Réforme des retraites, nucléaire, JO de Paris 2024... Ce qu'il faut retenir de l'interview de François Hollande

Bonjour François Hollande. Bonjour. C'est une semaine décisive pour la réforme des retraites. Emmanuel Macron se dit confiant sur l'obtention d'une majorité solide pour voter le texte, notamment à l'Assemblée. C'est la méthode quoi ?

Je ne sais pas si c'est une méthode ou c'est une prévision, mais c'est vrai que la façon avec laquelle le débat s'est engagé et risque de se conclure ne donne pas une image de notre démocratie telle que nous la souhaitons, aussi bien de la démocratie sociale, puisqu'il n'y a pas eu véritablement de négociations, que les organisations syndicales avaient demandé un rendez-vous au président de la République et qu'elles ne l'ont pas obtenu, et qu'il y a, comme sur beaucoup de sujets, un défaut de dialogue et aussi de respect des compromis sociaux.

C'est la faute du gouvernement, pardon, ou c'est la faute de la composition de cette Assemblée,

avec cette majorité relative ? C'est l'autre image, c'est-à-dire une démocratie politique et parlementaire qui n'a pas véritablement été aussi à l'aune de ce que l'on peut souhaiter pour notre pays, c'est-à-dire un débat avec une procédure très particulière, que moi-même je n'avais pas jusque-là connue, pour faire voter un texte sur les réformes importantes sur le plan social, et deuxièmement, un temps très limité de discussion, et c'est vrai, des comportements à l'Assemblée nationale, de la part notamment de LFI, qui étaient inacceptables, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement se soit toujours bien tenu, mais là on a dépassé un certain nombre de limites.

En revanche au Sénat, ça a été, je crois, plus maîtrisé, et l'opposition a fait son travail, et le texte a pu être voté, et donc on a pu savoir qui approuvait et qui n'approuvait pas cette réforme.

Sur le comportement de la gauche à l'Assemblée notamment...

Pas de toute la gauche, il s'agit de LFI, oui.

On y reviendra. Marine Le Pen prévient déjà qu'elle déposera une motion de censure, en cas de recours au 49-3 par le gouvernement. Est-ce que la gauche doit s'allier au RN pour faire tomber le gouvernement ?

Ça c'est à la gauche de déposer une motion de censure, j'imagine qu'elle le fera de son côté.

Il ne faut pas que la gauche vote une motion de censure du RN ?

L'initiative du RN, ce serait difficile à comprendre, même inacceptable.

Malgré le contexte ?

Si la gauche elle-même dépose une motion de censure, elle doit essayer de convaincre. Mais franchement, même si c'est une procédure tout à fait légitime et qui permet là aussi de poser clairement la responsabilité, tout le monde sait que la motion de censure ne passera pas. Dès lors que les LR sont dans une situation, même s'ils sont divisés, d'approuver cette réforme, il ne peut pas y avoir de résultats positifs pour cette motion de censure. Mais ça fait partie de la tradition lorsqu'il y a un acte important de déposer une motion de censure. Mais ne laissons pas penser qu'elle puisse passer.

Le 49-3 serait dangereux, ce serait une forme de vice démocratique, affirme Laurent Berger, le patron de la CFDT. Il affirme qu'on ne peut pas voter une loi aussi importante sans que les députés qui représentent la nation aient leur mot à dire. Il a raison ?

Il affirme ce que nous avons tous à l'esprit, c'est-à-dire que le 49-3, il est dans la Constitution. Donc c'est une procédure...

Vous y avez eu recours six fois.

Exactement, c'est une procédure légale. Et il ne met pas en cause le fait que cette procédure puisse exister. Ce qu'il dit, c'est quand le débat a été aussi raccourci qu'une procédure déjà exceptionnelle a été utilisée, ce qu'on appelle le 47-1, qu'il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée nationale au terme de la première lecture, que ça se fera essentiellement le compromis avec l'ELR et donc le Sénat dans le cadre d'une commission mixte paritaire. Voilà ce qu'il pense à l'unisson de beaucoup de nos concitoyens. C'est-à-dire que le 49-3 serait la dernière procédure pour empêcher qu'il y ait véritablement un vote clair.

Parce que ce que demandent les organisations syndicales, c'est qu'il y ait un vote clair. puisque le choix qui a été fait par le gouvernement et par le président de la République, c'est de privilégier un accord politique plutôt qu'un accord social. C'est-à-dire de discuter avec un groupe d'opposition, l'ELR, plutôt que de faire une négociation avec les partenaires sociaux. Donc à partir de là, puisque c'est l'accord politique qui a été privilégié, il faut que cet accord politique se retrouve au moment du vote à l'Assemblée nationale. C'est la cohérence.

Est-ce qu'il faut que la commission mixte paritaire ne soit pas à huis clos, comme le réclame Boris Vallot comme président du groupe socialiste à l'Assemblée ?

Je comprends qu'il le demande, mais il y a des règles et je pense que c'est à la présence de l'Assemblée de le rappeler.

C'est forcément un huis clos. Oui, François Hollande, le gouvernement qui demande à toute la majorité de faire bloc, les frondeurs qui ne voteront pas le texte seront exclus du parti Renaissance. Vous-même, vous avez connu quelques frondeurs. Ils sont d'ailleurs à la direction du parti socialiste aujourd'hui. Vous pensez qu'il a raison, Emmanuel Macron, il faut être clair avec son propre camp ?

Ce que je pense, et ça vaut effectivement pour toutes les périodes, quand des députés ont été élus sur un programme et qu'ils ont donc eu une légitimité à travers une élection présidentielle qui a précédé, qui a justifié qu'ils puissent avoir une élection. C'est vrai qu'il y a un principe de cohérence et que donc les frondeurs, par définition, se mettent dans une position qui n'est pas forcément logique. Maintenant, il y a des cas de conscience. J'en ai connu. À votre époque, il y en avait quelques-uns. Mais je crois qu'on a besoin de clarté dans notre pays. Quand des députés se font élire sur un programme, ils doivent finalement aller jusqu'au bout dans l'application de ce programme.

Et donc, ce principe ne me paraît pas contestable.

François Hollande, c'est sous votre quinquennat que les retraites ont été réformées pour la dernière fois. C'était la réforme touraine en 2014 qui allonge donc progressivement la durée de cotisation. Olivier Dussopt, ancien socialiste et ministre du Travail actuel, explique l'avoir voté à l'époque parce qu'il était socialiste. Et il dit aussi que si la gauche revient au pouvoir, personne ne reviendra sur la réforme qu'il propose aujourd'hui.

M. Dussopt, ça ne vous a pas échappé à un rapport à la vérité qui est un peu distant, quelquefois.

Vous parlez des 1 200 euros, notamment ?

Oui, les 1 200 euros, le fait que cette réforme qu'il présente pourrait être de gauche alors qu'il négocie avec les LR. Enfin, tout ça paraît bien confumé. Je veux, parce que c'est ce qui intéresse les auditeurs, être clair sur la réforme que moi-même j'ai proposée. Je m'étais opposé à la réforme de 2010 qui est reportée, l'âge légal, à 62 ans. Si bien que, lorsque je suis arrivé aux responsabilités, j'ai pris un premier texte permettant aux personnes qui avaient travaillé plus de 42 ans de partir à 60 ans. Je dis bien 60 ans. Donc, j'ai rétabli la retraite à 60 ans pour ceux qui avaient eu ce qu'on appelait des carrières longues.

Il y a 800 000 personnes qui sont parties dans ce cadre de ce dispositif.

Mais vous avez aussi allongé la durée de cotisation.

Deuxièmement, j'ai allongé la durée de cotisation parce que quand l'espérance de vie s'allonge, il est assez légitime que la durée de cotisation elle-même suive ce processus. Mais, j'ai accompagné cette évolution par des critères de pénibilité. C'est-à-dire, selon les métiers qui s'étaient exercés, on pouvait partir plus tôt et avoir des droits à faire valoir. Il y en avait 10 à l'époque. Il y en avait 10, exactement. Et 5 ont été supprimés lorsque j'ai quitté les 10 ans. 4, exactement. Donc, pénibilité, carrière longue, départ à 60 ans pour ceux qui avaient travaillé longtemps ou exercé des métiers difficiles.

Je pense que c'était voilà les bases qui auraient pu permettre d'améliorer la situation.

Il manque un côté social à cette réforme. C'est ce que vous dites. Bien sûr, elle avait un côté social.

Et j'imagine si la gauche devait revenir aux responsabilités. Il faudrait d'ailleurs qu'elle s'organise un peu différemment d'aujourd'hui. Mais si elle devait revenir, elle aurait justement à réintroduire la pénibilité, à jouer sur les carrières longues et à allonger la durée de cotisation.

François Hollande, ancien chef de l'État, invité du 830 France Info. Vous restez avec nous. 8h41. C'est le fil info avec Maureen Suignard.

Ils iront manifester contre la réforme des retraites devant l'Assemblée nationale jeudi. Laurent Berger, le patron de la CFDT, le confirme ce matin. C'est après-demain que les parlementaires vont se prononcer de nouveau sur le texte. Si le gouvernement n'active pas le 49.3 sur France Info, ce matin, l'ancien président de la République, François Hollande, recrète un défaut de dialogue et de respect des compromises sociaux dans le cadre de cette réforme. Le gouvernement australien affirme que cela va créer 20 000 emplois sur son territoire après avoir rompu le contrat du siècle avec la France.

L'Australie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis lancent leur programme pour construire des sous-marins à propulsion nucléaire pour Canberra, programme à plusieurs milliards de dollars. Des vents violents ont balayé de nombreux départements hier soir et ce matin, ce sont 1300 foyers qui sont sans courant en Corrèze et en Haute-Vienne. Le retour à la normale est attendu en fin de journée. Place au match retour des huitièmes de finale de la Ligue des champions de football. Porto reçoit l'Inter Milan et Manchester City Leipzig. France Info

Le 8.30 France Info Salia Braquia Laurent Sénéchal

François Hollande comme l'ancien président Nicolas Sarkozy, vous allez être auditionné après-demain par la commission d'enquête à l'Assemblée sur la perte de souveraineté énergétique de la France. Vous allez devoir répondre de votre politique sur le nucléaire quand vous étiez au pouvoir. Est-ce que vous y allez pour faire votre mea culpa ?

Non, je n'ai aucune raison de faire un mea culpa. J'ai été élu en 2012, ça ne vous a pas échappé. En 2011, il y a eu la catastrophe de Fukushima. À ce moment-là, des pays qui nous sont proches, l'Allemagne, l'Italie, la Belgique et d'autres, sont sortis purement et simplement du nucléaire. Candidat à la présidence de la République, même s'il y avait un accord entre le PS et les Verts, j'ai considéré que la France ne pouvait pas sortir du nucléaire, ne devait pas sortir du nucléaire et qu'elle devait garder une part substantielle dans la production d'électricité du nucléaire.

Ce n'est pas l'accord électoral justement avec Europe Écologie et Verts qui vous force à diminuer la part du nucléaire dans notre énergie.

Non, c'est la volonté de faire monter les énergies renouvelables et de faire en sorte qu'on puisse garder ce qui faisait la force de l'industrie française mais aussi de notre souveraineté, le nucléaire, tout en rattrapant notre retard. Il était considérable, il reste encore considérable en matière de renouvelables.

Pourtant, François Hollande, ce n'est pas ce que disent vos anciens ministres. Ils ont aussi été auditionnés par la commission d'enquête et ils en parlent mieux de votre politique sur le nucléaire. Ils disent par exemple Manuel Valls qui a été aussi votre premier ministre, il dit la décision des 50% était imposée par l'accord avec les Verts donc 50% du nucléaire dans le mix énergétique d'ici à 2025. Pour autant, aucune étude d'impact ou analyse de besoin ne justifiait le passage de 75% à 50% de nucléaire dans la consommation énergétique. Personne n'imaginait réellement fermer 20 réacteurs en 10 ans. En fait, vous avez fait quoi ? Vous avez fait une politique nucléaire aux doigts mouillés ?

D'abord, il y a l'enjeu politique. Je vous ai donné ce qu'étaient les circonstances de ce qu'était la situation en 2012. Donc, il était très important au-delà de l'accord avec les Verts que je n'avais pas à respecter. J'ai été candidat à la présidence de la République du Parti Socialiste à travers une primaire. Je n'étais lié par aucun engagement particulier. J'ai considéré qu'il fallait avoir un objectif politique. Cet objectif politique, je le revendique encore, et d'ailleurs, il est encore affirmé par une partie du gouvernement, en tout cas, c'est qu'il faut avoir un mix électrique.

Il faut avoir du nucléaire parce que c'est là-dessus que l'on peut montrer que nous sommes plus souverains que d'autres puisque nous avons cette capacité et il faut avoir du renouvelable. Sur le nucléaire, je n'ai fermé aucune centrale pendant la période de mon mandat, les 24 centrales.

J'ai décidé

de la fermeture de ces centrales à la condition que s'ouvre la centrale de Flamanville. Donc la production nucléaire était stable. Elle a été d'ailleurs, je donne un chiffre, de 400 TWh tout au long de mon mandat. Et donc, il n'était pas question de fermer des centrales et s'ils devaient être fermés, ça pouvait arriver, c'est parce que l'autorité de sûreté nucléaire nous aurait demandé au bout de leur vie, 40 ans, de fermer des centrales.

C'est ce qui d'ailleurs est en train, hélas, de se produire puisqu'il y a aujourd'hui un certain nombre de faits qui ont été révélés sur des centrales pas forcément les plus vieilles de corrosion, de fissures et que l'autorité de sûreté nucléaire est amenée à demander à EDF de faire des travaux. Donc, pour éviter précisément d'être quelquefois vulnérable à cause de ces questions éminemment importantes de sûreté, il était très important d'augmenter la part des renouvelables. Donc c'est une volonté politique. Mais c'est le cas que vous avez mis la charrue avant les deux. Le renouvelable n'est pas monté aussi vite que prévu.

Exactement, c'est vrai, le renouvelable n'est pas monté aussi vite que prévu. C'est pour ça qu'on a gardé plus de nucléaire qu'il n'était prévu et qu'à la fin du moment-là, on n'était pas à 50% de nucléaire dans la production d'électricité mais à 65%.

Sur le message, j'envoyais quand même François Hollande, le directeur de l'énergie de l'époque par exemple, tout comme l'ancien patron de l'autorité de sûreté nucléaire, ils affirment aujourd'hui avoir tenté de vous dissuader d'atteindre ce chiffre de 50% de part du nucléaire d'ici 2025. Que le message était le mauvais en fait.

Et pourquoi

vous ne les avez pas écoutés ?

Pourquoi serait-il mauvais ?

Parce qu'on n'avait pas les moyens.

Mais il n'était pas mauvais puisque jamais l'autorité de sûreté nucléaire m'a demandé de maintenir des centrales. Ça n'a aucun sens d'ailleurs. Son rôle de l'autorité de sûreté, c'est de nous dire attention, une centrale peut comporter une défaillance, il faut la fermer. C'est le rôle de l'autorité de sûreté. Elle n'a pas préjugé de la politique énergétique.

Vous vous a demandé Astrid, Orion par exemple, pour essayer de garder une espèce de performance au niveau français. Ce que vous n'avez pas fait. Vous avez choisi d'arrêter certains points.

Votre information n'est pas bonne. Astrid a été maintenue. Orion aussi.

En 2015, Astrid, comment ça...

Non, Astrid a été supprimé par le gouvernement actuel. Parce qu'il n'y avait pas assez de financements. Mais pas du tout. Nous avions mis tous les financements. Et puis mieux encore, nous avons autorisé deux centrales nucléaires au Royaume-Uni précisément pour garder la capacité de fabriquer des centrales. Ce que nous avions perdu. Parce que je rappelle que Flamanville qui a été lancée en 2007 n'est toujours pas ouverte aujourd'hui.

Donc il fait bien de relancer finalement les EPR, Emmanuel Macron. On avait perdu, vous dites. On a gardé une certaine performance en relançant du nucléaire au Royaume-Uni. On fait bien donc de le relancer en France.

Vous voyez, sans doute avec des réacteurs qui seront d'une nouvelle génération. Sûrement d'autres qui seront à taille plus réduite. Mais ça n'arrivera pas avant 2035-2040.

6 EPR, c'est vous êtes confiant. Ils vont voir le jour à l'heure.

Ce que je sais, c'est que comme président de la République, j'aurais bien voulu ouvrir l'EPR de Flamanville et que ça n'a pas été possible parce que justement il n'y avait pas eu d'effet de série quand Flamanville avait été lancé c'est-à-dire en 2007 bien avant que je t'arrive aux responsabilités et que donc il y a eu une très grande difficulté à mettre en service Flamanville puisque ce n'était toujours pas ouvert.

François Hollande, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir en 2017, les chiffres du chômage baissent progressivement. On est un peu plus de 7% aujourd'hui et il a commencé à près de 9,6%. Est-ce qu'Emmanuel Macron a réussi là où vous avez échoué à savoir inverser la courbe du chômage ?

Si la courbe du chômage a effectivement été inversée, c'est parce que nous avons pris les bonnes décisions en 2012. Je ne veux pas dire que c'est grâce à moi, c'est grâce à l'effort collectif qui a été mené, aux choix que j'ai pu faire et au fait que nous avons pu rétablir une compétitivité de l'économie française et des incitations fortes à la création d'emplois en baissant un certain nombre de cotisations ou de prélèvements qui pesaient sur les entreprises tout en ayant une politique fiscale qui avait l'élément de justice sociale pour les hauts revenus et pour les hauts patrimoines.

Vous dites quoi ? On n'est pas forcé de serrer la vis comme il l'a fait récemment avec la loi chômage pour restreindre, diminuer les indemnisations ?

Non, ce n'est pas en réduisant les droits des chômeurs qu'on crée de l'emploi, c'est en créant un environnement économique favorable, c'est en facilitant les embauches, c'est en soutenant la formation professionnelle, c'est en permettant que des salariés puissent se requalifier quand ils sont eux-mêmes dans l'emploi et d'avoir aussi une politique qui permette aux entreprises de trouver des financements plus faciles que ce n'était le cas quand je suis arrivé au pouvoir.

Est-ce que vous avez un exemple d'une chose que vous appréciez dans l'action politique d'Emmanuel Macron ? On vous entend souvent le critiquer, est-ce qu'il y a un exemple qui a retenu votre attention ?

Bon, d'abord, sur le plan européen, je n'ai pas de reproche particulier à faire, il y a une continuité, il y a eu des décisions importantes... Un reproche, c'est pas la même chose qu'un point positif. Oui, oui, mais même, je vais citer un cas particulier, quand il y a eu la crise sanitaire, le fait qu'Emmanuel Macron ait pu, avec Angela Merkel à l'époque, permettre à l'Europe d'emprunter pour que les États ne puissent pas le faire et puissent avoir des financements permettant de traverser cette crise sanitaire. C'était ce que j'avais essayé d'engager. À l'époque, Angela Merkel y était réticente et il a pu obtenir son accord lors de la crise sanitaire.

Il fait bien de vouloir inscrire l'IVG dans la Constitution ?

Oui, je pense que là aussi, c'est une bonne décision. Après, il faudra trouver la formulation, on sait bien qu'il y a un débat là-dessus, mais il faut d'abord...

Liberté ou droit ? Oui, il y a liberté ou droit,

mais ce qui doit compter, à mon sens, c'est de trouver une majorité des 3 cinquièmes.

C'est-à-dire le 3 cinquième du Congrès,

donc Sénat plus Assemblée nationale. Et compte tenu de ce qu'est la position de la majorité du Sénat, il est probable que ce sera la formule qui est celle de la liberté.

François Hollande, invité du 8.30, ancien président de la République, 8h50, c'est le Fil Info avec Maureen Suignard.

Les poubelles s'entassent encore et encore à Nantes, Le Havre, Paris, conséquence de la grève des éboueurs contre la réforme des retraites à la SNCF 3, TGV sur 5, un tiers des intercités et la moitié des TER en circulation aujourd'hui. La majorité se compte et espère pouvoir faire voter la réforme par le Parlement après-demain. Alors que 15 départements sont en vigilance ou en alerte à la sécheresse, le ministre de la Transition écologique annonce ce matin que les règles d'usage des eaux usées, traitées et des eaux de pluie seront bientôt modifiées pour les utiliser notamment dans des opérations de construction immobilière.

Les banques françaises ne sont pas exposées à la banque américaine SVB qui a fait faillite aux Etats-Unis. C'est au tour de la Banque de France de le dire. Les Américains peuvent avoir confiance en un système bancaire solide, dit de son côté le président américain. Invité de France Info ce matin, le président du comité d'organisation des JO de Paris 2024 annonce que vous pouvez vous inscrire à partir d'aujourd'hui pour un nouveau tirage au sort. Un million et demi de billets de nouveaux injectés en vente au mois de mai et certains seront encore à 24 euros.

France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia Laurent Sénéchal Toujours avec l'ancien président de la République François Hollande dans 500 jours. C'est aujourd'hui en quelque sorte la borne. Dans 500 jours commence la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques de Paris 2024. C'est ce que vous avez voulu pour la France. Le contexte international a évidemment beaucoup changé. Est-ce que vous faites partie de ceux qui, comme la maire de Paris socialiste Anne Hidalgo, disent que les athlètes russes ne sont pas les bienvenus à Paris dans deux ans ?

Je vous remercie d'abord d'avoir rappelé que c'était à mon initiative que la mairie de Paris et ensuite l'ensemble du mouvement olympique avaient déposé dossier de candidature car je pensais que c'était très important pour la France d'accueillir un événement de cette grandeur, de cet impact et notamment parce qu'il y avait des épreuves qui nous avaient frappés. Vous vous souvenez de la période du terrorisme. Je considère que c'était tout à fait fondamental que l'on montre que la France était capable de recevoir un événement et que le monde nous appuie. Alors, nous sommes dans un autre contexte. Le terrorisme a pris d'autres formes et moins menaçants sans doute qu'aujourd'hui.

Mais en revanche, il y a la guerre en Ukraine qui pèse sur les Jeux olympiques. Je sais que c'est très difficile pour des sportifs qui se sont préparés à des épreuves et qui ne sont pas forcément liés à leur gouvernement d'être obligés d'être exclues. Mais je pense qu'il n'y a pas d'autre solution si on veut donner à l'Ukraine quand même cette image qu'il n'y a pas de possibilité pour la Russie de venir même de manière indirecte aux Jeux olympiques.

Donc vous regrettez la décision de la Fédération Internationale des Scrims qui a réintégré les athlètes russes et biélorusses. Ils seront sous bannière neutre.

C'est vrai. Donc c'est déjà une façon de montrer une forme de réprobation. Mais on sait aussi que ça sera utilisé par le régime russe et combien c'est éprouvant pour les Ukrainiens qui subissent des bombardements insupportables à travers une agression qui a fait des milliers de morts d'avoir même s'il n'y a pas le drapeau russe des Russes qui se réclament de Poutine. Parce qu'ils seront obligés à un moment ou un autre de se réclamer de leur propre gouvernement.

Pas un athlète russe à Paris ?

Oui, je vous l'ai dit, c'est surtout très douloureux et injuste pour ces athlètes. Mais enfin, ils ont aussi un président qui a agressé un autre pays et qui continue de bombarder une population civile.

Les combats et les bombardements justement continuent en Ukraine, notamment dans la région de Bakhmout à l'est du pays. Le président chinois Xi Jinping prévoit de se rendre en Russie dès la semaine prochaine pour rencontrer Vladimir Poutine. Est-ce qu'on peut faire confiance aux Chinois pour mettre un terme à la guerre ?

Les Chinois sont les alliés des Russes ou devrais-je dire Xi Jinping est l'allié de Vladimir Poutine. C'est une alliance qu'ils ont consacrée il y a dix ans et qu'ils ont exprimée sous la forme d'une amitié éternelle. C'est quand vous étiez au pouvoir. Je décris d'ailleurs cette scène dans un livre où aussi bien Xi Jinping que Poutine se déterminent d'abord comme des alliés face à nous. Pas pour essayer de mener des politiques qui peuvent leur être communes. Non. Ils nous considèrent comme des adversaires. Ils pensent que les régimes démocratiques n'ont plus à imprimer leur rythme dans l'organisation du monde.

Emmanuel Macron doit se rendre justement en Chine le mois prochain. Qu'est-ce qu'il doit dire à Xi Jinping ?

Moi aussi, je me suis rendu en Chine à plusieurs reprises et c'est tout à fait nécessaire que nous parlions à la Chine mais nous devons savoir qu'elle ne lâchera pas la Russie. En revanche, la Chine est dans une position où elle a tout à gagner de l'issue du conflit quelle qu'elle soit. Si Poutine gagnait une part de l'Ukraine la Chine pourrait être encouragée elle-même à aller revendiquer ce qui est déjà le cas Taïwan mais de le faire sur le plan militaire puisque Taïwan appartient à la Chine mais Taïwan a une très grande autonomie donc là ça serait une prétention militaire.

De la même manière on peut penser que si Poutine perdait la partie il renoncerait à cette prétention mais il aurait un rapport avec la Russie qui serait un rapport de dominants. Donc ils sont dans une alliance où la Chine finalement a tout à gagner. Si Poutine gagne c'est peut-être Taïwan qui est en perspective si Poutine perd et bien c'est la Chine qui devient dans ce couple dans cette alliance la première puissance et donc la Chine ne peut pas du tout être un médiateur pour régler le conflit parce qu'à un moment elle s'est présentée comme telle. Non la Chine ne peut pas être la puissance puisqu'elle est tellement liée à la Russie qui va régler le conflit.

Alors comment on fait ? Parce que vous-même vous avez dû discuter avec Vladimir Poutine lorsque vous étiez président c'était en 2014 lorsqu'il a annexé la Crimée d'ailleurs il est allé jusqu'au bout vous n'avez pas pu lui faire changer d'avis ou même reculer on ne négocie pas en fait avec Vladimir Poutine ?

Si on négocie sur un rapport de force là en 2015 le rapport de force c'était que Poutine était obligé d'arrêter son offensive qu'il ne faisait pas directement c'était les séparatistes ukrainiens armés par les russes qui le faisaient mais parce qu'il était sous sanction isolé et qu'il craignait de perdre un statut international donc il a été amené à concéder.

Là il ne renoncera à son entreprise que s'il perd militairement c'est pour ça qu'on est tout à fait dans un autre contexte là on est dans une guerre et le rapport de force il viendra des opérations militaires d'où ma conclusion nous devons soutenir les ukrainiens pas simplement parce qu'ils sont envahis nous devons soutenir les ukrainiens parce que ce serait un précédent extrêmement grave que la force l'emporte et que les démocraties soient ainsi menacées.

La France qui soutient militairement l'Ukraine est-ce qu'il faut des débats au parlement sur l'envoi d'armes comme le réclament certaines oppositions ou vous dites non ça c'est le domaine réservé du président ?

Non je pense que nous avons tout intérêt à avoir des débats ne serait-ce que pour que les groupes politiques qui ont longtemps soutenu Vladimir Poutine je ne vais pas ici les citer mais vous en avez un bon nombre les personnalités politiques qui ont été même faire des voyages tout à fait

inopporteurs

Oui au Rassemblement National les déclarations que pouvait faire la France Insoumise pendant toute une période lorsque j'ai annulé le contrat Mistral c'est-à-dire que je n'ai pas livré les bateaux porté-hélicoptère à ce moment-là qui s'est opposé à cette décision sans qu'elle soit remise en cause LFI Jean-Luc Mélenchon qui m'a accusé d'être un valet des américains Madame Le Pen qui m'a accusé d'être au service de l'impérialisme et une partie de la droite qui pensait que je trahissais la signature de la France donc c'est très important qu'il y ait des débats parlementaires je vais sur votre question il faut qu'il y ait cette clarification et il faut que si maintenant tout le monde est d'accord j'ai vu qu'il y avait les esprits qui avaient évolué et bien il faut que ce soit pas simplement sur le soutien à l'Ukraine ce soit aussi sur la livraison d'armes à l'Ukraine

donc vous y êtes favorable merci beaucoup François Hollande ancien chef de l'Etat invité du 830 de France Info bonne journée à vous à bientôt