Orthographe, BAC, chaleur… Toutes vos questions au ministre de l’Éducation nationale Édouard Geffray

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Synthès

Certains ont dû avoir très chaud mais c'est fait pour l'épreuve de français des filières pro et l'épreuve d'histoire géo aussi. Le bac a donc commencé et cette année, dès ce mois de juin, pour les filières générales, relisez bien votre copie avant de la rendre. Les fautes d'orthographe et de syntaxe qui truffent la copie, c'est non pas d'indulgence excessive. Alors ne paniquez pas tout de suite, tout le monde fait évidemment des fautes d'orthographe, moi la première. Mais si votre niveau est très bas, votre copie ne pourra pas avoir la moyenne. C'est la mesure peut-être la plus spectaculaire de cette année parce qu'elle parle à tout le monde.

Il y en a d'autres et nous y viendrons, notamment sur la note minimale avant rattrapage. On ne rattrape plus au-dessous de 8 sur 20. Côté brevet, pas pour cette année mais les pourcentages, notes de contrôle continu et notes à l'examen sur table vont bouger pour arriver à 60-40. Ce que ça veut dire tout ça, c'est que désormais au ministère, on assume de ne plus avoir de résultats stratosphériques. Au bac et au brevet aussi d'ailleurs, une manière de remettre du sens dans l'examen, remettre du sens aussi dans ce que les élèves sont capables de fournir seuls devant la copie. Alors est-ce que ça veut dire qu'on fait des pas en arrière ?

On avait beaucoup misé sur un bac comme au brevet d'ailleurs, sur le contrôle continu. Est-ce qu'on revoit un peu cette copie-là ? Nous en parlerons avec le ministre Edouard Geffray qui est avec nous ce soir et qu'on remercie. Mais aussi, et l'un va totalement avec l'autre. Nous verrons comment il faut de toute façon repenser peut-être ce que l'on attend des élèves, de ce que l'on corrige à l'heure de l'intelligence artificielle. Elle a rebattu beaucoup de cartes et peut-être que c'est elle d'ailleurs qui ramène aux examens sur table ou à une notation différente en tout cas, s'agissant de la syntaxe ou de l'analytique.

On sait bien que vous êtes là, amis professeurs, vous êtes déjà au standard d'ailleurs, vous avez évidemment votre mot à dire, les parents aussi, les bacheliers aussi. Si vous êtes dans les parages, on vous attend. Nous parlerons aussi du plan chaleur annoncé pour les établissements scolaires cet après-midi. C'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus. Et la première, c'est Fanny, c'est une note vocale qu'on découvre ensemble. Elle est professeure enseignante à Paris, Fanny.

Aujourd'hui, je faisais 33 degrés dans ma salle de cours. J'avais des lycéens qui étaient littéralement effondrés sur leur table, qui étaient incapables de quoi que ce soit. Parce qu'en plus, ils n'ont pas dormi l'année dernière parce qu'il fait très chaud dans les appartements également. Moi, honnêtement, je ne savais pas mieux. Et la seule réponse de l'institution, c'est de nous dire de privilégier les lieux plus frais dans l'établissement. Le problème, c'est que ma salle est une des plus fraîches du lycée. C'était encore pire dans les autres. Du coup, je ne sais pas ce qu'on est supposé faire, à part perdre des heures de cours à quelques semaines du bac.

Et puis, le ministère n'a pas de réponse, en fait. Et merci à Fanny pour sa question. Peut-être que le ministère a une réponse. Bonsoir, Édouard Jeffrey.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ministre, bien sûr, de l'Éducation nationale. Il y a un côté... On a entendu, on en parlera, le protocole détaillé que vous souhaitez, que vous avez annoncé aujourd'hui. Et c'est vrai que chez certains profs, c'est le cas de Fanny. Il y a une sorte d'impuissance. De toute façon, on ne peut pas inventer de la fraîcheur là où il n'y en a pas, dans de vieux établissements qui mériteraient d'être rénovés.

Alors, d'abord, la première chose, je crois, et pardon de le redire, mais c'est important. Il est clair qu'il est difficile d'enseigner pour un professeur et qu'il est difficile d'apprendre pour un élève quand il fait chose d'une salle de cours. Et donc, ce n'est pas moi qui vais venir minorer la difficulté. Elle est réelle, elle est importante. Quand vous avez une salle de classe avec 25 ou 30 élèves, c'est évident que c'est compliqué. Ça, c'est la première chose. La deuxième, ensuite, c'est qu'effectivement, vous faites référence au bâti scolaire. Pardon de le rappeler, mais c'est important aussi. Le bâti scolaire dépend depuis plus d'un demi-siècle des collectivités territoriales.

Les collèges dépendent des communes, les bâtiments des écoles, des départements. Les bâtiments des écoles dépendent des communes. Les bâtiments des lycées dépendent des régions. Et donc, autant l'État soutient la rénovation. On a mis 2 milliards d'euros depuis 3 ans sur la rénovation du bâti scolaire. Autant, effectivement, je suis désiré que je ne peux pas, côté ministère, rénover les bâtiments. Ce n'est pas de ma responsabilité, ce n'est pas de ma compétence. Ce qu'on fait, c'est qu'on finance pour aider les collectivités à le faire.

Et puis, la troisième chose, évidemment, c'est que, si vous voulez, moi, mais c'est un peu un réflexe chez moi, de manière générale, j'ai confiance dans le terrain. Je pense que les chefs établissements et les directeurs d'école, comme les préfets au niveau départemental, sont capables de prendre les décisions qui s'imposent. On a des gens qui, aujourd'hui, y compris à Paris, ont, par exemple, adapté les horaires. C'est-à-dire qu'ils ont dit, on va libérer les élèves en début d'après-midi, parce que, de toute façon, sinon, il fera trop chaud, notamment au lycée. C'est possible, mais ça ne se décide pas depuis la rue de Grenelle. Ça se décide au cas par cas par les gens qui savent.

Et alors, en même temps, je me mets à la place de Fanny, où, là, par exemple, sous les yeux, mardi soir, j'avais cours de 16 à 18 heures avec mes élèves de terminale, ils sortaient de 2 heures de paix en plein cagnard. Et moi, je me retrouve face à des zombies, etc., etc. Aujourd'hui, à 16 heures, température à 30,2. C'est compliqué, de la part de ces gens-là, de vous entendre dire, mais ce n'est pas de mon ressort, vous êtes le ministre de l'Éducation nationale. Au-dessus de vous, il y a le plafond, M. Geoffrey. Donc, vous avez les moyens d'accélérer, d'ordonner, de faire un plan de rénovation d'urgence. Vous avez ces moyens-là, quand même ?

Alors, pardon, mais oui et non. Je n'ai pas les moyens de rénover votre maison, par exemple, en tant qu'individu. Je ne peux pas venir rénover votre maison. Là, c'est un peu le même principe. Les bâtiments appartiennent aux collectivités territoriales. Ce qu'on a les moyens de faire, c'est de les soutenir financièrement. Ce qu'on fait, on a déjà mis 2 milliards sur la table. Pour vous donner une idée, actuellement, il y a 24 millions de mètres carrés de bâtisses scolaires en France qui sont en cours de rénovation. Donc, c'est quand même considérable.

Simplement, moi, ce que je peux faire dans ma compétence à moi, c'est ce qu'on a d'ailleurs fait avec ce plan de gestion des vagues de chaleur qui est sorti aujourd'hui, mais qui a en fait été travaillé depuis trois mois avec les collectivités territoriales et les organisations syndicales. C'est de dire, voilà, d'un point de vue plutôt d'organisation et de pédagogie, ce que vous pouvez faire. Vous pouvez adapter les horaires quand il fait trop chaud. Vous pouvez, évidemment, vous ne faites pas d'activité sportive aux heures chaudes. Ça, ce genre de choses, oui, ça dépend de moi.

Le bâti, proprement dit, pardon, mais pour le coup, je ne suis pas capable de rénover un bâtiment qui ne m'appartient pas, malheureusement.

Vous avez souhaité, il y a dans ce protocole canicule, notamment une cartographie précise des endroits qui sont les plus vulnérables, mais elle n'est pas déjà faite, la cartographie précise des endroits qui sont les plus vulnérables, quand justement on a décidé de rénover certains bâtiments. Et effectivement, vous avez raison, rénover des bouilloires thermiques et pas seulement des passoires thermiques. Donc cette cartographie, ce n'est pas la première canicule ?

Alors justement, nous, on a créé il y a plusieurs années de ça ce qu'on appelle une cellule de bâtisse scolaire qui apporte un appui aux collectivités territoriales. Et on a aidé justement les collectivités à faire cette cartographie qui montre qu'il y a à peu près, il y a un peu moins de 5% aujourd'hui des écoles ou des collèges ou des lycées qui sont en situation de bouillard thermique, comme vous dites, ou de passoire thermique absolue. Je suis vraiment dans des situations très difficiles. Donc cette liste, elle est évidemment connue de la part des collectivités. C'est là-dessus qu'on fait porter l'effort aujourd'hui. Donc ça, ce n'est pas nouveau.

En revanche, un, on le dit, et puis deux, on en tire les conséquences. Et une fois encore, les conséquences, c'est qu'au niveau local, sous la responsabilité du gétablissement ou d'ailleurs du maire pour la commune, etc., on peut décider ponctuellement de fermer une école ou d'adapter les horaires. Mais ce n'est pas au niveau national que ça se décrète.

Allez, voici Marco pour une autre question. Bonsoir, Marco. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, j'avais une question. C'est-à-dire qu'on s'inquiète bien du niveau d'orthographe, de grammaire, de syntaxe des élèves qui plus est en terminale. Moi, j'ai mon fils qui passe un bac scientifique cette année. Alors, c'est vrai qu'avec sa mère, on s'inquiète un peu du niveau qui baisse, qu'on repère. Je pense que le dernier prof qui s'est un peu intéressé à son niveau de français, c'était son prof de primaire. Sauf que maintenant, il arrive en terminale avec un niveau de français moyen pour un élève de terminale. On voit bien les fautes et on se dit que la règle du jeu, elle a changé un peu en cours de route. Les enseignants n'ont pas trop insisté là-dessus, sauf les profs de français.

Et là, il passe le bac et on entend qu'éventuellement, il pourrait avoir des copies inférieures à 10 si elles ne sont pas correctes, ce qu'on peut convenir, qu'il faut rendre une copie correcte avec la syntaxe et l'orthographe. Mais j'ai l'impression que c'est un peu faussé la règle du jeu.

Édouard Geffray, est-ce que vous avez faussé la règle du jeu du jour au lendemain en annonçant qu'il ne fallait plus faire de fautes dans sa copie ?

Non, alors, je crois qu'il faut reprendre, pardon parce que c'est un petit peu oublié, mais l'ensemble.

Oui.

Je parle globalement d'un niveau de maîtrise de la langue. Ce n'est pas que l'orthographe, c'est aussi la syntaxe et la grammaire. Première chose. Quand on a le baccalauréat...

Donc c'est exprimer son idée sur le papier, c'est ça que vous dites ?

Oui, de manière correcte et avec un niveau d'expression correct. Quand on aspire à entrer dans le supérieur, puisque je rappelle que le baccalauréat, c'est le premier diplôme du supérieur, il faut pouvoir exprimer ses pensées avec un niveau de langage correct. Et il faut aussi, parce que pour moi c'est en fait très lié, avoir, si je puis dire, la politesse et le respect pour soi comme pour son correcteur, de se relire. C'est un peu la base quand même de se relire. Moi, la seule chose que j'ai dite, j'ai dit deux choses très claires. J'ai dit, un, quand le niveau d'expression est, entre guillemets, calamiteux, très mauvais, on ne peut pas avoir la moyenne à sa copie.

Deux, et évidemment, on n'apprécie pas la même chose quand c'est en mathématiques avec des calculs, mais ça compte partout. Mais ce n'est pas vrai, évidemment, si vous êtes en histoire et en français et en mathématiques, ça va de soi. Mais si vous êtes dans des matières à dissertation, ce n'est pas possible. Et deux, ce que je ne veux pas, et ça c'est très clair, c'est qu'à l'inverse, il y a des consignes éventuellement académiques qui neutralisent la question du niveau de langue. On ne peut pas dire à un professeur, moi je fais confiance aux professeurs, les professeurs, ils corrigent toute l'année, ils savent ce qu'ils font.

On ne peut pas dire à un professeur, non mais vous savez, bon, on a vu que pour vous ça comptait, mais le niveau de langue, ce n'est pas grave. Ça, ce n'est pas possible.

La question que je me pose, c'est, est-ce qu'on a négligé ça ? Est-ce qu'à un moment, comme le dit Marco d'ailleurs, est-ce qu'on a négligé, et est-ce qu'on a dit effectivement au professeur, l'orthographe, la syntaxe, ce n'est pas très grave ? Est-ce qu'on a fait cette erreur-là, et c'est pour ça qu'on a pris ce retard-là ?

Je pense qu'on a en partie neutralisé, effectivement, les difficultés d'expression, ou en tout cas qu'on a implicitement ou explicitement, d'ailleurs, dans certains cas, abaissé, si je puis dire, un peu notre seuil de tolérance. Et derrière, qu'est-ce qui se passe ? Ça veut dire tout simplement qu'on ment aux gens. Moi, je ne veux pas faire croire à un élève qui n'a pas le niveau du baccalauréat, qu'à coup de pouce successif, ou à coup de consigne d'indulgence, finalement, il arrive à l'avoir à 10, parce qu'il pense l'avoir, et quand il arrive dans le SUP, après, il se casse les dents.

Et donc, peut-être que ça serait confortable pour moi de dire, 96% de réussite au baccalauréat, c'est ce qui se passe, pour le général, 96%, c'est très bien, allez-y. Mais si parmi eux, il y en a 1, 2, 3%, qui ensuite se cassent les dents, on fabrique de la frustration. Et ça, je ne veux pas.

Alors, plusieurs questions. D'abord, pour rester un peu sur l'orthographe, je pense à certains professeurs qui nous écoutent, je vois des messages arriver ici sur WhatsApp. Est-ce que c'est à leur appréciation ? C'est-à-dire, on voit passer 10 fautes, ce n'est pas dramatique, vous n'allez pas chiffrer, j'imagine, on voit passer 40, ça devient dramatique. Donc, est-ce que ce sera à leur appréciation ? Ou pas ? Est-ce qu'il y aura une sorte de barème ou quelque chose qui les aidera dans ces cas-là ?

Tout à fait. Alors, dans chaque discipline, il y aura un barème fixé par l'inspection générale. Ce n'est pas moi qui fixe le barème, mais l'inspection générale fixe le barème, discipline par discipline. Donc, c'est un barème national qui sera donc repris au niveau académique et qui ne pourra pas faire l'objet d'adaptations académiques. C'est-à-dire, le bac, il vaut la même chose à Valenciennes

ou à Perpignan. Et là, on parle de ce bac ? On parle de l'art ? Ok, ok, ok.

Ça veut dire plusieurs mois que je l'ai dit. Et donc, un, les sujets font l'objet d'un barème par l'inspection générale, et deux, ensuite, c'est le professeur qui, sur la base de ce barème, évidemment, corrige et apprécie la copie.

Ça, c'est toujours fait. Et est-ce que, si je suis dans une section scientifique, on sera plus indulgente avec ma copie d'histoire-géo, même s'il y a un syntaxe pas top, indulgence, parce que je suis en section scientifique ?

Selon les disciplines, il est évident que, si je puis dire, le poids de l'expression écrite n'est pas le même. Ça, c'est normal. En revanche, vous avez le baccalauréat, donc vous êtes en baccalauréat général, vous composez en français ou en histoire, vous composez en français ou en histoire. Donc, vous êtes réputé, si je puis dire, avoir le niveau du baccalauréat. Une fois encore, on ne cherche pas des champions des ex-dicodores. Ce n'est pas le problème, j'en vois qu'il y ait zéro faute. Je dis juste qu'on ne peut pas mentir aux gens en leur disant que s'ils ne savent pas exprimer une pensée dans un langage correct, ils ont quand même le bac.

Donc, ça veut dire que vous assumez, effectivement, vous l'avez dit, que les chiffres, effectivement, soient moins hauts. Et là encore, est-ce que vous vous êtes dit on peut descendre à 90%, on peut descendre à 85%, est-ce que c'est des choses que vous vous dites ? Sur le brevet, par exemple, ça a été quasiment chiffré. En fait, si les mesures qui rentrent en vigueur là, pour le suivant, étaient entrées en vigueur l'année dernière, c'était à peu près moins de 10 en taux de réussite ?

Tout à fait. Alors, pardon, je ne sais pas les deux sujets.

Pardon, vous avez raison.

Le baccalauréat, moi, je n'attends pas une chute des résultats. C'est possible qu'il y ait un petit tassement, y compris des mentions, d'ailleurs, ce sera vraiment de l'ordre du tassement. Mais ce n'est pas parce que je poursuis une baisse du baccalauréat, il ne s'agit pas que ça baisse, il s'agit juste de dire la vérité des prix. Mais ce ne sera pas drastique. Le brevet, c'est un peu différent, puisque le brevet, cette année, on a deux changements de règles qui ont été décidés par Gabriel Attal il y a deux ans et repris par Isabelle Bande ensuite, c'est qu'on passe de 50-50 entre le contrôle continu et les épreuves terminales à 60-40 pour les épreuves terminales.

Et surtout que là où avant, pour le contrôle continu, il y avait juste quatre tranches. Pour être clair, il suffit de s'inscrire pour avoir 120 points. Désormais, on prend la moyenne des notes. Et effectivement, on a fait le test, c'est-à-dire qu'on a appliqué aux notes de l'année dernière ce nouveau barème. C'est pour ça que tu mélangeais le brevet,

parce que là, vous avez fait le barème.

Là, on a appliqué ces nouvelles règles, si je puis dire, au résultat de l'année dernière pour voir ce qui se passait. Et effectivement, toutes choses égales par ailleurs, ça aurait donné une baisse de 10 points.

Est-ce que ça veut dire qu'on sait qu'une part de l'échec en première année de fac, par exemple, est due à un niveau bac qui n'est en fait pas un niveau bac ? Est-ce qu'on sait dire que l'échec en première année est parfois dû au fait qu'on a donné le bac trop facilement ?

Ce n'est pas aussi mécanique que ça, parce que les trajectoires post-bac sont très différentes, etc. Ce qu'on sait dire en revanche, c'est que des élèves, enfin, ce qu'on sait dire, ce qu'on observe quand même statistiquement de manière assez nette, c'est que les élèves qui, si je puis dire, sont très très limites et ont été, entre guillemets, soutenus pour obtenir le baccalauréat à 10 après coup de pouce, rattrapage, etc., ont statistiquement, effectivement, beaucoup plus de difficultés, un, à avoir une place dans Parcoursup. Et Parcoursup, pour ça, c'est un révélateur assez intéressant.

C'est-à-dire que parmi les quelques milliers d'élèves qui sont chaque année en commission académique, la plupart ont des résultats qui sont très très tangents en baccalauréat. Voilà, ça c'est clair. Et puis ensuite, dans le SUP, évidemment, ça se retrouve.

Il y a Denis qui nous attend depuis un bout de temps. Je voudrais quand même vous donner la question de Marilyn un instant parce qu'elle sera un peu le porte-parole d'autres là sur WhatsApp. Rassurez-moi, est-ce que l'adaptation pour les dysorthographiques et toutes les dyslexies d'ailleurs seront toujours appliquées ?

Les aménagements d'examens sont toujours appliqués et les correcteurs sont informés qu'il y a des aménagements d'examens.

Bonsoir, Denis. Oui, bonsoir. Bienvenue, Denis.

Bonsoir. Voilà, vous avez parlé justement de contrôle continu. Vous avez évoqué les profs qui corrigent toute l'année. Moi, justement, j'aurais voulu vous parler de l'intelligence artificielle.

Oui.

Parce qu'on constate qu'il y a un renveil des pratiques des élèves. Les médias en ont parlé et ça entraîne une triche généralisée ce qui complique l'évaluation pour les enseignants et même la fausse. Alors, comme vous l'avez rappelé, une partie des examens aujourd'hui se passe sur le contrôle continu. En terminale, Parcoursup ne s'appuie que sur le contrôle continu. Et donc, est-ce que l'irruption de l'IA et sa généralisation ne remet pas en cause justement le principe même du contrôle continu ? Est-ce que ça ne va pas nous obliger à revenir à des examens terminaux ?

Et donc, tout ce contrôle continu qu'on a mis en place ces dernières années, est-ce qu'il ne se retrouve pas rendu caduque par le fait qu'on n'arrive plus à lutter contre la triche générée par l'IA ? Voilà.

Et merci beaucoup Denis et c'est une vraie question de Denis et d'autant qu'au moment où on met en place le contrôle continu, l'IA n'existe pas.

Non, tout à fait.

Il a fallu même pas trois ans.

La triche existe mais pas l'IA. Oui, exactement. À l'époque. Alors, d'abord, on est sur un phénomène qui est effectivement nouveau et qui est objectivement une rupture anthropologique. Ça vaut la peine d'ailleurs qu'on revienne un jour parler uniquement de l'IA parce que c'est absolument majeur.

Avec plaisir. On l'a déjà fait, figurez-vous, avec des profs qui ont changé leur pratique et votre point de vue nous intéresse ?

Vraiment, je me suis ravie parce que pour moi, c'est un sujet de réflexion absolument majeur. Et en réalité, ça percute complètement le contenu, si je puis dire, du projet éducatif parce que ça pose la question de ce qu'on apprend, de comment on l'enseigne et de comment on l'évalue. Aujourd'hui, on voit bien que c'est par l'évaluation qu'en réalité, le sujet arrive. C'est-à-dire que les ailes, effectivement, à la maison, ils sont 75%, 80%, 85% à utiliser maintenant et en quelques années, c'est arrivé. Submitement,

il n'y a plus de fautes d'orthographe, ça, c'est sûr.

Oui, quoi que. Mais enfin bon, en tout cas, c'est sûr que s'ils reproduisent le texte qu'on leur a recraché, il y en a moins. Mais deux choses par rapport à ça. D'abord, ça veut clairement dire que, et quand même globalement, c'est le cas au lycée, le contrôle continu, ce n'est pas les devoirs à la maison. C'est-à-dire que ça suppose de faire des devoirs sur table en classe parce que les devoirs à la maison, aujourd'hui, on sait qu'ils sont, pour 90% des élèves, aidés par l'IA. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, effectivement, ce que disait le collègue au téléphone, c'est qu'on a été obligé d'adapter notre arsenal en matière de fraude.

Mais est-ce qu'il n'a pas raison, Denis, en effet, revenir à plus de tables, et au fond, c'est un peu ce que vous faites avec le brevet, en changeant un peu les pourcentages contrôle continu, contrôle sur table, et se dire qu'il faudra, à un moment, imaginer revenir au bac où on est tous dans une salle et on planche sur la même chose parce qu'au moins, il y a un vrai principe d'égalité sans l'IA.

Ce qu'il y a sûr, c'est qu'il faut qu'on se donne les moyens, comment dire, d'apprécier une pensée autonome. Et que donc, de ce point de vue-là, les épreuves terminales apportent quelque chose. Mais quand vous passez votre contrôle continu en classe, si vous le passez sur table, ce qui est le cas quand même de beaucoup de devoirs au lycée, les règles du baccalauréat, et je rappelle que les règles du baccalauréat s'appliquent. C'est-à-dire que si vous trichez pendant l'année, vous avez un devoir sur table qui compte pour le contrôle continu auquel vous trichez, ce sont les mêmes règles de fraude qui s'appliquent que pour les épreuves terminales.

Donc, évidemment, ça impose de reconfigurer un peu la façon de voir les choses. Ça impose aussi de, sans doute, avoir une surveillance particulière dans les salles qu'on n'avait peut-être pas de la même façon, parce qu'on ne s'attendait pas à ce qu'un élève avec une montre connectée puisse avoir son devoir rédigé directement sur la montre. Donc voilà, on s'adapte. Vous voyez, typiquement, cette année, dans les centres d'examen, nous avons acheté des détecteurs de téléphones portables et d'outils numériques qu'on va mettre de manière aléatoire dans les centres d'examen pour détecter si des élèves se servent de leur téléphone, de leur montre connectée pour s'aider. Vous voyez, on s'adapte.

Donc, en effet, et j'entends ce que vous dites sur le fait qu'il faut être capable de juger l'analytique, justement, et c'est important, est-ce que ça veut dire aussi, je pense au grand oral, par exemple, qu'il faut privilégier à l'avenir ce genre d'épreuve parce que là, encore une fois, en face à face, et même si on a préparé son truc avec l'IA, une fois qu'on est en face à face avec un enseignant, on doit pouvoir mettre les choses en place et en ordre. Donc, est-ce que ça veut dire aussi appuyer sur l'oral, appuyer sur ce grand oral ou d'autres aussi ?

Alors, appuyer sur l'oral de manière générale, oui, parce que quand vous testez la personne sans l'aide de la machine, si je puis dire, c'est plus simple. Mais en réalité, ce qu'il y a d'ailleurs, pardon, je vais revenir un tout petit peu sur ce que vous citez d'ailleurs parce que moi, c'est très cohérent. Moi, j'ai placé la maîtrise du langage vraiment au cœur de mon projet pour l'école parce que je pense que pendant des années, en fait, on s'est progressivement et implicitement reposé sur le fait qu'il y avait le numérique, que ça nous aiderait, que ça corrigerait les fautes, que ce n'était pas grave, etc., etc.

Or, ce que l'IA fait émerger, c'est très clairement qu'il y aura une rupture d'égalité par rapport au langage. En réalité, si vous avez une maîtrise, ceux qui auront une maîtrise complète du langage resteront autonomes par rapport à la machine. Ceux qui sont confrontés à une pauvreté du langage en réalité seront à la main de la machine et la machine ne produit que ce qu'on est capable de lui demander. Et donc, c'est pour ça que dès le début de la scolarité jusqu'au baccalauréat, ça inclut les examens. Mais la maîtrise du langage, la maîtrise du lexique, la qualité de la langue, elle va devenir absolument déterminante en termes d'autonomie de l'individu. Et ça, il faut qu'on ait...

Je pense que... Oui, c'est une vision à long terme et très puissante, mais je pense qu'il faut qu'on ait cette vision-là si on veut que ça reste un outil et pas un instrument de domination.

On parle beaucoup de Parcoursup en ce moment, évidemment. Les premiers résultats vont tomber bientôt, cette source d'angoisse, elle va être là. Mais de la même manière, un contrôle continu, donc des notes, effectivement, qui ont pu parfois être aidées par l'IA, une lettre de motivation qui a été lue ou pas lue, mais qui a pu être aussi écrite par l'IA, est-ce que même ces résultats-là, au fond, ne sont pas faussés ? Et qu'y compris dans l'entrée dans le supérieur, il ne faut pas déjà essayer d'inventer autre chose pour être sûr pour les facs ou les écoles d'avoir en face d'eux les élèves qu'ils voient sur le papier ?

En français, vous avez déjà les épreuves anticipées de français qui sont beaucoup prises en compte par les formations. En mathématiques, il y a désormais l'épreuve anticipée de mathématiques, c'est nouveau et ça répond en partie à cette question d'ailleurs. Ce n'est pas un hasard non plus.

Et puis, quand même, je rappelle, pardon de revenir, mais c'est important et les professeurs le font et le pratiquent, le devoir sur table reste un devoir, j'allais dire, hors IA et l'utilisation de l'IA dans le cadre d'un devoir sur table qui compte pour le contrôle continu est une fraude au baccalauréat et donc, elle peut entraîner des sanctions qui peuvent aller jusqu'à l'interdiction de l'examen quand même. Donc, les élèves qui nous entendent, pour ceux qui entrent en première l'année prochaine, je vous déconseille vivement de tenter d'utiliser l'IA en classe pour un devoir sur table parce que c'est du contrôle continu et que donc, c'est une fraude au bac.

Je crois qu'il faut quand même, il ne faut pas s'interdire d'évaluer nos élèves parce que certains pourraient frauder. Il faut rappeler les règles de la fraude et ensuite,

en train de parler avec vous et avec Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale au Téléphone Sun ce soir.

Le 18-20, 01-45-24-7000.

Et on avait Nelly, on a perdu à l'instant. On va la récupérer tout de suite. J'ai sous les yeux la question d'Alain qui dit bonjour, ma belle-fille de 14 ans est restée au collège sans professeur de français pendant six mois et on va la pénaliser de son faible niveau en français, nous dit-elle. Nous avons Marie qui dit mais arrêtons l'hypocrisie, je suis professeur au collège depuis 35 ans et je vois d'année en année le niveau baisser dans toutes mes classes. J'ai un élève sur trois qui ne peut même pas copier correctement quelques lignes écrites au tableau. Ça fait mal à entendre.

Ça fait mal à entendre mais c'est pour ça qu'une fois encore et pas on dit revenir. Si vous voulez, moi, mon objectif c'est de permettre à l'institution de se recentrer sur son cœur de métier et son cœur de métier c'est instruire. Et dans l'instruction, la maîtrise du langage c'est déterminant. Ça veut dire que dans le premier degré, donc à l'école, il faut écrire écrire, écrire et pas seulement lire. On est beaucoup à l'instruction de lecture. En réalité, il faut marcher sur les deux jambes. Il faut lire

et écrire. Mais quand on lit, l'orthographe va avec.

Ça va avec, oui. C'est pour ça. Mais il faut les deux. Il faut lire et il ne faut pas seulement décoder. Il faut lire et écrire pour comprendre, en réalité. Il faut, je l'ai dit et je l'assume complètement, bannir les textes à trous. Quand aujourd'hui, en premier degré, vous écrivez Charlemagne a été couronné en l'an 800 ou si vous avez juste à marquer Charlemagne et 800, ce n'est pas la même chose. Parce que derrière, il y a un enjeu de complétude de la pensée. Donc, il faut que nos élèves écrivent, écrivent plus, écrivent bien, écrivent complètement. Et ça, c'est un enjeu qui, effectivement, traverse tout le système éducatif.

Et ce que dit madame en disant ça fait 35 ans que je suis professeur et j'ai vu le niveau baisser d'année en année, moi, tous les jours sur le terrain, les professeurs me le disent. Donc, c'est vrai. Maintenant, il faut bien au bout d'un moment s'atteler au problème et il faut s'y atteler sur l'intégralité de la chaîne, y compris aux examens. Parce que malgré tout, quand on sait qu'il y a un enjeu, on se relie, on fait plus attention et ça rétroagit en réalité sur le comportement de l'élève. Les élèves aussi souvent, beaucoup d'élèves connaissent les règles mais, dans le fond, ne prennent pas le soin de les appliquer parce qu'ils disent bon, c'est pas très grave.

Ben, eux-ci, c'est sérieux et donc, on se relie, on applique les règles.

On a retrouvé Nelly. Bonsoir, Nelly. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, moi, ma question, enfin, c'est une interrogation. On privilégie beaucoup l'écrit. Alors, c'est important, en effet, mais dans notre vie future et dans le monde du travail, concrètement, il est important aussi de savoir s'exprimer et en termes d'équité, il me semble que l'oral est aussi une piste assez intéressante à exploiter comme c'est le cas dans d'autres pays au niveau de l'éducation où l'oralité a plus de place.

Merci beaucoup, Nelly, pour votre question. Édouard Geffray, je me souviens, on a fait des téléphones ici, de la mise en place du grand oral et ça a été aussi, ça a été toute une histoire. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est rentré dans les mœurs ? Et encore une fois, et c'est le sens de la question de Nelly, est-ce qu'on élargit ? Et même plus tôt, le show and tell à l'américaine, par exemple, ça fait des gens qui s'expriment peut-être mieux, non ?

Alors, d'abord, le grand oral, c'est vraiment installé. D'ailleurs, vous vous souvenez sans doute qu'à l'époque, il y avait des réticences. Je me souviens. Fortes. Je me souviens de reprenant en syndicaux qui avaient des codes sociaux, etc. En fait, ça n'a pas du tout eu un effet de ségrégation. Au contraire, ça a permis justement de valoriser des élèves qui n'étaient pas forcément doués à l'écrit. Et aujourd'hui, quand même, le grand oral, c'est 8% des coefficients du baccalauréat. Je rappelle qu'il y a aussi l'oral de français, qu'il y a les oraux de langue. Donc, l'oral a une place et une place comme il n'a jamais eu depuis la réforme du baccalauréat dans nos institutions.

Et quand vous allez dans les classes, quand même, de plus en plus, les élèves, aujourd'hui, dès le primaire, d'ailleurs, font des exposés, apprennent cette expression-là. Donc, ça, pour le coup, je crois que ce chemin-là, par rapport à nos générations, si je puis dire, il a été fait. Mais, pour bien s'exprimer à l'oral, une fois encore, il faut maîtriser la langue, il faut avoir du vocabulaire. Et ça, ça s'acquiert par le va-et-vient entre la lecture, l'écriture et l'oralité. Il faut vraiment qu'on arrive à travailler toutes ces dimensions simultanément pour redonner à l'individu, finalement, la maîtrise de ce texte, d'essayer, c'est-à-dire la maîtrise de la langue.

On a, je ne la trouve plus, Laurence, qui a une question directe pour vous, M. le ministre, et qui dit, quand aurons-nous connaissance des nouveaux barèmes de notation pour le bac ? Est-ce que ce sera lorsqu'on aura les copies ? Nous dit Laurence.

Alors, en principe, c'est une fois que les sujets sont tombés, je rappelle le processus, les sujets sont élaborés par l'inspection générale qui définit un premier barème au stade de l'élaboration du sujet. Une fois que les événements composés, l'inspection générale corrige un certain nombre de copy-tests et sur la base de ces copy-tests organise ensuite des commissions d'entente où on fixe les règles du jeu commune. Tout simplement, ça permet de dire que si par exemple un exercice n'avait été compris par aucun candidat, ça permettrait de neutraliser une question qui n'aurait pas été comprise.

Et c'est effectivement à ce moment-là que par rapport à un sujet donné et aux dizaines de copy-tests qui ont été corrigés, il y a un barème supérieur définitif sur lequel les professeurs s'appuient. C'est le cas chaque année. Simplement, cette année, il sera plus détaillé dans toutes les disciplines.

Je manage, nous dit Manu, une équipe de 17 personnes de filière technique et le niveau, nous dit-il, est sidérant même à l'oral. Non seulement, il n'arrive pas à écrire correctement mais même à l'oral, l'utilisation des mots est souvent inadaptée. Rajouter à cela des termes anglais et cela crée des incompréhensions et nuit gravement à la mise en œuvre de projets.

C'est vrai.

Pardon de vous laisser ça et de vous mettre ça sur la table.

D'abord, si ce monsieur décrit ça, c'est que c'est vrai. Nous-mêmes, on observe. on n'en a pas encore parlé mais le rôle des écrans, des réseaux sociaux, etc.

compte aussi beaucoup là-dedans parce que ce sont des expressions qui sont souvent très courtes, écrites dans une langue assez approximative pour ne pas dire en langage phonétique avec effectivement des mots anglais qui font irruption au milieu et là aussi, c'est pour ça qu'il y a un travail de fond mais collectif à mener et j'en profite d'ailleurs parce que vos auditeurs sont attachés comme moi à la lecture mais ça commence par la lecture de l'histoire du soir ou le conte, on n'est pas obligé de lire mais ça commence par raconter l'histoire du soir pour faire lire ensuite son enfant, pour le faire raconter au collège, pour le faire raconter le lycée parce que tout ça, il y a une musicalité de la langue, il y a une musique de la langue qu'il faut que nos élèves s'approprient pour éviter les situations que votre auditeur décrit.

On a Alba qui veut revenir sur l'IA et qui vous dit quid de notre position institutionnelle face à l'IA ? Est-ce qu'il y a une position institutionnelle face à l'IA ? Elle dit par exemple, vous parliez du grand oral à l'instant mais les oraux manifestement sont très inspirés et très préparés par le tchat GPT. Est-ce que c'est possible même une position institutionnelle à l'éducation nationale sur l'IA ?

Alors, c'est une excellente question. Pour ne pas vous cacher, moi j'ai lancé un cycle de discussions justement et de réflexions sur la place de l'IA. Parce qu'en réalité, je pense que c'est un sujet sur lequel notre niveau de maturité à l'âge de l'IA c'est-à-dire 3 ans quand même. Donc, c'est pas beaucoup. S'il y a été un enfant, il serait en petite section maternelle quand même. Donc, tout ça va évoluer. On est à l'aube d'une révolution. Enfin, je veux dire, des révolutions de cette nature si vous voulez, il y a eu l'invention de l'écriture à l'invention de l'imprimerie. Bon, à chaque fois, on a changé d'air. Donc, quand même, d'époque.

Donc, on est sur quelque chose qui est très profond et donc sur lequel je ne vais pas avoir de réponse toute faite, pas catégorique. Mais ce qu'il y a de sûr, c'est que, un, il faut qu'on arrive à faire en sorte que nos élèves soient autonomes par rapport à l'outil. Ça, c'est la première chose. Deux, je pense que on devra à un moment ou à un autre admettre notamment pour devoir à la maison ou pour réviser, etc. De toute façon, ils utilisent cet outil-là. Donc, ce qu'il faut leur permettre, c'est de l'utiliser bien et d'en connaître les biais, les tenants et les aboutissants. Ce qui se pose de les former un peu à ce qu'il y a et de former nos professeurs à ce qu'il y a.

Et puis, trois, derrière, une fois encore, l'enjeu de la maîtrise du langage parce que pour prompter une IA, comme on dit aujourd'hui, il faut avoir un niveau de langue et un niveau conceptuel qui soit suffisant pour qu'elle ne vous produise pas, pardon l'expression, mais du jus de chaussettes.

Mais est-ce qu'il va falloir aussi faire rentrer dans les cours et apprendre à prompter l'IA, justement ? Parce qu'à un moment, puisque cet outil est là, après tout, on a donné des cours d'informatique à l'époque, ça c'est vous et moi, et puis des cours d'initiation à Internet. Et puis, est-ce qu'on ne peut pas aussi se dire, puisque l'outil est là, on apprend à prompter l'IA ?

Aujourd'hui, on a des outils de formation à l'IA dans le cadre d'un produit qui s'appelle PIX, bon, bref, comme ça que tous les élèves découvrent. expérimenter dans certains établissements ce qu'on appelle une option IA, c'est-à-dire que les élèves ont une option, ils ont une heure de plus par semaine dédiée justement à la compréhension de l'IA, comment la prompter, comment elle fonctionne, etc. On l'expérimente, parce que simplement, j'attends de voir ce que ça donne avant de voir si on généralise. Donc, c'est en place depuis la rentrée dans certaines académies, notamment Orléans-Tour. On va regarder ce que ça donne.

Si ça marche, très clairement, à un moment ou à un autre, on devrait penser à la généralisation. Mais il faut avancer pas à pas, parce que moi, si vous voulez, il y a un truc que je ne reproduirais pas, c'est l'équivalent du plan tablette où au moment où les tablettes sont arrivées, on m'a dit les tablettes c'est génial, il faudrait que tous les gamins en aient. On a vu que ça n'avait eu aucun résultat, ou presque, très peu en tout cas, pas d'effet levier. Et donc maintenant, il faut éviter de reproduire la technophilie ou la technophobie. On avance pas à pas, on regarde et on s'adapte.

Il y a Richard qui nous attend au standard. Bonsoir Richard.

Oui, bonsoir.

On vous écoute très vite.

Eh ben oui, très vite. Donc, il y a un travail qui a été mené par un universitaire qui s'appelle Grégoire Borst à Marseille et qui a montré que les enfants de milieu défavorisé avaient 535 mots de vocabulaire en entrant à la maternelle alors que les enfants favorisés en avaient 1100. La méthode qui est mise en place et les résultats sont plutôt pas trop mauvais, voire même très bons.

Et moi, ma question, c'est la suivante, c'est pourquoi à l'éducation nationale, on n'arrive jamais à mettre en place des solutions simples face à des problèmes comme cette différence entre milieu favorisé et défavorisé et que les solutions arrivent toujours, enfin, en tout cas très souvent, très tard, voire jamais.

Merci Richard pour votre question. Edouard Jeffrey ou votre remarque plutôt ?

En l'occurrence, je travaille très attentement avec Grégoire Borst parce que j'ai créé un comité d'anticipation en éducation dont il fait partie et on s'est vu il y a exactement deux semaines. Donc je suis très au fait de cette expérimentation, enfin de cette recherche. On a un sujet qui est que le nombre de mots de vocabulaire connus par un enfant en réalité prédit assez bien malheureusement sa réussite scolaire. C'est-à-dire que les mots que vous connaissez à trois ans et à six ans disent quasiment votre niveau baccalauréat. Malheureusement. C'est terrifiant. C'est un peu effrayant. Mais ça veut dire aussi qu'on a un levier.

C'est-à-dire que si on travaille sur le vocabulaire, en réalité on fait tout. D'où le fait, pardon d'y revenir, que pour moi c'est une priorité absolue. Et c'est dès l'entrée maternelle. Et ensuite, il faut qu'on arrive quand même à créer la caisse de résonance si je peux dire familiale. D'où pour moi l'importance aussi de l'histoire du soir. Qu'elle soit lue, racontée, etc. Peu importe. Il faut qu'un enfant il baigne dans un environnement et il faut qu'il baigne dans les mots. Et c'est pas pour rien que les parents les plus favorisés ont des enfants qui ont beaucoup de vocabulaire. C'est parce qu'ils le savent et que du coup ils ont ces réflexes.

Et donc, très clairement, nous à l'école on fait ce qu'il faut pour dilater considérablement le vocabulaire connu par les enfants. Mais il faut qu'on travaille avec les familles pour qu'elles participent une fois encore à cette espèce de caisse de résonance du vocabulaire.

On a Delphine qui nous dit il me semble qu'il est faux de dire que lire beaucoup permet de ne pas faire de faute d'orthographe. Il faudrait surtout que les règles de grammaire et d'orthographe soient apprises. Elles ne le sont plus comme avant à l'école primaire et les élèves arrivent au collège avec de grosses lacunes. Alors on ne va pas faire les vieux mais moi je me souviens que tous les mots finissons par ou prennent un S sauf hibou, caillou, chou, genou, pou, hibou, etc. On apprenait ces choses-là par cœur. Est-ce qu'on se dit parfois qu'il faut revenir à ces espèces de bases-là ou pas ?

Ah ben c'est pas parfois.

Il faudrait donc le faire.

Moi j'ai absolument aucun doute sur le fait et d'ailleurs je l'ai dit là aussi dans les orientations que j'ai fixées pour la circulaire de rentrée au ministère. On ne peut pas apprendre une règle uniquement en la découvrant au hasard de son utilisation. Une règle au bout d'un moment ça s'apprend. La démonstration que vous venez de faire brillante montre que quelques années après votre sortie de l'école vous vous en souvenez encore. Quelques années seulement. Quelques années seulement. Mais donc c'est bien le signe que précisément on connaît tous c'est comme mais où est donc en Icar ? Exactement. On a tous ces réflexes là.

Beaucoup aujourd'hui évidemment les ont mais là aussi parfois pédagogiquement on a pu probablement s'éloigner un peu de ces apprentissages. Il ne s'agit pas de revenir à l'école d'hier je ne suis pas du tout nostalgique. Mais ce qu'il y a de sûr c'est qu'au bout d'un moment il faut apprendre la règle de manière explicite si on veut qu'elle soit retenue et appliquée. Et ça c'est un travail pédagogique et c'est pour ça qu'il faut une fois encore recentrer l'action de ce ministère sur son cœur de métier qu'on se concentre sur la pédagogie qu'on ne se disperse pas dans des réformes des machins etc. Parce que la priorité c'est que nos enfants maîtrisent le langage et le raisonnement scientifique.

Et l'accent circonflexe de SIM est tombé dans l'abîme. Je me souviens de celui-là aussi. Bonsoir Anne-Sophie. Anne-Sophie. On vous écoute. Soyez la bienvenue.

Bonsoir monsieur bonsoir madame. En fait j'enseigne depuis 25 ans et on nous a toujours dit qu'il faut reconquérir le mois de juin. Or depuis deux ans le bac pro a lieu au mois de messe ce qui entraîne une suspension des cours pour tous les élèves des lycées notamment les lycées polyvalents y compris donc les élèves de section générale et technologique qui sont totalement démobilisés au mois de mai. Donc j'aurais voulu savoir si vous avez conscience de cette situation qui pose quand même problème

dans les lycées polyvalents. Merci beaucoup Anne-Sophie. Pardon Edouard-Geffray vous avez une minute une minute trente pour répondre à ça.

Très simplement oui j'en ai conscience j'ai changé la règle du jeu pour l'année prochaine puisque l'année prochaine ce sera la fin de cette organisation là et que les épreuves du bac à l'heure professionnelle auront lieu en même temps que les épreuves du bac à l'heure générale c'est à dire à partir de la mi-juin donc désolé pour votre situation madame mais l'année prochaine ce ne sera plus le cas.

On va rappeler d'ailleurs pour ceux qui nous écoutent enfin ceux qui passent les épreuves je pense n'en pas oublié le bac pro ça a commencé le 15 juin les épreuves de philo 11 et 12 juin épreuves anticipées de maths et de français est-ce que je me trompe ?

Absolument.

Ça veut dire que cette règle dont nous parlions tout à l'heure la règle de l'orthographe c'est maintenant qu'il faut relire sa copie c'est pour manger tout de suite

si j'ose dire On relit les singuliers et les pluriels les accords les points et les majuscules

Eh bien écoutez les majuscules ou pas après les points virgules je n'ai jamais su moi vous savez si c'est une majuscule après un point virgule après un point virgule non il n'y a pas de majuscule c'est après un point Il y a Ludovic de l'autre côté de la ville qui dit mais n'importe quoi Merci beaucoup Édouard Jeffrey Merci monsieur le ministre d'avoir été avec nous On reparlera d'IA ensemble si vous le souhaitez Ce sera avec plaisir