Rébellion de Prigojine, la milice Wagner, Poutine, le rôle des Occidentaux... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Raphaël Glucksmann et Guillaume Ancel

France Info Comment Vladimir Poutine va-t-il réagir à l'affront ? Quelles conséquences la tentative de putsch des miliciens du groupe Wagner aura-t-elle à Moscou et en Ukraine ? Bonjour Guillaume Ancel. Bonjour. Vous êtes ancien officier de l'armée française, écrivain, auteur du blog Ne pas subir. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Député européen, place publique et président de la commission spéciale sur les ingérences étrangères en Europe. Depuis deux jours, Vladimir Poutine n'a pas pris la parole. Il n'a pas réagi à ce qui s'est passé et à la remontée de cette colonne de chars vers Moscou. Pas de réaction non plus à l'accord conclu avec le chef de Wagner.

Comment est-ce que vous interprétez tout d'abord ce silence, Guillaume Ancel ?

Je pense que c'est un silence qui est lié au fait que Poutine veut montrer que la crise est terminée. Parce qu'il a vraiment vacillé. Pendant 24 heures, le pouvoir absolu de Poutine a vacillé. Vacillé du fait d'une de ses créatures. Parce qu'il faut se rappeler que Prigogine, c'est un homme de Poutine. Ce n'est pas un mercenaire qui est apparu subitement dans le paysage politique. Et d'ailleurs, c'est sans doute pour ça que Poutine n'avait pas pris au sérieux le fait que Wagner le menaçait de plus en plus. Il était persuadé que jusqu'au bout, il arriverait à le contrôler. Ça a été une forme de stupéfaction pour lui. C'est-à-dire qu'il n'a rien vu venir ou il n'a pas voulu voir.

Il n'a pas entendu. Parce que je pense que le FSB, l'ancien KGB, a joué un rôle clé pour stopper cette crise et empêcher Prigogine d'avoir les soutiens dont il avait besoin pour renverser le pouvoir. C'est bien ça qu'a essayé de faire Prigogine. Et Poutine ne l'a pas vu jusqu'au bout, persuadé que jamais sa créature ne pouvait se révolter contre lui. Mais ce qui est important, c'est que toute cette crise est liée à la guerre en Ukraine.

En fait, c'est la guerre en Ukraine, c'est l'échec de l'armée russe en Ukraine qui fait que Prigogine se révolte contre une armée russe dont il comprend bien qu'elle est incapable de s'opposer maintenant à la puissance de l'armée ukrainienne soutenue par les alliés. Et puis le deuxième point qui est important pour nous, Européens, c'est de se rappeler que cette crise, c'est d'abord un défi pour l'Europe. Ce n'est pas un défi pour la France ou pour l'Allemagne. C'est un défi pour l'Europe. Et là, je passe la parole à Raphaël Dutschman. Faites notre travail, allez-y.

Guillaume Ancel dit, Vladimir Poutine n'a rien entendu. Est-ce que nous, Européens, est-ce que les Occidentaux, les Américains notamment, eux, étaient au courant de ce qui se passait quelques jours auparavant ?

Les services secrets américains disent avoir été au courant depuis quelques jours, que quelque chose se tramait. Pas spécifiquement quoi ni comment, mais que quelque chose se tramait. Il y a quelque chose de fondamental qui vient d'être dit, c'est que c'est lié à l'Ukraine. C'est lié à la situation sur le front. C'est la résistance ukrainienne qui fragilise le Tsar. Pourquoi ? Parce que Poutine, depuis 20 ans, agit comme un chef mafieux dans son propre pays et sur la scène internationale. La base même de son pouvoir, c'est l'idée de sa toute-puissance. C'est l'idée qu'il n'a aucune limite et qu'il sera prêt à aller buter jusque dans les chiottes.

C'était la phrase qu'il a fait connaître dans Le Monde à propos du Tchétchène. Le moindre de ses ennemis. Et là, vous avez le chien de guerre de Poutine qui se révolte, qui se rebelle. Le chien de guerre parce que Prigozhin était l'homme qui assumait tous les conflits que Poutine ne pouvait pas assumer lui-même. Les ingérences dans nos élections, les ingérences dans nos débats publics, les mercenaires envoyés en Afrique pour faire la guerre indirecte à la France depuis des années. Et donc, pour Poutine, le fait que son chien de guerre se révolte, c'est une humiliation.

Mais il y a quelque chose d'incompréhensible et vous allez peut-être pouvoir nous donner la réponse, Guillaume Ancel. Pourquoi Vladimir Poutine n'a pas attaqué ? C'est-à-dire, pendant toute la journée du samedi, on voyait les convois de Wagner progresser, arriver vers Moscou. Et il n'a pas attaqué le convoi. Pourquoi ?

Attention, parce que maintenant, on montre des images avec des convois. En réalité, ça a été très diffus et confus. Pourquoi ? Parce que Wagner n'a pratiquement plus de soldats. Prigozhin a fait massacrer l'essentiel de ces mercenaires, tout en expliquant qu'il leur portait beaucoup d'intérêt, dans la bataille de Bakhmout. Qu'il a perdu, en réalité. Il a fait massacrer plus de 20 000 hommes. Il y a plus de 80 000 blessés du côté de Wagner. Ce qui veut dire que Wagner n'existe quasiment plus en termes de soldats.

Les colonnes qui remontaient vers Moscou, elles existaient.

J'y viens, j'y viens, j'y viens. L'essentiel de la force de Wagner, c'est sa puissance de communication. Ce sont des armées de trolls et sa capacité à communiquer, alors qu'il échappe totalement aux médias d'État russes, qui sont bien sûr contrôlés par le Kremlin.

Ça veut dire quoi ? Peut-être qu'il n'y avait même pas de convois qui remontaient vers Moscou ?

Non, il y avait des convois. Mais les convois qu'on a vus, ce sont souvent des camionnettes. Il y a très peu de matériel militaire. Ce qui inquiétait beaucoup le pouvoir russe hier, c'est qu'à l'intérieur, il y avait sans doute des unités militaires régulières. C'est-à-dire que Wagner, il est difficile de le discerner de l'armée régulière. Et le vrai danger hier, ce n'était pas Wagner en soi, dont on ne sait plus s'il a quelques milliers d'hommes à peine. C'est le fait que des unités russes se mettent du côté de Wagner. Et tout s'est joué sur qui allait soutenir l'insurrection de Prigogine.

À partir du moment où le général Sourovikine, dont on disait que c'était un des plus proches de Prigogine dans l'armée, a pris la parole, sans doute sous la contrainte du FSB. Je pense qu'il était menacé par le FSB pour dire, dès le début de l'insurrection, arrêtez-vous, Prigogine, arrête-toi maintenant. C'est lui, en fait, qui a stoppé quasiment l'insurrection, parce que Prigogine a compris à ce moment-là qu'il n'aurait pas de soutien officiel. Sans soutien politique et sans soutien militaire, en fait, il était incapable de renverser le pouvoir.

Raphaël Guspane, est-ce qu'à un moment, dans ces heures complètement folles qu'on a vécues ces derniers jours, vous vous êtes dit, oui, il faut que Prigogine gagne, même si c'est un bourreau, même si c'est un salopard, tout sauf Poutine.

Je comprends le désir des opposants russes qui ont vu dans Prigogine la possibilité de semer le chaos au sein même du pouvoir. Mais nous, nous ne pouvons pas parier notre avenir géopolitique sur un militien fasciste mafieux. Prigogine, c'est un proxénète qui a été en prison pour proxénétisme de mineurs, qui, quand il est sorti de prison, eh bien, il a été fait roi, roitelet, par Vladimir Poutine. C'est une créature de ce régime.

On ne peut pas dire tout sauf Poutine, enfin, n'importe quoi à la place de Poutine.

C'est notre adversaire, notre ennemi depuis des années, à nous particulièrement la France. Donc, on ne va pas miser sur quelqu'un comme Prigogine. Ce qu'on doit faire, au contraire, c'est miser sur la résistance ukrainienne qui va créer des fissures au sein du régime russe. C'est accroître notre aide à Zelensky, aux autorités démocratiques de Kiev, pour que le régime commence à se fissurer. Et donc, nous ne pouvons pas, nous, si vous voulez, choisir un cheval au sein d'un régime qui, dans son ensemble, a fait de l'Occident collectif, comme ils disent, et de l'Union européenne spécifiquement, son adversaire depuis l'origine.

Et ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est ce qu'annonçait exactement la grande journaliste russe Anna Politkovskaya, au tout début du règne de Vladimir Poutine, à propos de la première guerre de Poutine, qui est la guerre de Tchétchénie. Eh bien, elle disait, c'est comme un cancer qui va se métastaser dans l'ensemble du corps social russe. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est au métastase des guerres de Poutine. Parce que ce qu'il faut dire, et ce dont il faut se rendre compte, c'est qu'en fait, les Russes vivent en guerre depuis 20 ans. Nous, on a l'impression que tout a commencé le 24 février 2022, avec l'invasion totale de l'Ukraine.

Que c'est un moment de bascule dans une autre histoire, dans un autre monde. Mais pour les Russes, ça fait 20 ans qu'ils vivent dans cet état de psychose collective, persuadés d'être en guerre permanente, et persuadés d'être en guerre permanente contre nous, les Européens.

Raphaël Glussmann, Guillaume Ancel, vous restez avec nous. Le Filinfo 8h40 avec Diane Ferschit. Et on poursuit dans un instant.

Trois jours de déplacement à Marseille. Pour Emmanuel Macron, le chef de l'État vient constater les avancées du grand plan d'investissement lancé il y a deux ans. Et cette annonce, dans le journal La Provence, concernant les amendes pour usage de stupéfiants dès la fin de l'été, selon le président, elles pourront être payées immédiatement, par carte bleue ou en liquide auprès des agents, objectif qu'elles soient davantage recouvrées. Le projet de loi sur le partage de la valeur dans les entreprises arrive à l'Assemblée nationale. L'accord signé en début d'année entre les partenaires sociaux vise à mieux faire profiter les salariés de la réussite de leur entreprise.

Il concerne celle qui compte entre 10 et 50 salariés. Le monde doit faire pression sur la Russie jusqu'à ce que l'ordre international soit rétabli. Déclaration de Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, lors d'un entretien téléphonique avec son homologue américain Joe Biden. Coup de fil après la tentative de rébellion de la milice Wagner. Une rébellion qui montre des divisions au sein du camp russe, selon Paris. Une première en Allemagne. L'extrême droite va diriger une collectivité territoriale dans la région de Turin, à la frontière avec la Bavière. L'AFD, le parti alternatif pour l'Allemagne, s'impose au second tour avec près de 62% des voix face aux conservateurs.

Toujours avec Guillaume Ancel, ancien officier de l'armée française, et Raphaël Glucksmann, député européen, place publique, Yevgeny Prigogine, et donc celui qui a osé défier Vladimir Poutine. On a vu sur des vidéos des habitants de Rostov l'acclamer lors de son départ. Est-ce qu'on sait aujourd'hui où il se trouve, Guillaume Ancel ?

Non, alors on ne le sait pas exactement. Ce qu'on sait, c'est qu'il est silencieux et qu'il va sans doute se réfugier en Biélorussie. Pourquoi ? Parce qu'il va falloir régler son sort. C'est quand même... Il a osé défier le pouvoir Poutine. C'est bien Poutine, en fait, à qui il s'est attaqué, alors que c'était sa créature. Et donc Poutine ne peut pas en rester là, même s'il a fait affirmer par son porte-parole, le porte-parole du Kremlin, qu'ils avaient trouvé un accord et qu'il a abandonné toute poursuite contre lui. Mais c'est juste... Pardon, c'était juste le temps de pouvoir l'exclure du jeu.

Ce qui est assez étonnant, c'est que finalement, Prigogine, en se lançant dans cette insurrection et en y renonçant quasiment aussitôt, parce que 24 heures après, il renonçait, il montre bien que c'est vraiment un mafieux. C'est-à-dire qu'en fait, il n'a aucune fiabilité. Il faut se rappeler d'un incident...

C'était juste un coup de sang ?

Non, c'est plus que ça. Rappelons-nous que pendant la bataille de Bakhmout, que Prigogine prétendait remporter pour Poutine. Il a été prêt à échanger la ville de Bakhmout aux Ukrainiens contre le fait qu'il allait leur donner la localisation des unités russes que les Ukrainiens auraient pu bombarder. C'est vraiment un homme qui n'a aucune limite. Et donc, Poutine ne peut plus le conserver en l'état. C'est juste pas possible.

Ça veut dire quoi qu'il doit se méfier dès qu'il boit un thé s'il arrive vraiment en Biélorussie ou quand il traverse la route ?

Ils doivent tous se méfier. Il faut remonter à l'origine du système Poutine. Le système Poutine est né à Saint-Pétersbourg dans les années 90. Et c'est un mariage entre les anciens du KGB, les anciens ou les continuels du KGB, et la mafia. Mais vraiment, physiquement, c'est la reprise du port de Saint-Pétersbourg par un gang mafieux, les Tamboffs d'Ilya Traber, alliés aux anciens du KGB de Vladimir Poutine depuis la mairie de Saint-Pétersbourg. Et depuis ce moment-là, il y a une fusion, en fait, du monde souterrain des mafieux et des organes de sécurité en Russie. C'est ça qui fait le cœur du régime de Vladimir Poutine. Et que fait une mafia quand l'un des siens l'a trahi ?

Eh bien, on le coule dans le béton et on lui fait, évidemment, boire du poison. Mais qui va boire du poison ? Et c'est ça, l'enjeu actuel. C'est qu'en fait, on comprend que cet homme dont les apologues en Occident et en Europe nous expliquaient qu'il restaurait l'ordre, que c'était un homme qui allait imposer un retour de l'État. Eh bien, en fait, cet homme-là, Vladimir Poutine, c'est un mafieux qui a cultivé des mafieux et qui a créé un chaos permanent. La manière dont les poutinistes au pouvoir depuis plus de 20 ans règnent, c'est une manière qui est le chaos permanent. Le chaos dans leurs frontières et le chaos à l'extérieur de leurs frontières.

Il y a combien de gens qui sont passés par la fenêtre, qui ont bu du thé, qui sont morts du fait de Vladimir Poutine, mais même chez nous ? C'est ça que je trouve hallucinant dans la faiblesse des réactions des Occidentaux depuis des décennies maintenant. C'est que ce régime mafieux a emmené ses tentacules au cœur même de nos cités et que nous n'avons pas réagi, que nous avons toujours acheté cette fiction vendue par le régime russe que Moscou, c'était l'ordre. Certes, peu démocratique. Certes, peu recommandable. Certes, peu respectueux des droits humains. Mieux vaut les Poutines que le chaos. Bien sûr. Mais en fait, Poutine, c'est le chaos.

Et c'est ça le message qu'on doit tirer de ce qui s'est passé.

Prigogine est filtrée vers la Biélorussie. Mais alors, que vont devenir les troupes de Wagner ? Même si elles sont plus très nombreuses, c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure. Elles vont où, elles, maintenant ?

En fait, c'est sans doute ça qui a déclenché la réaction in fine de Prigogine. C'est que le ministère de la Défense russe, avec l'accord total de Poutine, avait décidé que Wagner devait contractualiser, c'est-à-dire se subordonner au ministère de la Défense. Ils ont jusqu'au 1er juillet pour le faire. Donc c'est très clair. En fait, pour les membres, ce sont des miliciens à Wagner. Je rappelle que ce sont des chiens de guerre. En général, ce sont des gens qui n'ont pas pu rentrer dans l'armée régulière ou qui se sont fait virer de l'armée régulière.

Ou d'anciens prisonniers.

Voilà, ce ne sont pas des mercenaires romantiques. Ils sont loin de l'image de pirates. Ce sont en général des fous dangereux à qui on remet des flingues de grande qualité. Et donc ces soldats-là, ces mercenaires-là, ils auront le choix entre intégrer quelque part l'armée, en tout cas être dirigé par le ministère de la Défense, sachant qu'il y a une tradition dans l'armée russe de toujours avoir eu des troupes de supplétifs. Et donc ça continuera. Il continuera à y avoir des armées de mercenaires comme il y a celle de Kadyrov, le chef Tchétchène, qui ne tient son pouvoir que de Poutine.

De même que si Loukachenko, le président biélorusse, a joué un rôle important dans la résolution de la crise, c'est parce qu'il sait que le jour où Poutine perd le pouvoir, il perd le pouvoir dans la minute qui suit. Il est totalement détesté par les biélorusses. Donc tout ça, c'est un système mafieux. Et il faut bien regarder Prigogine comme étant le miroir de Poutine. C'est juste une de ces créatures qui s'est révoltée contre lui. C'est l'image de son miroir qui d'un seul coup lui rentre dedans.

Mais pourquoi on n'arrive pas à savoir ce qu'il y a dans ce fameux accord qui a permis à Prigogine d'être épargné par Vladimir Poutine ?

Parce qu'il n'y a pas d'accord. Parce qu'à mon avis, il n'y a aucun accord écrit. Tout ça, c'est du verbiage. C'est Loukachenko qui a discuté avec Prigogine. Mais c'est surtout Prigogine qui a réalisé que de toute façon, il n'avait pas les soutiens qui lui permettaient d'aller plus loin. Et il s'est dégonflé d'un seul coup. Alors vous savez, même s'il y a ces images assez étonnantes à Rostov de la population qui veut se faire photographier, qui l'applaudirait. Mais un héros qui se retire n'est plus un héros. C'est quelqu'un de perdu. Et donc ce qu'a fait Prigogine, c'était une erreur fatale. Se révolter contre son maître et se rétracter, il fallait qu'il aille jusqu'au bout.

Et maintenant, son destin,

c'est de disparaître. Raphaël Glussmann, à quel type de réaction faut-il s'attendre de la part de Vladimir Poutine ? Est-ce que, par exemple, il va vouloir se venger dans les jours qui viennent sur l'Ukraine pour montrer que c'est toujours lui le patron du Kremlin ?

C'est très difficile de dire ce qu'il va faire dans les jours qui viennent. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, Vladimir Poutine est humilié. Mais en réalité, il est humilié depuis 15 mois. Il est humilié par la résistance ukrainienne. Et il faut qu'il soit humilié. Dans l'histoire, les dirigeants fascistes ne tombent pas tant qu'ils ne sont pas humiliés, tant qu'ils ne sont pas défis. Milosevic, sans la défaite au Kosovo, serait toujours au pouvoir. Il faut impérativement que la Russie perde militairement en Ukraine et qu'on sorte de notre esprit cette idée qu'il faut absolument une porte de sortie à Vladimir Poutine.

Qu'il faut absolument éviter l'humiliation du peuple russe et du régime russe.

Ce que disait Emmanuel Macron au début du conflit.

Mais c'est une erreur stratégique fondamentale. Il faut humilier ce régime. Il faut que les Russes comprennent, que la population russe comprenne elle-même, qu'en fait, on ne peut pas envahir ses voisins, qu'on ne peut pas mener une guerre telle qu'elle est menée à l'Union européenne. Ça veut dire que vous mettez

dans le même sac Poutine et sa population ?

Non, je ne mets absolument pas dans le même sac. Mais cela ne vous aura pas échappé que Vladimir Poutine a instauré un régime de terreur dans son pays et que, par exemple, si les femmes iraniennes bravent les balles pour manifester, il y a eu très peu de manifestations en Russie. Et donc, il faut que le régime lui-même soit humilié. Il faut que la population russe sente que cet impérialisme est une impasse, que finalement, tout cela va conduire à la perte de la Russie. Parce que qui est humilié, en fait, depuis 20 ans ? Les voisins de la Russie, la Géorgie démembrée, le peuple tchétchène massacré, les Ukrainiens occupés et attaqués, les Syriens, dont les villes sont rasées.

Ce sont eux les humiliés. Et au-delà d'eux, ce sont nos démocraties qui ont accepté qu'on s'essuie les pieds sur leur souveraineté, comme l'a fait Vladimir Poutine depuis 20 ans avec ses ingérences dans nos démocraties. Et donc, il est temps de montrer au peuple russe, au régime russe, et à Vladimir Poutine lui-même que nous ne laisserons plus personne se faire humilier.

Comment est-ce qu'on montre ça aujourd'hui ?

On montre cela en continuant et en accentuant notre soutien à la résistance ukrainienne. Il faut désormais afficher clairement un objectif stratégique limpide qui est que le dernier soldat russe doit quitter le sol d'Ukraine. Pour cela, il faut inverser le rapport de force bien plus que nous le faisons aujourd'hui. Nous avons livré suffisamment d'équipements à l'Ukraine pour que l'Ukraine ne s'effondre pas, pour que l'Ukraine résiste. Désormais, il faut livrer suffisamment d'équipement, suffisamment de soutien pour que l'Ukraine l'emporte militairement. C'est ça l'enjeu des semaines qui viennent.

Il faut impérativement considérer que la victoire stratégique de l'Ukraine sur le terrain est notre intérêt fondamental, vital à l'ensemble de l'Union européenne. Et ça, ça doit être formulé de manière extrêmement claire et ça doit avoir des conséquences extrêmement claires sur le terrain, c'est-à-dire une augmentation de nos livraisons d'armes.

Raphaël Glucksmann, Guillaume Ancel, invité de France Info. Jusqu'à 9h, on s'interrompt. Une toute petite minute pour le Fil Info à 8h51 avec Diane Ferschit.

Ils sont près de 900 000 élèves de troisième à passer le brevet de jour d'épreuve. Français et maths ce lundi, histoire géo et sciences. Demain, l'an dernier, 87% des collégiens l'avaient obtenu. Légère baisse par rapport à l'année précédente. Et en visite à Marseille, Emmanuel Macron doit annoncer la généralisation de l'accueil élargi dans tous les collèges REP+, de France. C'est une information de nos confrères de France Inter. Le dispositif était en test à Marseille. Il permet aux élèves de rester plus longtemps dans leur établissement pour bénéficier d'un accompagnement scolaire ou encore participer à des activités.

Le footballeur Benjamin Mendy de retour devant la justice au Royaume-Uni après avoir été acquitté en janvier. Il est rejugé pour viol et tentative de viol. Deux accusations vont être réexaminées pendant trois semaines. Lors du précédent procès, le jury n'était pas parvenu à un verdict. Un record de fréquentation pour Solidès, 260 000 spectateurs accueillis pendant les trois jours du festival qui fêtait ses 25 ans. Même dans ses rêves les plus fous, Solidès n'aurait pu imaginer plus belle anniversaire. Salut ses organisateurs.

France Info Le 8.30 France Info Salia Brakia Marc Fauvel Toujours avec Raphaël Glucksmann, député européen en place publique et Guillaume Ancel, ancien officier de l'armée française. Il y a le terrain de la guerre, le front, mais il y a aussi la diplomatie. Pour le moment, Emmanuel Macron ne prévoit pas d'initiative particulière pour renouer le dialogue avec le président russe, avec Vladimir Poutine. Il a expliqué pourquoi au micro de France Info. Je n'ai pas de raison de l'appeler aujourd'hui. Il y a une contre-offensive ukrainienne. Le temps viendra, je l'espère, de négociations aux conditions de l'Ukraine.

Par contre, s'il m'appelle pour proposer quelque chose, je prendrai, parce que la France a toujours été une puissance facilitatrice et de médiation. C'est une bonne position de la part du président de la République française, Guillaume Ancel ?

Je pense que le président Macron est toujours dans la confusion entre la puissance européenne et la puissance française. C'est assez regrettable que quand il parle de la relation avec Poutine, il ne dise pas au nom de l'Union européenne, nous pourrions, nous pourrions. Il est encore, quand il parle de souveraineté, on a l'impression qu'il n'arrive pas à faire la différence. Et aujourd'hui, cette guerre en Ukraine, c'est d'abord un défi pour l'Europe. Ce n'est pas la France qui peut gagner face à Poutine. Et d'ailleurs, la France qui vient de figer sa loi de programmation militaire découvre qu'elle n'a pas les moyens de ses ambitions.

Les seuls qui ont les moyens d'une ambition en termes de défense, c'est-à-dire d'assurer la sécurité de l'espace le plus prospère du monde, de l'Union européenne, c'est l'Union européenne. Et tant qu'on n'aura pas construit une Europe de la défense, il n'y aura pas de sécurité en Europe. Et c'est là où, pour moi, Macron est extrêmement ambigu. D'autre part, quand il parle de Poutine, l'objectif, notre objectif de la guerre en Ukraine, ce n'est pas de pouvoir sortir chaque soldat russe qui est sur le territoire. On n'y arrivera pas. Il faudrait des années de guerre. Ce qu'il faut, c'est mettre en échec l'armée russe pour que le pouvoir russe vacille.

La clé de cette guerre, c'est Poutine et le régime mafieux qui règne en Russie. Le jour où ce régime chute, on pourra discuter avec ses successeurs. Mais il faut avoir en tête, comme on l'a vu samedi lors de la crise, que quand le régime va chuter, ça va être une période de grande instabilité. Et c'est sûr que si Poutine chute pour laisser Prigogine prendre sa place, je ne suis pas sûr qu'on gagne au change.

Est-ce que c'est réellement ce que veulent les Occidentaux, Raphaël Glucksmann, la chute de Vladimir Poutine ? Est-ce que ça leur fait peur au final ?

Ce que les Occidentaux veulent, c'est la défaite de Vladimir Poutine en Ukraine. Mais moi, je voudrais revenir sur cette idée de puissance de médiation. Je pense que le rôle historique de la France, après le 24 février 2022, aurait été de prendre le leadership sur le front de résistance européen à Vladimir Poutine. Ça aurait été, si vous voulez, de s'affirmer comme le leader européen capable de garantir la sécurité du continent. Et ça suppose cela, d'abandonner l'idée que nous sommes une puissance d'équilibre ou de médiation. Nous sommes une puissance de résistance. Nous devons construire cette Europe de la défense.

Mais pour que l'Europe de la défense se construise, il faut qu'on rassure les pays d'Europe centrale, les pays d'Europe orientale qui sont convaincus que nous sommes prêts à Paris ou à Berlin à les balancer sous le bus à la première occasion. Nous avons, pendant 20 ans, commis une erreur stratégique fondamentale sur la nature du régime russe et sur la nature de son hostilité à notre propre égard. Nous avons été complètement irréalistes. Et donc, aujourd'hui, il faut arrêter avec cette idée de la France puissance de médiation. La France est une puissance européenne qui va être le cœur de la construction de la défense européenne.

Et cela commence par être au cœur de la résistance à l'offensive et à l'agression de Vladimir Poutine.

Vous dites qu'on a été trop timide, mais en fait, si on avait été plus loin, on aurait été considéré comme co-belligérant.

Non, nous n'aurions pas été co-belligérant. Et on ne peut pas dire ça. Parce qu'en fait, être co-belligérant, ça supposerait d'envoyer des troupes sur le terrain. Personne, personne, pas même les Ukrainiens, n'a jamais demandé cela. Ni à la France, ni aux alliés de l'Union Européenne, ni aux alliés de l'OTAN. Mais comment être sûr que Vladimir Poutine ne considère pas ça ? Quand vous êtes dans une confrontation, quand vous êtes dans un rapport de force, vous ne laissez pas votre adversaire dicter les termes du débat. Selon la charte de l'ONU, vous avez parfaitement le droit, sans être co-belligérant, de soutenir en matière d'équipement une résistance d'une nation qui est envahie

par son voisin.

Mais je pense surtout que nous ne devrions pas, nous, laisser Vladimir Poutine dicter la ligne rouge que nous ne devons pas dépasser. Nous n'enverrons pas de troupes pour faire la guerre à la Russie. Ça, c'est une certitude. Par contre, en dessous de cela, nous devons tout faire pour que l'Ukraine batte sur le terrain la Russie. Et ça, c'est quelque chose qui n'a pas été assumé, qui n'a pas été fait. Et c'est extrêmement dommageable, non seulement pour l'Union Européenne, mais pour la France au sein même de l'Union. Nous aurions pu restaurer une crédibilité stratégique que nous avons perdue par des politiques erronées pendant plus de 20 ans. Guillaume Ancel.

Nous devons aussi nous interroger sur l'influence qu'a eue Poutine en France. Et notamment cette génération de diplomates, je pense à Hubert Védrine, mais il y en a d'autres qui, pendant des années, nous ont essayé de faire croire que Poutine était un homme parfaitement fréquentable. Et ça, c'est inacceptable. Ils nous ont trompés. Alors au passage, eux, ils ne sont pas trompés parce qu'ils ont souvent fait des affaires juteuses avec la Russie de Poutine.

Mais ils ont trompé toute la société alors que nous avons manqué de clairvoyance sur la dangerosité de cet homme que nous aurions dû écarter dès le début au lieu d'essayer de vouloir à tout prix vouloir faire des affaires comme l'ont fait les Allemands aussi qui le regrettent aujourd'hui. Mais on a besoin de réfléchir à la manière dont on soit se protégé de l'influence de cercles mafieux

de ce type. Merci à tous les deux, Guillaume Ancel. Je renvoie à votre blog Ne pas subir et merci à vous également. J'ai dit une bêtise ? Non ? Vous m'en gardez avec des grands yeux j'ai toujours peur dans ces cas-là. Raphaël Gluckspan député européen Place Publique était à vos côtés ce matin. Merci à tous les deux et très bonne journée à vous. Merci à tous les deux