Il

y

a

plein de questions ce soir Quelles sont ces influences étrangères pointées par Emmanuel Macron

? Il

pense à qui ? Alors à la Turquie

? Il y a

la Turquie mais il

y

a aussi on en a parlé à un moment des pays du Gov on a parlé de l'Arabie Saoudite du Qatar on parle aussi de l'Algérie du Maroc dans différents domaines donc en fait cette influence étrangère elle est diverse et correspond en fait à des domaines aussi chacun a son domaine d'influence dans le cadre de cette question

Est

-ce une lutte contre le séparatisme ou une revanche contre Erdogan

?

Non je pense que le problème turc conjoncturel est périphérique et il est évidemment très très volcanique on le voit bien en ce moment mais il est périphérique et il est espérons-le provisoire on est loin de l'époque où Pierre Lottie promenait ses amours avec Asiyadé sur les rives du Bosphore on est très loin de

l

'époque que j'évoquais de François 1er et de Soliman le Magnifique mais il n

'y a

pas de raison de désespérer dans 6 mois dans un an il peut y

avoir

un changement de donne politique en Turquie il y a quelques années certains en France prônaient l'entrée de la Turquie dans l'Europe on n'entend plus personne dire ça aujourd'hui vous voyez ça peut aller très vite

Va

-t-on enfin voir un gouvernement prendre des mesures concrètes contre l'islamisme radical

? C

'est le troisième chantier il n'a rien dit Oui il y a beaucoup de mesures concrètes qui ont été prises la radicalité au sens de la sécurité il y

a

plein de choses qui ont été faites Christophe Castaner parlait de la loi SIL il y a eu je crois 3 ou 4 lois antiterroristes en 4 ans donc il y

a

eu plein de mesures concrètes

Il

y

a

des contrôles quand même sur les mosquées on l'a bien vu avec certains imams qui ont été expulsés s'ils n'étaient pas français avec des propos donc il y a aussi un contrôle quand même effectivement Ce

n

'est

pas que ça quand Macron fait la liste hier ne pas exiger la virginité d'une épouse ne pas refuser de serrer la main d'un soignant ou d'un enseignant s'il n

'a

pas le bon sexe etc ce n

'est

pas que dans les mosquées où on fabrique des djihadistes qu'il y a ça c'est dans des quartiers c'est dans des comportements ça va être plus compliqué C'est l'islam politique ? Oui c'est un islam politique plutôt c'est un islam sociétal c'est

-à-dire

c'est des gens qui de très bonne foi sont persuadés qu'il faut se comporter comme ça pour être un bon croyant parce qu

'on

ne leur a pas expliqué que ce n'était d'abord pas possible en France et pas forcément une bonne chose Rappelez-vous quand il y avait eu une rumeur disant qu'on allait enseigner la théorie des genres à l'école et que petites filles et petits garçons il y

a

eu un retrait d'enfants de la part des familles musulmanes tellement il y

a

eu cette panique et des catholiques c'est

-à-dire de tous ceux qui pensaient

qu'on allait essayer d'effacer d'éraser leurs convictions religieuses et leurs valeurs religieuses vous voyez le problème est quand même à fleur Pourquoi la France a-t-elle recours à des imams étrangers

? Parce

qu'il n'y

en

a pas suffisamment ?

Oui je

pense qu'il

y

a probablement un problème de ressources parce qu'il y a beaucoup de pratiquants on a dit à peu près 3 millions et demi de pratiquants musulmans mais assez dispersés beaucoup ont une formation très faible finalement et donc ne peuvent même pas prétendre à être celui qui guide la prière et qui fait le prêche Pourquoi

un

problème d'argent ? Les imams détachés sont payés par les états du coup les communautés locales n

'ont

pas besoin de les payer

On

a le concordat En Alsace Sans

l

'islam Sans l'islam Donc est-ce qu'on ne

pourrait

pas au moins tenter en Alsace dans les terrains concordataires où l'état a l'habitude de payer des religieux d'y adjoindre les musulmans ? Alors évidemment ça ne serait peut

-être

pas électoralement

très profitable On s'est admettement ça serait

justice

d'abord La société

constitutionnelle a dit non deux fois La France ne s'occupe pas de la formation des prêtres pourquoi le ferait-elle pour les imams

? Elle

peut s'occuper de la formation profane des imams Elle s'occupe d'ailleurs d'une certaine manière de la formation profane des prêtres Pourquoi elle doit le faire pour les imams et pas pour les prêtres ? Parce qu'il y

a

un problème avec la religion musulmane notamment avec certains intégristes violents Il n

'y

en a pas avec la religion catholique ou quelque autre religion que ce soit

Le

CFCM fait-il l'unanimité auprès des musulmans de France

? C'est ce que vous disiez tout à

l'heure votre télé-novella

Non apparemment quand on parle à beaucoup de musulmans ils expriment ça en des termes vraiment assez forts C'est rien c'est une coquille vide On

ne peut

pas considérer que le CFCM parle au nom des musulmans de France

?

Non, il parle au nom des mosquées

Au

nom des mosquées C'est la représentation

des mosquées

Et en quoi c'est différent ? Parce qu'il parle au nom de problèmes administratifs de problèmes d'organisation du culte etc. Pas du tout au nom de la communauté ou des individus

Et

puis c'est une communauté qui est très diverse N'oublions pas la communauté musulmane on ne

peut

pas parler de la communauté musulmane C

'est ce qu'on fait pourtant si souvent

Oui mais les musulmans ils sont comme tous les êtres humains si je puis dire et il y a quand même énormément de différences il y

a

énormément de façons de concevoir sa place dans la société française En

fonction des pays d'origine c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure ? Oui et puis pas que

de moins en moins parce que ça devient ils sont français je veux dire n'oublions pas ils vivent ils évoluent dans une société qui

est notre

société

Bien sûr mais vous nous expliquez

tout à l'heure qu'il y avait des spécificités on a commencé cette émission en parlant de la Turquie et vous nous expliquez qu'il y avait des spécificités

pour les musulmans Ce que l'on dit aussi c

'est qu'ils sont de plus en plus français et avec des liens qui sont de plus en plus distendus quand même avec ces communautés il s'est passé beaucoup de choses entre la période post-indépendance post-coloniale et aujourd'hui et

donc ça c'est un

élément qui est vraiment je crois essentiel aussi dans la perception Agnès Trevalois vous avez raison sauf

qu'on a l'impression

ça

avance bien sûr parce qu'ils sont français il n

'y a

pas de sujet en revanche l'organisation de l'islam de France n'avance pas donc c'est ce paradoxe qu'on essaie de comprendre

Oui

parce qu'on l'a mis dans la main des états étrangers et

ce que dit le président

c'est

qu'il faut

arrêter et

la façon d

'arrêter c'est de trouver un financement franco-français Quelle est la définition de l'islam de France et la différence avec l'islam tout court

?

L'islam de France c'est une organisation française de l'islam comme il

y a

une organisation marocaine, algérienne, tunisienne toutes sont différentes

Faut

-il revoir la loi de 1905 qui

a

créé une charte de respect de la République pour toutes les religions

? Non Il

n

'y a

pas besoin ? Moi je ne

vois

pas pourquoi parce que c'est encore jeter une suspicion je veux dire on a vécu très bien avec des français qui avaient des religions d

'autres

qui n'en avaient pas qui parfois n'en avaient plus

Pas besoin de chartes mais la loi de 1905 n

'a

pas à être une espèce de sanctuaire qu'on ne peut pas toucher toutes les lois sont appelées à se moderniser Par ailleurs ajouter à liberté, égalité, fraternité laïcité ça pourrait permettre d'ouvrir un bon débat pour toutes les religions

On

va terminer là-dessus Merci à vous tous C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 On se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air Tout de suite c'est à vous Belle soirée sur France 5 Sous-titrage

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