#Direct 🔴 Taïwan, Cuba, Groenland : faut-il craindre de nouveaux conflits ?

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Bienvenue, c'est Sence Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 31 mars, notre baromètre politique qui replace Éloire Philippe au premier rang des candidats à la présidentielle. C'est même le seul qui pourrait l'emporter face à Jordan Bardella au second tour.

Mais ce costume de favori n'est-il pas trop lourd à porter de Jospin à Jupé en passant par Stroscade ? Nombreux sont ceux qui ont trébuché avant de passer la ligne d'arrivée. Est-ce une malédiction ?

On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, cette question sur les risques de guerre. Où éclatera la prochaine étincelle ?

À Taiwan, en Turquie, à Cuba ou dans l'Arctique ? Nous avons besoin du Groenland pour notre sécurité nationale stratégique et notre sécurité internationale. Cet immensiel non sécurisé fait en réalité partie de l'Amérique du Nord à la frontière nord de l'hémisphère occidentale.

C'est notre territoire. Face à un allié aussi critique et imprévisible que Donald Trump face aux menaces russes à la pression économique chinoise comment la France et l'Europe peuvent-elles s'imposer ? une plongée dans le nouveau désordre mondial que l'on vous propose dans 3/4 d'heure.

Et comme tous les jours, vous pouvez participer, scanner notre QR code. Pour commencer, on vous raconte l'histoire d'un ancien premier ministre qui retrouve le premier rang dans la course à l'Élysée, Jérôme Rabier. Il était il y a quelques semaines menacé dans son fièvre du Havre mais se retrouve désormais au plus haut dans les sondages.

Édouard Philippe signe la plus forte progression dans l'étude au doxa mascaré pour public Sénat et la presse régionale. Avec 36 % d'adhésion, il monte à la deuxème marche juste derrière Jordan Bardella et devant Marine Le Pen. Mais surtout il se détache dans les intentions de vote au premier tour et atteint la barre des 21 % loin devant ses poursuivants de gauche et Bruno Retaillot lui pronostiquant une qualification pour un duel face à Jordan Bardella.

Tout sauf une surprise pour le patron des députés modèes. Édouard Philippe est dans le jeu des candidats un de ceux qui qui est placé. C'est il a été premier ministre du premier gouvernement d'Emmanuel Macron.

On on sait les les capacités, les qualités qui sont les siennes. Attention aussi à ne pas saturer l'espace de il a gagné. Alors que la droite et le centre s'interroge sur une candidature unique à la présidentielle, Édouard Philippe pourrait être un trait d'union entre ceux qui ont soutenu Emmanuel Macron et les LR dont il est issu.

Oui, ça fait partie des possibilités. Je vous le disais aujourd'hui après sa victoire au Havre, Édouard Philippe qui avait conditionné aussi hein la suite de sa candidature présidentielle au score qu'il pourrait faire dans sa ville du Havre aujourd'hui on voit que ça a redynamisé sa candidature. Tous à droite ne sont pas d'accord pour se ranger derrière l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron.

Mais Édouard Philippe a un avantage de poids. Il est désormais donné gagnant au second tour face à Jordan Bardella et c'est le seul candidat dont c'est le cas avec 52 % d'intention de vote. Mais à plus d'un an de l'échéance, la route est longue pour celui qui connaît bien les sous-bressaux d'une campagne présidentielle et qui s'est déclaré candidat depuis 1 an et demi.

Édouard Philippe est-il le favori ? Trop tôt, on en débat avec Céline Brac. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes cfondatrice directrice générale de l'Institut de sondage Audoxa Franck Morel. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes secrétaire national du parti Horizon sur le travail et l'emploi, conseiller municipal à à Neuy, expert à l'Institut Monttaine, avocat associé chez Flici Granger et co-auteur avec Bertrand Martinau de ce livre Le travail et la solution publié chez Herman.

Valérie Locable, bonsoir, bienvenue Valérie, vous êtes éditorialisto. Libre journal, c'est le nouveau nom de ce site d'information depuis quelques jours. Jonathan Bouchet Pettersen.

Bonsoir Jonathan. Bienvenue politique à Libération et pour Sens Public baromètre mascaré pour la presse quotidienne régionale et public Sénat. Comment expliquer Céline Brac ce rebond d'Edouard Philippe ?

Il y a clairement un effet municipal puisque les c'est c'est vraiment quand on voit ce qui ce que nous observions dans notre baromètre politique du mois dernier et le baromètre politique ce mois-ci et bien il y a une progression très nette [grognement] en popularité sur notre code d'adhésion de d'Édouard Philippe de plus 8 points et puis ça se traduit clairement en intention de vote effet municipal parce que le fait d'avoir remporté h le Havre bah très clairement ça lui profite, ça fait que de nouveau il est visible, de nouveau euh les Français qui se sentent du centre ou de partie de droite considèrent que ça peut être leur candidat et puis double effet municipal parce que le fait que le Rassemblement national est objectivement remporté un nombre de communes importants lors de ces municipales et que subjectivement les Français considèrent que c'est le seul parti qui est vraiment gagnant de ces municipales Ça fait peur à certains, ça concrétise pour beaucoup un risque rassemblement national et ça remobilise autour d'Edouard Philippe avec le temps qui qui passe Franck Morel Eddard Philippe est-il de moins en moins l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il cherche à gober cette étiquette quand même ? On on est toujours le fruit d'une histoire et le fruit d'un parcours politique.

Donc il cherche pas à le gommer. D'autant plus que la période durant laquelle il a été premier ministre a été une période qui a été assez riche en réforme. Euh je peux témoigner par exemple puisque j'étais son conseil social de la réforme du code du travail, la réforme de la formation professionnelle qui a boosté l'apprentissage et une période durant laquelle on n pas à rougir des résultats en terme de maîtrise des déficits puisqu'on en parle beaucoup en ce moment ou de baisse du taux de chômage.

Donc effectivement, je pense que le moment venu, c'est des choses qu'il faudra mettre en avant, mais en même temps, un candidat, il a su s'en détacher aussi de su s'en détacher parce qu'il a sa propre identité et il veut mettre en avant évidemment sa propre sa propre identité de centre droit. Donc effectivement et puis le moment venu, c'est aussi sur un projet que qu'un candidat est jugé. Donc effectivement, il faudra mettre en avant ce projet.

Moi, je je voudrais dire une chose. Euh, autant il fallait garder la tête froide quand les sondages étaient moins bons, il faut aussi garder la tête froide quand les sondages sont meilleurs. Alors, évidemment, on va pas euh bouis, on va pas bouder son plaisir.

Bien évidemment, on prend ça avec beaucoup de beaucoup de satisfaction et surtout je voudrais rebondir sur un point que vous vous notiez, c'est que Édouard Philippe était le seul de tous les candidats qui sont testés en tout cas dans dans le sondage en question qui était tête de liste aux élections municipales, donc qui avait pris la décision de se présenter devant les électeurs et ça c'est quelque chose effectivement sur lequel il capitalise de manière légitime. Alors c'est vrai que c'est aussi le le le verbat ou le récit du camp d'or Philippe depuis un peu avant d'ailleurs le second tour et depuis cette victoire au Havre mais on peut considérer qu'il y a une sorte de prime au risque finalement pris par Édouard Philippe en se présentant. Il une formidable communication en tout cas parce que c'est vrai qu'il y a eu ce sondage où on l'a vu en difficulté et finalement ça a mobilisé son électorat et le parti communiste n'est pas passé.

Mais ce que je voudrais ajouter, vous avez très bien dit d'ailleurs, c'est qu'il y a une vraie dynamique pour les vainqueurs des municipales d'une façon générale. Si vous regardez Manuel Grégoire, il prend aussi 7 points de code de popularité, Sioti en prend beaucoup aussi. Donc, il y a eu euh vis-à-vis de l'opinion et vis-à-vis des Français dans la code de popularité des hommes politiques une progression forte au moment des élections municipales et comme vous l'avez dit, comme étant Philippe était le seul parmi les candidats possibles à élection présidentielle à être vraiment en en en lead sur ces élections municipales, peut-être que la prudence qu'on peut avoir aujourd'hui, c'est de se dire que il a cumulé les deux et que c'est lui qui parmi les candidats était le seul à avoir cet avantage Voilà.

Donc peut-être on s'en reparle dans quelques mois pour être sûr que ça tient quoi en fait. C'est pas juste pas juste l'effet municipal qui cela dit juste juste un mot c'est formidable comme rebond. C'est assez exceptionnel dans l'histoire boitique de voir quelqu'un qui a autant dégringolé et qui reprend h points derrière.

Donc rien que ça ça dit peut-être aussi quelque chose de la volatilité de l'opinion hein. Oui mais c'est une belle performance qu'il faut souligner avec un Jordan Bardella qui reste à un niveau élevé qui est il atteint la la côte d'adhésion de 38 % qui ne l'a jamais atteinte dans cette depuis que nous le testons. Oui, c'est l'intérêt de se baromètre.

C'est vraiment voilà et donc c'est pas une fragilisation de Bardella qui explique que du coup Édouard Philippe se remet à être après dans dans le récit pardon vous l'avez évoqué le fait qu'il y a eu un sondage qui nous disait oui qui nous disait Édard Philippe va peut-être perdre pour que finalement il ça sans doute mobiliser son électorat et puis ça permet d'avoir un un joli réci de victoire non c'est pas possible ah je dis pas ça pouroccuper avec un peu de délectation le rôle de la mauvaise langue. Allez-y. Je crois que si on reprend un tout petit peu de recul au-delà d'un mois, c'est surtout la fin du trou d'air pour Édouard Philippe.

C'estàd qu'il y a déjà eu bien des sondages et pendant longtemps, c'estàd c'est ce qui faisait son statut d'homme fort de la présidentielle, c'est qu'il était largement à 21 voire au-dessus dans certains sondages que malheureusement pour lui, il a parlé, il s'est un petit peu découvert, il a pris ses distances de façon jugée maladroite. Ça chacun peut avoir son avis vis-à-vis d'Emmanuel Macron. anticipité, ça a été vécu non pas comme une prise de distance mais comme une forme de déloyauté.

Voilà, donc il y a une forme de boostée par ce qu'on tout ce qu'on a raconté de cette séquence municipale de retour à la normale et je constate que dans le même temps celui qui lui conteste un peu cet électorat, c'est quand même en premier lieu Bruno Rotaillot qui quand il était ministre de l'intérieur était sondé à 14, aujourd'hui est plutôt à 8. Voilà, il y a une conjonction, je suis pas sûr qu'il y a un souffle Eddouard Philippe. C'est sûr c'est qu' a la fin d'un trou d'air.

Alors, on va continuer d'en parler. Vous allez tous pouvoir aller un peu plus loin dans vos analyses, mais on regarde un autre élément de ce ce baromètre. Si on compare Édouard Philippe à d'autres candidats du camp présidentiel ou du camproniste, il est à 47 % quand Gabriel Atal est à 36 %.

La question c'est quelle personnalité ferait de bons candidats pour leur camp ? Gérald Marnin à 32 %. Si alors on a beaucoup parlé de de l'effet municipal, c'est une braque.

Si on analyse peut-être sur et c'est là que ce baromètre est intéressant sur la durée, ce qui forme le socle euh de sympathisant d'Edouard Philippe et euh peut-être ce qui pourrait être aussi une forme de faiblesse dans ce socle. Qu'est-ce que vous pouvez en dire de ça ? Alors la force d'Édouard Philippe est là, il la confirme, c'est d'arriver à rassembler des sympathisants de la droite et du centre au premier tour et au second tour.

C'est ça qui donne ce 52 48 % en sa faveur à pouvoir rassembler derrière son nom bah des électeurs y compris de Jean-Luc Mélenchon qui se disent "Bon, au fond, on va peut-être se mobiliser pour éviter euh le rassemblement national. Donc il arrive à avoir pour le moment en tout cas et je pense que je m'attends à raison de le dire cette figure de rassembleur. Ça c'est vraiment sa force.

Sa faiblesse, c'est en effet dès qu'il se met à euh évoquer des propositions possibles en vue de la présidentielle, il dévisse systématiquement dans l'opinion et donc il ne sort de l'ambiguité qu'à ses dépends euh parce que au fond euh pour le moment en terme de positionnement, les Français considèrent que c'est un c'est un centriste moins le mépris que leur envoi Emmanuel Macron. En tout cas, c'est ce qu'agine l'opinion. Maintenant, quand il voit que en terme économique, il a l'air d'être encore plus libéral qu'Emmanuel Macron et la retraite à 67 ans lui a fait grand mal, et bien euh immédiatement il perd des points dans l'opinion.

Donc c'est la grosse faiblesse, c'est la grosse faiblesse d'Edouard Philippe. Ouais. Franck Morel, est-ce qu'il nous promet forcément du sang et des larmes et que c'est pour ça qu'il prend le temps avant de avant de donner le détail de son programme ?

Alors, il il part d'un paris qui me paraît sain, c'est que nos compatriotes sont prêts à entendre la vérité sur l'état de notre pays et sur les réformes qui sont nécessaires et qui en découlent. Je voudrais apporter un petit correctif, si vous me le permettez, par rapport à ce que vous disiez. Euh la première fois qu'Édouard Philippe s'est exprimé de manière un peu construite sur les retraites dans la période récente, il n'a pas perdu dans les sondages.

Le trou d'air que vous évoquiez tout à l'heure, il a été consécutif à la déclaration qu'il avait fait sur la démission du président de la République, ce qui est autre chose sur les retraites. Il avait pas perdu dans les sondages euh dans la période qui a immédiatement suivi. Donc après, faut voir ça sur le long terme, bien évidemment, vous avez raison, il faut voir ça sur le long terme.

Et l'élection, c'est un marathon suivi d'un sprint. Donc effectivement, il va falloir travailler sur la montée en puissance progressive des propositions qui seront mises sur la table. Mais le pari de départ, c'est effectivement de parler à l'intelligence de nos compatriotes euh et de pas être démagogue et donc de mettre sur la table un certain nombre de propositions qui viseront notamment à rendre soutenable notre modèle social.

Bien sûr. Oui, c'est un marathon avec des ha en plus à pe rajouter ça si on est dans si on est dans la dans dans l'image athlétique ou sportive. Absolument.

Mais avec des moments, c'est-à-dire il y a des moments où un certain nombre de propositions vont être mis sur la table. Il a il a commencé dans la période récente d'ailleurs, il avait Mais est-ce qu'il les retarde ces proposition ? Je pense que il y a une gestion du temps en tout cas, il a fait du teasing peut-être un petit peu tôt parce que comme il dit, vous allez voir, ça va dépoter, vous allez voir là, on n plus dans la demi-mesure.

Non, mais je suis d'accord avec vous, il y a une gestion du temps parce que il y a un souci de pas dévoiler toutes ses cartouches tout de suite et de dévoiler son programme progressivement. C'est déjà c'est déjà potentiellement une cible lui ou d'ailleurs ou un Jordan Bardella à partir du moment où il est donné favori. plus il dévo il dévoile ses cibles ses pistes de programme plus il devient ou mais c'est toujours difficile de faire la course en tête et c'est vrai qu'il sort quand il commence à descendre des des propositions qui sont pas toujours totalement à droite mais pas qu'il fait pas la course en tête he un seul mot à droite oui c'est c'est simplement en cas de second tour il l'emporterait encore une fois photographie on aurait pu commencer par là je voudrais souligner un paradoxe c'est que comme l'a dit Céline Brac il Il est le seul pour lesquels au second tour quand vous regardez la gauche peut voter.

C'est c'est lui qui va chercher. Il y a 29 % de socialistes qui trouvent qui il a une bonne côte de popularité chez et d'ailleurs à l'inverse quand vous regardez à gauche le seul pour qui la droite vote c'est Raphaël Guxman. Donc, ce sont les deux qui s'opposent comme ça.

Enfin, en tout cas en popularité. Je pense que ça doit se retrouver dans les votes. Et quand vous regardez les mesures qu'il a pris quand il était premier ministre, c'était pas du tout ça parce que en fait il avait fait l'âge pivot à 67 ans qui a quand même mis à mal la réforme de retraite à point qui était quasiment en train d'être bouclée et qui a provoqué un rejet et qui a fait qu'on a jamais pu faire cette cette réforme.

Et la deuxième chose, souvenez-vous la la taxe carbone avec les gilets jaunes, c'est Philippe au départ quand même. Donc ce que je veux dire c'est que effectivement quand il parle, il a une sorte de maladresse politique. Il a pas il il a il a un positionnement politique qui est plus à droite que l'image qu'il a.

C'est assez étonnant finalement puisque il attire la gauche comme celui qui est capable de battre Bardella et il a pas l'effet repoussoir d'un retaillot qui a été très violent sur l'immigration. Sur les sujets d'immigration, il est extrêmement consensuel par exemple et et assez modéré. dans le Parisien, il pousse un peu le curseur quand même.

Mais il est mais effectivement, je suis d'accord que quand la vraie campagne commencera, il faut il sera en risque par rapport à à ce parade. Oua, on va regarder dans une minute comment ça se passe du côté des réseaux sociaux avec notre partenaire Mascaret. Vouliez rajouter un mot Jonathan sur le décalage entre la sympathique l'homme peut susciter, je pense qu'il a une image d'homme public qui est plutôt très favorable.

Il a des qualités. L'homme politique dans son positionnement idéologique, ça a toujours été plus compliqué. qui est juste un tout dernier mot pour dire que sa force au second tour et je l'ai déjà dit dans cette émission, c'est que la gauche fait le barrage républicain, que la droite ne le fait plus.

Et ça c'est quand même vraiment une différence. Donc certes, il est testé au second tour avec 21 % et la gauche est prête à voter pour lui, mais elle est surtout prête à faire barrage une nouvelle fois contre Jordan Bardella ou Mar. Oui, mais ce qu'il faut dire, ce qu'il faut préciser, c'est que la gauche ne fait pas barrage quand c'est Retaillo, elle fait barrage quand c'est Édouard Philippe.

Alors c'est ça aussi, c'est que la droite fait barrage qui soit fait pas barrage qui que ce soit. Bon, on on regarde on regarde du côté des réseaux sociaux comme prévu avec Yve Sens qui est avec nous en duplexe, seigneur partenaire chez chez Mascaret. Alors ce qui est intéressant, bonsoir Yve, heureux de vous retrouver sur ce sur notre antenne.

Vous avez regardé les données sur 1 an, c'est ça qui m'intéresse sur les personnalités et plus cité sur les réseaux sociaux qui ressort en tête sur une année. Alors, c'est toujours Jean-Luc Mélenchon et Jordan Bardella. Euh et même aussi, comme vous l'avez très bien dit, il y a une sorte de de reset qualitatif, on va dire, euh sur les les euh sur à la fois sur les parties et sur les personnalités.

Il y a une telle domination euh de ce qu'on appelle les engagements euh sur les réseaux sociaux. Euh vous savez, les les mentions, c'est les volumes, c'est le nombre de fois où on cite et les engagements, c'est les réactions que ça suscite. Alors, je vais vous donner un exemple. [grognement] Euh dernièrement euh dans donc depuis depuis un mois déjà euh Bardella c'est 65 euh pratiquement 66 millions d'interactions.

Euh Mélenchon, c'est 62 millions. Édouard Philippe c'est 100 millions d'interactions à côté. D'accord.

Donc euh en terme de euh de ce qu'on appelle cet engagement et donc les volumes de conversation qui sont générés, on a retrouve on retrouve depuis un an ces deux têtes d'affiches avec une une accélération, une montée d'Edouard Philippe un petit peu bien sûr, mais euh une une accélération de on va dire de Mélanp et Bardella qui sont les super champions de cet engagement. D'après sur le sur le contenu y d'un d'un mot en étant assez rapide, est-ce qu'il y a une forme de je sais pas quel terme employé d'ailleurs de pour reprendre ce que ce que nous décrivait Céline tout à l'heure de je sais pas de de valeur refuge autour de autour d'Édouard Philippe ou de commentaires peut-être un peu plus neutre, un peu plus consensuel ? Comment vous l'analysez ça ?

Ouais. Vo euh Céline l'a très bien expliqué. En [raclement de gorge] fait, il y a très peu de on va dire de euh d'attractivité positive chez chez Édouard Philippe et donc assez peu d'engagement.

Par contre, il n'a pas du tout les irritants politiques de ces deux principes de de ces deux principaux concurrents que je citais tout à l'heure. Euh par exemple euh au niveau des sentiments, évidemment, il a un score bien supérieur à Mélenchant et Bardella. Donc ça signifie que [raclement de gorge] euh n'ayant pas ces héritants politiques, on comprend que puisqu'on dit au premier tour, on élimine on élimine ce qu'on aime pas et les moins aimés, quoi qu'il en soit, même si c'est Mélenchon et Bordel dont on parle plus, ben c'est eux aussi. et et Édouard Philippe fait office de réceptacle, on va dire, des antiN et FN au 2è tour.

Merci. [raclement de gorge] C'est un peu son côté un peu plus lisse que ses concurrents qui qui représente un avantage à ce moment-là au 2è tour puisqu'il attire les gens qui pas contre contre ses adverses. Merci beaucoup.

Ils sont seigneurs partenir chez Mascar notre partenaire chaque mois dans ce baromètre avec Odoxa et la presse quotidienne régionale. Alors une émission politique comme la nôtre, elle se nourrit évidemment de de sondage mais enfin bon ça nous empêche pas de d'être prudent. On va se poser la question de la malédiction des favoris.

Démonstration avec Clémentine Louise qui nous rejoint sur ce plateau. Bonsoir Clémentine, bienvenue. L'histoire évidemment nous apprend à prendre euh ses chiffres avec des pincelles.

Oui. Si en 2022 le duel Macron Le Pen avait été bien anticipé en mars 2016 avant l'élection d'Emmanuel Macron, c'était Alain Jupé qui est arrivé en tête des sondages avec 31 % des intentions de vote. Il était suivi de Marine Le Pen et de François Hollande, un trio dont il ne restera au second tour que Marine Le Pen.

Personne n'aurait imaginé qu'Alain Jupeté perdrait la primaire de la droite face à François Fillon qui sera lui-même ensuite rattrapé par des affaires. Et personne n'aurait imaginé non plus qu'Emmanuel Macron alors ministre de l'économie et bien réaliserait une telle parcée au moment de la dégringolade aussi de de François Hollande qui François Hollande justement dont on ne parlait pas un an avant son élection en 2012. Non, à l'époque en 2011 c'était c'était Dominique Stroscan, le grand favori.

Un sondage TNSof le placer à 62 %, un autre à 64. Un DSK avait un boulevard à ce moment-là, mais c'était sans compter et bien son arrestation sophitel de New York he qui poussera à jeter lesp à le jeter l'éponge pardon et puis à laisser la place au deuxième nom sur les listes du Parti socialiste un certain François-Hollande. Alors, il y a des contrexemples.

Une année plutôt bien anticipée, c'est 2007. Oui, cette fois-ci euh très bien anticipité anticipé. Le duel SarkoZ royal était déjà annoncé en octobre 2005 avec au premier tour Nicolas Sarkozi donné entre 28 et 30 %, c'est Golen Royal à 22 % Nicolas Sarkozy et même donné vainqueur au second tour avec 53 % des voies.

Et là, les sondeurs ont été très forts puisque c'est précisément le score qu'il fera. Bon mais la plus grosse erreur ou la plus grande surprise des venues des instituts de sondage, celle dont tout le monde se souvient bien sûr, c'est en 2002 bien sûr au sortie du second tour quand s'affiche non pas le visage de Lionel Jospin à côté de celui de Jacques Chirac mais celui de Jean-Marie Le Pen. Énorme surprise à ce moment-là, personne ne l'avait prédit.

C'était la première fois que le Front National se qualifiait au second tour d'une élection présidentielle et aujourd'hui ça nous semble assez loin quand on voit que le RN s'est qualifié au second tour des deux dernières présidentielles. Merci beaucoup Clémentine. Pourquoi c'est Je vais un peu vous poser la même question, on a commencé à y répondre mais j'aim bien qu'on rentre dans le détail Valérie Locap pourquoi c'est si difficile d'être le favori ?

Parce qu'on risque de lasser l'opinion. Alors cette question, elle se pose vraiment pour un Édouard Philippe qui a démarré très tôt he il y a plus d'un an et demi candidat officiellement parce qu'on devient la cible forcément de tous les autres. Pourquoi c'est si difficile ?

Écoutez, c'est difficile parce que c'est une course de lenteur. Enfin, ça dure extrêmement longtemps hein. Édouard Philippe a été premier ministre il y a des années.

Il se prépare depuis des années. Son programme est prêt, il ne le sort pas. Il faudrait faire un parallèle aussi, c'est que c'est Gilles Boyer qui est son plus proche conseiller encore aujourd'hui et qui était déjà le plus proche conseiller d'Alain Jupin Jup.

Donc c'est ce que c'est qu'être le favori et de et de ne pas l'emporter. Voilà. Donc donc est-ce qu'il va réussir cette fois-ci à faire autrement ?

Pour ceux qui ont été cités, on a oublié de citer Baladiur qui est aussi quelqu'un qui ressemble un peu he comme style de personnalité, c'està-dire ce côté un peu plus centriste, un peu plus enfin en même temps libéral en même temps et cetera. Et ce qu'on peut ajouter par rapport à ce qui a été dit sur les réseaux sociaux et qui se retrouve dans votre sondage, c'est que le taux euh de soutien est beaucoup plus fort envers les extrêmes. Le taux de sympathie envers Édard Philippe est important, mais son taux de soutien, c'est-à-dire d'adhésion et d'implication est beaucoup moins fort.

Donc c'est beaucoup plus volatile. On peut penser que l'extrême droite, pas pour l'extrême gauche. Le s y a pas de soutien de l'extrême gauche, il y a un soutien de Mélenchon et il y a un soutien de Bardella qui sont plus forts sur les réseaux sociaux.

Non, je parle dans votre dans votre code d'adhésion que j'ai regardé de projet extrême l'électorat Mélenchon à les garde de Mélenchon et l'électorat Le Pen à les garde Le Pen. C'est ça. Ils ont un noyau dur d'électeur qui est très engagé qui est beaucoup moins volatile et d'ailleurs c'est assez amusant parce qu'on voit que ce soit pour Bardella Le Pen ou Siotier à la limite il y a un vaste communiquant et ça marche à tous les coups en fait.

Hm et c'est vrai aussi à extrême gauche et on voit bien que entre les deux c'est beaucoup plus fructant. On est juste dans de la sympathie et du coup c'est plus volatile et du coup c'est pour ça que ce qui est crucial c'est quelle campagne ils vont faire. Il a pas démarré la campagne.

Je vous donne la parole tout de suite mais c'est une br que vous vouliezou parce que en fait je voulais je voulais réagir à la chronique que vous avez faite parce que je suis à la fois tout à fait d'accord et complètement opposé à ce qui [rires] vient d'être dit. C'est-à-dire que tout à fait d'accord parce que évidemment à un an de la présidentielle on est dans des scénarios de politique fiction. et et et vraiment ce qui peut me choquer c'est quand on dit bah il y a un par exemple dans ce dans le cas de François Hollande en l'occurrence ou bien de de Sarkozi les sondeurs ont été très forts.

Non, enfin on ne revendique pas de donner le nom du vainqueur un an avant. Et en revanche, c'est ce qui est hyper intéressant, c'est ce qu'on peut faire d'une dynamique. Et il faut pas non plus dire que une dynamique en faveur d'un candidat serait lui qu'il se voilà serait à une en sa défaveur.

C'est faux. Et donc là ce qui se passe c'est qu'Edouard Philippe là a de nouveau une bonne dynamique et à lui d'en faire quelque chose. Mais vous voyez ce que je veux dire ?

Il y a une vraie question. bizarre de présenter les sondages comme si c'était des prs et là ils ont raison. On essaie toujours de d'avoir cette prédence mais vous avez raison de le de le rappeler Céline 100 % d'accord.

Il y a quand même cette cette histoire de dynamique qui est finalement essentiel dans ce qu'on est en train de de décrire et le rôle que des sondages peuvent jouer dans cette dynamique question de Marion qui nous écrit dans Tib. Les sondages vont-ils pesés dans euh la sélection des candidats, dans l'organisation des des primaires ? Enfin, il y a évidemment il y a il y a il y a il y a alors si on parle de de de sondage qui qui crée l'opinion, c'est évidemment une facilité mais il joue un rôle dans une dynamour le récit médiatique en tout cas il mesure les avant de cré [rires] un un point parce que on a parlé de la malédiction du favoris mais il y a peut-être un point sémantique à éclaircir.

Qui est le favori ? Vous l'avez dit tout à l'heure, pour l'instant dans les sondages dans les sondages, celui qui est en tête est de très loin, c'est Jordan Bardé. Là vous êtes en train de refiler la patate chaude du favoris. [rires] Mais et non mais je voudrais sur contextualiser ça.

Est-ce qu'on a vu on a cité plusieurs élections présidentielles précédentes et plusieurs mesures de sondage concernant ces élections présidentielles. Je n'ai pas souvenir que pour un candidat qui n'est pas sortant, il y ait eu un tel niveau dans les sondages au premier tour 1 an avant l'élection. h souvenir même baladure même baladure je crois pas quand vous regardez il était pas au-dessus de 35 à la même période un anir extrêmement précis d'avoir été au vœu de baladure à Matignon quand il était premier ministre et j'ai vu un truc que j'avais jamais vu de ma vie c'est les journalistes l'applaudir parce que c'était le futur président de la République.

Oui bien sûr. Alors ça m'a marqué dans ma carrière de journaliste. Je était d'une certaine manière ressenti comme une forme de sortant puisqu'on était en cohabitation.

Donc les cohabitations c'est toujours un peu particulier. Mais en tout cas, même baladure à mon avis, mais j'ai pas souvenir qu'on ait eu un tel niveau au-dessus de 35 en tout cas euh 1 an avant l'élection. Donc en réalité, alors effectivement, vous dites c'est refilage de patates choses peut-être, mais en tout cas euh l'élection n'est pas faite.

Euh on voit bien qu'on est dans la marge d'erreur d'ailleurs sur les seconds tours, sur la mesure des seconds tours et que il y a une bonne dynamique. Donc ça c'est plutôt on va prendre ça positivement. Il va falloir continuer sur cette lancée, continuer sur la gestion de cette dynamique, sur le fait d'assurer le socle qui qui est ainsi mesuré.

Mais ne ne qualifions pas tout de suite attivement, je dirais de favori quelqu'un qui n'est pas forcément favori au regard. Mais il vaut mieux de faire un second tour qui effectivement parce que là c'est là qu'on voit qu'on mesure justement les dynamiques parce que parce que précisément ce n'est pas pour le moment des prs et je suis bien d'accord mais ça permet de de pouvoir tirer des leçons des scrutins intermédiaires pour en l'occurrence des municipales. Juste un mot rapide, on est dans une élection extrêmement particulière parce qu'il ne s'agit pas de choisir le meilleur candidat, il s'agit de choisir celui qui pourra battre Jordan Bardella.

Et ça change tout en fait parce que on n'est pas dans je préfère c'est le meilleur et et cetera. C'est qui dans le pays paysage politique aujourd'hui est capable de qu'il n'y ait pas le Rassemblement national en France ? Je crois que dans l'esprit de ceux qui ne sont pas les électeurs du Rassemblement national, c'est ça qui les anime et ça donne quelque chose de particulier.

Et je voudrais juste dire que c'est quand même très particulier aussi parce que comme personne ne veut faire de primaire, les sondages vont jouer beaucoup plus qu'avant parce que Édouard Philippe se revendique des sondages pour ne pas aller à la primaire. Donc c'est quelque chose sur lequel il va s'appuyer très fortement pour essayer d'être le candidat. Alors vous allez pouvoir répondre à dernier dernier thème autour d'Edouard Philippe à cette question puisque Salomé nous écrit de Romainville.

Édouard Philippe est-il favorable à une primaire du centre et de la droite ? Vous allez pouvoir répondre dans un instant Franck Morel. Mais d'abord on écoute le député renaissance des Ibelines Priscato, soutien de Gabriel Atal qui rappelle l'objectif d'une candidature unique au sein du bloc central, ce bloc historique dans lequel nous avons l'habitude de travailler ensemble, aussi bien Horizon, Modem et bien évidemment Renaissance, que nous puissions vivre faire vivre au cours des semaines des NBis qui vont venir aussi bien les projets que les candidats pour ensuite nous retrouver d'ici la fin de l'année, début d'année prochaine pour déterminer l'unité qui fera la nôtre aussi bien autour d'un projet. projet commun et d'une candidature unique.

Une chose est sûre, avec Gabriel Atal, nous ne serons jamais de ceux qui participent à la désunion et qui mettrait en risque ce duel ceel que nous voulons absolument éviter pour les Français l'année prochaine. On parle de la gauche dans une minute, mais réponses à la question sur les très rapidement. Édouard Philippe est favorable à l'union du du bloc central. il l'a été en 22, il l'a été en 24 et tout ce qui permettra d'aller dans le sens d'une candidature qui représente le plus largement le bloc central, si possible une candidature unique, sinon euh pas plus de deux candidats effectivement et quelque chose qui va dans ce sens-là.

Mais il est assez sceptique sur les possibilités d'organiser une primaire. He c'est pas un secret. Il s'est exprimé sur le sur le sujet.

Et effectivement tout tout qui permettra d'avoir un élan et on l'a vu au municipal d'ailleurs hein, les villes dans lesquelles il y avait une union, un candidat unique du bloc central sont des villes dans lesquelles les résultats ont été meilleurs. Donc ça fait partie des candidats qui sont favorables à l'Union virgule derrière eux. [rires] C'est toujours ça qui est difficile.

Ah mais ils sont nombreux mais c'est toujours ça qui est difficile et c'est bien à ça que servent les primaires. Donc c'est vrai, c'est vrai qu'il y a une difficulté juste d'un mot pour boucler sur le récit médiatique, ça agace les français en fait. ou c'estàd si le principal argument d'Edouard Philippe c'est de dire c'est le seul qui est dans la marge d'erreur face à Jordan Bardella, ça tient quelques temps, ça fait quelques unes, ça satisfait person et ça devient presque une faiblesse parce qu'on a le sentiment qu'on parle pas du fond et que il y a une forme de captation par les médias d'un rendez-vous qui est d'abord un rendez-vous entre des candidats et des électeurs.

Donc attention. Alors, on va ouvrir un chapitre consacré euh à la gauche et on va on va revoir des intentions de vote au premier tour. Encore une fois, si l'élection avait lieu euh là, hein, cette semaine ou dans quelques jours, euh on regarde les candidatures avec alors donc là, on a fait bon, j'ai choisi une configuration avec une candidature d'Edouard Philippe et de Bruno Rotaillou.

On a Jordan Bardella qui arrive en tête au premier tour, Eddouard Philippe en 2e position, Jean-Luc Mélenchon 3e, Raphaël Gluxman juste derrière et Bruno Retaillot à 8 %. On on parle de la gauche, on a finalement un écart assez important dans ce sondage entre Édouard Philippe et celui qui pourrait arriver 3e. Et on va commencer par vous donner une information qui vient de nos confrères du Parisien.

Interview de Boris Valot qui préside le groupe des députés socialistes. Il se dit en colère, il attaque très clairement le chef du Parti socialiste Olivier Fort. Il menace de démissionner des instances.

Il réclame une désignation interne d'un candidat socialiste en un monde de la présidentielle et le lancement d'une plateforme programmatique de la gauche non mélangchonniste. Valérie Locab, c'est voilà le ferment de la division qui euh qui remonte à gauche. Non, pas de la division, c'est que non.

Ben non, c'est plutôt une bonne nouvelle parce que à gauche euh la ce qu'on appelle la petite primaire ou la primaire de la gauche en tout cas est totalement contesté euh par euh pratiquement tout le Parti socialiste maintenant, sauf euh son dirigeant euh Olivier Fortus au sein du Parti socialiste pour avoir un candidat issu du Parti socialiste. Alors, est-ce que c'est du Parti socialiste ou de la social-démocratie ce qui permet d'inclure Raphaël Guxman dedans ? éventuellement Bernard Kazneuf, je sais pas s'il le souhaite encore, mais donc c'est c'est le le processus qui a été lancé par la direction du Parti socialiste d'Olivier Force, c'est une contestation clair et nette et une attaque clair et nette de Boris Vallot qui était son ancien copain normalement du processus lancé par Olivier Fort en faveur d'une primaire dont en réalité personne ne veut au Parti socialiste.

Bon, alors ce que vous nous dites Jonathan, c'est que euh au-delà d'être éventuellement divisé, le vrai la vraie difficulté de la gauche, c'est d'être minoritaire. Oui, c'est quand même pas un détail pour créer une dynamique mobilisatrice, hein. On y on y assiste.

Donc, on n'est plus en 81, on n'est plus en 2012 dans une époque qui était bien différente. Euh, j'ai entendu Gil Fikenstein, le patron donc de la fondation Jean-Jorès il y a quelques jours. Donc, la fondation Jean-Joris qui mène chaque année avec le CVPOF, une étude assez étauffée auprès de 12000 français qui évoquait un signe de la droitisation du pays.

Quand on demande aux Français de se positionner sur un arc politique, on se rend compte qu'il y a 28 % des Français, des après une gauche qui est diverse, mais seulement 28 % des Français qui se définissent de gauche. Il y en a 18 qui se définissent au centre et 41 % qui se définissent à droite. Pareil, diversité les droites.

Donc 28 % c'est très peu hein. C'est très très peu. D'ailleurs, si on met bout à bout les intentions de vote qu'on vient de voir, donc Nathalie Arta, Fabien Roussell, Jean-Luc Mélenchon, Marine Tondolier et Raphaël Luxman dans l'état dans le sondage au doxa, on arrive à un petit 30 %.

Est-ce que Ouais, c'est un étiage en plus qui est vrai selon toutes les études. Ouais, c'est on le retrouve un peu partout. Est-ce que ça rend impossible la qualification d'un candidat de gauche pour le second tour ?

Alors, pour toutes les raisons qu'on a dites, pas forcément. Voilà, beaucoup de choses restent à écrire mais dans la perspective d'une finale face au RN, on le disait Édard Philippe continue à avoir clairement quelques longueurs d'avance notamment parce qu'il est le seul donner vainqueur. Je pense que c'est quand même un argument qui assez massu.

Donc il est créé de 21 % en cas de candidature Retaillot, ce qui est quand même moins que les 22 % obtenus par Jean-Luc Mélenchon en 2022. pas non plus l'oublier mais à cette époque le leader insoumis faisait figure de vote utile à gauche. Donc pour dire les choses assez simplement même si Mélenchon 12 % ou Gluxman 10 % qui l'un comme l'autre d'ailleurs aux deux extrémités de la gauche joue une stratégie qui n'a rien d'unitaire arriver à se qualifier au second tour la perspective d'une victoire de la gauche quel que soit son candidat ne semble pas exister donc Mélenchon qui ont l'état est quand même le tracteur qui apparaît comme le plus puissant pour le premier tour et à la fois la personnalité la plus rejetée par l'ensemble des Français et ça se confirme semaine après semaine.

Il serait notamment balayé dans un duel de 2e tour face au RN alors que les électeurs de droite et en partie ceux du centre ne veulent plus entendre parler de quelques barrage républicain que ce soit. Oui. Et alors donc cette idée de primaire unitaire, on évoquait à l'instant que certains à gauche, certains défendent.

Oui, moi je l'appellerai pas forcément la petite primaire. Je dirais que les autres ont des petits scores aussi à côté donc ils ont pas tué le game comme on dit. Donc on l'a dit, Mélenchon, mais aussi refuse d'y participer.

Ça c'est une posture de principe. C'est à la fois leur droit mais c'est aussi leur responsabilité dans le regard de beaucoup d'électeurs de gauche. Résultat, cette primaire, il faut pas se mentir, elle a du pont dans l'aile d'autant qu'une bonne part des socialistes, on pourra revenir d'ailleurs sur les propos de Boris Vallot, mais les socialistes a commencé par François Hollande qui est une des voix les plus brillantes sur le sujet.

Se verrait qui se verrait d'ailleurs bien être candidat. Ça ça va créer des débats avec Raphaël Gluxman. Donc les opposants internes d'Olivier Fort n'en veulent pas tout comme les communistes d'ailleurs.

Au fond, les seuls à la défendre sont les axes insoumis des personnalités comme François Ruffin ou Clémentin les écolos qui ont pourtant désigné Marine Tonelier comme leur candidate et seulement une partie du PS. Pourtant si une primaire allant de rue fin à Gluxman qui est souvent la formule utilisée un peu fourtou voyez le jour on peut imaginer que ça pourrait on sait jamais créer une forme de dynamique à gauche. Elle en a besoin.

Alors puisqu'on continue de faire de la politique fiction on ad on adore ça. Quel serait selon vous le meilleur vainqueur d'une telle primaire ? C'est là où je m'engage et je fais hurler tout le monde.

Donc si par exemple François Ruffin l'a remporté, mais bien sûr, il pourrait peut-être apparaître comme le vote utile à gauche. En tout cas, c'est quelqu'un qui se place dans une forme de baricentre entre Raphaël Luxman d'un côté et Jean-Luc Mélenchon. Je crois savoir que de l'autre côté, c'est la force d'Édouard Philippe d'être au point d'équilibre des droites.

Il allierait une radicalité programmatique qu'on peut pas lui contester, une démarche unitaire qui s'inscrirait quand même d'une manière ou d'une autre dans les pas du nouveau du nouveau front populaire. le tout avec un robage social-démocrate puisque lui-même utilise le mot à la une du nouvel il y a quelques mois loin des outrances mélanchoniennes. Bon tout ça c'est très hypothétique, je suis le premier à le reconnaître et la vraie question pour la gauche dans sa diversité c'est d'abord de trouver les mots et les propositions pour redevenir majoritaire dans le pays et ça même si la campagne sera longue et qu'elle va faire bouger les lignes ça ne se fait probablement pas en un an.

Merci beaucoup Jonathan. Céline Brac, si on regarde tiens justement parlons de François Ruffin, les les personnalités politiques. Alors, vous avez posé cette même question.

Quelle personnalité politique ferait de bons candidats pour leur camp à l'élection présidentielle ? Et vous avez scindé gauche radicale d'un côté, gauche modérée de l'autre. Si on regarde du côté de la gauche radical.

Oui. Alors pour l'instant, on le met en compétition en effet avec Jean-Luc Mélenchon et au sein de la gauche radicale, Jean-Luc Mélenchon pour le moment est bien préféré à François RF 78 % euh le choisissent au sein de son camp versus 56 % pour François Ruffin. Et euh ça c'est ça c'est au sein de la radical de la radical.

On a vu s'afficher le chiffre chez les Français mais c'est pas grave. C'est juste que ce soit bien clair pour nos téléspectateurs pour les Français pour pour les Français en effet pour aller dans le sens de ce que dit Jonathan François Rifinloui pour le coup fait 26 % versus 17 % pour Jean-Luc Mélenchon. C'est le chiffre que vous avez évidemment le problème de Jean-Luc Mélenchon auprès de l'ensemble des Français auprès de la gauche modérée, c'est énormément de rejet.

Ça fait des semaines et des semaines et des mois et des mois que Jean-Luc Mélenchon est la personnalité la plus rejetée de notre palmarès politique. Ce qui est paradoxal dans l'itorial que vient de faire Jonathan, que je respecte beaucoup par ailleurs, c'est que il démarre en nous expliquant que la gauche est extrêmement faible et que pour pouvoir l'emporter, il faut pouvoir mordre sur la partie centre de l'autre. On a dit tout à l'heure que Édouard Philippe était le seul à aller chercher 29 % des socialistes à gauche.

Donc et d'en conclure que le mieux c'est d'aller chercher quelqu'un de la gauche radicale. Franchement c'est Attends, laissez-moi terre tout le monde dans la gauche radicale si c'est pas François Hollande mais ça limite un peu la discussion. Non non non mais c'est pas ça c'est que vous pouvez pas Non mais si vous éliminez par exemple Raphaël Guxman qui est en retard et vous avez tout à fait raison on en parlait tout à l'heure au sein de son propre camp.

Il n'est que 5e au sein de son propre, ce qui est pas très bon, mais il récupère aussi 25 % sur le centre droit. Donc si vous voulez, si vous dites bah la gauche en France c'est même pas si vous voulez tous les seconds tours testés Jean-Luc Mélenchon, Jordan Bardella, il dépasse pas 26 % Jean-Luc Mélenchon. Donc en fait si vous voulez si vous bah il est à 41 plus il est beaucoup plus élevé juste pour si vous voulez dire d'un côté la gauche est très basse mais il faut voter extrême gauche pour l'emporter pour ça c'est là où je pense que c'est une grille d'analyse qui est blisé c'estàd si tout ce qui n'est pas le parti socialiste qui a pas été en situation de se présenter lors de la dernière présidentielle c'est de l'extrême gauche ça fait c'est un peu décalé par rapport à ce qui est l'électorat de gauche ce que je dis c'est qu'il y a une demande non mais je parle mais Jean-Luc Mélenchon en tout cas est la partie la plus radicale des candidats sur la table le premier à le dire je crois que même pas que ce soit un sujet de débat.

Est-ce que Jean-Luc Ruffin et le François Rufin est le clone de Jean-Luc Mélenchon ? Non. Allez querelle de gauche, on l'a bien compris question de stratégie mais derrière ça moi ce qui m'intéresse aussi est-ce qu'on voit dans dans les études le baromètre notre baromètre Doxa ou les études d'opinion générale Franck Morel c'est que effectivement quand un candidat de de gauche quel qu'il soit se retrouve face à un Jordan Bardella au second tour il y a plus de fronts républicain qui fonctionnent.

Comment vous l'analysez ça ? Effectivement, mais je pense que ça ça questionne sur la capacité de rassemblement effectivement des différents candidats potentiels et de leur de leur capacité à s'adresser à l'électorat de l'autre versant. H euh vous l'avez dit tout à l'heure, les les candidats potentiels de gauche et même de centre gauche comme Gluxman ou Casneu est pas testé mais je pense que ça ça produirait quand même j'imagine des résultats de même type ont du mal à attirer à eux dans un second tour face à l'extrême droite un certain nombre d'électeurs de la droite classique on va dire plus sur la droite.

Je sais pas si la droite ça en dit ça en dit sur beaucoup de choses. grandit sur la capacité je pense d'un candidat parce qu'un candidat il s'adresse à l'ensemble de nos compatriotes et donc ça en dit sur l'attractivité de ce candidat par rapport à ce compatriot quand la gauche quand la gauche vote Macron par deux fois c'est pas par attraction pour Emmanuel Macron c'est par absence de rejet le conduisant à ne pas voter pour lui identifiation si par hasard Gluxman était devant Édouard Philippe c'est pas la configuration d'aujourd'hui est-ce que vous pensez que les électeurs d'Edouard Philippe pourraient voter Gluxman face à Jordan Bordella, c'est ça la question qui se pose aujourd'hui. Une large partie.

Oui, bien sûr. Est-ce qu'il voterait François Ruffin ? Ah ça ça serait plus compliqué.

C'est tout. Donc c'est QFD en fait du la fin du débat et c'est Céline qui va BR qui va pouvoir conclure sur cette notion de de front républicain effectivement de l'électorat de de droite et de centre drooite ce qui est pas la c'est c'est pas exactement le même électorat qui rechigne peut-être un peu plus qu'avant à s'opposer à une victoire du Rassemblement national. Comment vous l'analyser ?

C'est un c'est une tendance de fond d'une certaine façon. Oui, c'est une tendance de fond enfin qui sait en fait d'élection en élection ce qu'on a constaté et aussi parce que les représentants politiques de la droite ont d'abord très clairement pris considéré que il y avait un front républicain à construire face au Rassemblement national puis considérait que il ne fallait pas faire de choix puis ensuite dit qu'au fond la France insoumise ou un candidat qui serait soutenu par la France insoumise et bien était au moins aussi dangereux que le rassembl en effet les électeurs de droite et du centre droit de plus en plus considèrent que si c'est un candidat de gauche qui se présente face au rassemblement national qui de son côté s'est très fortement dédiabolisé encore plus avec Jordan Bardella qu'av avec Marine Le Pen et bien évidemment il préfère ne pas choisir où voter Jordan Jordan Bella on l'a vu dans tous les sondages avant les municipales où il y avait une porosité qui était absolument sans précédent entre les électorats quel que soient les postures des appareils. Merci beaucoup à tous et à bientôt sur sur notre antenne votre livre Franck Morel.

Le travail et la solution, c'est aux éditions Airman et Valérie Lecam. On vous lit donc dans Libre journal, c'est le nouveau nom de ce site d'information dirigé par Laurent Geofrain. À très bientôt sur sur Public Sénat.

C'est l'heure du second débat de ce sens public en partenariat avec le magazine Le Point consacré au risque de guerre où éclatera la prochaine étincelle Taïwan dans l'Arctique en Turquie à Cuba avant de répondre avec nos experts et de se demander comment la France comment l'Europe peuvent trouver leur place dans ce nouveau désordre mondial. Premier zoom sur l'obsession de l'obsession pardon de X Jingping reconstitué [musique] l'Empire chinois historique Cécile Siksou. Des frégates, des avions de chasse et même des tirs de missile.

Depuis 2022, la Chine sort l'artillerie lourde à proximité des eaux territoriales de Taiïwan. Ces manœuvres militaires d'ampleur intensifiées ces derniers mois sont une démonstration de force pour mettre la pression sur ce territoire qu'elle revendique. Ce que la Chine cherche à faire, c'est intimider en quelque sorte et les dirigeants et la population taïwanaise et les éventuels alliés euh de Taiïwan en multipliant les manœuvres et en essayant de montrer que euh la Chine pourrait totalement déstabiliser la région euh éventuellement pour récupérer Taïwan, même si finalement elle ne le fait pas.

Pékin menace. Mais le gouvernement chinois est-il prêt à passer par la force pour conquérir l'île qu'il considère comme l'une de ces provinces ? Pour le moment, visiblement non.

Il s'agit surtout de redorer l'image du pouvoir en place. La Chine n'a pas véritablement les moyens aujourd'hui, ni sans doute l'intérêt de se lancer dans une opération militaire ouverte contre Taïwan qui aurait des conséquences catastrophiques pour l'économie chinoise. Et donc remettre en avant l'idée que la Chine est puissante, qu'elle est très forte et que donc un jour elle pourra récupérer Taïwan et qu'elle le fera très certainement.

Ça fait partie d'un discours de puissance du Parti communiste au pouvoir apékin aujourd'hui. Malgré les menaces de la Chine, la chef du KMT, le parti d'opposition taïwanaise souhaite renouer le contact. Invité par le président Sinin Ping, son parti devrait envoyer une délégation sur place en avril.

Faut-il craindre de nouveaux conflits ? Où pourrait-il éclater ? On répond à ces questions avec nos invités Nicolas Bavré.

Bonjour, bienvenue. Bonsoir. Vous êtes historien, économiste éditorialiste au Point et au Figaro.

Et vous publiez sur c'est aux éditions de l'observatoire. de l'observatoire. Merci beaucoup Pierre Razou.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directeur académique de la fondation méditerranéenne d'études stratégiques.

Vous publiez la guerre Iran Irak aux éditions Périn. Patricia Lémière. Bonsoir Patricia, bienvenue, vous êtes grand reporteur, spécialiste des relations internationales et vous publiez géopolitique du S, c'est au presse universitaire de France et Jonathan Boucher Pétersen est resté à mes côtés évidemment éditorialiste politique à libération et pour sens public si l'on est réuni, c'est à l'occasion de ce forum organisé par nos confrères du point guerre et paix la France, l'Europe et la démocratie à l'épreuve du nouveau désordre mondial forum organisé demain à l'Institut de France euh et vous allez participer Nicolas Bavré à une table ronde demain sur ces risques de guerre.

On avait notre sujet d'ouverture sur Taiïwan. La prochaine étincelle, est-ce qu'elle peut survenir à Taiwan ? Alors, ça n'est pas certain parce que la Chine pour l'instant euh en fait est plutôt le le grand bénéficiaire de tout ce qui se passe au Moyen-Orient euh ou d'ailleurs euh en Ukraine avec la guerre de euh qui affaiblit beaucoup l'Europe.

Donc la Chine est plutôt dans une position où elle essaie de montrer que la stabilité politique, économique, le développement, c'est de son côté et que pour le sud, il vaut beaucoup mieux venir faire du multilatéralisme avec elle qu'avec les institutions occidentales. Donc donc ne pas rajouter du chaos au désordre, on verra. la log est derrière et c'est c'est ça qui fonde votre interrogation c'est vraiment le basculement d'un monde qui était où on a cru à la fin de l'histoire et donc où la guerre était impossible et la paix était perpétuelle à un monde où la paix est impossible et où la guerre est omniprésente.

Donc on verra pour Taiïwan mais on sait ce qui existe déjà. Euh l'Ukraine avec donc une menace existentielle de la Russie euh sur l'Europe, euh on voit euh euh l'Iran où euh Maavel a raison, on commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut et comme on peut. Et on voit que c'est euh très compliqué.

On a vu les les vaticinations de Donald Trump sur le Grenland. On va sûrement reparler beaucoup mais comme on on passe d'un sujet à l'autre, tout le monde oublie plusieurs choses. Donc pour nous directement l'Afrique, lean un vrai risque terroriste et puis aujourd'hui on voit qu'en Sir ou en Irak l'État islamique est aussi en train de de se reconstituer terroriste.

On en reparlera tout à l'heure. Voilà. Mais vous voyez, c'est bien ce qui est intéressant, c'est que c'est close, c'est que la guerre est un caméléon et vous voyez que derrière toutes ces menace, il y a des formes de guerre aussi très diverses.

La haute intensité en Europe, les conflits asymétriques et le risque terroriste. Mais c'est tout ça qui il faut essayer de penser. Alors, on va rester inter on a on a 45 minutes.

Merci de faire des des interventions pas trop longues non plus. Euh on va rester sur la question de de Taiwan. On reviendra au Sahel tout à l'heure domaine que vous connaissez très bien mais sur Taiwan quand même.

Je commence avec vous Pierre Azou parce que ce sentiment quand même que l'implication américaine au Prochrient depuis un mois fragilise mécaniquement ses sa position, sa force de dissuasion en Asie. Donc je dis pas que la Chine va en profiter tout de suite, mais il y a un constat d'affaiblissement de la la présence américaine. Oui, c'est sûr.

Je serai un petit peu plus nuancé et plus prudent parce que je suis pas du tout certain que la Chine tire bénéfice de la crise en Iran. Moi, ce qui m'a frappé, c'est que la guerre en Iran, en fait, elle est à l'intersection à la fois des rivalités entre les acteurs globaux, les États-Unis, la Chine, la Russie, mais surtout les États-Unis et la Chine et à l'intersection des des agendas, des acteurs locaux, enfin régionaux. c'est-à-dire Israël, l'Iran, mais aussi la Turquie et l'Arabie Saoudite.

Donc cette fois-ci, finalement l'agenda des États-Unis de Donald Trump convergé avec celui de Netaniau, pas pour faire plaisir Netaniaou, mais parce que ça ça a contribué à affaiblir la Chine parce que c'est quand même une source d'approvisionnement importante pour le pour les États-Unis, pour le la Chine, pardon, le pétrole du Moyen-Orient et de l'Iran. Et et je voudrais rappeler à tout le monde que la lorsque l'US Navy a torpillé une frégate ianienne, la frégate d'EN au large de Sri Lanka, elle l'a fait au large d'une base chinoise à Sri Lanka, exactement sur le rail de navigation des tankers et des super tankers qui vont ravitailler la Chine. Donc le message, il est clairement attention les Chinois, on peut intervenir militairement.

Mais je repose ma question sur le l'affaiblissement militaire américain euh en Asie parce que les les forces qui sont en au prochain aujourd'hui elles sont plus en Asie. Mais elles venait pas que d'Asie, elles venait un petit peu de partout. Mais je pense que c'est c'est une question de tempo.

C'est-à-dire que les pour les États-Unis font une une démonstration une démonstration de force. Ouais. Euh pour revenir à Taïwan et donc à Shijingping euh je pense que il a ce qu'il a marqué probablement et ça explique aussi pourquoi il s'est lancé dans une grande série de purges militaires il y a il y a quelques semaines.

C'est que attaquer un gros objectif comme l'Iran, mais ça pourrait être Taïwan justement de l'autre côté, bah c'est risqué et que si la victoire n'est pas certaine, inutile de se lancer là-dedans. Ouais. Et s'il avait une option peut-être plutôt que de d'attaquer Taïwan ou de faire le blocus de Taïwan, ce serait peut-être d'attaquer les petits zilo, les Kemoy et les Matsu qui sont juste à côté de ses côtes, donc qui appartiennent à Taïwan. qui appartiennent à Taiwan mais qui sont à quelques à quelques kilomètres des côtes chinoises.

Et si par exemple prochainement euh les États-Unis euh débarquent sur des îs euh iraniens dans le golfe pers, ce qui est possible, h euh on peut alors là imaginer une réponse euh on va dire calibrée des Chinois qui disent "OK, vous autorez puisque vous autorisez ça là-bas, nous on s'autorise éventuellement ça." ce qui leur permet de tester leur matériel et de voir si il est aussi bon que ce que les généraux disent. Et je pense que Shijing Ping a de gros doutes là-dessus.

D'accord. Bon, on se projette hein. C'est l'objectif de ce débat, c'est d'essayer de de d'imaginer ce qui pourrait se passer.

Est-ce que c'est une obsession pour Xingping Taiwan ? Alors, moi, je crois que Taiwan reste parmi les futurs fronts et enjeux qui auquels on sera confronté. à savoir le temps euh et dire à quelle période, non, on est totalement incapable.

Je pense que la Chine aujourd'hui effectivement avec la guerre qui se déroule dans le dans le golf ne perd pas de temps au niveau du pétrole parce que le pétrole du golf dans ces dans ces dans le volume global de ces importations n'est est loin d'être majoritaire, c'est autour de 17 %. Mais cette guerre du golfblit sur un plan économique parce que ça va être la croissance mondiale qui diminue et la Chine vide de la croissance mondiale puisque ça reste l'usine du monde en particulier la croissance dans nos pays européens puisque on voit très bien à quel point l'économie chinoise se développe et a ses gains de croissance aujourd'hui sur l'exportation essentiellement. Donc [raclement de gorge] euh effectivement, une crise économique mondiale, un affaiblissement économique mondial n'est pas bon pour elle.

Et la Chine qui est qui a le temps long à l'inverse de nous, on voit à 1 an ou de Sizing Ping, il voit beaucoup plus il se projette sur un temps long et il a déjà envisagé les parades mais elles sont beaucoup plus longues. Il envisage les parades avec une croissance qui est donc basée sur l'exportation mais avec un développement de l'éolien, des énergies renouvelables et surtout ça va être une fabrique de scientifiques. machine, c'est devenu un le l'usine non plus de l'exportation, mais l'usine a fabriqué des scientifiques.

L'usine a fabriqué des brevets. N'y a pas très longtemps, il y avait un grand une grande réunion médicale en Allemagne. Il y avait 70 % ou 80 % des brevets qui n'étaient plus ni occidentaux ni américains mais qui étaient chinois.

Donc on voit bien que la Chine a une autre perspective dans le temps long et une fois qu'elle sera ouréarmée à définir effectivement la qualité de son armement, je suis entièrement d'accord. Mais une fois qu'elle aura cette suprématie là, elle peut tout se permettre. Et quant aux îlos, elle en a déjà accès pris certains sans que on ait bougé le petit dou.

Alors on on va élargir le euh la la focale avec euh une question sur la nature de des États-Unis. Nicolas Bavret, à quel point Donald Trump change la nature de l'allié américain ? euh ben le change considérablement parce que euh l'allié d'abord euh en est plus vraiment un et le protecteur euh en tout cas si on en juge pour le Groenland euh est devenu un un prédateur.

Donc aujourd'hui d'ailleurs les États du golfe font le la même expérience. C'est-à-dire que qu'on soit en Asie euh y compris d'ailleurs Taiïwan ou la Corée ou le Japon, qu'on soit dans le Golf, qu'on soit en Europe, euh l'allié américain n'est n'est plus un n'est plus un allié. il n'est plus prévisible et donc la garantie de sécurité des États-Unis euh n'est plus quelque chose sur lequel on peut se fonder.

Donc tous ceux qui vivaient vraiment là-dessus se retrouvent très fortement déséquilibré. Prenons le Danemark. Le Danemark, c'était le meilleur élève de l'OTAN.

Et le Danemark euh c'est vraiment le enfin ils ont littéralement pris le ciel sur le sur la tête rappelle fait partie du et derrière si vous voulez ce qui est très important que deux choses. D'abord les États-Unis trompiens sont une démocratie illibérale une vraie démocratie libérale. des contrepouvoirs illibéral illibéral avec l'exécutif unitaire, les contrepouvoirs qui ne fonctionnent plus, l'état de droit qui est quand même euh régulièrement violé, méprisé et surtout le grand changement sur l'international, c'est l'alignement sur les empires autoritaires.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui les intérêts peuvent être divergents, mais ce qu'on a dit de Xwan, de Poutine sur l'Ukraine, mais d'une manière générale sur tout ce qui parle un peu russe qui a été l'empire soviétique, c'est en raisonnement les points communs, c'est ces empires se taillent des zones d'influence dans lesquelles [raclement de gorge] s'applique la souveraineté limitée de l'empire soviétique, c'est-à-dire qu'on fait ce qu'on veut. On a vu par exemple au Venezuela. Deuxièmement, la force prime le droit.

Il y a plus de de droits international. Et la dernière chose, c'est que il n'est plus question, puisqu'il y a plus de droit d'ordre international ou par exemple de solidarité démocratique. On le voit très bien dans au Venezuela, que ce soit au Venezuela ou en Iran, les États-Unis ont parlé de beaucoup d'objectifs contradictoires.

Il y en a un qui a jamais émergé, c'était l'idée d'une transition vers la démocratie. Donc au Venézuela, les États-Unis ont dé avec la numéro 2 du régime chaviste et c'était ce qu'il voulaient faire en Iran et qui ne marche pas. Mais il se trouve qu'au Venezuela, il y avait quand même un candidat président régulièrement élu et une prix Nobel de la paix.

Donc si on avait voulu faire des construire des alternatives, on pouvait c'était possible. Alors critique exprimée par un autre président, le président brésilien Loula, c'était le 20 mars dernier. Une vise Donald Trump.

Écoutez, on ne peut pas avoir quelqu'un qui se prend pour le maître du monde. Se lever le matin en se disant "Je vais prendre le Groenland, je vais prendre le canal de Panama, je vais prendre Cuba, je vais prendre le Venezuela. Ce n'est pas possible.

Mais nous devons apprendre à respecter l'autodétermination des peuples et nous devons apprendre à respecter l'intégrité territorial des pays et on va chercher ensemble une cohérence à la ce qui est pas forcément évident mais à l'action Donald Trump parce que il rêve du nouvelle de la paix, il donne ce sentiment de devenir vat en guerre Patricia Lemonia comment vous l'analysez moi je pense que Donald Trump et applique une politique enfin dit tout haut ce que tous les présidents américains ont pensé tout et nous ont présenté avec des formes excessivement polies depuis la seconde guerre mondiale. C'est-à-dire que je pense que effectivement il ne nous a jamais considéré comme des alliés mais comme des vassaux qui devaient mettre leur base à disposition parce qu'ils étaient en opposition avec à l'époque avec l'Union Soviétique et je pourrais multiplier ainsi ainsi les exemples. Donc aujourd'hui simplement il il se libère en quelque sorte de ce corset qu'avait mis les États-Unis avec le monde à la suite de ce grand.

Ce corset qui était le droit international. Rien quand même, c'est pas rien mais il il veut totalement s'en libérer alors que les précédents présidents américains justement enrobaient leur leurs actions dans ce corset. Mais le résultat final était pratiquement le même.

Et quand on parle de garantie de sécurité donnée par l'Amérique, j'ai envie de dire les garanties de sécurité donné au régime afghan lorsqu'il a fallu négocier avec Taliban, les alliés américains disparus. euh les garanties de sécurité données au peuple iraakien ou au aux chites iraakiens lors des révoltes et lors de de l'invasion américaine disparu. Enfin et c'est chaque fois des exemples où l'allié américain l'allié américain quand les les Iraniens frappent les la raffinerie saoudienne en 2019 disparu.

Donc euh c'était pareil enfin quand on reprend Obama 2013, Obama figure démocrate quand on vit la Syrie avec la ligne la ligne rouge l'utilisation d'armes chimique il y avait déjà quand même cette idée que les intérêts des États-Unis là c'est vrai qu'il y a ce côté décomplexé mais ça crée des ça enfin c'est que c'est il y avait une forme d'hypocrisie certes parce que je vous dis un c'était enrobé la dimension prédatrice elle était là mais ça ça fédérait quand même plus facilement des alliés là il y a une aventure solitaire quand même. Mais parce que on y avait un intérêt nous en Europe. Effectivement c'était un intérêt qui nous permettait d'accepter cette vassalité.

Aujourd'hui, nous n'y avons beaucoup moins d'intérêt. Je vous donne la parole dans un instant, mais je veux bien entendre Pierre Razou sur la est-ce qu'il y a une colonne vertébrale énergétique finalement si on cherche une cohérence, on va prendre l'Iran, le Venezuela ou même le Groenland, on reparlera du Groenland un peu plus tard. Est-ce que c'est ça peut-être la stratégie de Donald Trump ?

Pas que l'énergie. l'énergie euh les terres rares, la puissance, l'espace, la haute technologie, ça oui, bien sûr, c'est vraiment des lignes directrice. Je crois que Donald Trump en fait, il a compris que le monde était en train de changer et voir avait changé et donc en fait il change de camp, il renverse la table et il dit "Je vais être du côté des puissances, on peut les appeler comme on veut, libéral ou des empires, illibéral, révisionnistes, peu importe.

Mais clairement, je change de camp. C'est-à-dire que l'ancien monde est insauvable. En tout cas, ne me ne me sert plus.

Donc autant se tailler la part du lion ou en tout cas un c'est pas un empire, mais disons une zone d'intérêt euh sur dans ce monde nouveau. Et justement, c'est peut-être pas du colonialisme du coup tout pardon du tout, mais le fait qu'il revienne à une doctrine entre guillemets donro comme il l'appelle. Alors ça c'est sur le c'est sur le le le l'Amérique latine qui devient euh la propriété de de des États-Unis en quelque sorte. simplifie he mais en fait c'est une vision hyper défensive pour juste autour de lui et très offensive sur le reste.

Et euh on avait tout à l'heure les images donc du président Loula, mais pratiquement en même temps euh Donald Trump a organisé le premier sommet, ce qu'il appelle du bouclier des Amériques avec euh ses alliés euh proches sur place pour dire au contraire. Bon côté vous avez pour faire simple l'ancien monde qui derrière Loua qui promeut la démocratie et cetera. Nous on va défendre nos intérêts et bien entendu les intérêts version Donald Trump.

Au milieu de ces empires, il y a l'Europe qui va essayer de se se défendre. Nicolas Bav, je voulais juste peut-être faire un contrepoint. Euh je crois qu'il y a une vraie rupture.

Il y a une vraie rupture sur la démocratie, y compris avec les principes qui ont fondé. C'était la seule nation du monde qui avait été inventée avec la liberté politique et la démocratie. Et là, y compris avec les présidents précédents, il y avait des contrepouvoirs, il y avait des ils ont tous pu maudir les juges, le Congrès, tout ce qu'on veut, mais le jeu était différent. et on on n' jamais vu ce qui a pu se passer avec le la milice ICE avec d'autres présidents.

Et la deuxième chose c'est que et là où il y a une rupture fondamentale évidemment la les États-Unis étaient un empire mais c'était un empire bénévolent et un empire surtout qui pensait que son intérêt était d'avoir la stabilité géopolitique et économique du monde. Donc évidemment qu'il en retirait des avantages, mais grosso modo, il stabilisait le capitalisme et il y avait une réassurance géopolitique. Aujourd'hui, c'est la première fois que ce qui a été que les États-Unis récusent toute forme d'ordre mondial, pensent que le fait d'avoir un ordre mondial est contraire à leurs intérêts, ont une politique qui est une pure politique de puissance et qui va y compris jusqu parce que si vous voulez le que les États-Unis aient fait des coups tordus à leurs alliés qui a une forme de vassalisation mais c'était une vassalisation plutôt douce et heureuse. a l'idée d'expliquer qu'on va envahir un de ses alliés, ça c'est quand même enfin on a complètement changé de on a complètement changé de régistre.

Donc le c'est l'Amérique de 45, elle a quand même fait pas mal de choses y compris pour la défense de l'Europe. Et il y a quand même eu des résultats positif avec la chute de l'Union soviétique, même si elle s'est plutôt défaite de l'intérieur. Voilà.

Et et ça on pour le coup le monde le monde il a vraiment changé là-dessus. Oui. Alors justement ça pose la question de l'OTAN l'organisation du traité de l'Atlantique nord.

Jonathan, vous vouliez évoquer la situation de cet organisme. Tout ça fait le lien parce que l'OTAN créé dans dans l'après-guerre. Donc cette alliance atlantique dont Emmanuel Macron s'en souvient affirmé en 2019 qu'elle était en état de mort cérébrale.

Donc ça qui avait marqué les esprits mais forcé de constater que la suite des événements lui a malheureusement pas donné tort surtout depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche. En fait ce que voulait souligner le président français grand défenseur d'une souveraineté militaire de l'Europe, on en entend parler depuis si longtemps, c'est que notre continent s'imaginait abonné à la paix. On l'a dit aussi, c'était trop reposé sur la certitude de pouvoir compter sur le bouclier américain comme garantie éternelle de de sécurité.

Or, on a pu voir notamment face à la Russie de Poutine que notre allié historique qui reste le poids lourd militaire de l'Alliance atlantique est un partenaire sur lequel on ne peut plus vraiment compter et même de plus en plus souvent un adversaire sur bien des terrains. Et quand Trump parle à ses alliés de l'OTAN, bah c'est la plupart du temps pour les critiquer. Ouais, c'est c'est pour les critiquer.

C'est assez mercantil. son créd en gros c'est de dire qu'il en a marre que les États-Unis payent pour les autres et d'enjoindre les Européens qui s'y sont engagés d'ailleurs à augmenter progressivement leur contribution hauteur de 5 % du PIB. On va dire qu'au-delà même des des pressions faites par Donald Trump, il y a un contexte sur le continent qui qui les y pousse.

Dans l'esprit de Trump, cet argent, il doit d'ailleurs en premier le servir à acheter du matériel militaire américain. Donc face à la menace russe, les pays européens ont bien augmenté leur leurs dépenses, hein, la France y compris, même la France en tête. Mais bon malant quoi.

Cherche il cherchent surtout à financer leur autonomie. En fait, c'est plus ou moins vrai selon les pays. Mais il y a une forme de distanciation qui s'installe vis-à-vis de l'OTAN en l'État et en Ukraine, la coalition des volontaires, donc à l'initiative de la France et de l'Angleterre, mais qui rassemble aussi des pays comme le Canada ou l'Australie semble être l'alliance la plus concrète.

Faut le dire vite. D'ailleurs, si on si on regarde récemment he Trump a appelé les pays de l'OTAN à l'aider à débloquer la situation dans le D3 d'Ormous. Ouais, ça lui a valu une réponse très sèche, très claire du chancelier allemand qui a souligné que la guerre contre l'Iran engagée par les États-Unis et Israël, on l'a dit, en dehors de tout cadre international et sans en avertir leurs alliés, Emmanuel Macron l'avait souligné.

Il a dit que c'était tout simplement pas une affaire de l'OTAN. Le secrétaire général de l'alliance, donc le hollandais Marc Rut qui est habituellement très conciliant, certains diraient trop conciliant, en tout cas qui sait parler le Trump. C'est visiblement une qualité avait déjà rappelé exactement la même chose.

Donc ça a conduit Donald Trump tout en nuance he affirmer que les membres de l'OTAN sont des lâches et qu'il saura s'en souvenir. En fait, il faut distinguer la question de la libération du D3 qui s'inscrit dans les opérations de guerre de sa sécurisation future à laquelle des pays d'ailleurs la France se sont dit prêts à participer. Et puis sur le dossier du Greenland, il y a eu aussi évidemment des échanges assez musclés entre pays membres de l'OTAN.

Oui, ça a été évoqué parce que c'est quand même une situation inédite hein. Donc c'est en effet un pays de l'OTAN, pas des moindres puisqu'il s'agit des États-Unis qui a menacé d'annexer un territoire appartement à un autre pays de l'OTAN et sûrement l'un des meilleurs élèves, le royaume du Danemark. Donc ce qui a pour une fois conduit la France et l'Allemagne à haussé le on a assisté à voilà un certain nombre de signaux qui étaient envoyés.

Bon bref, sans dire que l'alliance est morte, elle est dans un piètre état, ça risque pas de s'arranger tant que Donald Trump sera à la Maison Blanche. En fait, il y a une forme de chisme sur cette question là avec les États-Unis qui est peut-être était latant, peut-être existait déjà, mais aujourd'hui saute aux yeux de ceux qui regardent ça d'un peu plus loin. Schisme d'autant plus puissant qu'en fait au-delà d'une alliance militaire, l'autre est aussi censée être basée sur des principes partagés par l'ensemble de ces Étatsmembres, notamment en matière de maintien des valeurs démocratiques et ça fait écho à la dérive illibérale du trumpisme pour même dire fasciste.

On en revient à ces valeurs démocratiques avec donc on va parler de l'OTAN ensemble mais je pour appuyer votre votre propos, on va écouter Donald Trump qui régulièrement, il le fait remet en cause le la participation, le financement de l'OTAN par les États-Unis en disant bah si on en faisait moins, ça rapporterait beaucoup d'argent aux Américains. Ça va rapporter énormément d'argent aux États-Unis. Nous dépensons des centaines de milliards de dollars par an pour l'OTAN, des centaines de milliards pour les protéger et nous aurions toujours été là pour eux.

Mais maintenant, au vu de leurs actions, je suppose que nous n'avons plus à l'être, n'est-ce pas ? Ça ressemble à un scoop, n'est-ce pas, monsieur ? C'est une info de dernière minute.

Je crois qu'on vient d'avoir une info de dernière minute, mais c'est la réalité. Je n'arrête pas de dire pourquoi serions-nous là pour eux s'ils ne sont pas là pour nous. Ils n'étaient pas là pour nous.

Voilà. réaction de Donald Trump après avoir demandé l'aide des pays de l'OTAN, ce que vous racontiez pour sécuriser le D3 d'Ormous, ça continue hein c'est ces critique, ces menaces même he de Donald Trump. Tiens, une dernière sailli qui vise la France aujourd'hui, le président américain qui a révélé que la France avait refusé le survol, c'est sur son réseau social hein, le survol de son territoire par des avions chargés d'équipement militaire à destination d'Israël.

La France n'a été d'aucune aide face au boucher de de Tran, il conclut d'ailleurs, on l'a pas là, mais les États-Unis n'oublieront pas. uneation enfinée a confirmé en disant bah on est surpris de la réaction de la tr parce que c'est comme ça depuis le début il y a pas vraiment de changement de de doctrine. Bon, on pense qu'il a surtout visé l'Espagne et qu'il a avec sa bonne connaissance de la géographie mondiale, je pense que entre l'Espagne et la France sur un plan géographique ah bah il semblerait qu'il est un peu qu'il soit un peu planté dans dans les pays.

Vous savez 6h du matin le tweet de 7h est parfois un peu donc on va pas y passer trop de temps sur l'OTAN. Qu'est-ce voilà, est-ce que l'Europe finalement doit est en train d'apprendre à se passer des États-Unis ou ou à sortir de l'OTAN, à trouver une autre une autre configuration ? L'Europe a beaucoup de difficultés à sortir euh de la protectionne parce que d'abord euh les bases militaires euh euh sont euh essentiellement basé sur une intégration des forces sous le chapeau américain.

Toutes les opérations, tout ce qui s'y fait euh est quand même sous commandement américain. L'armement, on le voit, est quand même massivement américain. On a rappelé toute l'affaire des F35 et autres et autres matériaux américains.

Et nous avons surtout au-delà au-delà de cette dépendance qui est qui est militaire, nous avons aussi une énorme difficulté à nous entendre entre nous. Je je rappellerai l'exemple franco-allemand du char du futur, de l'avion du scalp et cetera, où on a de la difficulté à construire au-delà de notre nationalisme étatique en quelque sorte, français, allemand et cetera, à construire quelque chose, un projet un projet géopolitique européen. C'està-dire que on manque si vous voulez alors on a on a un président français qui depuis son discours de la Sorbonne et bien après n'a cessé on peut lui dire qu'il y a une permanence he n' cessé d'appeler à à ce renouveau européen mais dans la pratique on en reste essentiellement au verbe et on a énormément de difficultés pour passer aux réalisations concrètes même s'il y a des petites tâches mais aujourd'hui tout le monde est d'accord construire Airbus aujourd'hui vu les réglementation vu les difficultés vu les rivalités qu'on On n arriverait plus aujourd'hui serait plus possible sur l'avion de 6e génération, il y a eu quelques nouvelles un tout petit peu positives ces dernières heures.

Mais bon Pierre Azou, votre avis sur le le C'est vrai que la France militairement, on peut considérer que la France c'est le pays pivot de l'Union européenne. En tout cas, si on dit l'Europe, on peut on peut rajouter la la Grande-Bretagne. Pour autant, on voit pas de défense européenne au sens au sens concret se se construire, exister encore.

Non, parce que tout simplement euh l'Europe euh a non pas une vision, mais des visions convergentes et des visions divergentes. Vous avez les Européens qui s'intéressent ou qui sont tétanisés par l'Est, par la Russie, hm par la Russie. Vous avez ceux qui regardent plutôt au sud, ça c'est plutôt le cas de la France et des pays euh latins, on va dire, méditerranéens.

Vous avez ceux qui regardent ben au nord et puis vous avez ceux qui regardent vers le vers le Grand Large et vers l'Atlantique et puis vous avez quelques États européens qui regardent probablement nulle part nulle part et donc qui se posent des tas de questions en se disant où va le sens du vent et donc que faire ? Donc en fait, on a c'est pas tellement une absence de vision, c'est plutôt le fait que il y a des visions divergentes et que pour pour avoir une armée commune ou en tout cas pour avoir des matériels et des et des stratégies communes, ben il faut il faut au moins identifier quelle est la menace, pour quoi faire et s'en donner les moyens. Et là, c'est pas le cas.

Alors cette question de la de la de la puissance on va dire européenne, de la puissance militaire notamment européenne, elle se pose effectivement au Groenland avec les vues de Donald Trump sur l'Arctic et le Groenland. On tient en écoute la première ministre du Danemark. C'était lors du sommet européen du 19 mars dernier.

Mette Frédéricen. Des négociations sont en cours. J'espère bien sûr qu'elles aboutiront à un résultat positif mais celui-ci devra nécessairement respecter les limites que le royaume du Danemark, le Groenland et le Danemark, ont fixé conjointement.

J'espère qu'un accord sera conclu, mais je pense, comme je l'ai déjà dit dans d'autres contextes, que le souhait du président américain de s'emparer du Groenland est malheureusement toujours intact. Nous sommes confrontés à la situation politique étrangère la plus difficile depuis la Seconde Guerre mondiale. Nicolas Bav, pourquoi le le l'arti est devenu à quel à tel point un nœud géostratégique, un enjeu géostratégique majeur ?

Ben, c'est un vrai enjeu stratégique euh d'abord avec le réchauffement climatique parce qu'on va avoir euh on voit l'importance des voies maritimes avec ce qui se passe à Ormo et potentiellement on va voir euh l'ouverture d'une grande voie maritime qui serait euh la plus directe parce que c'est la voix dite euh nord. Donc ça [raclement de gorge] c'est le premier enjeu. Le deuxème enjeu c'est que le il y a beaucoup de de matériaux rares a priori en tout cas au Grenland et que et et qu' a aussi des très difficiles à extraire quand même.

Oui. Alors même chose mais on sait que il y a des richesses d'hydrocarbure ou autres si on arrive à les exploiter. Il faut quand même voir que toute une partie du par exemple du pétrole et du gaz russe est exploité en en zone arctique en réalité.

Donc on a des technologies déjà qui permettent de euh de fonctionner dans cet environnement très difficile. Et puis a une troisème raison, c'est que dès qu'on veut faire un dôme de défense antiaérienne, en réalité pour les systèmes de détection et d'interception, parce que la terre est ronde et ben l'Arctique est absolument déci. Oui, on passe audessus de l'article et surtout pour la détection avancée.

Donc comme sur du balistique, il faut pouvoir détecter vite et il faut pouvoir tirer et et l'Arctique évidemment est idéal donc pour toutes ces raisonslà une base américaine d'ailleurs euh c'est un enjeu absolument et donc les Américains de même que dans le nord canadien il y a des installations de ce type, on en trouve effectivement et il y a une grande base américaine pour été découverte par un explorateur d'ailleurs qui allait pas du tout pour ça et qui était tombé là-dessus il y a quelques dies. Ouais. Pierre Azou, on peut on peut filer le la démonstration sur le la dissuasion nucléaire.

Je vais bien vous entendre là-dessus sur le l'importance de cette de cette région du monde. Oui, comme le rappelé Nicolas Bavré, c'est exactement ça. C'est-à-dire que il faut avoir une représentation polaire du monde.

Oui. Et non pas la représentation mercator si vous voulez classique de de tous nos avec une avec une avec de D3 de being et et pas d'océan Arcti. Donc quand vous êtes en représentation polaire, euh il faut rappeler à à tout le monde qu'en fait depuis qu'il existe des missiles balistiques stratégiques h basé à terre, donc qui portent les armes nucléaires de la dissuasion nucléaire, euh le trajet le plus court entre la Russie et les États-Unis, c'est par l'Arctique.

C'est exactement la voie polaire. D'accord. Ça reste le cas aujourd'hui et ça sera le cas demain avec tous les missiles balistiques chinois, chinois euh États-Unis.

Donc le la zone si vous voulez le cercle, c'est le cas de le dire, le cercle polaire c'est un endroit où tout le monde a intérêt à mettre des bases avancées de détection mais aussi d'intercepteurs. Et on peut imaginer que si par exemple les Donald Trump s'emparaient du Groenland, quasiment dans la foulée, la Russie s'empare du Swalbard et de la péninsule de Kirkenes en Norvège. Close Valbart, c'est l'ancien Spitzberg qui est norvégien et la péninsule de Kirkenes, c'est l'extrême l'extrême nord de la partie norvégienne, ce qui lui ouvre l'accès de enfin ce qui facilite son accès pour Mourmans et Polyarni, enfin bon, les bases disons navales russes à l'Arctique et ce qui les met dans un avantage et dans une situation très privilégiée sur le plan de la dissuasion nucléaire.

Donc contrôler ou améliorer ses ses positions dans l'Arctique, c'est se garantir que son bouclier antimissile sera plus efficace que celui de son rival. C'est encore autre chose. Ouais, on a vu pardon, on a vu s'afficher la question de Flavien là qui demandait si cette menace de Trump sur le Genonde pouvait réveiller les Européens, construire une défense commune.

On a commencé à y répondre. Peut-être on peut dire un mot Patricia Lomè de de la réponse qui a déjà été mise enfin ça semble un peu ridicule mais c'est quelques quelques soldat une mission qui a été envoyée là-bas. Est-ce que c'est seulement symbolique ce que ce que Oui, enfin il y a même la le le premier ministre danois qui a rappelé que les soldats d'après un texte de loi pouvaient ouvrir le feu s'il y avait invasion et débarquement de militaire.

On peut penser a dit qu'il pourrait répondre automatiquement sans attendre l'aval de du Danemark. On peut penser que au dernier moment l'État danois réagissent et disent non ne tirez pas sur nos amis américains mais ce qui est intéressant c'est que Donald Trump pour l'instant il est en train de négocier la réouverture de deux anciennes bases. Vous savez après qui menace d'une d'une prise de contrôle pour obtenir et déjà de bases vont être installées et les Danois sont tout à fait favorables.

Ils le disent eux-mêmes. Nous, on veut bien qu'on nous protège, on veut bien que que vous investissiez, que vous repreniez vos bases et tout ça, ça se négocie. Alors après la deuxième phase, à part cette négociation, la deuxième phase c'est est-ce que le Danemark, le les États-Unis veut vont se contenter de ça ?

Est-ce que Donald Trump va se contenter de ça ? Est-ce qu'il veut donner quelque chose à l'histoire rester le président qui donnera un 51e état, voir un 52e avec le Canada ? Ça, c'est son grand projet de laisser sa marque dans l'histoire.

Mais qu'est-ce qu'il a comme option ? Il a effectivement investir économiquement plus avant et il a autour de lui deux hommes d'affaires qui poussent à des investissements majeurs euh au Groenland en pensant que comme vous l'avez dit très justement bien le réchauffement climatique va libérer euh des terres et puis il y en a d'autres qui poussent à euh à y aller un jour ou l'autre. Donc là le Danemark, on parle de on parle de Cuba dans une seconde pardon nous interrompre Patricia vousz rajoutez mais un mot très rapide de conclusion sur le ch parce que pendant longtemps la lecture elle était d'abord égotique en disant il y a ce 250e anniversaire de la création des États-Unis donc la deadline du mois de juillet et et l'envie de rajouter une étoile d'avoir fait beaucoup de plateaux nous expliquer que c'était ça la principale volonté de Donald Trump on a bien compris que sur les bases ou le forage le Danemark c'est porte ouverte pour les Américains.

L'annexion c'est encore autre chose que prendre la main. Nicolas Bavi est très court parce que il me faut du temps pour parler de Cuba après très court. Donc l'Europe on l'a reconstruite sur l'idée qu'on faisait la paix par le commerce et le droit.

Donc ça on sait que c'est mort. On a d'un côté donc l'Amérique libérale, la menace de la Russie, la Turquie, la Chine, l'emprise économique et le sud qui nous déteste. Donc il y a trois scénarios.

Le scénario de la vassalisation mais plus heureuse du tout. le scénario du Yalta entre l'Europe, entre Washington, Moscou et Ankara. Et puis la puissance, c'est-à-dire l'idée de redécouvrir que il faut du hard power dans un monde qui est redevenu une jungle et qu'il faut Exactement.

Et là-dessus, on a quand même quelques bonnes nouvelles. Il y a quand même un effort de réarmement de l'Europe. Il reste divisé.

Ce que je crois très important, c'est que de bien comprendre que ça peut pas être l'Union européenne, ça ne peut être qu'un directoire des grands États européens qui s'occupe de de défense. Allez, on parle de Cuba comme prévu. Est-ce que c'est la prochaine étincelle ?

Et c'est avec Clémentine Louise euh tout de suite. Rebonsoir Clémentine. Pourquoi ?

Parce que Cuba peut sembler la prochaine cible de Donald Trump. Oui, tout porte à croire que le président américain pourrait mettre la main sur l'île. Le 9 mars dernier, il annonçait qu'il aurait l'honneur de prendre Cuba.

Alors, on ne sait pas si ça pourrait se matérialiser par une opération militaire, mais en tout cas, le gouvernement cubain, lui, s'y prépare. Écoutez, le président de l'île, c'était il y a 10 jours. Nous ne restons pas les bras croisés.

Tout d'abord, nous reconnaissons qu'une agression contre Cuba est possible et nous avons mis en place un plan de préparation visant à renforcer la capacité de défense de notre peuple dans l'intérêt d'une guerre menée par tout le peuple, ce qui correspond à notre conception de la défense. Mais pour le moment, la principale arme des États-Unis contre Cuba, c'est le pétrole. Oui, ça donne ça ne date pas d'hier.

La rivalité américanocubaine a commencé en 1962 avec l'arrivée de Fidè Castro. au pouvoir et depuis les États-Unis imposent un embargo sur Cuba, ce qui plombe l'économie du pays. Mais jusqu'en janvier, Cuba profitait encore du pétrole vénézuélien jusqu'à l'arrestation par les États-Unis de Nicolas Madura.

Et avec cette prise de contrôle du Venezuela, et bien Cuba a perdu son principal fournisseur de pétrole, sans compter que Donald Trump a également menacer de droits de douan tout pays qui vendrait des hydrocarbures à Cuba. Conséquence directe, la situation économique sanitaire de l'île de Cuba s'est considérablement dégradée. Ouai.

Face à la pénurie de pétrole, les compagnies aériennes ont suspendu leur vol, ce qui prive Cuba des retombées touristiques. Et puis une autre conséquence directe sur la population, ce sont les coupures de courant qui se multiplient. La semaine dernière, regardez, les rues de la Havane étaient dans le noir et cela ça dure parfois plus de 24 heures et ça s'explique aussi par le fait que le pays dépend à plus de 80 % des hydrocarbures pour sa production d'énergie.

Avec tout de même information notable du jour, ce matin, un pétrolier russe a accosté à à Cuba avec 7300 barils de pétrole. Ouais, c'est une volte face, hein, de Donald Trump qui a déclaré dimanche que cela ne lui posait pas de problème qu'un pays livre du pétrole à Cuba en ce moment. Il faut bien qu'il survive, va-t-il ajouter en parlant des Cubains.

Alors, un revivrement peut-être pour faire avancer les pourparler, mais cela ne signifie pas pour autant ni la fin de la pénuerie, ni la fin du blocus pétrolier. Les États-Unis maintiennent leur stratégie et mis sur un soulèvement de la population. Et ça commence à fonctionner hein puisqu'il y a 2 semaines, des manifestants ont vandalisé un siège du parti communiste.

Le président cubain est donc de plus en plus impopulaire. La population accuse en fait le gouvernement de monopoliser les ressources de l'île. Merci beaucoup Clémentine Pierre Razou.

C'est peut-être ça l'option de la plus confortable entre guillemets pour Donald Trump, c'est faire tomber le régime sans intervention militaire. Oui. Ou peut-être même avec une intervention militaire.

Et oui, je pense. Et puisqu'on parlait de rajouter une étoile à l'occasion donc en fait de de l'anniversaire donc de la de la création des États-Unis, euh [grognement] ben je crois que s'il y en a une qui est dans l'esprit de Donald Trump et de d'une grande partie de l'establishment américain, son secrétaire, son secrétaire d'État, donc on les affaires voilà Marco Rubio et qui est d'origine cube. qui est d'origine cubaine et qui je pense pourrait s'imaginer dans un avenir euh président de Cuba par exemple ou en tout cas non mais c'est Mais vous dites ça c'est sérieux.

Oui parce qu'en fait euh on est dans la lutte de pouvoir. Enfin c'est toujours le facteur humain et donc c'est la lutte pour le pouvoir qui va succéder à Donald Trump probablement Jy Vince c'est assez probable en terme d'élection s'il gagne l'élection s'il gagne l'élection mais c'est quand même une possibilité [raclement de gorge] réelle. Donc euh on voit bien qu'il y a une rivalité totale entre Marco Rubio et JD V.

H donc si JD V a un avenir euh aux États-Unis, il faut bien que Marco Rubio est un avenir quelque part. Mais alors si on si on cherche à comprendre euh la cohérence d'une opération américaine à Cuba et passer à la moonère, on n'est plus sur les enjeux pétroliers dont on parlait auparavant. C'est quoi ? pour flatter son électorat latino avant les my term j'essaie de comprendre ce qui pourrait pousser dans il y a deux choses ça peut être une porte de sortie à l'Iran parce que nouvelle guerre pour sortir de celle-là euh vous savez comment est-il sorti du du Groenland en agitant Cuba et puis après l'Iran enfin il saute d'une d'une voie à une autre donc Cuba représente une porte de sortie si l'accord qu'il obtient ou si la la victoire qui qu'il annonce n'est pas suffisante à ses yeux pour passer simplement auprès de l'opinion américaine.

Et bien, il va nous détourner et nous suivrons et nous suivons toujours et donc il va nous entraîner sur Cuba qui est une proie quand même beaucoup plus facile euh que pour l'instant la guerre en en Iran. Donc euh Cuba euh ce qui est étonnant c'est que aujourd'hui euh avec ce Pqubo euh alors il ne nous l'a pas présenté comme ça ce pétrolier russe qui est arrivé euh c'est un cadeau qu'il a fait à Poutine. Euh quel est ce vous savez, il nous a présenté l'autre jour le cadeau que les Iraniens faisaient en laissant passer euh des navires, une vingtaine de navires et cetera.

C'était c'était lundi. Aujourd'hui, il fait un cadeau à Poutine. Enfin, il y a dans il y a une absence de cohérence effectivement là.

Mais moi je pense que il n'a absolument pas fini euh le projet cubain. C'est le projet auquel il tient. Et pour répondre à votre question plus précisément, on est dans dans l'extension dans la doctrine Monro tout simplement.

La zone d'influence et une zone d'influence économique. Ouis. Une minute pour conclure Nicolas Bavi.

En fait, je crois que si on essaie d'aller dans la tête de Donald Trump, ce qui est pas simple, euh son idée, c'est que il voit très bien que l'économie se dégrade, que les États-Unis vont fêter euh les 250 ans de leur indépendance dans un piteux état des institutions et en fait, il veut être le président qui aura fait le Venezuela, l'Iran et Cuba. Et il se dit qu'avec ça, quel que soit le reste, euh il reste dans l'histoire comme le président qui a entre guillemets régler puisqueà chaque fois il déclarera la victoire même si ça n'est pas le cas. Et donc pour Cuba, c'est certain qu'il a en tête un scénario, je crois pas du tout que ce soit la guerre en tout cas pour l'instant, c'est un scénario vénézuélien.

Donc il discute avec le petitfils de Castro. Est-ce qu'il va arriver à obtenir avec lui ce qu'il a obtenu du de la numéro de la vice-présidente du Venezuela ? Je ne sais pas mais c'est ce qu'il a c'est ce qu'il a en tête.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant débat en partenariat avec nos confrères du magazine le point. On va voir la une du point de de cette semaine. Je vous rappelle que c'est un forum organisé ce mercredi 1er avril à l'Institut de France Guerre et paix.

La France l'Europe la démocratie à l'épreuve du nouveau désordre mondial. Je rappelle les titres de vos livres. Patricia les Monièr géopolitique du sel.

On a pas parlé suffisamment longtemps du sel et et on on trouvera l'occasion de d'en parler en détail. C'est au presse universitaire de France. Nicolas Bavré sursau aux éditions de l'Observatoire et Pierre Razou la guerre Iran Irak aux éditions Pin.

Merci à très bientôt. Je vous dis à demain 18h 22h. D'ici là nos débats sont disponibles sur publicsenaat.fr ou en podcast.

Et noter que l'économiste Philippe de Certine, ancien candidat aux élections municipales à Bordeaux, sera l'invité d'Orian Mansini demain. Belle soirée. [musique] [musique] voir ou revoir votre programme [musique] sur publicsena.fr. 14 juillet 1919.

Au petit matin règne dans les rues de Paris [musique] une atmosphère indescriptible. Les Français ont enfilé leurs plus beaux habits. Ils se retrouvent dans les rues de la ville pour célébrer leurs vaillants soldats.

Pour célébrer la victoire après [musique] 4 années d'un voyage au bout de l'enfer. Mais ces français réalisent-ils qu'il plonge dans une nouvelle ère ? Que le 19e siècle [musique] vient de laisser place au 20e siècle.

En 10 ans, une nouvelle France va se dessiner. Une décennie sans équivalent où la France rurale va devenir urbaine, où le monde de l'artisanat va laisser place à l'industrie, où les femmes [musique] vont défier le patriarcat. Voici cette histoire, celle de temps agités et parfois heureux.

M.