AUDITION DE M JEAN BAPTISTE GOURDIN, PRÉSIDENT DU CENTRE NATIONAL DE LA MUSIQUE

Bien, bonjour à tous chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue monsieur le président et madame aussi bien sûr. Donc les cette je voulais vous signaler avant le avant le début de nos échanges que cette audition est intégralement filmée et qu'elle est on peut la suivre en direct sur le site de l'Assemblée nationale.

Ce qui explique que certains députés soit sont représentés par leur attachés assistant parlementaire soit suivent ça en direct. C'est d'ailleurs une séance publique aussi he bien sûr hein. Bien nous poursuivons donc nos travaux euh les travaux de la mission d'information créé par la commission des affaires culturel et l'éducation et intitulé création, diffusion et acquisition des connaissances.

De point comment l'intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture n'est pas une question, c'est une affirmation, n'est-ce pas ? Donc nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui monsieur Jean-Baptiste Gourdin, président du Centre national de la musique accompagné madame Séverine Main conseillère pour la transition de l'innovation au CNM. Nous vous remercions bien entendu de d'avoir accepté notre invitation pour discuter des impacts de l'intelligence artificielle générative dans la filière musicale.

Une problématique qui suscite autant d'intérêt que de crainte notamment en matière d'emploi et de préservation de la diversité musicale. Au terme de la loi, le CNM doit assurer la une veille de technologie et des usages et soutenir l'innovation en accompagnant le secteur dans ces transformations. S'il est encore un peu tôt pour comparer l'éruption de liage générative aux grandes mutations qu'on constitué la radio, la télévision, streaming et cetera, il est évident que cette nouvelle technologie adore et déjà des conséquences profondes sur toute la chaîne de valeur du secteur.

Conformément à cette mission, le CNM a conduit au cours du premier trimestre 2025 une étude sur l'intelligence artificielle dans la filière musicale dont vous allez, si vous le souhaitez, pouvoir nous présenter des conclusions. Peut-être pourrez-vous aussi nous dire si 7 mois après sa présentation certains constats de cette étude paraissent déjà dépassés, infirmés ou aggravés. En outre, le CNM est chargé de soutenir l'ensemble du secteur professionnel dans toutes ses pratiques et dans toutes ses composantes et d'en garantir la diversité.

Or, certains métiers et certaines esthétiques apparaissent plus exposées que d'autres au risque de substitution posé par l'IA. Selon vous, cette réalité met-elle en péril une logique la logique de solidarité à l'œuvre au sein de cette filière qui réunit le spectacle vivant et la musique enregistré ? Comment le CNM peut-il œuvrer au maintien de cette solidarité et préserver la diversité musicale à l'heure où le déferlement de liage génératif sur les plateformes de streaming risque de provoquer une forme de standardisation des esthétiques ?

à cet égard, que pensez de ces faux groupes musicaux qui rencontrent parfois un succès euh un succès réel sur ces plateformes et pourrait mettre en péri le système de rémunération des artistes ? Comment le CNM peut-il enfin garantir une création musicale humaine et diverse, notamment à travers son système d'aide ? Donc je vais vous laisser la parole monsieur le président et madame comme vous souhaiterez pour une dizaine de minutes à la suite de quoi madame la rapporteur vous posera les questions qu'elle a préparé à votre intention.

Je vous en prie. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs, je suis très heureux d'avoir l'occasion de de m'exprimer devant vous sur un sujet qui est au cœur des débats qui animent la filière musicale et pas uniquement la filière musicale, la plupart des industries culturelles et bien au-delà. Je ne serais pas long en introduction pour rappeler simplement que l'intelligence artificielle, c'est une révolution globale qui a connu l'année dernière une accélération assez spectaculaire et qui s'est imposé dans notre quotidien, dans notre actualité aussi, dans nos imaginaires à une vitesse fulgurante.

Euh vous connaissez les chiffres, on est passé en en 5 ans de 116 millions à 380 millions d'utilisateurs dans le monde. C'est la croissance la plus rapide pour une technologie qu'on est qu'on est rencontré depuis des décennies. En France, c'est 37 % d'individus entre 16 et 74 ans qui disent avoir utilisé un outil d'IA génératif l'année dernière dans un cadre privé ou dans un cadre professionnel.

Je voudrais simplement dire que les ces dernières années ont connu leur lot de maronnier technologique. Il y a eu la mode des block de la blockchain, des NFT, du métavert. Je crois qu'on est en présence de quelque chose de fondamentalement différent.

C'est un saut technologique global qui affecte à la fois l'économie dans toutes ces dimensions et c'est encore plus important le quotidien des gens ce qui est très différent des des autres des autres innovations que j'évoqué à l'instant. Alors le secteur musical est aux avant-postes de cette révolution technologique. Il l'a souvent été en réalité par le passé.

Il suffit de se souvenir de la première révolution numérique, celle de l'internet, du peer to pire, du piratage, du téléchargement puis du streaming. Révolution, première révolution numérique à laquelle la musique s'est adaptée dans la douleur avec un avec retard, ce qui a occasionné d'ailleurs une destruction de valeur là aussi spectaculaire, le marché qui a été divisé par par de en quelques années et on est encore aujourd'hui, on n pas encore rattrapé le niveau euh de de le chiffre d'affaires d'avant cette crise du disque. Mais je crois que la révolution de l'Afondément différente parce qu'elle ne touche pas, contrairement à la révolution du peer to pire, du téléchargement ou du streaming, elle ne touche pas la diffusion ou la distribution de la musique, elle touche la création elle-même.

C'est pas la première fois qu'une innovation technologique transforme le processus créatif. On peut repenser en remontant très loin l'invention du piano forté ou plus près de nous euh au sampleur euh à l'autotune. Euh mais euh je crois que ça va de soi que cette révolution, la révolution de Lia générative est d'une autre ampleur, d'une autre nature et qu'elle est je crois euh vous me demandiez s'il était trop tôt de dire si elle était d'une ampleur comparable à celle du streaming.

Je crois qu'elle est d'une ampleur 100 fois supérieure. 100 fois supérieure. Et pour moi, elle est comparable, s'il faut trouver un précédent historique, elle est comparable à l'invention de la notation musicale.

Par exemple, dans la musique, l'intelligence artificielle est déjà là. C'est pas une une utopie, une perspective de la science-fiction, elle est déjà là. En quelques mois, des outils spécialisés comme SUO ouio dont vous avez dû entendre parler dans cette commission se sont démocratisés. des outils spécialisés dans la création de musique artificielle.

Et puis aujourd'hui, depuis quelques semaines, quelques mois, les mastodontes de l'intelligence artificielle que soit Open AI, Entrop, Google, Microsoft ont tous lancé ou annoncé leurs propres outils de spécialisés dans la création musicale. Euh le chiffre qui revient souvent, c'est celui qui est mis en avant. Alors, je m'empresse de dire que ce ne sont pas des chiffres CNM et que donc je ne peux pas en attester la la fiabilité, mais les chiffres qui sont publiés par 10er, plateforme de streaming basée en France, évoque enfin indique que 40 % aujourd'hui des contenus qui sont mis en ligne chaque jour sur cette plateforme sont intégralement créés par intelligence artificielle. 40 %, c'était encore 20 % il y a quelques mois.

Ça va à toute vitesse. Euh, autre remarque, en terme de qualité pure, de qualité perçue technique, ces contenus sont absolument indiscernables de la de la musique d'origine humaine. Ce qui ne préjuge pas de leur valeur artistique, mais d'un point de vue technique, c'est personne ne sait faire la différence.

Ce qui est une grande différence avec les contenus vidéos ou les contenus textuels. Un œil à viser peut faire la différence, peut repérer un texte qui a été généré par Lia. La musique, c'est impossible.

Euh l'IA est devenu un sujet incontournable des tables rondes de la filière. Je crois comprendre que votre mission se concentre sur ce qui fait vraiment la nouveauté et ce qui fait le le cœur du débat, c'est-à-dire l'IA générative. Il faut jamais perdre de vue que l'IA, mais vous le savez, ne se réduit pas l'A générative et que l'IA peut être euh c'est le c'est largement évoqué dans notre étude.

L'étude que vous avez eu la gentillesse d'évoquer dans votre introduction, elle se centrait pas spécifiquement sur l'IA générative. à évoquer l'intelligence artificielle dans toutes ces dimensions et montrer que au-delà de l'IA génératif qui touche à ce processus créatif, l'IA pouvait être un outil formidable au service de la connaissance des publics, de la recommandation, de la gestion de droits, la fiabilisation, de l'enrichissement des métadonnées. Tout ça, il faut jamais le perdre de vue quand on parle d'intelligence artificielle.

Mais je crois que c'est pas le sujet de nos échanges aujourd'hui. L'Age génératif qui vous occupe soulève dans la musique des questions spécifiques avec parfois une tendance dans le débat en tout cas dans débat grand public à les amalgamer. C'est pour ça que si vous le permettez je je voudrais bien les distinguer.

Pour moi, il y a vraiment deux séries de questions qu'il faut surtout pas mélanger, qui peuvent se rejoindre mais qui sont distinctes. La première, c'est celle en amont de la question du consentement des ayant droits et de la rémunération des créateurs au titre de l'utilisation de leur œuvre par les fournisseurs d'IA pour l'entraînement de leurs algorithmes. Puisque chacun sait comment fonctionne un algorithme d'IA, il s'entraîne sur des œuvres préexistantes en l'espèce des œuvres créées par des artistes humains.

Ils le font, ils l'ont fait toutes ces dernières années sans autorisation et sans rémunérer les ayant droits. C'est un sujet qui est pas propre à la musique, qui est transversal à la culture, qui fait l'objet d'une concertation qui a fait l'objet d'une concertation sous l'égère de la culture qui est très juridique, qui appelle une réponse à l'échelle au moins européenne sinon mondiale, soit une réponse par le marché. Et on a vu ces derniers mois beaucoup de plateformes enfin de fournisseurs d'IA signords avec des ayants droits importants du secteur musical.

Donc réponse par le marché ou réponse par le droit. Et vous le savez, il y a des discussions en cours au Parlement européen euh autour. Alors, c'est très technique et je m'empresse de préciser que le CM n'a pas d'expertise spécifique sur ces questions de propriété intellectuelle, mais autour de la question de savoir si l'exception texte data mining fouille de données pouvait être invoqué par les fournisseurs d'IA pour moissonner des contenus sans rémunérer leurs endroits, sans sans solliciter leurs autorisations.

Euh et un débat qui a rebondi récemment autour de la notion de présomption d'utilisation des œuvres évoqué par les travaux du CSPLA et reprise dans le rapport de d'Axel Voss au Parlement européen. sujet donc très juridique sur la la m ce dont on parla un peu moins en tout cas dans le dans le débat grand public et dont on parle beaucoup dans la filière musicale c'est la question de l'aval c'est la question du statut des œuvres qui sont créées par l' puisqu'elles sont déjà là dans la musique ce qu'on appelle en en bon français les output et ça ça soulève d'abord une question juridique. Est-ce que ces output ces œuvres œuvres contenues créées par LIA sont protégés au sein de la propriété intellectuelle ?

Est-ce qu'un simple un simple prompt suffit à caractériser une intention artistique, à remplir la condition d'originalité ? Vaste question sur laquelle les juristes sont pas d'accord entre eux, hein. Ensuite, une question technologique qui est celle de la détection.

Comment détecter ces contenus ? Aujourd'hui, on a en France au moins deux champions français de la détection avec 10 d'un côté, la plateforme de streaming mais qui a développé son propre outil de détection et puis la filiale de l'IRCAM qui s'appelle Aircam Amplify qui a développé son propre son propre détecteur qu'elle met sur le marché à la disposition de de d'autres acteurs commerciaux. Mais c'est pas la question seulement du comment, c'est la question du par qui.

Est-ce que c'est aux plateformes de streaming de faire cette détection ? Est-ce qu'il faut une solution commune ? Est-ce qu'il faut un tiers de confiance ?

C'est aussi la question du jusqu'où. C'est quoi un contenu généré par LIA ? Tout le monde tout le monde est d'accord sur les contenus 100 % générés par LIA, mais toute la zone grise de contenu où il y a un une je dirait une un geste artistique mais que ce geste artistique est enrichi par l'IA pour rajouter une ligne de basse, pour améliorer les paroles ou que sais-je ?

Est-ce que est-ce que là on est encore dans la création humaine ou déjà dans de la création artificielle ? Euh est-ce qu'on peut aller au-delà de la simple détection et identifier précisément les œuvres qui ont été utilisées comme source d'inspiration qui est la question suivante au-delà de la détection ? Donc beaucoup de questions techniques, technologiques et puis surtout une question économique.

Et cette question économique, elle est assez simple à formuler, elle est très difficile à répondre. C'est une fois qu'on a détecté, qu'est-ce qu'on fait ? Premier niveau, l'information de l'utilisateur.

Il me semble, c'est un avis personnel, que l'utilisateur a le droit de savoir quand il écoute la musique si cette musique a été créée par Lia ou par un être humain. Deè question, la visibilité. Quelle place pour ces contenus 100 % il a dans les algorithmes de recommandation, dans les playlists éditoriales des des plateformes.

Troisièement, la question de la rémunération. Le modèle actuel, vous le savez dans le streaming, il est fondé sur une répartition au prata du nombre de streams. Donc on fait la somme de tous les streams de tous les utilisateurs de la plateforme et puis chaque œuvre ou chaque contenu est rémunéré à hauteur du nombre de streams qu'il a suscité.

Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est un débat dans la fier musicale, instaurer une décôte pour les pour les œuvres générées par Li en considérant qu'elles ont moins de valeur. Euh, au-delà, certains se posent même la question du nettoyage des catalogues. Est-ce qu'il faut pas retirer ces contenus qui de fait polluent un peu l'expérience utilisateur ?

Je reviendrai sur le point de vue de l'utilisateur parce que je pense qu'il faut vraiment l'avoir à l'esprit. euh qui génère aussi des coûts de stockage parce que c'est c'est ces centaines de milliers de contenu qui sont téléchargés chaque jour sur les plateformes, il faut bien les stocker, c'est un coût aussi écologique. Et puis le lien avec la fraude euh et le lien avec la manipulation des streams qui est un sujet que le CNM connaît bien puisqu'il a conduit une étude en 2022.

Euh là encore, je cite les chiffres de 10h. Moi, je n'ai pas de chiffre CNM. Euh selon 10h, 80 % euh des contenus 100 % IA qui sont mis en ligne sur la plateforme sont associés à des comportement frauduleux, c'est-à-dire à des comportements qui consistent à euh simuler des écoutes qui sont en fait pas des écoutes humaines, mais qui sont des écoutes par des robots pour euh ponctionner une partie des revenus et donc en fait détourner les revenus des créateurs vers euh les petits malins si vous me passez l'expression qui ont prompté qui ont qui ont créé une une contenu uniquement avec un prompt Euh sur tous ces sujets, chaque plateforme a sa doctrine, c'est ça qui est intéressant.

Il y a pas de réponse commune unifiée de entre les plateformes musicales. Les choses bougent très vite. Euh les les positions de chaque plateforme évoluent.

Mon sentiment, c'est qu'on a besoin de règles communes qui soient dictées collectivement et non pas imposé unilatéralement par les acteurs les plus puissants. Sinon, ça se fera évidemment au détriment de la diversité musicale. Et puis je crois qu'il faut aussi, mais là ça devient vraiment très technique, je crois qu'il faut se poser la question du rôle des des distributeurs et des agrégateurs qui sont les intermédiaires entre ceux qui créent les contenus et les plateformes de streaming.

Je crois que la la je suis pas le seul à le dire d'ailleurs que la question du rôle de la moralisation, si je peux m'exprimer ainsi de du rôle des agrégateurs doit être posé parce que c'est aussi à eux je pense de faire le tri dans ce qu'ils envoient aux plateformes et pas nécessairement aux plateformes en aval de faire le trielle-même. Alors, ces deux sujets, Aval et Amon, ils sont ils sont interdépendants parce que si on règle le problème de la rémunération des artistes en amont, ça va fondamentalement modifier le modèle économique et je crois que ça va sans doute contribuer à endiguer l'afflux de contenu IA puisque l'équation économique sera modifiée. Aujourd'hui, il est tellement facile de faire de créer un contenu avec un prompte gratuitement pour la bonne et simple raison que les fournisseurs d' ne payant pas les aendroit ne facturent pas cette cette prestation à leurs utilisateurs.

C'est bien qu'il est facile d'inonder la plateforme avec du contenu créé pour rien et d'espérer gratter enfin pardon pardon pour l'expression récupérer en en contrepartie des revenus même infimes mais qui mi bout à bout peuvent faire des des sommes significatives. Le jour où je l'espère prochain les fournisseurs d'ar rémunéreront les ayant droit, il ne sera plus gratuit de créer un contenu et donc l'intérêt économique de l'opération sera moindre. Néanmoins, je crois que ces deux sujets s'ils sont liés, ils sont pas réductibles l'un à l'autre et qu'il faut pas les mélanger, ils sont complémentaires.

Si on se focalise uniquement sur la question de la rémunération des ayant droit en aval, en amont, à terme, ça revient à accepter en aval que les artistes finalement soient relégués au simple rang de euh fournisseur de matière premières. euh une matière première qui serait digérée et transformée par les moteurs d'IA. Et je crois que c'est un monde dont personne ne veut.

Et c'est là-dessus que je voudrais dire un mot s'il me reste encore un peu de temps. La question de savoir qui va être le juge de paix dans cette dans cette affaire est est importante. Euh on voit bien la régulation est prise de cours par la fulgurance de l'innovation.

On en fait on est en train de se demander quel cadre inventé. Mais un cadre pour des usages qui sont pas des usages prospectifs qui sont déjà là. Euh c'est évidemment à l'échelle mondiale que les solutions vont se dessiner.

Faut pas sous-estimer la dimension politique et géostratégique de ces questions. Elle touche finalement au rapport de force entre une industrie technologique largement dominé par les États-Unis et les pays asiatiques et les industries culturelles et créatives dans lesquelles l'Europe conserve une position forte. Mais au-delà de ces considérations économiques, ce qui se joue, c'est finalement la valeur économique mais même symbolique qu'on accorde à la culture et à la création, le rapport qu'on entretient à la technologie.

Euh la France et plus largement l'Europe ont toujours défendu l'é l'idée que l'acte de création est inhérent à l'être humain et que l'œuvre de l'esprit ne peut pas être traitée comme une marchandise. Si bien que la France et l'Europe ont, je crois, une voix singulière à faire entendre sur ces débats. Mais je voudrais dire que au-delà de savoir si c'est le marché ou le droit qui va faire office de juge de paix, moi j'ai une conviction assez personnelle, c'est qu'à la fin, ce sont toujours les usages et donc les utilisateurs qui décident. pas la technologie, pas les entreprises, que ce soit les géants du numérique ou les ayant droits, pas les gouvernements non plus.

Or aujourd'hui, beaucoup de signaux de signaux faibles montrent que les utilisateurs, le grand public n'est pas demandeur de ces contenus 100 % artificiels. Je crois pas qu'il y a une demande à laquelle cette innovation réponde. D'abord, ces contenus aujourd'hui représentent une part infime des écoutes, moins de 1 %.

C'est 40 % de ce qui est mis en ligne, mais c'est 1 % de ce qui est écouté et même moins sans doute. Euh, vous évoquiez le succès de certains groupes qui n'existent pas. Je pense par exemple à Velvet Sundown qui avait frayé la chronique l'été dernier.

C'est intéressant de voir la réaction des utilisateurs quand ils ont découvert que ce groupe n'existait pas. Réaction très négative, le sentiment d'être trompé euh parce que je crois, enfin, nous on le voit tous les jours au CNM, il y a un attachement du public à l'incarnation, à la singularité de l'artiste. On le voit dans l'engouement pour le spectacle vivant.

Euh ce que le public recherche, c'est pas juste un contenu à écouter, c'est l'univers d'un artiste. C'est une une voix singulière, c'est une personnalité. Et et vous regardez toutes les les grandes stars qu'elles soient françaises ou internationales, euh elles réussissent par la musique qu'elles produisent, mais aussi par l'imaginaire qu'elle crée autour de leur personnalité.

Et ça, Unia ne peut pas le faire. Euh si bien que c'est la petite note d'optimisme sur laquelle je voudrais presque terminer, euh cette idée d'une grande substitution de la création humaine par la création artificielle, moi je crois qu'elle se produira pas si le public n'en veut pas et je crois que fondamentalement le public n'en veut pas. Euh il y a il y a un effet de curiosité, il y a un petit effet de mode.

C'est c'est vrai que c'est tout le monde est pris le vertige quand on écoute des choses qui ont l'air extrêmement bien produite. Mais en réalité à terme ce qu'il faut se demander c'est est-ce que le public a envie d'écouter de la musique créée par des robots ? Moi, j'en doute fort.

D'autant que cette submersion, cette substitution sielle devait avoir lu, elle est pas soutenable à terme. Vous avez auditionné des scientifiques, beaucoup de scientifiques expliquent que le jour où Lia ne pourra plus s'entraîner que sur des contenus eux-mêmes générés par LIA, elle dégénérera. elle a besoin de cette de ce renouvellement perpétuel de la création qui ne peut-être qui ne peut venir que de l'humain.

Euh alors, j'avais prévu de dire quelques mots sur le rôle du CM en tout ça. Je j'ai déjà beaucoup parlé donc je peux m'interrompre là et laisser la place aux questions ou comme vous voulez. Merci.

Merci beaucoup. C'est déjà très complet, mais je pense que c'est bien quand même de dire quel est le rôle du CNM dans l'observation de ces fulgurances technologique et de leur répercussion non seulement sur la création, sur le partage de la valeur. Le CNM, Centre National de la Musique à quelques années.

Euh mais est-ce que vous pouvez nous dire comment la question de l'intelligence artificielle et en particulier la générative ? Euh comment vous l'abordez ? Les missions du CNM sont diverses et j'imagine que l'IA en emprunte plusieurs chemins.

C'est c'est tout à fait exact. Le le on est très conscient du fait que ces sujets nous dépassent largement. D'abord parce qu'ils sont pour certains pas propres à la musique, ensuite parce que ils se discutent euh au niveau mondial et pas au niveau franco-français.

Et pour autant, nous considérons que le CM ne a un rôle à jouer dans l'accompagnement de cette mutation et que nous en désintéressés serait faillir aux missions que le législateur a nous a confié, que vous avez rappelé d'ailleurs en introduction, le développement économique de la filière et la diversité musicale aujourd'hui sont tous les deux menacés ou en tout cas transformés par la question de l'IA et en particulier de l'IA générative. Alors en effet, notre rôle à l'égard de la de la filière professionnelle, c'est d'abord d'observer, d'étudier, d'objectiver, d'évaluer les risques, les opportunités pour aider les acteurs à se projeter dans ce ce nouveau monde qui est déjà là. Euh et et je précise d'emblé que euh c'était l'une des questions de vos questions écrites.

Nous on se positionne euh sur ce sujet euh de manière pragmatique et réaliste. C'est-à-dire qu'on est ni dans une posture de déni techno que l'IA c'est le mal et qu'il faut l'empêcher parce que encore une fois c'est déjà là et je je crois malheureusement qu'on connaît pas dans l'histoire de de l'humanité de techn que l'humain ce que l'homme ou la femme a pu faire technologiquement, il l'a toujours fait. le le le renoncement à une capacité technologique, ça n'existe pas dans l'histoire de l'humanité.

Donc l'IA est là et dans le même temps, on essaie d'éviter l'autre écueil qui est celui de la la naïveté technophile. Euh donc on est à la fois conscient du caractère inéluctable de la transition, des opportunités que l'Aménérative offr même générative offre des offre des des des capacités extraordinaires aux vrais artistes et puis on est conscient des risques immenses que cela fait peser sur les modèles économiques, sur la création, sur la diversité musicale. Donc je reviens à mon propos.

Donc je disais observer, étudier objectiver. C'était l'objet de l'étude Berning Point que vous avez cité en introduction, monsieur le président dont Séverine Mourin qui est avec moi pourra vous vous dire quelques mots puisque c'est elle qui a eu la haute main sur la conduite de cette étude. Ça c'est notre premier rôle, c'est un rôle d'éclaireur vis-à-vis de la filière.

Euh 2e rôle euh on l'oublie mais le CNM est aussi centre de organisme de formation et donc on a un rôle de sensibilisation mais au-delà même de formation des professionnels qui sont confrontés euh au quotidien à ces questions et qui ont pas toujours les clés nécessaires. Formation sur les aspects juridiques, sur les aspects technologiques, sur les aspects économiques, contractuels. Et on peut on peut continuer la liste.

Et d'ailleurs, je je fais un petit peu d'autopromotion. Euh au mois de mai, on organisera un forum emploi et compétences euh dont l'objet est de faire le point sur euh les besoins en compétences et en formation du secteur musical et euh de l'adéquation entre l'offre et les besoins euh avec euh parce que nous sommes évidemment nous sommes de formation, mais il y a tout un tas d'organismes de formation qui œuvrent dans le dans le secteur et l'idée c'est de réfléchir à cette adéquation entre les besoins et l'offre et évidemment les sujets technologiques et en particulier l'intelligence artificielle seront au cœur de ces débats. 3è mission, c'est de et la loi le dit hein, nous soutenons l'innovation, mais nous soutenons l'innovation quand elle prome une utilisation responsable et vertueuse.

J'aime pas trop ce mot à connotation morale, mais je crois qu'il il dit bien ce qu'il veut dire. Une utilisation vertueuse de de l'intelligence artificielle. Nous le faisons dans nos aides à l'innovation euh des aides à l'amorçage, au développement.

Euh nous n'aidons pas l'innovation pour l'innovation. L'innovation, c'est pas une valeur en soi. Nous y don l'innovation lorsqu'elle apporte une plus-value au développement économique de la filière, à la diversité musicale et infiné infiner aux artistes et au public.

C'est un peu ça nous notre ligne de conduite, c'est que face à toute innovation, on se demande ce que ça apporte aux artistes, ce que ça apporte au public. Si ça n'apporte ni à l'un ni à l'autre, c'est probablement que c'est pas une innovation à soutenir. Euh et puis plus généralement au-delà des aides à l'innovation, on a une réflexion qui est encore en cours euh sur laquelle on a on a choisi délibérément de prendre le temps et de pas se précipiter parce que les choses évoluent très vite.

Et vous me demandiez, monsieur le président, si notre étude il y a 7 mois était encore euh était déjà obsolète. En grande partie. en grande partie, ça va à toute vite.

Je pense que les les les questions qu'elle posent, les clés qu'elle donne restent valables, mais en revanche, le paysage en 7 mois a fondamentalement changé. Ça va à une vitesse qu'on qu'on imagine pas. Et donc nous nous avons fait le choix de prendre le temps pour réfléchir à cette question qui est pas simple de quels usages de l'intelligence artificielle nous acceptons de la part des porteurs de projets qui nous demandent une aide.

Euh ça vaut en particulier parce que c'est évidemment surtout la musique enregistrée aujourd'hui qui est touchée par l'intelligence artificielle de spectacle vivant l' aussi mais de manière quand même beaucoup plus diffuse beaucoup plus marginale. C'est c'est la musique enregistrée qui est frappée de de plein fouet et la question simple qui nous est posée c'est quels sont quelle est nous notre doctrine lorsqu'un porteur de projet nous demande une aide à l'enregistrement sur l'usage de l'IA. On n pas aujourd'hui de doctrine claire.

Évidemment, la question on l'a identifié depuis maintenant plusieurs mois, mais on a décidé de prendre notre temps d'abord parce qu'on souhaite trancher cette question en concertation avec la filière et pas de manière unilatérale. On a dans la loi un principe de concertation permanente qui n'est pas un 20 mot au CNM. Euh et puis euh et puis surtout parce que ça pose des questions redoutables.

Je pense qu'on peut se mettre d'accord assez vite sur le fait que c'est pas le rôle du Centre national de la musique que de d'accorder une aide à un enregistrement qui aurait été créé uniquement par un prompte. Ça, je pense que tout le monde sera d'accord. On sera d'accord ici, je pense dans la filière musicale, tout le monde sera à peu près d'accord.

Bon, mais une fois qu'on a dit ça, d'abord comment on s'en assure ? Est-ce que c'est une déclaration sur l'honneur ? Est-ce qu'on le contrôle ? sur le contrôle, est-ce qu'on doit nous-même acheter les outils qui sont très coûteux de de détection pour vérifier si on nous dit la vérité ?

Et puis deuxièmement, il y a toute cette zone grise que j'évoqué euh quit de l'artiste qui vient avec un projet dans lequel il a utilisé Lia mais dans lequel il a mis sa patte d'artiste où on fait passer la frontière. Donc ça sont des questions redoutables euh qu'il faut pas à mon avis vouloir trancher comme ça trop rapidement quand bien même elles sont déjà là, elles se posent déjà euh et par ailleurs, c'est des questions qui méritent d'être tranchées, je pense, de manière euh concertée avec le ministère de la culture. Nous sommes dans un établissement sous-tutel.

Ces questions, elles se posent au CNC, elles se posent à d'autres à à à d'autres organismes dépendants du ministère de la culture qui a Lou des aides et je pense que c'est important que ce soit aussi le ministère de la culture qui donne un peu le L sur cette sur cette question. Donc on y travaille mais on n'a pas encore de réponse très très claires. Euh si vous me permettez, j'ajoute que l'A et aussi un argument puissant en faveur de la tax streaming.

Euh ça a pas été tellement évoqué dans au moment de la création de la tax streaming parce que c'est dire à quel point ça va vite parce qu'au moment où l'attaque streaming a été débattue, l'intelligence artificielle était encore quelque chose d'assez prospectif. Là aujourd'hui, elle est là. Et pourquoi je dis que c'est un très bon argument ?

Parce que la taxe streaming, c'est un moyen de faire payer de de de faire payer la consommation. Ah pardon de taxer la consommation pour financer la création. Quand on taxe la consommation, on taxe toute la consommation.

On taxe la consommation du fond de catalogue, on taxe la consommation de de d'œuvre et d'enregistrement étranger et on taxe aussi la consommation de de contenu artificiel et on le réinjecte dans la création humaine. Un argument de plus en faveur de la la vertu de la taxing mais loin de moi l'idée de dire que la taxé est la réponse au problème qui nous occupe aujourd'hui. Je je fais juste une petite parenthèse.

Et puis pour terminer madame la rapporteur sur le rôle du CLM, au-delà de tout ce que je viens de dire, moi je crois alors je suis peut-être c'est peut-être un peu utopique mais je le crois fondamentalement, je crois que le rôle du CLM, c'est aussi de jouer un rôle de plateforme de filière pour animer ces discussions collectives don d don dont je parlais dans dans mon propos introductif pour faire émerger les positions communes, alerter les pouvoirs publics quand un besoin de régulation se fait jour. Nous ne sommes pas nous régulateurs mais nous pouvons alerter quand il nous semble qu'il y a un besoin de régulation parce que je crois qu'on est en fait le seul endroit dans l'état au sens large où la filière musicale peut se retrouver dans toute sa diversité, dans toutes ses composantes. Et donc c'est aussi comme ça que moi je conçois le rôle du CLM.

C'est pas seulement au tit de notre soutien à l'innovation de notre doctrine sur les aides des études ou de la formation c'est aussi ce rôle de de de plateforme d'animation du débat collectif. Merci beaucoup. Euh sont bien mis en valeur ce qui avait prédestiné à la création du CNM.

Je voulais revenir sur l'amont puisque vous avez vous-même bien distingué ce qui relevait de l'Amon, ce qu'il revenait de l'Aval et qu'il fallait un peu lier les deux. On a beaucoup parlé de la Mont en général. Vous avez rappelé qu'aujourd'hui on avait encore au Parlement européen des discussions à savoir s'il fallait respecter ce qui était dans la directive droit d'auteur de 2019 qui permettait euh de pouvoir fouiller des textes, des données dont des œuvres musicales.

Il existe également dans notre politique française cette question de la présomption. On a au Sénat proposition de loi suite aux travaux des sénateurs Rouias Sverren et Darcos euh qui donne sur le droit français l'idée de renverser le la charge de la preuve donc qui serait de dire aux développeurs d'IA de montrer qu'ils n'ont pas utilisé ces ces œuvres. Que pensez-vous de l'application française de cette présemption par rapport à ce qui pourrait être son application européenne ?

Qu'est-ce que ça peut soulever selon vos analyses au CNM ? En tout cas, ce que vous en avez déjà ce que vous avez déjà regardé cette question. Euh je sais que la proposition de loi fait l'objet d'une saisine du Conseil d'État pour en vérifier voilà la stabilité et la solidité juridique.

Mais concrètement ce que vous constatez vous aussi parmi les acteurs de la filière musicale comme espoir ou doute euh sur cette voie à poursuivre en droit français. Al je vais être très prudent dans ma réponse. D'abord parce que nous n'avons pas de compétences de régulation que donc nous n'avons pas d'expertise en droit de la propriété intellectuelle.

Euh cette expertise, elle se elle est au ministère de la culture, au secrétariat général, elle est pas du tout euh au CNM et c'est très bien ainsi. D'autant plus que cette question, elle est pas propre à la musique euh et elle se réglera pour tous les secteurs et pas spécifiquement pour la musique. Je le souhaite.

Euh je peux vous donner quelques convictions là personnelles euh qui sont pas euh réellement des positions institutionnelles du CNM. Ma première conviction euh c'est que le droit est déjà un peu en retard, en tout cas dans le secteur musical sur la pratique puisqu'il y a déjà des licence qui se signe de manière assez fréquente ces dernières semaines euh entre les ayants droits et des fournisseurs d'IA. Premier point.

Deuxème point que euh je pense que personne peut sérieusement imaginer que une solution franco-française isolée puisse résoudre la question. Ce qui veut pas dire que la France doivent rester inerte, hein. On peut montrer la voix, ça nous est arrivé sur pas mal de sujets, mais que évidemment cette solution par exemple de la présomption d'utilisation pour qu'elle puisse vraiment fonctionner, il faut qu'elle soit reprise à minimachelle européenne.

Euh troisème conviction et là je parle plutôt aussi de mes anciennes fonctions puisque j'étais au ministère de la culture au moment où la directive de droits d'auteur était était débattue et discuté. Euh je crois que personne peut sérieusement soutenir que l'exception TDM fouille de données ait été créée pour couvrir ce genre d'usage. Je pense que c'est pas c'est pas sérieux de dire que c'était le c'était l'objectif à l'époque.

Je pense que c'est un peu un détournement de la finalité de cette exception et que il faut évidemment corriger le tir. Ensuite sur la réponse technique, la pertinence de cette réponse technique consistant à renverser la charge de la preuve et à présumer qu'un un fournisseur di a utilisé des œuvres. Moi, je me prononcerai pas parce que je connais pas assez le le débat technique.

Ce que je sais, c'est qu'il y a un enjeu de transparence euh et ça tout le toute la filière nous le dit. Euh j'ai parlé de la transparence vis-àis l'utilisateur, mais en amont, il y a un enjeu de transparence, c'estàd ce que ce que demandent les ayant droit avant même de discuter rémunération, c'est d'être informé du fait que leurs œuvres ont été utilisées pour entraîner les motordia. Et ça, je crois que on peut difficilement au plan moral comme au plan économique contester la légitimité de cette demande des des ayants droits.

Voilà. Alors ensuite, est-ce que la présomption est la bonne réponse ou pas ? Moi, je constate qu'il y a un plutôt un consensus en tout cas dans la filière musicale pour considérer que c'est une bonne solution.

Moi, je n'ai pas d'avis personnel sur la sur la question. Merci beaucoup. Vous parliez de la transparence.

C'est vrai que déjà de savoir si sont si les œuvres ont été utilisées, c'est important. Euh au moment de du règlement sur l'intelligence artificielle avait été évoquée une hypothèse que j'ai reprise dans le cadre de travaux de la Commission des affaires européennes qui était de pouvoir instaurer un tir de confiance au niveau européen qui d'une part pourrait recevoir euh soit une autorisation soit un droit de retrait enfin l'exercice d'un droit de retrait effectif sur les œuvres. C'est-à-dire que les ayants droits, les créateurs pourraient dire "J'autorise ou j'autorise pas l'utilisation de ces œuvres".

Et de l'autre côté, ce tiers de confiance recevrait aussi la déclaration en transparence mais sans publicité de des données pas seulement un un résumé suffisamment détaillé mais de l'intégralité des données par les fournisseurs d'IA tout en respectant peut-être ce qu'on appelle le secret des affaires qui cette fois-ci pourrait être convoqué, on va dire légitimement en disant que ils sont transparents mais ne on ne livre pas à leur concurrents l'intégralité de ces de ces de ces donné. Euh qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que ça soulève éventuellement comme obstacle ?

Quels sont les le réalisme et la la possibilité de cette de ce tir de confiance ? Est-ce que il pourrait être la base de l'instauration d'un marché pour passer des licences en étant plus éclairé ? Euh là encore, euh sans avoir euh creusé énormément la question parce qu'elle est pas vraiment de notre ressort, euh je crois qu'en tout cas elle s'efforce d'apporter une réponse à une question qui est réelle aujourd'hui qui est la question de la complexité extrême de la chaîne de droit euh et euh d'autre part au risque d'une forme de farest dans l'hypothèse où on s'en remettrait uniquement à la négociation de gré à gré dans des accords opaque euh et euh et évidemment très dépendant de la puissance de négociation de chacun des acteurs.

Donc l'idée, si je comprends bien l'esprit de la proposition de mettre un peu de à la fois de transparence et de démarches collectives dont tout ça me semble excellente. Après, ça pose des questions redoutables ne serait-ce que de savoir qui est en droit d'autoriser ou d'interdire. Vous avez vu qu'il y a il y a des débats compliqués. les les accords dont je parlais entre les fournisseurs d'IA et certains aendroits ont été contestés par d'autres aendroits qui contestaient la légitimité des premiers à accorder des autorisations en leur nom.

Euh tout ça renvoie à la complexité de la chaîne de droit et aussi simplement au fait que euh le cadre de la propriété intellectuelle et le cadre des contrat qui ont été signés ces ces ces 10 dernières années ou même avant par hypothèse ne couvrait pas ces usages. Donc la question de savoir par exemple et je me garderai bien de me prononcer si un producteur qui a un contrat avec un artiste a le droit au nom de l'artiste d'autoriser à ce que l'enregistrement soit utilisé par par des fournisseurs d'IA. C'est une question redoutable. parce qu'elle était pas traitée dans les contrats et et donc si on allait vers une solution telle que celle que vous esquissez, on n'échapperait pas non plus à la question de savoir auprès de qui ce fameux tiers de confiance doit solliciter les autorisations.

Je n'ai aucun avis sur la question, c'est redoutablement complexe mais en tout cas l'esprit général je le trouve pertinent. Merci beaucoup. Vous avez mentionné qu'il y avait des licences qui ces dernières semaines étaient passées entre des ayants droits dans le domaine musical et des fournisseurs d'IA.

Est-ce qu'à votre connaissance ces licences portent uniquement sur l'exploitation en amont de de ces œuvres ou est-ce que il a il intègre aussi toute la chaîne de valeur qui irait de l'amont jusqu'à la valeur ? Très bonne question. Malheureusement, c'est enfin malheureusement ces accords sont protégés par le secret des affaires.

Donc moi, je n'en connais pas le détail au-delà de ce qu'on peut le dire dans la presse spécialisée, je comprends que l'objet de ces accords, c'est essentiellement de s'interroger, s'intéresser à la question de l'amour en effet, mais qu'il y a derrière des réflexions euh pas forcément au niveau français, d'ailleurs, au niveau mondial pour encadrer aussi l'utilisation en aval qui peut être faite par ces fournisseurs d'IA des contenus qu'ils produisent. Par exemple, une idée que j'ai vu euh mentionner euh dans la presse spécialisée, c'est l'idée que euh les contenus euh artificiels qui seraient générés par un fournisseur d'IA après avoir conclu des accords avec les ayants droits ne pourrait pas être téléversé, enfin téléchargé sur les plateformes de streaming grand public, mais devrait être exploité dans un cadre dans un jardin clos, c'est-à-dire dire dans sur une plateforme ADOC réservée à des contenus 100 % artificiels. Donc je ne sais pas ce si cette idée va prospérer euh mais ça répond à votre question.

Je crois que la la finière musicale a bien compris qu'il fallait aussi s'intéresser à la question des output comme on dit euh et que et que il y a des négociations aussi sur ce point-là. Je crois qu'on pourra revenir sur l'Aval justement qui a pas été assez et je partage votre avis fouillé. On s'est beaucoup concentré dans le débat public sur la question d'Amond, mais l'Avaléquences aussi sur la valeur et la reconnaissance de cette valeur aussi importante.

Monsieur le président, vous aviez une question. Oui. Oui.

Merci madame le rapporteur. Je vis qu'on vienne à la question de l'originalité de l'œuvre. Tout à l'heure, monsieur le président, vous disiez dans votre proposiminaire que on constatait que les utilisateurs, les consommateurs de musique lorsqu'il découvrait euh le l'origine totalement artificielle du du morceau qu'ils écoutent s'en détachait assez rapidement qu'il y avait une sorte de sentiment de de recul, tromperie, disiez-vous, hein.

Bon, on nous a une sorte de tromperie sur la marchandise. C'est tout assez rassurant et je pense que je partagerai ce sentiment que vous avez que ce ce réflexe là existera et se se développera. Mais alors, il y a une zone grise si j'ose dire entre les deux, c'est la l'œuvre augmentée.

Et donc, je voudrais que que vous puissiez nous dire ce que le CNM peut faire dans ce domaine. Est-ce que vous vous intéressez à ce domaine ? Est-ce que vous travaillez à la défition de critères ?

À partir de quel moment est-ce qu'une œuvre bascule du côté de la machine, donc du contenu qui est un simple contenu, c'est plus une œuvre ou euh comment reste-t-elle euh incarné ? Hm d'une part et puis euh quit de la de la valeur. Effectivement, on peut très même imaginer euh un spectacle vivant avec Delia, c'est possible.

On peut faire un avatar à côté de l'artiste. Enfin, je veux dire, ça peut être même très amusant. Enfin bon, ça pose des questions redoutables et je pense que c'est là-dessus en fait que que les choses se joueront y compris en terme de droit et de et de rémunération de chaîne de valeur.

Comment le CNM aborde-t-il la question de l'œuvre augmentée par l'IA ? vaste question en effet que nous commençons seulement à à investiguer euh sur laquelle donc nous n'avons pas de de réponse bien définie à ce stade. Je commence par dire que euh je crois que tout le monde peut se mettre d'accord sur le fait que euh écrire un prompte euh ça n'a pas grand-chose à voir avec une vraie démarche de création artistique.

Ça, je crois qu'il y a une forme de consensus là-dessus, y compris dans le public. Ça veut pas dire que il y a pas du talent chez certains certaines personnes par ses maîtres maîtresses dans l'art du prompting, mais c'est pas de même nature que de la création artistique au sens où on l'entend. Euh 2è point euh je crois qu'à l'inverse euh bannir toute utilisation de l'intelligence artificielle par les artistes, non seulement c'est illusoire, c'est complètement à contre-courant et ce serait ce serait même regrettable du point de vue artistique même.

Si vous me permettez une un exemple tiré de mon vécu personnel. Euh l'année dernière, j'étais au printemps de Bourge, j'ai assisté à une performance, c'est bien comme ça qu'il faut l'appeler, d'un pianiste qui improvisait sur le thème du C concert en en duo avec une intelligence artificielle. C'est qu'il était à son piano et il avait un deuxième piano à côté qui était actionné par une intelligence artificielle qui réagissait en temps réel à son improvisation. au-delà de la prouesse technologique, c'était un moment musical incroyable et et le public était était conquis.

On va certainement pas s'opposer à ce genre de choses. Euh donc une fois qu'on a pris ces deux exemples extrêmes, le simple prompt et le pianiste qui improvise en duo avec une IA, il y a toute, comme vous le disiez, toute cette toute cette zone grise que aujourd'hui personne ne sait euh enfin au sein de laquelle personne ne sait tracer une frontière nette. Nous, on est un peu protégé à ce stade par une règle euh toute basique de nos aides, c'est que quand on aide nous un projet d'enregistrement phonographique, euh on demande les euh contrats d'engagement des artistes et donc il y a toujours un artiste qui est payé.

S'il y a pas d'artiste qui est payé, il peut pas y avoir d'aide au CLM. Donc déjà, c'est un c'est une première réponse. Euh quelqu'un qui viendrait avec un contenu qu'il a créé par un prompte, de toute façon ne serait pas à notre aide parce qu'il pourrait pas produire un un contrat un contrat d'artiste ou en tout cas une une rémunération versée à un artiste.

Mais ça ne répond pas du tout à l'entièreté de votre question. Euh c'est quelque chose sur lequel je crois euh il faut se garder léchifférer avec des guillemets de manière trop précipitée parce que les choses bougent à une à une vitesse folle. Euh et et c'est surtout une question que nous on on veut encore une fois euh résoudre avec les professionnels de la musique pour être euh au plus près de euh de la réalité des usages.

Euh c'est une question qui va se poser également aux organismes de gestion collective. Donc on a envie aussi de discuter avec eux pour savoir comment ils vont ils vont la résoudre et et je crois pas pour ma part à l'idée que il y aurait un pourcentage d'intelligence artificielle en ça duquel on serait de la culture et de la création et au-dessus duquel ça n'en serait plus. Je je crois que c'est un peu plus compliqué que ça malheureusement ou heureusement. peut-être une une une réflexion plus qu'une question pour aller aller dans votre sens.

C'està-dire qu'il y a quelques mois, on avait encore des acteurs qui disaient il faudrait pouvoir estampiller un contenu qui aurait fait même l'utilisation minimale de l'IA générative. Euh voilà de dire un peu comme la marque rouge. Euh on en est plus là.

Euh j'ai l'impression que c'est beaucoup moins revendiqué. Par contre, il existe encore ces revendications de pouvoir ne pas mettre à contribution les financements publics, les subventions euh pour ça. Je crois que vous nous avez dit que c'est encore en réflexion, qu'il y a déjà des réflexes que vous avez intégré.

Je trouve que c'est plutôt rassurant et et pour moi, il est important de montrer que le Centre national de la musique sa porter ça. D'autant plus que et vous l'aviez dit lors de votre introduction, le secteur musical, c'est sans doute le secteur des industries culturelles qui a été le plus percuté et le plus durement par des révolutions numériques. Il y a peut-être cette résilience dans la musique qui pourra nous inspirer demain et que le CNM portera en tout cas à l'attention des pouvoir public.

Ça me paraissait ça important de vous recevoir aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre contribution. Très bien.

Merci madame rapporteur. Monsieur le président, madame, merci beaucoup pour votre contribution à nos à nos à notre réflexion, à nos débats. Bon, nous avons bien avancé.

Moi je je reste comment dirais-je rassuré par le fait que certaine manière l'œuvre musicale est irréiblement liée à l'incarnation humaine et que elle demeurera toujours parce que au fond on a besoin de ça nous nous qui sommes les auditeurs. Elle demeurera toujours une œuvre humaine et ça c'est une chose fort rassurante. Merci infiniment.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs. Merci. Merci de votre écoute.