Vincent Monnier et Amine Benyamina sont les invités de "Tout est politique"

C'est l'heure du grand entretien à présent. Grand entretien sous forme de dialogue ce soir sur le narcotrafic après euh l'assassinat du petit frère d'Amine Kessassi. Euh un assassinat d'intimidation selon toute vraisemblance.

C'est la piste privilégiée par le parquet de Marseille. Un dialogue entre un addictologue Amine Benjamina. Bonsoir et merci d'être là.

Vous êtes addictologue et on va discuter avec vous aussi. Vous présidiez la commission que vous a confié le président de la République sur les drogues de la question de la consommation des consommateurs, de leur responsabilité d'éventuels modèles de pénalisation voire de légalisation de dépénalisation. Ces mots-là reviennent évidemment dans le débat.

Bonsoir Vincent Meier. Merci d'être là. Vous êtes journaliste et vous êtes le chef de service de du service investigation du service enquête de l'OPS, auteur de narcoratie. euh comment ils ont pris le pouvoir euh aux éditions Albin Michel et puis j'ai oublié de signaler votre livre Abine Médiamina addiction euh c'est-à-dire aux éditions Marabou Manuel de premier secours.

Ça fait quelques jours donc qu'on essaie de comprendre euh à quoi fait-on face précisément la nature, l'ampleur du phénomène du narcotrafic après cet assassinat. Euh, d'abord, je voudrais vous faire entendre pour euh pour commencer ce dialogue, le diagnostic euh d'un autre journaliste, votre confrère Roberto Saviano, euh grand journaliste d'investigation qui vit sous protection pour avoir enquêté sur les mafias en Italie. Il était l'invité de nos confrères de France inter ce matin.

S'est passé en fait, c'est que la France a a ignoré le problème du trafic de stupéfiant et le problème de la mafia ou des mafias également. que c'était en fait un problème qui était lié à l'immigration. Cette façon de voir les choses a complètement détourné le regard de la prise en compte de ce phénomène.

On s'est dit c'est simplement un problème qui relève de l'ordre public. Voilà, c'est intéressant ce diagnostic parce que au fond on a un train de retard. On n' pas compris et pas assez vite ni la nature du phénomène ni son ampleur.

Il a raison Roberto Savienou. Il a pas tout à fait raison, il a pas tout à fait tort. Il a raison effectivement, on a tardé à prendre en considération l'ampleur du phénomène.

Je pense qu'il y a eu pas mal de signaux d'alerte pardon ces ces dernières années lancés par des magistrats, lancés par des policiers qui travaillent sur ces sujets. Et en fait, comme souvent, bah le monde politique, il met du temps à réagir. On dit souvent que gouverner, c'est prévoir mais en fait bah non.

En fait, gouverner, c'est souvent réagir au moment où on est au pied du mur. Et euh quand il dit le prisme de l'ordre public ou celui de l'immigration nous a aveuglé, il touche un du doigt quelque chose de Je suis pas sûr que ça soit vraiment ça le problème mais euh mais effectivement euh là ce qu'on vit aujourd'hui ça a commencé c'est un phénomène qui a commencé il y a une quinzaine d'années. Les mutations du crime organisé ont commencé il y a une quinzaine d'années.

Ce qui a tout changé c'est la cocaïne. l'arrivée la production d'abord la production massive de cocaïne dans les trois pays producteurs en Amérique du Sud qui sont la Bolivie, la Colombie, le Pérou, c'est ça qui a tout changé en fait parce qu'en fait la cocaïne bah c'est c'est un stéroïde criminel. Ça dope les appétits, çaadoppe les profits des criminels et çaadope aussi bah leur leur leur capacité de corruption.

Benjamina et on l'a vu cette cocaïne, elle est absolument partout. On ne peut plus dire qu'elle est réservée à un public, une classe sociale privilégiée urbaine. Ça ça s'est vraiment presque je dirais démocratiser.

N'ayez pas peur des mots, c'est le mot ça s'est démocratisé pour deux raisons. D'abord parce que il y a une production phénoménale et puis la cocaïne a a pris le chemin qui a été perméabilisé pendant des décennies par par le cannabis. Les organisations étaient en place.

On a simplement, on avait les tuyaux, on a on a mis de la cocaïne et puis la cocaïne jouit d'une réputation d'être une drogue. Alors, c'est le psychiatre et la dictologue qui parle, une drogue sans conséquence. En vérité, pendant très longtemps, la cocaïne c'était la cocaïne, c'était le produit de la performance aussi d'une forme de tax social et il n'y a pas de signe de manque.

Ce sont des ce sont des éléments que l'on voit circuler encore une fois. Alors que c'est une redoutablement addictive, redoutablement destructrice. Est-ce que vous pouvez nous dire qui vient dans votre cabinet ? tout le monde tout le monde y compris des expérimentations chez des mineurs.

Le prix a baissé, la diffusion est très importante, la qualité a augmenté et puis on l'a vu hein dans le dernier rapport de l' FDT de la MCK, on voit parfaitement que il n'y a pas une seule classe sociale, une couche ou avec une une atteinte à la fois chez les garçons et chez les filles à telle enseigne que on se le dit entre guillemets dans les soirées de manière très simple alors que c'était réservé avant à une forme d'élite. Est-ce que tu as goûté ? Tout le monde a a essayé la cocaïne et donc sur le tout le monde qui a essayé le culot de la dépendance est important.

Ouais. Vincentier donc il y a 15 ans, la bascule dans cette drogue bien spécifique qui gagne au fond les territoires, les générations, quels que soient les sexes, c'est très impressionnant. On entend énormément de mots et il faut vraiment essayer de crier parce que mexicanisation, cartélisation, mafia, certains s'autoproclament mafia.

Euh est-ce qu'on peut essayer de qualifier précisément euh ces groupes de criminels organisés ? Euh jusqu'où le sont-ils ? Avec quel relais en France à l'international ?

Euh la Mexicanisation, ce sont des élus corrompus et en terme de euh de mort euh et de meurtre, on n'est pas sur les mêmes échelles. Donc quel mot vous vous mettez sur le phénomène français ? Ah c'est assez compliqué de trouver le le mot juste.

Effectiv effectivement mexicanisation ça correspond pas à ce qu'on vit en France. La France n'est pas un narcoétat. Oui, parce que c'est le titre de votre livre qu'est-ce qu'un narcoétat ?

Voilà. Non, c'est narcoratie. Donc narcoratie, ça je sais pas si c'est le terme le plus approprié, mais je le pense quand même un petit peu, c'est que c'est une montée en puissance de groupes criminels qui aujourd'hui on arrive à défier les États.

Euh il y a des mafias en Europe, il y en a en Italie, il y en a d'aut d'autres pays dans les Balkans. Euh en France, est-ce qu'on a des mafias organisées ? pas encore.

On a des groupes criminels qui se structurent, qui se professionnalisent, qui sont trans frontaliers, pardon. Ce qui était pas toujours le cas auparavant. C'est-à-dire que la tête de réseau, elle est pas en France, elle est à Dubaï, elle est au Maghreb, elle est ailleurs.

Elle gère son réseau avec des téléphones cryptés, elle donne ses ordres à ses lieutenants qui les qui les exécutent. Ces réseaux, ils ont des planques euh dans d'autres pays. Vous voyez, ils sont à cheval sur plusieurs plusieurs pays, ce qui rend d'autant plus difficile leur leur démantellement.

Euh, ils sont connectés euh avec l'Amérique du Sud. On a des émissaires français de ces groupes criminels qui sont comme des démarcheurs, si vous voulez, comme des des représentants qui sont en Amérique du Sud et qui vont voir directement les producteurs de de de drogue pour leur proposer bah de de d'en acheter, négocier les prix. Cartellisation, oui, c'est une donnée intéressante.

Euh en fait, on a souvent l'impression que les organisations criminelles, elles se font la guerre en permanence. C'est vrai, c'est on voit ce qui se passe ce qui s'est passé par le passé entre groupe à Marseille, mais ces organisations, elles font leur but, c'est quand même de faire du profit, c'est de c'est de gagner de l'argent. On va y venir parce que et donc elle s'associe en comment les frapp les porte-monnaaies, c'est l'un des grands grands défis.

Laurent Geofrain, moi je enfin vous vous me corrigerez si je me trompe, mais j'ai l'impression que c'est comme un incendie. C'estàd qu'au début, il y a une petite partie de la forêt qui brûle et si on narrive pas à la contenir, même pas de l'éteindre, mais si on arrive pas à la contenir à ce moment-là, après ça devient incontrôlable parce que il y a des nouveaux phénomènes qui se greffent dessus. D'abord les la puissance financière devient énorme et donc on peut acheter toutes sortes de choses et compris des tueurs pour aller régler des comptes ou pour intimider tel ou tel homme politique ou tel ou tel magistrat.

On peut corrompre les et ça on voit des cas se développer. Il y en avait pas avant. ça existait pratiquement jamais rigoureux et là il y a eu plusieurs affaires où il y a les douigners, il y a des greffiers et alors ça c'est très important et une fois que ça c'est installé parce que une fois que les réseaux il suffit de regarder les films d'ailleurs de regarder le parrain dans le parrain c'est expliqué très bien pourquoi donne Corléon est à sa puissance parce qu'il tient les hommes politiques h alors on en est pas là on en est pas là parce que c'est très important la question de la problème c'est qu'on est pas à chaque fois on dit on en est pas là oui mais à chaque fois on s'en rapproche.

On a tous parlé de points de bascule avec l'assassinat médicass puisqu'on n plus dans un règlement de compte, on va dire, avec quelque chose d'endogène à ce milieu même s'il y a un procès he du grand frère, des assassins du grand frère qui se tient et peut-être que les choses sont liées. Mais la question de la corruption puisque l'argent c'est fondamental, on a tous compris ça se chiffre en dizaine de milliards rien que pour la France. La corruption existe en France.

On parlait des douigners, c'est est-ce qu'on la mesure où on en est pas là ? Non non, la corruption elle existe en France. La corruption elle est euh à quel à quel niveau ?

Alors, c'est compliqué à à évaluer, mais en tout cas aucune organisation criminelle ne peut perdurer sans corruption. Euh, il y a une étude passionnante de d'Europol qui a étudié les 850 plus gros groupes criminels en Europe. 8/ 10 utilisent la corruption.

La corruption, ça peut être la corruption de l'agent public, c'est-à-dire bah des bagagistes à Roisie, ça peut être les les doc auaves ou dans d'autres ports. Et puis il y a la corruption de d'agents publics, les douiniers, les policiers, les greffiers, ce qu'on on a eu quelques affaires récentes, les magistrats, on a pas ça reste marginal. On a pas encore de magistrat.

On n pas encore de magistrat. Ça reste marginal. C'est très important.

Euh ces organisations, elles ont besoin d'information. Par exemple, les greiers peuvent leur donner quelques informations sur l'avancée de dossiers, sur euh sur d'autres des adresses aussi. Vous avez euh on a eu le cas notamment au Pays-Bas où euh des agents du FIS donnaient quelques adresses pour quelques centaines d'euros à des adresses qui étaient euh des gens qui étaient des cibles de ces organisations criminelles et qui ont été assassinés.

Donc donc c'est quelque chose qui infiltre le pays et c'est un des un des éléments constitutifs he de de la mafia la corruption. Alors la question et on en vient ensuite à la consommation dans un instant, c'est comment on fait pour créer des coopérations judiciaires pour permettre de lever le secret bancaire pour s'attaquer aux avoirs les appartements, les les comptes bancaires. Comment on fait concrètement pour frapper aux portees-monnaaies ?

Monsieur d'Armanain, Gérald Darmanin, le ministre de la justice à Marseill hier sur le sujet. Vous réagissez juste après. Les saisies et des confiscations.

J'ai un cas particulier notamment dans le sud de la France où de sa prison, une personne gère une trentaine d'appartements à Dubaï, récupérant ainsi son argent et permettant de continuer à tenir en haleine son réseau. J'ai obtenu des Émirats arabes unis. La saisie pour la première fois sur le territoire du Bayotte.

Voilà les saisies, on comprend tous qu'il y a une loi qui arrive avec un nouveau parquet, des nouveaux moyens d'enquête. On comprend tous qu'il y aura des moyens de sécurisation, des prisons, mais on sent bien que c'est le maire de la guerre qu'il faut frapper. On en est où en matière de coopération justement avec des des Émirats comme Dubaï sur les saisies des avoirs de ces narcotrafiquants ?

Alors, la coopération judiciaire au niveau européen fonctionne très très bien. Elle est devenue primordiale. La coopération avec les Émirats arabes unis et particulièrement Dubaï euh c'est là euh ça peut être amélioré si jamais il y a effectivement cette saisie par Dubaï d'appartements appartenant euh une quarantaine d'appartements appartenant à un narcotrafiquant français, ça serait je crois une première.

Hm hm. Et c'est vrai que ça peut marquer un tournant parce qu'effectivement pourquoi on narrive pas à démanteler ces organisations ? Pourquoi quand la tête de réseau est arrêtée et bien quelqu'un prend sa place et et continue les affaires.

C'est parce que en fait l'argent si on arrive pas à saisir l'argent l'argent sale en fait bah la machine continue. L'argent c'est pas seulement les bénéfices, c'est les réinvestissements. C'est la capacité à réinvestir avec tous des systèmes de blanchiment derrière aussi.

Effectivement et et effectivement Dubaï la place forte de du blanchiment parce que il y a pas d'apôt. C'est ça Dubaï il v il vont à Dubaï pour la défiscalisation. Ils vont à Dubaï parce que les autorités bancaires locales, les autoritaires doubaillettes ne sont pas très sont pas très très regardants sur l'origine de de l'argent.

Il y a ce qu'on appelle le haut du spectre, les circuits d'argent et puis il y a les consommateurs, le la fin de la chaîne si on peut dire. Euh admin Benjamina, vous avez vu les différents témoignages de de Français qui qui fument du cannabis, qui consomment de la cocaïne et qui comprennent pas vraiment, il y en avait beaucoup ce matin dans le parisien euh pourquoi au fond ils seraient les premiers responsables. Euh il ils se disent "Mais c'est pas moi en fait.

Pourquoi pourquoi vous venez me culpabiliser ? Je trouve du cheat sur internet sans difficulté." Qu'est-ce que qu'est-ce que vous voilà vous leur répondez ?

Est-ce qu'ils sont responsables ? Al c'est pas à moi de répondre. Ce que je sais c'est que lorsque vous avez une diffusion si massive dans la société d'un produit par effet de ruissellement c'est un terme à la mode, bah tout le monde soit consomme ou beaucoup expérimentent et donc finissent par être dépendant.

C'est bourgeois urbain qu'il faut responsabiliser comme l'a dit le premier il faut les il faut oui je comprends bien. Il faut responsabiliser tout le monde de fait et c'est le principe. Ça c'est extrêmement important et je pense mais pénaliser davantage serait pas une solution.

C'est déjà hein, vous avez une amende délicellectuelle, on va voir les chiffres, 150 € hein si vous êtes en possession de de cannabis. Vous pouvez même aller jusqu'à Je pense qu'il faut faire les deux. Il faut avoir une vraie politique très ferme vis-à-vis de risque liés à la consommation et il y a il y a une partie répression et ordre.

Et par la même occasion, il faut aussi travailler sur ce qu'on appelle la réduction des risques. La réduction des risques, c'est permettre à ceux qui consomment de pas consommer un un jour ou ou les amener à comprendre quel est le quel est finalement les antécédents qui font qu'un jour ils se mettent à consommer. Ça c'est extrêmement important.

Ou s'il consomme, il consomment bien. C'est c'est triste. Et là c'est et votre image était différente.

Vous parlez d'incendie. Vous savez comment on arrête finalement les grands incendies ? Et ben on allumement aussi des feux en face.

Ça permet d'arrêter. Et si on arrive à à proposer peut-être là pour le coup, c'est pas la la pénalisation du consommateur davantage. Bien sûr, là vous me parlez de de d'une forme de de vous savez la prohibition et le moteur de la dépénalisation ou même de la légalisation. dépénalisation, légalisation, on on on c'est une manière de retirer une partie finalement du marché et en en en offrant en offrant du cannabis de qualité et en protégeant les jeunes.

Je dis pas qu'il faill le le faire de gaié de cœur, mais ça fait partie des éléments sur lesquels d'autres pays ont essayé d'introduire un delta pour perturber quelque chose qui est de l'ordre de finalement de de de du libre cours à un marché qui est entièrement prohibé. Ça c'est une forme mais c'est pas la seule. Ce n'est pas la seule.

Et en en revenant sur la notion de bourgeois de de centre-ville, la drogue concerne l'ensemble de la France. Vous avez des produits des produits extrêmement puissants que dans les les endroits les plus reculés de la France. On m'a posé la question parce que j'ai remis un rapport et je vais en remettre un second sur le cxe, c'est-à-dire la pratique du sexe sexuel avec la prise de drogue.

On a des morts dans des villages. On a on a toutes les drogues partout en France. Vous avez vous une expertise sur les raisons ?

Oui. Alors Oui. Alors, il y a une raison pour laquelle il arrive une une des raisons c'est que la France comme le reste du monde n'est plus du tout à l'air artisanal de l'offre.

Les points de deal que sur lesqu sur lesquels on projette de la lumière, ce ne sont plus des points de deal physique. On a oublié la révolution numérique et le digital. C'est comme ça qu'on arrive à toucher tout le monde.

L'approvisionnement devient tellement facile. Évidemment, on a une industrialisation, une offre qui s'est totalement modifié là-dessus. Geofrein j'ai j'ai 2.1.

Les consommateurs qui disent je suis pour rien se moquent du monde. Se moquent du monde. C'est évidemment leur argent qui va dans la poche des des des gangsters.

C'est pas c'est pas l'argent tombe pas du ciel. C'est eux qui payent. Donc quand on paye quand on alimente en argent un secteur qui est fondé sur le chantage, le le meurtre et la torture, qu'on vienne pas dire qu'on y est pour rien.

C'est c'est l'hypocrisie absolue quoi. Et c'est vrai que dans nos milieux, dans les milieux parisiens par exemple ou les grandes villes, il y a eu très longtemps, un peu moins maintenant, mais ça existe toujours une espèce de bénévolence ou d'amusement sur le fait que les gens consomment de la cocaïne. Ah oui, c'est amusant.

Oui, ça lui donne un petit peu de de peps et cetera. sans sans réfléchir une seconde, c'est des idiots quoi. C'est c'est une seconde à à ce qui a qui amène ces ces produits et qu'est-ce qu'il y a derrière comme mode de production.

C'est le premier point. Et donc responsabiliser les consommateurs. Je dis pas qu'il faut les mettre en prison par la question mais il faut leur dire ce que vous faites là ça a des conséquences.

Ces conséquences on les connaît, on les voit à Marseille, on les voit toutes les villes de France. Oui. Deè point, moi j'étais pour le au départ le la libéralisation, la légalisation il y a soit dépénalisation, soit légalisation.

On met en avant beaucoup. Mais j'ai regardé les les pays qui l'ont fait, hein. Il y a plusieurs pays qui l'ont fait.

Alors, vous avez par exemple les Pays-Bas euh on n jamais eu autant de mafias au Pays-Bas. C'est ça a été dépénalisé il y a longtemps, hein. C'est pas légal, mais c'est toléré.

J'ai je j'ai regardé le Canada. Au Canada, ça a été fait il y a 10 ans. Ça avait l'air de marcher pas trop mal.

Là, ils ont été pris dans une un tsunami de Fanil par les mêmes riseaux parce que comme vous disiez les trafiquants change de produit quand ils sont moins bons sur un produit ils changent. Et là le Fanil ah c'est un truc poison épouvantable. Et j'ai regardé le Colorado.

Alors Colorado, ils ont réussi à à limiter un peu pour les jeunes. C'est le seul succès de l'affaire. Mais la consommation a énormément augmenté, les suicides ont augmenté, les et les accidents de la route liés à la consommation excessive ont également augmenté.

Est-ce que c'est pas le bon moyen pour attaquer les réseaux, les narcotrafic pour des raisons de santé publique. Et là, c'est à l'édictol. C'est une catastrophe puisque ça se déplace.

Complètement. Je pense que il y a deux éléments qui peuvent avoir euh à justifier ce type de modification de de la loi parce qu'il y a un vrai statut code de don on est sur la loi de 70 dans laquelle on peut retirer le cannabis et évidemment les jeunes ne doivent pas le consommer pour des raisons évidentes jusqu'à un certain âge mais on peut proposer un cannabis qui est contrôlé. Je parle du cannabis hein franchement parce que il y a une réflexion sur l'ensemble des drogues au niveau de l'ONU hein.

Ce qui a été dit dans la presse n'est pas totalement idiot mais on n'y est pas encore. Et surtout inventer un modèle français. La France ce n'est pas le Canada.

La France ce n'est pas les Pays-Bas. La France ce n'est pas l'Uruguay. Je cite les les pays qui ont fait des choses.

Les Pays-Bas c'est un très mauvais modèle. On a eu pourquoi ? Parce qu'on a commencé à faire un modèle qui a été arrêté parce qu'il y a un changement de cadre changement politique et on se retrouvait au milieu de nulle part.

Et là, c'est la pire des choses. L'Uruguay a fait tout le système, c'est pas plus mal. Et le Canada, c'est vrai que sur la partie cannabis, ils ont fait des choses intéressante, mais le fantanil, c'est le tsunami qui vient de la frontière américaine et qui a d'autres ressorts.

C'est parce que quand vous retirez un produit, ils en prennent un autre. Le Fantan a fait des centaines de milliors aux États-Unis, au Canada. bien mesuré mais c'est les mêmes réseaux quoi, c'est le même genre de personnes qui qui font les trafics.

Alors, on a parlé euh du modèle du consommateur, on voit qu'il y a pas de modèle parfait, peut-être que ça casse quand même un peu les les réseaux, le le trafic. Je voudrais vous parler maintenant de de l'Union nationale parce que c'est un combat on entend on entend le IC en tout cas beaucoup de politique dont dont François Hollande dont général d'Armanin à au niveau de la lutte antiterroriste. Vous allez nous dire Vincentier ce que vous en pensez mais d'abord à Mine Kessassi qui espère que demain pas seulement à Marseille mais dans tout le pays les Français soient au rendez-vous.

écouter si je suis en danger, si je suis menacé, s'il y a des gens qui sont émus, qui sont touchés par cette histoire des politiques qui se sentent concernés, parlez, portez, faites marcher, faites comme nous, dénoncer, allez accompagner les familles de victimes parce que plus on sera à parler, plus on sera à porter cette cause et moins des gens comme moi se menacer, moins de petits frères comme Mier vont être assassinés pour rien. Si on est des milliers à s'exprimer, si on est des centaines à venir marcher ce samedi puisque ce samedi on va faire une marche blanche pour mon petit frère. Voilà, si on est des centaines de milliers, ils ne vont pas tous nous tuer.

C'est c'est aussi une réponse possible. L'unité nationale, voilà, c'est l'affaire de tous. Est-ce que est-ce que vous vous pensez que l'opinion doit maintenant se saisir de ce sujet-là en le manifestant concrètement ?

Je pense que demain c'est le début effectivement de quelque chose de nouveau. Je voudrais saluer le courage admirable de d'Amine qui sass et je pense que effectivement c'est le début de quelque chose. L'opinion va se mobiliser mais au final c'est le politique qui décide.

Il va falloir plus de moyens. Il va falloir beaucoup plus de moyens. On n toujours pas au niveau avec cette loi antinarco.

La loi antinarco ça amène des avancées mais regardez le temps d'application on l'a voté en juin. Le le elle arrive là le parquet mise env janvier. Voilà, mise en œuvre avec 17 magistrats sur les 30 qui sont prévus.

Les 30 qui seront en place en septembre 2027. Oui. Avec descer querelles aussi de territoire.

On imagine que que le le super juge antinarco voudra tout faire. D'autres euh voudront aussi leur leur part dans l'enquête. Ça risque de poser des problèmes comme avec le renseignement avec un nombre de dossiers par magistrat qui va être et la comparaison d'un mot pour conclure avec le terrorisme, elle est justifiée.

On est face à même si c'est différent à une menace aussi grave. On est face à une menace d'une autre forme aussi grave. Ce sont par contre des acteurs très différents avec des finalités très différente.

Merci à vous deux. Merci messieurs. Je vous engage à lire Narcoassie aux éditions Albin Michel du journaliste d'investigation de l'OPS Vincent Monier et du professeur Benjamina addiction manuelle de premiers secours.

Voilà, c'est dans l'actualité chez Marabou.