Quelle Europe voulons-nous ? | Ces idées qui gouvernent le monde

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bienvenue dans ses idées qui gouvernent le monde nous allons vous parler de l'europe qu'est l'europe voulons nous alors l'europe aujourd'hui l'union européenne rassemble 27 nations depuis que la grande bretagne est parti avec le break site en près de trois quarts de siècle élargissement s'est fait sans discontinuer il semble aujourd'hui interrompue à l'est comme au sud le contenu politique et économique s'est approfondie à coups de traiter mais avec des buts et sociales fiscales environnementales et même institutionnels et l'union européenne n'est toujours pas une puissance en mesure de rivaliser avec les états unis et le continent émergents asiatiques sur le plan idéologique le clivage entre l'européisme fédéral et le souverainisme des états nation rend aléatoire toute identité européenne à même de forger un véritable sentiment d'adhésion européen et l'homme y est devenue l'europe est un pur reconnaissez cette maxime de paul valéry on en est loin aujourd'hui pour en parler je vous présente mes invités je commencerai par vous jean louis bourlanges vous êtes président de la commission des affaires étrangères de l'assemblée nationale gérard araud vous êtes diplomate écrivain vous avez été notamment ambassadeur aux états unis et en israël axe dieter loquace vous êtes ambassadeur de la république fédérale d'allemagne en france et celle inspector vous êtes professeur universitaire essayiste ou publier des livres

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comment ne pas commencer par l'actualité l'europe paraît spectatrice de la résolution des crises notamment en ukraine malgré le volontarisme politique du président français nous évoquerons plus avant dans l'émission la question de la puissance mais commençons par l'ukraine est ce qu'il faut oui ou non envisagées sont entrés dans l'union européenne et au sein de l'otan ou alors accepter que ce pays n'entre pas dans l'otan pour ménager la russie jean louis bourlanges on n'a pas de réponse ferme personne ne dit clairement ce qu'il pense sur ce sujet oui c'est extrêmement difficile de répondre à votre question mais je crois j'avais raison de la pose et il faut avoir le courage d'y répondre je crois que dans dans le dans un passé récent les européens notamment les allemands et les français ont marqué leur prudence et leur réserve sur ces deux plans sur le plan de l'adhésion à l'union européenne et sur le plan de l'adhésion à l'otan notamment à bucarest quand george deubeuliou bush voulait absolument élargir le temps à l'ukraine nous avons temporiser sans doute n'avons nous pas eu le courage de dire clairement les choses moi je pense mais c'est une opinion qui n'engage que moi il n'engage pas le les pouvoirs publics français je pense que l'ukraine a des relations si proche avec la russie que c'est effectivement ce serait effectivement une provocation de la faire rentrer dans le temps qui est quand même une alliance qui est destinée qui est hostile à la russie en revanche là où je ne suis absolument pas d'accord avec le président poutine comme là nous ne sommes pas la coque le président poutine c'est quand ils proposent des traités deux traités qui aurait pour objet pour effet de d'intervenir de régenter à partir de moscou le la politique de stationnement des troupes au sol le temps et qui aurait pour objet et pour effet de permettre à moscou de dire qui doit être membres de l'otan ou non je crois que sur l'ukraine nous devons accepter que l'ukraine ça veut dire marche c'est à dire frontières et s'éteint c'est un pays ambivalent à la fois occidentale et est le berceau à certains égards de l'identité russe nous devons le construire sur en garantissant ses frontières en garantissant la démocratie et en lui permettant de se développer économiquement en étroite relation avec avec l'europe et c'est ça qu'il faut obtenir pour simplifier monsieur bourlanges c'est oui à l'union européenne et non à l'otan s'est pas non c'est sûr bac il faut vous ai failli voir ça comme ça c'est un pays qui a vocation moi qui a vocation à être un trait d'union entre l'union européenne et le et la russie qui a le droit au modèle démocratique qui est le nôtre qui a le droit à une présence à une coopération extrêmement active de l'union européenne mais qui doit me semble-t-il compte tenu de sa situation particulière sur le plan géopolitique qui doit en même temps rester dans une relation alors on parle de la finlande je crois que le modèle finlandais n'est pas tout à fait le bon mais une une situation non pas de neutralité et d'indépendance et de non-alignement garantie mais garantit le problème c'est que il s'agit pas d'obtenir il s'agit pas que monsieur poutine obtiennent de nous un engagement de ne pas faire rentrer l'ukraine dans le temps sans qu'il y ait des contreparties extrêmement précise les ukrainiens ont droit à l'indépendance à la sécurité de leurs frontières et c'est une situation difficile parce que ils ont fait l'objet d'une agression caractérisée par les russes il ya quelques années les accords de mines ont tracé la voie je pense qu'ils n'ont pas on n'a pas été peut-être les allemands les français pas assez vigilant sur l'application de ces accords je pense qu'il faut aller dans cette direction et être à la fois très ferme et est très très prudent il faut voir que on vous a entendu les insultes et des pays ça existe en l'ukraine et la russie s'est pas c'est pas une histoire ça peut pas être une histoire d'hostilité d'iter loquace un point historique vous avez été à l'époque de la chute de l'urss et de la réunification allemande vous étiez diplomates et vous conseiller le ministre allemand guen cher est ce exact ou est-ce faut que l'allemagne l'europe a promis aux russes qui n'y auraient pas d'élargissement de l'otan vers les pays baltes également en ce qui concerne l'ukraine la géorgie ce point de l'histoire doit être clarifié cette question à l'époque c'était pas sur l'ordre du jour n'est ce pas oui en effet lorsqu'on avait négocié d'un que de la rhune l'unification allemande les pays bas l'ukraine la biélorussie faisait part de l'union soviétique qui existaient à l'époque c'était même chose pour la pole pacte de varsovie donc à l'époque cette question ne se posait pas du tout donc il n'y avait pas de promesses n'est ce pas mais elle a été évoqué oui ou non non elle n'a pas été évoqué c'était en avait discuté la question du statut de l'herbe les chats de la rda d'allemagne de l'est mais n'avait pas discuté et caisses car il est promu grèce par exemple c'est promis sur l'ex rda qu'il n'y aurait pas de deux conditions agressive de ce pays par rapport à mesure pas de pas de structures de l'otan sur le territoire de l'allemagne de l'est très bien qu'est ce que vous en pensez gérard obou sur l'ukraine vous êtes non mais moi c'est très clair de toute façon le crès ne remplit pas les conditions les critères pour être admise dans l'otan un c'est l'otan a quand même des critères qui se résume à une phrase très clair en réalité l'ukraine l'otan ceva pour donner de la sécurité à l'ukraine ça serait de dire il faut prouver que l'adhésion de l'ukraine alb améliore la sécurité de ses membres c'est évident que ce n'est pas le cas de surcroît il ya un critère très clair qui dit qu' on n'admet pas dans l'otan un pays qui a des comptes des contentieux territoriaux ce que demain si l'ukraine rendre dans l'otan l'ukraine peut immédiatement invoqué l'article 5 l'article delà de la défense collective contre la russie donc par définition l'ukraine ne peut pas rentrer dans l'otan et je dirais que les russes le savent parfaitement au moins pour les dix ans voire les 15 ans qui viennent en ce qui concerne l'union européenne alors d'abord il ya de graves problèmes même si on oublie la russie vu la taille du pays vu l'état de son économie vu ce que ça signifierait par exemple pour la politique agricole commune je vois mal ce serait quand même difficile à digérer par l'union européenne mais de surcroît lolë l'ukraine dans l'union européenne ça veut dire couper les relations économiques avec la russie parce que c'est adopter tout un ensemble de deux critères de standards qui rendrait l'économie ukrainienne en grande partie 1 compatible avec l'économie russe et c'est pour cela que que d'ailleurs la russie en 2014 a réagi très virulemment après l' offre de nac d'un accord d'association entre l'union européenne et la russie qui aurait eu cette conséquence donc je suis tout à fait d'accord avec le président bourlanges s'il faut que l'ukraine soit en effet une sorte disons moi je dirais plus d'états tampon entre la russie et l'union européenne céline faye temps pour aller un tout petit peu plus loin mais à partir de l'ukraine est ce que finalement cet élargissement sans fin trouve ses limites à l'est comme au sud avec la turquie alors je crois qu'il faut essayer de dison de reprendre les choses d'un peu plus haut c'est à dire la question la vision des relations internationales on a deux visions des relations internationales qui s'affrontent l'union européenne pendant assez longtemps a défendu le droit international et notamment le droit des peuples à disposer d'eux mêmes c'est quand même un principe fondamental d'autre part la russie depuis quelques années semble vouloir se comporter un peu plus comme un empire même si évidemment avec des prétentions encore relativement limitée l'annexion la crimée en 2014 en témoigne et donc on a une vision qui répondent plutôt à la logique des sphères d'influencé avec l'idée que les anciens membres du pacte de varsovie doit finalement rester dans la sphère d'influencé et donc je pense que on a un problème qui est décisif qui et comment concilie ses différentes visions des relations internationales alors l'élargissement à l'est je pense n'est pas complètement achevé on a un certain nombre de pays qui sont encore dans voilà dans les balcons comme on dit qu'ils sont encore dans la processus de demande d'adhésion mais si vous voulez je pense qu'en tout cas il faut faire très attention en effet je suis d'accord avec cette question ukrainienne en raison notamment des minorités russophones qui sont effectivement très nombreuses notamment effectivement le long de la frontière et le cas de la crimée et complexe puisqu'il ya eu un référendum mais que ce référendum évidemment n'a pas permis à tout le monde de s'exprimer en réalité enfin la discussion il revient quand même que vous n'êtes pas globalement favorable à l'entrée de l'ukraine dans l'otan quitte à protéger ses frontières et à la lui reconnaître une qualité d'anti-européen ce que dit monsieur à reuters juste les russes ne crois pas un instant que nous que l'ukraine que nous serions favorables à l'entrée de l'ukraine dans l'otan donc il faut savoir pourquoi les russes font aussi tout ce tintamarre autour de la question ukrainienne en réalité quels objectifs poursuit monsieur poutine c'est ça qui est est-ce qui poursuit un objectif de reconstitution de de l'union soviétique s qui poursuit un objectif visant à empêcher une concurrence démocratique à ses frontières une sorte de on sent bien a eu une sorte de d'unités idéologique avec tous ceux qui sont hostiles à nos valeurs démocratiques les chinois même les nids turc même au ban d'une certaine façon donc c'est il faut savoir ce que veut monsieur poutine c'est ça qu'a essayé je crois de de comprendre le président de la république française en dedans en discutant de longues semaines avec le prince moulay bien oui un mot là-dessus parce qu'on va laisser poutine et la russie qui nous concerne moins puisque notre émission aller sur l'europe je vous laisse je vois là mais vous aviez amour vous aviez un mois j'ai publié justement une biographie de henry kissinger et or et qui suggère pose cette question il dit le problème face à un dirigeant comme poutine comme air de ran comme si jean ping c'est de savoir est ce que ce sont des dirigeants qui veulent simplement améliorer leur environnement géopolitique et on peut leur parler ou est ce que ce sont des dirigeants révolutionnaires révisionnistes qui veulent bouleverser l'ordre international et alors là dans ce cas nous n'avons pas d'autre solution que de résister et donc la question est là que cherche évidemment la meilleure poutine merci c'est tout à fait une mise en cause dans l'ordre de sécurité européenne cela notre vision n'est ce pas parce que notre vision c'était toujours l'europe selon la charte paris pour une europe nouvelle c'est à dire une europe qui est basée sur le respect de la souveraineté nationale l'intérieur est royal navy la ville de frontières et maintenant donc les monnaies demande de monsieur poutine c'est plutôt la vision du 19e siècle et dans les discussions à moscou donc cette idée d'un congrès de vienne des très populaires donc pour nous c'est la question est ce que nous voulons vraiment une europe en scène deux mots angleterre loquace est-ce que l' axe franco-allemand à la même position vis-à-vis de l'ukraine tout à fait tout à fait vous confirmer ça le jeu pas tout à fait pour le moment donc la question de l'adhésion de l'ukraine à l'union européenne ou l'otan ne se pose pas maintenant nous avons une situation extrêmement dangereuse avec des menaces militaires de la russie tout à fait inacceptables contre les russes contre l'ukraine et dans ce moment il faut faire tout par la voie d'être diplomatie pour faire en sorte qu'il ya une désescalade c'est ça la tâche prioritaire puis dans une deuxième étape il faut at avoir avec la russie dial en dialogue soit la question de l'ordre de sécurité européen merci on va pouvoir en parler alors revenons à notre union européenne l'europe voulue par les pères fondateurs est poursuivi par les grands dirigeants européens a progressé à coups de traiter pour la plupart géo politico juridico administratif mais la question reste toujours posée ou est ce peuple européen où est cette opinion publique européenne et grèves qu'est ce que vous en pensez céline spector oui je suis alors soit qu'il faut pas simplifier la question du peuple européen parce que tout dépend évidemment comment définit le peuple si on veut le définir à partir de l'idée de tradition commune d'une langue commune peut-être même d'une religion voire d'une ethnie commune évidemment il n'ya pas de peuple européen si la question c'est de savoir si on peut faire quelque chose qui ressemble à une fédération pluriethnique et plurilingue alors là on commence à réfléchir sérieusement et dans ce cas on a une définition démocratique civique du peuple qui n'a rien à voir avec sa définition et nick qui consiste à dire un peuple c'est une association volontaire entre des individus qui sont libres et égaux et qu'ils choisissent pour leur utilité propre de se donner des institutions communes et dans ce cas on peut réfléchir sérieusement à la question du peuple européen puisque en effet les démos y les différents peuples d'europe n'ont pas vocation à se dissoudre bien sûr dans leurs structures nationales dans leur identité nationale mais ils ont à mes yeux vocation en effet à former une entité supranationale et à cette condition s'ils donnent leur accord volontaire ce qui a été le cas depuis 1900 la raison est très bien mais il n'y a pas de ferveur européenne dans aucun des pays de l'union européenne alors la ferveur est quelque chose qui se mesure du point de vue par exemple de la fondation jean jaurès qui a produit d'excellentes études d'intervention récit les voir un peu une fondation ona l'eurobaromètre on a des critères objectifs pour mesurer l'opinion qui est très variable en fonction des différents peuples de l'union il se trouve que la france est un des pays où en effet l'adhésion enfin bon ça se mesure difficilement d'ailleurs en fait l'adhésion à l'union européenne et peut-être plus faible que celle qu'on connaît en italie ou que a fortiori en roumanie où les pays bas et évidemment mais il faut absolument se garder de cette sorte d'impression vague selon laquelle les peuples ne veulent pas de l'union européenne mais si on n'a pas parlé de volonté de l'union mais est ce qu'il n'ya pas des facteurs affectif d'adhésion qui permettrait code un élan vers cette europe je crois d'abord qu'il faut je vais citer un auteur que que si beaucoup même spector qui est jean jacques rousseau jean jacques rousseau considéré qu' un contrat social avec un corps politique dans un état aussi large que la france c'était impossible il rêvait de d'entités beaucoup plus l'entité rêver c'était cantons suisses il allait un peu jusqu'à là jusqu'à la corse mais sieyès en 89 quand il invente le pacte social qui va être le pacte de constitutionnel puis républicains ils innovent complètement et ça marche on peut dire ce qu'on veut mais là donc tout ça c'est extrêmement variable c'est extrêmement bon et là moi je crois que ce qui se passe depuis quelques années montre que même si nous avons beaucoup de récriminations de difficultés et surtout un sentiment profond que l'europe ne délivre pas que l'europe ne fait pas laisser ce à l'origine de l'euroscepticisme à mon avis c'est qu'on a le sentiment que l'europe c'est une promesse qui ne se réalise pas suffisamment mais en réalité regardez les affaires du bataclan par exemple on a eu une ferveur européenne de solidarité avec les morts du bataclan tente vraiment extrêmement est extrêmement forte on a on a aux dernières élections européennes ça a été très frappant par rapport aux précédentes pour la première fois on a eu des enjeux qui ont été assez largement perçu comme européens que ce soit l'enjeu économique l'enjeu migratoires l'enjeu terroristes et remarquer que pour la première fois on a inversé cette relation d'abstention on avait une abstention croissante scrutin après scrutin là on a eu une participation c'est encore tout ça ça se fabrique en réalité quand on regarde la situation géopolitique la chine une russie devenue agressive une amérique centrale et de servir il ya il ya une conscience qui je crois est de plus en plus aigu du fait que nous avons un destin commun alors ce destin institutionnellement on n'a pas du tout en fait élaborer suffisamment ce que ce que ça pourrait être mais il ya une attente profonde et à mon avis l'euroscepticisme n'est beaucoup plus de la de l'insatisfaction de du fait que cette attente n'est pas récompensé que d'une civic et à l'idée de faire des choses ensemble

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alors la référence à de gaulle n'est pas inutile l'ambition initiale européenne au sortir de la guerre pour légitime et nécessaire qu'elle fut et demeure est-ce qu'on sait pas mais pris par ignorance sur la diversité des histoires des cultures et des destins des peuples européens et comme disait de gaulle par entêtement idéologique gérard araud mais moi pas du tout ajout avouer que je suis alors pour peut-être en tant que praticien je suis toujours un peu étonné d'un côté vous avez tous ces débats est ce qu'il ya un peuple européen est ce que et cetera et cetera lors c'est utile 1 et de l'autre vous avez la machine européenne ça fonctionne et pour moi en tant que praticien c'est le plus important c'est à dire nous avons développé depuis maintenant fort longtemps nous avons développé des politiques de coopération vraiment très importante là que ce soit d'un point de vue industriel que l'agriculture la culture est vraiment l'europe ça fonctionne et donc et c'est ça qui compte et deuxièmement je crois qu'il faut aussi éviter de chercher deux des catégories de raisonner en catégorie fédérale ou confédérale pas fédéral l'union européenne c'est un objet qui est non identifiés et qui le restera demande identifier c'est une entreprise qui n'a pas de pareil au monde avec des vieux états qui ont décidé de se rapprocher de travailler ensemble dans certains domaines mais de ne pas travailler ensemble d'ombré bella comme je vous ai posé les bases elle l'art la question c'est de savoir si quand on a construit l'europe on a pris en considération les cultures les destins regarder ce qui se passe avec la pologne la hongrie et quelques manques on l'a fait on a pris en compte toutes les institutions ont été mises en octet mise en place de qui permettent à la fois au pays de défendre leurs intérêts les décisions sont prises par qui à bruxelles 1 les décisions sont prises par le conseil le conseil ce sont les états qui coopèrent entre eux en réalité l'union européenne ce sont des états qui coopèrent entre eux avec également l'intervention du parlement donc je ne vois pas de problème particulier qu'est ce que vous en pensez en hésitant locale sans cela mais je pense la même chose qu'eux gérard je pense que ce sont les états qui agissent mais avec du gouvernement qu'ils ont une légitimité démocratique exactement et il ya en plus donc le parlement européen les institutions européennes et il ya les règles commun et ça à mon avis et c'est tout à fait importante qu'il y ait là et qu'il ya des règles communes et ça c'est cet ensemble est institutionnel qui keane qui facilite donc d'établir cette unité d'action et enfin à mon avis donc c'est une donc la faveur dont on a parlé ça vient aussi avec l'efficacité la capacité de l'union européenne de résoudre les problèmes et c'est la raison pour laquelle nous semble que cette c des secours de la source de la route du renforcement de la souveraineté européenne est tellement important c'est à dire renforcer la capacité ils reprennent d'agir de protéger de défendre nos intérêts et nos valeurs et ça et ça je pense qu'ils crient aussi un espèce de légitimité politique dont les yeux des populations à votre avis céline spector plus de fédéralisme ça permettrait de commander deux traités par le haut ces questions de d'éruption culturelle de ce qu'on voit par exemple apparaître avec la pologne hongrie qui sont pas tout à fait d'accord avec l'état de droit alors il ya plusieurs plusieurs sujets si je veux dire aujourd'hui l'union européenne en effet n'est ni une confédération une simple alliance d'état qui coopèrent ou une simple organisation internationale ni un état fédéral complet moi je défends effectivement une fédéralisation accrue parce qu'il ya si vous voulez une asymétrie entre le fait que le marché commun le marché intérieur est en réalité doté d'un fonctionnement fédératif avec à la commission notamment en direction de la concurrence qui est très active et d'autre part un ordre politique qui lui restent largement confédérative avec en effet le conseil européen qui joue un rôle central même si il faut pas oublier la commission européenne qui a le monopole de l'initiative législative est évidemment le parlement devient un triangle institutionnel que tu n'aies le conseil des ministres de l'union européenne fédérale que le conseil aura absolument et donc si vous voulez je pense qu'il faut malgré tout avoir une réforme des institutions qui puisse mettre à l'unisson le fonctionnement fédéral du marché intérieur avec ou si une banque centrale qui nation fédéral et d'autre part un ordre politique qui reste confédérati fait qui empêche une régulation complète de ce marché intérieur et notamment de remédier aux effets pervers qu'il crée en termes de dumping fiscal et de dumping social vous partagez jean louis bourlanges cette idée que plus de fédéralisme ne réglerait les questions vais vous répondre gérard araud nous a en fait illustre l à la fameuses caricatures de caran d'ache sur l' affaire dreyfus par le paon disant non ne parlait pas de fédéralisme ou pas j'ai évidemment aussitôt nous en avons parlé évidemment et parce que le jeu je crois que c'est dit spector a raison qui a fait des analystes tout à fait remarquables dans son dernier livre que je vous que je vous recommande vraiment notamment sur la les analyses extrêmement subtile sur la souveraineté les différents types de souveraineté et sur le fédéralisme moi je crois si vous voulez que je crois plusieurs choses je crois d'abord que l'état est une fabrication de l'europe que c'est une erreur de croire que les quelques l'europe est tout simplement une héritière de l'empiré romain en fait l'europe historique c'est le nez du fractionnement de l' empire romain entre plusieurs royaumes qui ont qui ont eu vocation à se constituer en état donc le drame la tragédie de l'europe s'est calé que l'état national est à la fois un produit de l'europe est une promesse de division et de déchirements qui aboutit aux catastrophes du 20e siècle donc nous avons inventé l'union européenne pour surmonter cette contradiction est donc pour faire naître entre les états et c'est là on peut parler de pacte fédéral impact comparable à celui que rops définit comme un pacte entre les individus il faut que les six pour que les citoyens les individus soient libres il faut qu'ils aient une relation commune que c'est le léviathan chéops et puis ça deviendra le contrat social chez rousseau et mais il faut qu'ils aient une langue commune pour qu'ils soient levées hélas les états c'est quand même une relation le à l'intérieur l'europe c'est l'europe des états mais c'est l'europe des états qui se soumettent à une loi civile à une organisation juridique un mode de fonctionnement qui est extrêmement lent je vous fait appel à ses fidèles à l'histoire mais les mets jeu non mais je définis je termine simplement par un mot je ne crois pas que l'europe soit un état fédéral mais je crois que c'est une fédération d'états création vous diriez que ne je ne sais pas ce que c'est qu'une nation je sais ce que c'est qu'un état je sais ce que c'est que des citoyens j'ai énormément de mal à me je sais ce que c'est que la france mais la nation il n'y a pas de ya la nation il n'y a pas de nation qui soit pareil l'une à l'autre les critères sont entièrement différents l'état on sait ce que c'est c'est un c'est une une organisation juridique souveraine qui a comme disent les juristes allemands la compétence de la compétence ou comme disait jean bodin qui à la la que la la la la souveraineté tels que elle est absolument maîtresse de 2,2 de son destin c'est tout ça ça existe et les états se sont et c'est pour ça qu'il ya une organisation européenne ils ont délégué des compétences gérard araud le disais dans certains domaines pas dans d'autres et il s'agit de savoir si on étend cette compétence et si on conforte le système ce qu'on a fait avec un parlement européen donc je crois que la fédération des états c'est un modèle fédéral mais c'est pas un état fédéral dans la mesure où à la différence de ce qu'était par exemple les états unis à l'époque de lincoln et bien chaque étage droit de partir vous assure is et gérard araud donc je pense que la question fédérale et je suis tout à fait d'accord sur l'analyse de madame c'est quelque chose c'est une question qu'il ne faut surtout pas posée aujourd'hui politiquement ses explosifs nous ne pouvons pas au moment où les populations sont en train d'exprimer par tous leur je dirais leur mécontentement vis-à-vis la manière dont l'union européenne fonctionne on peut pas leur dire vous n'êtes pas contents l'union européenne on va vous offrir encore plus d'unions européen cédait pas possible donc je dirais que ce débat là pour le moment nous avons la lune était sur l'été noir voilà en faisons faisons de sorte que l'union européenne que nous avons comme le disait comme le disait monsieur bourlanges et l'ambassadeur soit plus efficace voilà alors monsieur l'ambassadeur d'allemagne je voudrais poser la question qui fâche parce que elle est là et c'est le philosophe allemand jürgen habermas parle d'une culture politique européenne mais le sentiment répandu aujourd'hui c'est l'europe est devenue allemande citation entre guillemets qui vient d'un sociologue allemand ulrich beck est ce que vous pensez qu'avec une allemagne trop forte économiquement c'est un problème pour l'europe et on le constate même dans les paramètres économiques si vous prenez par exemple différentiel de la balance commerciale vous êtes à plus de 100 milliards nous sommes à moins 70 milliards depuis 20 ans si vous prenez les dettes publiques donc est-ce qu'une allemagne surproportionnée économiquement est un problème pour l'europe est-ce que vous acceptez ce sentiment là que nous tenons bon oui mais je voudrais avoir sans abri dans cette vision pas d'une europe à le monde mais une europe à une allemagne européenne n'est ce pas c'est à dire une allemagne qui est qui se bat la pop au l'europe je pense était de toujours notre vision est si vous lisez par exemple de nouveau contrat du de la coalition en allemagne donc c'est très propre où européens et ont fait des propositions très concrètes pour rendre l'europe plus plus efficace c'est à dire en ce s'exprime pour le vote à majorité sur le home matière de politique dans toutes les questions politiques étrangère et la sécurité pour des listes transnationales en ce qui concerne les élections européennes pour un droit d'initiative du parlement européen c'est à dire pour nous donc le renforcement dans tes de l'europe aussi des institutions européennes c'était d'une grande constante n'est ce pas de la politique européenne de l'allemagne depuis leur depuis des années des 50 donc ce que nous voulons pas c'est vraiment pas une europe allemande mais est-ce que l'allègement des critères de maastricht pendant cette période de co vide avec mutualisation de la dette et tout ça est ce que l'allemagne va accepter que ça dure avant le plan de relance avec l'habitude les eaux sonede c'était une réponse à une réponse extraordinaire à une situation extraordinaire pour nous c'était vraiment pas très important parce que jusque-là donc la mutualisation des dettes n'était pas possible maintenant dans la crise on a décidé donc maintenant donc il faut vraiment aider nos voisins et on s'est mis d'accord avec l'aco france sur cette initiative visant à ce plan de relance est maintenant je pense nous avons une discussion sur la question comment comment faire en sorte que cette cette europe soit capable de faire face au défi de la révolution digitale numérique et aux changements climatiques et pour cela il faut faire des investissements et ça c'est de cette discussion est nécessaire maintenant dans quelles mesures faut investir desquels ressources financières est ce que nous avons besoin et qu'est ce que ça veut dire pour le futur un pacte de stabilité selon nous le pakistan bt a fait ses preuves c'est qu'ils y compris à cause de sa flexibilité mais il nous faut vraiment une discussion sur la question comment rendre le pacte de stabilité plus transparent plus simple si vous voulez rebours l'ange une une allemagne plus solide économiquement il faut bien le dire en fonction des critères économiques on le voit est ce que ça peut être un problème mais bon je la france et pour l'europe je crois que l'ambassade le cash à traire appelé à rappeler la formule de thomas span je veux une allemagne européenne est pas une europe allemande je crois que nous sommes tous d'accord là dessus moi il me semble que il faut aborder cette question de façon très décomplexée il est évident que l'allemagne gère beaucoup mieux ses affaires que nous sur le plan budgétaire sur le plan commercial sur le plan industriel nous avons beaucoup de progrès à faire nous avons beaucoup de réformes à réaliser nous avons la manière n'est pas parfaite il ya des retards dans l'administration publique dans lé mais il est évident que milla a une une supériorité de la gestion économique d'allemagne une supériorité la puissance allemande par rapport à nous cela dit je crois que nous avons de grands atouts et surtout que l'europe reste très profondément marqué c'est pas du tout une europe à larmor l'allemagne l'europe et dresse très profondément marqué par les idées françaises nous avons été porteur depuis trente ans et ça se ça se manifeste maintenant de plusieurs choses nous avons été porteur de l'exigence d'un complément budgétaire par rapport à louer mais je vous ai interrogé sur la supériorité économique de l'année c'est un constat oui mais la nasa où est ce que ça peut poser un problème bien sûr qu'il vaut mieux qu'on soit il vaut mieux qu'on soit meilleur assaillent venir on le fait on cherche ça mais on le fait laissez-moi exprimer les choses sur le plan sur le plan économique nous avons toujours dit que l'union monétaire devait être complétée par une union économique et budgétaire aujourd'hui on le reconnaît sur le plan énergétique nous avons toujours dit qu'on ne pourrait pas faire on ne pourrait pas réaliser une gestion écologique de dunes une gestion du défi climatique de façon satisfaisante sans faire appel au nucléaire aujourd'hui c'est s'est reconnue sur le plan international nous avons toujours considéré que l'europe c'était très bien comme machine à faire la paix comme machine à nous en tant les uns les autres comme machine à faire des normes mais que nous avions un défis géopolitiques qu'on appelle en france 20 soit un petit peu excessive l'europe puissance disons on va en parler dans le détail après et là là encore nous sommes aujourd'hui assez profondément reconnu donc je crois qu'en réalité le tandem reste assez profondément équilibré l'europe n'est évidemment si l'allemagne n'avait pas adhéré vraiment madame merkel au moment du plan en fait les rachats n'avait pas adhéré entendus sur un souci d europe à le monde qu'est ce que vous en pensez gérard araud ulrich beck le dit c'est pas c'est pas un contempteur de la politique franco allemande l'union européenne d'une certaine manière nous avons transféré nono contentieux des champs de bataille dans les corridors de bruxelles c'est ça l'union européenne c'est un mécanisme de dos au cid pour faire la paix entre nous pour régler nos problèmes entre nous c'est dans les corridors de bruxelles ça se règle sur la base de quoi des rapports de force toute solution prises à bruxelles est plus proche de la position de l'allemagne que la position du portugal c'est comme ça c'est des rapports de force qui sont là et que comme on est des européens on essaie de les dissimuler parce que on n'aime pas ça donc on utilise on utilise sentir bien il s'en tire bien mais voilà une fois que vous avez dit ça il est évident que tu fais du break site qui nous le président pour l'europe c'est un désastre parce que ça bouleverse les rapports de force à où il y avait un triangle britannique france allemagne maintenant il n'y a plus que france et allemagne et donc le rapport de forces est favorable à l'allemagne mais c'est à cause des vertus allemande et des est dépêchée français et donc il nous revient à nous de rétablir le rapport de force en réformant notre économie alors c'est l'inspecteur je prends un exemple j'ai pris l'économie où on voit très nettement que l'économie allemande se porte beaucoup mieux que l'économie française mais dans l'art par exemple si vous prenez les trois plus grands plasticiens aujourd'hui en scène qui faire richter et baselitz ils sont allemands c'est à dire que vous avez aussi une influence allemande culturel est-ce que vous pensez que cette influence allemande est dominante alors les scènes trait pour trait pour le spectre est large oui certes mais bon moi mon vrai problème c'est finalement plutôt jusque là vraie question qu'on a posé c'est la question de l'euro par exemple est-ce que l'euro a profité de manière disproportionnée à l'allemagne est-ce que l'euro entraîné la désindustrialisation partielle de la france et d'italie ça c'est une vraie question parce que beaucoup du mécontentement en effet qui existe dans l'union européenne tient notamment à la vulnérabilité à sion de populations qui sont liées à cette désindustrialisation donc ça c'est une vraie question les économistes ont travaillé là dessus et apparemment il se trouve qu'en les faits l'allemagne a plus profité de l'euro alors elle a d'autres vertus qui lui ont permis par ailleurs de bien prospéré mais c'est une c'est un vrai problème et ça je pense qu'il faut en prendre la mesure lorsqu'on réfléchit à la réforme du pacte de stabilité et de croissance à laquelle je suis pour ma part favorable c'est à dire je ne suis pas pour lever tous les doutes les contraintes parce que dès qu'on a une monnaie unique il faut un gouvernement de la monnaie unique il faut d'ailleurs un gouvernement de la zone euro mais si vous voulez l'idée que voilà l'allemagne pourrait effectivement dominé économiquement sans qu'il y ait de contrepartie c'est très dangereux d'autant que l'europe a aussi été fondée donc sur l'idée de paix perpétuelle vous l'avez rappelé mais aussi sur l'idée d'une interdépendance des économies et des besoins qui permettait de créer une société civile européenne et ça c'est une idée que montesquieu dans l'esprit des lois par exemple promu l'idée qui est derrière cette belle idée quand même c'est qu'on va arrêter le mercantilisme ou le colbertisme c'est à dire finalement chaque état essaie d'avoir une balance commerce al telle qu elle finalement écrase ses voisins donc l'idée d'origine c'est le doux commerce de montesquieu par exemple c'est l'idée que en fait grâce aux transactions économiques on va remplacer la guerre par le commerce la négociation remplace la prédation et ça suppose des états qui sont relativement fort c'est-à-dire qu'on suppose que les voisins vont être les débouchés effectivement de notre économie kelly classe écrasé il faut et voilà je crois que l'allemagne a en effet compris et ça a été un revirement spectaculaire à l'origine du plan de relance que en effet si ses voisins était trop affaibli et bien même son économie très prospère aurait des problèmes chez moi de demander une précision monsieur l'ambassadeur est ce que c'est un revirement la mutualisation de la dette qui a eu pendant le coc vide ou c'est juste une mesure ponctuelle est ce que l'allemagne prend conscience aujourd'hui qu' il faut trouver un équilibre territorial entre les différents pays d'europe nous sommes donc le plan de relance comme j'ai déjà dit c'est une c'est une réponse nécessaire à une situation extraordinaire et la question pour le futur et comme j'ai déjà dit c'est vraiment la question des investissements qui sont nécessaires pour rendre l'europe plus efficace sur le plan digital mais aussi pour lutter d'une manière efficace le changement climatique et pour cela il nous faut des investissements énormes oui mais vous qu'on sait ça et ça se sent que l'ambassadeur vous comprenez qu avec une allemagne qui a un excédent commercial depuis 20 ans de 200 milliards et une france qui a entre moins 70 et 80 milliards de déficit les il n'y a pas les mêmes moyens d'investissement oui c'est aussi une tâche pour l'union européenne tout à fait mais c'est cette discussion dont nous avons besoin maintenant sur le futur dans un modèle européen de croissance et s'étend à mon avis aussi un grand sujet prend la présidence française du conseil et nous allons donc contribuer à cette discussion du meilleur tout à fait tout à fait constructive mais pour le moment je pense il n'y a pas encore une une réponse claire soit du côté français soit du côté à aman à 7,7 à cette question mais dans ce contexte il faut comme j'ai déjà dit aussi discuter donc le pacte de stabilité nous attendons maintenant à la proposition de la commission donc soit le refonder le pacte de stabilité et puis dans ce sera la base pour les discussions entre les états et non

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alors il ya une expression qui fait florès en france c'est l'europe puissance les français sont favorables à cette europe puissance il ne semble pas que les autres pays soient dans la même logique même si l'allemagne évolué est ce qu'on peut s'attendre à une évolution stratégique de l'europe vers cette notion de puissance monsieur blanche je crois pas que ce soit un mot très heureux leur puissance parce que ça ça renvoie comme le disait l'ambassadeur d'allemagne ça renvoie au 19e siècle le concert des puissances etc c'est une vision quand même assez d'apt et des choses en revanche ce qui est clair c'est que l'europe doit être puissante et respectée et que l'europe l'union européenne s'inscrit comme le disait monsieur arrow dans un rapport de force extrêmement est extrêmement exigeant extrêmement dur nous avons pensé à tort après la guerre où nous avons construit l'europe dans une bulle une bulle d'ailleurs garanti par les états unis d'amérique et il suffisait d'être de s'entendre bien les uns les autres d'être exemplaire de pratique et bien les droits de l'homme de le respecter les libertés fondamentales et tout se passerait bien en réalité nous vivions sous protection américaine or depuis pratiquement depuis la chute de l'empiré soviétique nous sommes dans une situation différente et jusqu'à présent nous n'y avons pas fait face c'est à dire que et nous commençons de comprendre qu'il faut y faire face sire que nous sommes quand même on a vu avec trump que l'amérique nous protéger ou de nous protéger pas on a vu avec bye donne que bas peut-être qu'ils s'intéresseraient plus à la chine qu'à la russie lors poutine a ramené les américains en europe si je puis dire on voit qu'on est confrontés nous directement à à l'islamisme l'afghanistan c'était une menace la chute de 2 des états unis eau en afghanistan c'est une menace directe pour nous en termes de drogue en termes d'immigration en terme de terrorisme donc nous ne pouvons plus nous abstraire d'une réalité fondé sur la puissance est là c'est une conversion intellectuelle que dont les français sont très conscients et donc voudrions que l'ensemble de nos partenaires à commencer par les allemands soit aussi conscients que nous du fait qu' il s'agit pas simplement de faire la paix c'est très bien la paix entre nous c'est fait c'est formidable comme à tout comme comme acquis mais il s'agit maintenant l'union fait la force il s'agit maintenant d'être ensemble face à des chinois qui ont quand même une évolution inquiétante face à des russes qui ont l'évolution que vous savez face à un monde islamique qui est très dangereux et à côté d'eux des états ou des dames d'une amérique qui est plus incertaine donc nous ne pouvons pas éviter les enjeux géopolitiques de la puce en or si alors gérard araud est ce que vous pourriez précisé vous qui avez été ambassadeur aux états unis ambassadeur de france aux états unis comment cette défense européenne peut s'autonomiser si jamais le fait de la puissance américaine avec l'eau de l'otan qui est là comment vous voyez est sain que nos partenaires ne veulent pas de défense européenne c'est ça le point le problème fondamental pour des raisons multiples nous le débat sur la défense européenne est un débat franco français en grande partie parce que nos partenaires considèrent que leur horizon et l'horizon euro-atlantique et donc pour eux la sécurité elle ne peut se concevoir sans les états unis je suis d'accord avec le président bourlanges les européens sont en déni sur le fait que les américains sont en train de quitter l'europe sur la pointe des pieds mais tant qu'ils sont en déni tous les pays européens que ce soit l'allemagne et le rouler ou les autres préfèrent répondre ont inévitablement au temps au temps au temps et vous êtes sûr que les états unis veulent se défaire de leurs liens en europe que les états unis c'est pas se défaire des liens mais les états unis sont en train de faire un pivot central vers un pivot vert vers l'asie vers la chine on l'a bien vous savez par exemple ça commençait sous obama l'afer qui négocient sur le l'ukraine la france et l'allemagne mais est-ce que vous pensez que les états unis ont laissé la france l allemagne prendre cette négociation en main par amour pour la france et l'allemagne non parce que les états unis ne voulait pas s'impliquer que les états unis les états unis calmement réussi à ne pas s'impliquer dans la crise craignant une crise majeure que la crise syrienne je peux vous expliquer personnellement que sur la libye c'est nous qui les avons poussés il ne voulait pas venir les états unis et ça a été déclaré d'ailleurs par le président byden au moment de la débâcle de kaboul il a fait un discours en disant nous ne voulons intervenir que pour les intérêts vitaux des états unis est donc pour le moment les autres européens ne le pense pas et donc pour les autres européens c'est autant autant vous allez pendant vingt ans j'ai essayé de construire la défense européenne je peux vous dire que les français nous étions seuls et que tout ce que nous avons fait commencez vous avez raison mais ça évolue oui est-ce que ça évolue côté allemand monsieur l'ambassadeur je pense que vit donc si vous lisez par exemple de nouveau le programme gouvernemental du nouveau gouvernement donc c'est la grand leitmotiv c'est la souveraineté stratégique de l'europe et ça veut dire aussi un engagement très fort pour l'europe de la défense je pense qu'on a vraiment fait du du progrès on a crié en fonds européen de défense on a établi la coopération permanente structuré et il ad'autres maintenant pendant la présidence française travaille sur une boussole stratégique en grand document cadre qui donne une orientation stratégique pour l'europe y compris sur le plan des capacités mais sur l'otan vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec la wanna tout à fait d'accord parce que l'autre concerne il faut il faut faire l'europe de la défense c'est tout et c'est la raison pour laquelle avec la france nous sommes engagés pour les grands projets les victoires monsieur l'ambassadeur est ce qu'il ya une différence entre la france et l'allemagne les uns utilise le terme de souveraineté stratégiques et les autres autonomie stratégique est-ce que c'est pas là il ya une petite différence c'est que vous voulez maintenir le lien avec les états unis je pense la france veut aussi maintenir le lien avec aisance à ce que vous dites est allé je laissais leur répondre a pris la parole mais les vanités autonomie c'est dans l'autre sens où il nous aide nous avons parlé de souveraineté est également parler d'autonomie et maintenant les allemands parlent de souveraineté oui mais les faits leur répondais gic oui mais à mon avis la substance est là même si on parle de la souveraineté européenne à la sauvette et stratégique de l'europe il faut vraiment faire en sorte que l'europe soit capable d'agir y compris sur le plan de la défense mais en ce qui concerne la défense collective a par exemple dans un grand conflit avec la russie je pense qu'il serait réaliste d'assumer dans ceux ci ne serait pas possible sans les états unis il y a toujours l'aspect nucléaire non merci donc et de ce point de là je pense est tout à fait réaliste de dire l'otan est tout à fait nécessaire et par ailleurs c'est la position du gouvernement français alors écoutez on va terminer cette émission puisque il faut bien là ponctuée par une question vous préoccuper beaucoup céline spector est ce que vous pensez sincèrement qu'on peut défaire la france en fédérant l'europe ou vice et versa vous savez c'est la critique des anti européens et je la pose parce que je vais vous dire en france nous avons entre l'extrême droite et l'extrême gauche une masse non négligeable qui est anti européenne et donc je pense que si on veut convaincre je vous laisse la parole à ce sujet alors il s'agit en aucun cas de défaire la france tout d'abord historiquement en fait les souverainetés nationales se sont renforcés grâce à la mise en commun d'un certain nombre de compétences ils n'ont pas renoncé à leur souveraineté ils ont simplement transférer les compétences qui étaient plus efficaces lorsqu'elles étaient exercées ensemble et donc ils ont créé une souveraineté qui ne pouvaient s'exercer qu en commun et c'est ça qui est fondamental c'est pas le fait d'avoir des faits des souverainetés ça a été démontré en fait les états nations se sont renforcés il ya une ruse de la souveraineté une dialectique de la souveraineté qui fait qu'en réalité ils n'ont pas perdu en utilisant ce nouveau contrat social européen donc je ne suis pas du tout persuadé que les identités nationales vont se dissoudre que les souverainetés nationales vont se perdre simplement elles vont être plus efficace on peut l'espérer en tout cas si elle arrive à exercer en commun un certain nombre de prérogatives notamment dans le domaine énergétique dans le domaine écologique et dans le domaine de la défense écoutez vous remercie cette émission se termine on va vous proposer une bibliographie écoutez je un livre d'acquis lino morel l'opium des élites c'est un opus on peut pas dire anti européens mais qui est contre l'europe fédérale qui met en cause une partie politique notamment la gauche française qui a gouverné ces derniers temps disant qu'elle était responsable du libéralisme c'est un parti pris mais dans une émission il faut donner un livre anti libérale c'est un livre anti libérale vous voulez vous l'avez précisé mais l'auteur se réclame de l'antilibéralisme pas moi baho sedin spector nos demos est ce que vous pouvez dire deux mots pourquoi vous l'avez appelé node est moche avec un point d'interrogation demos étant le peuple kratos pouvoir alors en fait dans les yeux pn stadistes dans les études européennes la théorie d'une eau des mosses la thèse d'une eau des mof c'est une thèse répertoriés consistant à dire parce qu'il n'ya pas de peuple européen et qu'il n'y en aura jamais il ne peut pas y avoir de démocratie européenne il n'y en aura jamais donc tout le livre est centrée sur la déconstruction de ce qui m'apparaît comme un sophisme et donc j'essaye de montrer qu'en fait on peut tout à fait concevoir une démocratie européenne alors jean louis bourlanges vous êtes un européen convaincu je dirais même convaincant puisque vous porter le drapeau européen vous avez publié dans le temps un livre qui s'appelle le diable est-il européen est ce que vous pensez qu'à travers cette expression on dit souvent le diable est dans les détails on a voulu trouver un bouc-émissaire avec l'europe oui on a voulu bien sûr on a on a toujours cherché à attribuer à l'europe des délais responsabilité de ce qui n'allait pas moi je vous le dis ce que je pense c'est que c'est pas plus ou moins d'europe mais c'est que l'europe de l'union européenne devrait être avoir les moyens les moyens juridiques les moyens budgétaires de faire plus qu elle le fait je pense que l'europe c'est une mise en commun des compétences et ce qui déçoit c'est que ces compétences ne sont pas exercer de façon pleinement efficace on mais c'est toujours l'europe c'est toujours trop peu et trop tard c'est ça le problème il faudrait qu'elle soit plus rapide plus dégourdis plus plus agile comme on dit qu'elles aient les moyens d'agir et ça c'est une question pratique comme le disait gérard ans où c'est une question pratique c'est pas simplement une question théorique il faut réfléchir à améliorer le système pour qu'on puisse véritablement mettre un peu moins de 6 mois à prendre une décision et un peu moins de trois ans à faire une directive et à se mettre en ordre de marche pas tu quatre mois après le début d'une crise c'est ça c'est il faut il faut qu'on nous qu'on comprenne la cape qu'on trouve les moyens de se développer c'est là où est le problème merci alors gérard araud vous avez fait la biographie d'un européen si je puis dire henry kissinger qui a été secrétaire d'état le diplomate du siècle d'un très beau livre d'air mais en même temps vous l'eau vous admirez beaucoup ce personnage vous n'hésitez pas à le critiquer voudrais vous poser une question si on prenait la diplomatie française qui lui correspond talleyrand à quel exemple on peut comparer à quel exemple peut le gérard araud non pas du tout le monde vous savez le il admire et particulièrement le général de gaulle à il était vraiment plein d'admiration pour le général de gaulle il a écrit sur le général de gaulle donc je crois il s'inscrit quand même dans la vision du monde du général de gaulle c'est à dire d'un monde de carnivores et je crois que c'est cela qu'il est d'actualité parce que nous sommes nous voyons bien leur tour du monde carnivores et comme disait le président bourlanges l'union européenne jusqu'à maintenant est un peu herbivores et donc dans ce monde de carnivores et bien nous devons nous devons nous muscles et nous devons être capables de faire face aux grands carnivores qui nous entoure et s'éteint c'est aussi lui qui a critiqué l'europe en 10 ans quel numéro oui c'était dans les années 60 donc maintenant je suis sûr qu'il aurait pas ce problème parce qu'il aurait trois numéros faut au moins trois noms vous pensez qu'il a évolué c'est oui là l'union européenne a évolué naturellement voilà merci madame merci messieurs on va terminer cette émission avec cette citation d'emmanuel macron qui montre un peu si vous voulez la dimension pas contradictoire mais j'allais dire en même temps dieu de notre émission je crois dans la souveraineté les souverainetés nationales qui sont les nôtres mais je crois dans la souveraineté européenne

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