Club de l’économie | La transition environnementale, compatible avec la croissance économique ?

bonjour bonjour à tous vous qui êtes en ligne vous qui êtes dans la salle pour ce premier club de l'économie de l'année 2022 alors l'année 2022 vous le savez sera particulière en france parce que va être largement rythmée par les élections présidentielles et donc nous avons décidé ou club de l'économie d'y participer en organisant quelques thématiques qui nous semblent devrait être au coeur de beaucoup de débats dans cette campagne électorale et donc nous allons aujourd'hui traiter d'un thème qui va nous projeter à la fois dans le présent immédiat et dans le futur et qui est celui de la compatibilité entre la croissance économique et la transition environnementale et énergétique nous allons tout à l'heure avoir un débat politique vraiment sur ce thème avec bruno le maire et delphine batho mais aujourd'hui et ce matin tout de suite nous recevons le patron d'une entreprise qui est probablement l'une de celles qui sont le plus au coeur de cette problématique environnementale c'est évidemment en veolia alors antoine frérot bonjour bonjour vous êtes fidèle à une entreprise dans laquelle vous êtes entré il y à plus de trente ans votre allure placide vous a longtemps desservi laissant croire que vous ne seriez pas l'homme de l'expansion de cette vieille dame de près de 168 ans héritière de la compagnie générale des eaux d'autant que votre passion pour spinoza l'art brut et le capitalisme social vous arrange est plutôt dans la catégorie des gentils du cac 40 erreur tragique en septembre 2020 après un été studieux vous tomber le masque si j'ose dire celui du conquérant intrépide partant à l'assaut de votre concurrent de toujours suez alors ça est un peu écornée votre image de placidité mais ça vous a fait entrer dans le club des grands tacticiens du capitalisme français alors que la fusion entre les frères ennemis de l'eau nés tous les deux au mitan du 19e siècle a été tenté par la plupart de vos prédécesseurs aucun n'y était parvenu eh bien vous après un an de bagarre vous avez clos ce chapitre le 18 janvier dernier en neuf ans en devenant propriétaire officiel du capital de suez avec comme prévu l'obligation de revendre l'activité française qui reprendra le nom de suez une victoire historique dont vous avez vous lu parachever finalement cette réalisation en annonçant la nomination la nomination destrel d'estelle brachlianoff pour vous succéder à la direction générale de l'entreprise donc vous resterez président elle prendra la barre d'un navire pesant désormais 37 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 230 mille personnes dans le monde l'une des plus grandes entreprises de france alors antoine frérot vous avez dit li a assez peu de temps il y a des moments où il ne faut pas rater le coche l'urgence écologique n'a jamais été aussi forte l'argent public versé dans les plans de relance n'a jamais été aussi important alors est-ce que la situation présente que vous décrivez là d'abord est-ce qu'elle sera si favorable à veolia et puis est-ce que a posteriori elle justifie votre assaut sur suez bonjour à toutes et à tous tout d'abord vous avez hall au delà de l'histoire que vous avez raconté de la rivalité des hommes des ego ce rapprochement il faut bien le regarder avec ce qu'il apporte pour les raisons pour lesquelles il a été fait effectivement les raisons c'est l'urgence écologique qui n'a jamais été aussi forte on en conviendra et c'est l'objectif de ce rapprochement c'est proposer un outil capable d'accélérer la transformation écologique des territoires et des industries permettre également à la france de disposer d'une entreprise industrielle qui fait la course en tête dans son domaine qui fait la trace et qui va être capable d'offrir la plus grande palette de solutions pour réussir des transformations temps pour les villes que pour les industriels pour réussir cette transformation écologique il ya me semble-t-il deux impératifs au delà des métiers traditionnels que tout le monde connaît entre la distribution d'eau le traitement des eaux usées la collecte des déchets leur traitement il ya tout d'abord les solutions plus récente bien maîtrisé mais insuffisamment déployés à travers le monde par exemple le recyclage des plastiques on sait aujourd'hui techniquement et économiquement recyclé 80% des plastiques nous l'utilisons on ne recycle moins de 10% on pourrait considérablement accéléré cet aspect là et bien évidemment servir une partie de la transformation écologique autre exemple la réutilisation des eaux usées pour faire face à la rareté de l'eau croissante donc bien des territoires la meilleure solution est sur le papier la solution qui règlent leurs problèmes de rareté c'est le fait d'utiliser l'eau plus d'une fois et la réutilisation des eaux usées elle permet top relatifs culture que pour l'industrie que même pour la consommation domestique de résoudre le problème de tension sur la ressource or relève de notre pays moins de 0,2 pour cent des eaux usées sont réutilisées cette solution que nous maîtrisons bien que ce rêve maîtrise bien et que nous pourrions déployés à la régie de travers le monde voilà deux exemples je pourrais en citer beaucoup plus sur comment accélérer la diffusion la généralisation des solutions qui marchent bien qu'ils ont même temps maîtrisée et puis un troisième type au-delà de ces solutions est suffisamment déployés et des solutions classiques il ya les solutions qui n'existe pas encore or dans 20 ans si nous voulons réussir cette transformation écologique nous utiliserons des solutions de mettront en oeuvre des solutions pour petite moitié sans doute qu'ils n'existaient pas encore aujourd'hui le recyclage des batteries des véhicules électriques la garantie de la qualité de l'air dans les bâtiments qui reçoivent du public les écoles les supermarchés les bureaux c'est la capture du carbone parce que vraisemblablement on n'arrivera pas à l'imiter suffisamment les démissions de vouloir aller capturer le terrebonne d'ailleurs il y avait je crois un article d'autres journalier à ce sujet ou bien ou bien la transformation écologique de l'agriculture de l'alimentation comment comment nourrir dans 20 ans 10 milliards de personnes avec moins d'eau moins d'énergie et moins de sol si on veut éviter de déforester bref dans ces domaines là les solutions sont encore à inventer et bien évidemment en concentrant les talents les innovateurs

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les empreinte géographique le panel de clients les moyens financiers ensemble veolia plus suez bien évidemment nous sommes plus forts et plus aptes à réaliser ce prix je viens de dire plutôt que de rester séparés chacun dans d'autres lignes de nage souvent d'ailleurs en cire sur lino mais la même chose plutôt qu'en mettant en complémentarité nos travaux d'innovation une bible est ce que vous pouvez être un petit peu plus précis pour ça on aimerait bien savoir s'il ya vraiment des la moitié des activités qui n'existe pas encore et qui feront le l'activité de veolia dans disons 10 ans ou 15 ans on vous avait brossé un tableau un peintre général est ce que vous pensez qu'il y aura des ruptures technologiques importantes et est-ce qu'elles sont déjà dans vos laboratoires alors oui dans notre dans les métiers de l'environnement il faut savoir que la rupture technologique ne peut pas être extraordinairement rapide parce que les solutions doivent être robuste elle ne supporte pas le dysfonctionnement une usine d'eau potable pour prendre des solutions très classique ce qui rentre dans les usines c'est de qualité variable puisque la l'eau de la rivière ouareau de la mer entre qu'elle était variable doit en sortir et normé et donc les équipements doivent être testés suffisamment pour pouvoir absorber les variations de ce qui rentre dedans donc les tests longs entre le moment où une idée germe dans la tête d'un talent d'innovateur et le moment où un prototype sorte de laboratoire généralement trois ans dans nos métiers c'est à peu près pareil ait lieu maintenant le moment ça soit de bain ou laboratoires et le moment où ces commercialisé à large échelle dans le monde il faut une petite dizaine d'années sion d'augmenter donc c'est assez longue pour vérifier la robustesse et être sûr qu'on ne fait pas de bêtises parce qu'avec l'environnement on peut faire beaucoup de métier une fois qu'on a dit ça oui il y aura des choses profondément nouvelle dans 20 ans j'aime auxquels l'agriculture aujourd'hui il faut savoir que 30% des céréales produites pas là les cultures du monde sont utilisés pour nourrir le bétail le bétail on le mange certes mais avec une efficacité calorique faible puisque lorsque un boeuf mange sans calorie céréales nous nous mangeons 3 calories de boeuf ses douches pour un poulet or il va pas y avoir assez de céréales pour tout le monde l'idée de pouvoir utiliser d'autres voient par exemple des déchets végétaux des déchets organiques des déchets des matières premières que nous mangeons nous mêmes pour pouvoir les transformer et nourrir le bétail voilà une solution ou bien les poissons dans les viandes et d'aquaculture puisqu'il ya bientôt plus assez de poissons dans la mer pour nous nourrir voilà voilà une solution révolutionnaire j'évoquais la capture du carbone son étude aussi parce qu'il s'agira pas seulement de quelques captures et la wii sort par les cheminées à un coût acceptable parce qu'on en fait et vraisemblablement on peut en faire mieux que de le stocker quelque part d'un trou on peut imaginer par exemple que pour les sols trop cultivé qui manquent certes d'azoté ce soir mais qui vend aussi progressivement de carbone on pourrait en semences et ses sols trop cultivé a vécu herbe imaginer d'autres solutions donc tout ceci est aux dires de vraies ruptures technologiques mais il faudra prendre soin de bien vérifier que tout ceci est effet sous total contrôle mais alors tout de même qu'est ce que ça change de passer de 27 milliards à 37 milliards pour tous ces défis finalement vous aviez déjà la taille critique ça change d'abord une plus vaste empreinte géographique avec des pays sur lequel nous travaillons très peu et que nous la portugaise par exemple ans en espagne c'est pas loin de chez nous veolia étaient peu développées il ya développé en europe de l'est sur l'épaule et donc ça se complètent idéalement aux états unis et il ya très présents dans les déchets de tomber dans des déchets toxiques swasey dont l'eau est dense et se complètent idéalement donc les géographies complète et le panel de clientèle se complètent tout à l'heure je disais accélérer le déploiement des solutions qui existent déjà de pouvoir proposer des solutions de veolia ils ont déjà proposé aux clients de les lire également client de suez où des solutions de suez également qu'ils ont dû aux liens on accélère le développement de ses solutions et donc en mettant en commun notre panel de clients on accélère le déploiement des solutions qui existent déjà et puis bien évidemment en augmentant le nombre de talent d'innovateur on arrive à aller plus vite surtout si on les cordes dans le bon sens on arrive à aller plus vite dans la mise au point des innovations au moment de l'opéra vous avez brandi la menace on en vient que soit la question de la taille vous avez brandi la menace de la chine en dix ans la chine dans les services à l'environnement comme dans notre domaine va prendre des parts de marché considérables on voit que le secteur dans lequel vous opérez est extrêmement éclaté le nouveau veolia a eu moins de 5% du duduk du marché mondial est ce que vous avez pas agiter un peu vite et de manière un peu stratégique la menace chinoise c'est bizarre il ya trente ans le principal constructeur ferroviaire de matériel ferroviaire chinois étaient cinq fois plus petit qu alstom trente ans plus tard il est cinq fois plus gros si on avait dû attendre nos concurrents chinois soit cinq fois plus gros que nous il eût été trop tard lorsque l'occasion se présente parce qu'elle s'est présentée par la mise en vente de suez par fondaction angie quand l'occasion se présente effectivement il faut la saisir parce que si on attendait dos au mur en défense et bien on a déjà perdu la moitié de ma taille donc je maintiens que le premier marché du monde en matière de solutions environnementales c'est le marché chinois il est clair que pour les chinois aujourd'hui les problématiques environnementales c'est le principal facteur limitant leur développement industriel et économique et urbain et qu' ils le prennent à bras le corps pour pouvoir poursuivre notre économie c'est bien pour ça d'ailleurs que nous sommes invités à travailler largement en chine déjà et bien évidemment comme dans tous les autres secteurs évoqués un secteur industriel mais c'est vrai aussi du secteur des services et vous verrez que pour le par exemple les télécommunications ça sera pareil une fois que nous avons est d imaginer des solutions que nous travaillons et gagnons notre vie dure en chine eh bien ils souhaitent aussi de développer leur propre entreprise ils l'ont fait ils commencent à le faire savez vous que le numéro deux du des gens en allemagne et chinois que lusine d'issy les moulineaux de traitement des déchets et être ôtée par une entreprise n'inclut pas les chinois donc ce n'est pas à l'heure de la dire on est au début de ce processus de concentration on est au début de l'explosion du marché puisque l'urgence écologique va faire exploser le marché et que le premier marché ça sera la chine de par sa taille et que donc les entreprises chinoises bien évidemment vos produits durablement grossir comme elles l'ont fait dans d'autres secteurs de l'économie et et vont ensuite chercher à s'étendre hors de chine et vous le savez c'est une économie administrée c'est à dire que les cheminots vont s'organiser pour avoir une émulation ou concurrence entre 4 et 4,5 gros acteurs dans leur pays et vont laisser un ou deux très gros allaient se développer hors de chine et vous le voyez déjà poindre sur le point de vous dire que dans le temps 10 ans le confions le concurrent principal de veolia georgie persuadé s'appelle beijing on sait déjà c'est l'opérateur de piquionne sait déjà c'est lui qui exploite 10 18 accélérateur de déchets en allemagne donc ça sera notre principal concurrent mais l'anticipation pour pouvoir pour pouvoir se préparer et ne pas jouer tout le temps en défense il faut anticiper et alors jouer qu'on rende un petit peu dans le détail finalement on pourrait dire que votre métier aujourd'hui c'est le recyclage alors vous avez beaucoup parlé du recyclage de l'eau qui est de remettre dans le circuit de l'eau potable même les eaux usées il ya un autre domaine dont on parle régulièrement et qui est évidemment et le gros casse-tête c'est le recyclage des matières plastiques alors c'est important parce que et des matières plastiques il y en a partout autour de nous il ya même que ça et puis quand on interroge des spécialistes ils disent oui à peu près 20% du plastique et recyclés et puis on s'aperçoit quand on creuse que une grosse partie ce plastique recyclé est en fait envoyer dans des pays émergents est finie dans des dépotoirs souvent donc est ce que dans ce domaine il y à de réelles avancées et qui vont un petit peu au-delà de cette image un peu effrayante qu'on a aujourd'hui permettez-moi de le dire sur votre première phrase ou dit le vote métier c'est le recyclage on note métiers les plus larges coussins notre métier c'est d'une part d'apporter la totalité d'une population des services essentiels classique dans lequel veolia s'est développée dans le temps deuxièmement de traiter toutes les pollutions émises par les activités humaines et notamment les productions les plus dangereuses et troisièmement effectivement trouvé des ressources alternatives donc pour face à la rareté des matières premières et là on tombe dans le recyclage mais c'est un de cet ensemble là et les deux premiers sont encore très vivace notamment le deuxième puisque la pollution d'origine industrielle c'est aujourd'hui sans doute ce qui limite le plus le développement économique des pays comme la chine comme groupe des pays comme l'inde a par exemple donc les trois volets devront ensemble le plus le plus pointu c'est le recyclage effectivement et mais c'est le plus récent aussi leur recyclage du plastique comme je voulais dire conserve quand même une petite partie des plastiques trop petit aujourd'hui on peut pas dire que le plastique recyclé lorsqu'il a vraiment été recyclés et rebat lancé en descharles non aujourd'hui il y a preneur pour ce plastique et donc notre nouvelle usine de recyclage du plastique des bouteilles d'eau du pt quand je t'ai en indonésie sa production est et cosy mois sera entièrement par l' usine de danone qui produit des bouteilles et de locaux et de l'eau en bouteille dans ce pays où il n'y en a pas en france désigne comme ça je suis on en a en france et je peux même vous dire que le hold up que moi d'en construire une nouvelle bientôt dans la région de clermont-ferrand donc il y en a et donc les résines plastiques sont action prouve preneur insuffisamment mais elles trouvent preneur et en en bas on en jette pas c'est ça que vous voulez vous dire néanmoins parole pour les bouteilles d'eau par exemple quelles proportions et cycles et aujourd'hui on veut dire que dans monde à 30% prendre 35% le problème étant d'ailleurs plus la collecte et le recyclage du maine il faut savoir que le plastique recyclé est souvent plus cher que le plastique vierge mais ne fluctue pas avec le prix du pétrole or là avec un pétrole très ou comment ce moment effectivement nous avons retrouvé la compétitivité il est plus cher et pardon il est plus cher et vous pensez que vous pouvez atteindre le le prix du plastique recyclé soit au même niveau que le prix du plastique vierge et oui parce que le prix des plastiques derche va d'abord augmenter parce que lorsqu'on aura intégré dans la production d'une manière quelconque comme le plastique vierge le coût de sa dépollution et notamment le prix du carbone que ça y met immédiatement de plastique recyclé sera moins cher et je peux vous dire qu'avec ne serait qu'un prix de 30 à 40 euros tonne de co2 émise alors qu'on est beaucoup plus aujourd'hui il ya beaucoup plus élevé si ceux ci étaient réinternaliser dans le coup du platine guerre notre petite fille crie serait déjà beaucoup moins cher et donc inévitablement de le coût de la pollution va être pendant six ans inclus dans le cours des produits puisque la transformation électrique écologique exige de traiter la pollution et que le pollueurs soient les payeurs et que donc on ré internaliser sékou externalisée l'essai soit à d'autres soit d'autres générations pour plus tard et ceci va avoir un terme et c'est ça l'enjeu d'ailleurs du prix du carbone comme pour le prix des autres pollutions mais il n'ya pas que cela il ya également le fait que pourquoi les entreprises qui produisent de l'eau en bouteille aujourd'hui achète et cherche à toute force acheter du plastique recyclé plus de plastique vierge parce que leurs consommateurs font pression sur eux également et que de plus en plus l'image de marque des industriels se trouve impacté avoir même que l'internalisation du coût de la pollution soit imposé l'image de marque des entreprises de plus en plus les conduisent à chercher à paul mais beaucoup moins et produire une bouteille de plastique avec du plastique recyclé c'est 70 % de moins d'émissions de co2 que avec ziegler alors pour être très concret toutes les bouteilles en plastique qu'on met dans les poubelles jaunes aujourd'hui elles partent au recyclage ou finalement loin en incinération la faim dans le plastique aujourd'hui alors le pays hôte et bouteilles d'eau le polypropylène les pare chocs de voitures ou les coptes deux téléphones portables le polyéthylène haute densité les bouteilles de shampoing ou les bouteilles de lait de ceux-ci par recyclage il y à des plastiques qui me partant recyclage du polystyrène les podiums pas encore ou bien les plastiques très particulier les plastiques brome et les plastiques thermodurcissables ne sont pas encore recyclés et pour certains pas encore au cyclables mais 80% je vous le disais le sont et ne les plastiques collectés de ces 80 % reviennent au recyclage le problème c'est la collecte parce que le tri est compliqué dans son mélange tout et c'est la collecte notamment dans des pays où il n'ya pas de service de collecte des déchets organisée comme on peut le voir dans d'autres pays par exemple et pour fournir notre usine indonésienne de bouteilles en plastique usagées et bien c'est pas le système de collecte des déchets classiques nous connaissons mais ce sont des gens qui ramasse les bouteilles ils ont égaré lieu d dans la nature et qui un jour ou l'autre doit aimer lire les rivières et la mer et qui nous les apporter qui sont rémunérés pour sa part donc le problème numéro un du plastique aujourd'hui pour les bouteilles d'eau en tous les cas c'est c'est la collecte et la collecte informel film a parlé tout à l'heure de d'autres d'autres matières que le plastique 1 qu'il faut recycler et on va bien voir que dans les années qui viennent les batteries les panneaux solaires vont devoir être être recyclé comment voyez-vous l'avenir entre d'un côté compte tenu de la rareté de la ressource comment voyez-vous l'avenir entre d'un côté la mine où il faudra prélever de la ressource et le recyclage est ce que le recyclage un jour sera plus important l'extraction minière pour certains ou certaines matières premières alors c'est évident pour pour au moins deux raisons d'abord les mines sont limitées vous savez on extrait de la nature aujourd'hui davantage qu'elle ne europe leur produit elle même chaque année le fameux jour on a consommé l'année nature maintenant que tonton mois d'août ou modulaient bientôt dans le dans l'état de connaissances actuelles de des ressources minières bien évidemment donc un les mines sont limitées 2 c'est beaucoup plus polluant parce que pour extraire puis pour transporter sur de très longues distances puis pour fabriquer puis pour si on ne recycle pas pour traiter des déchets on aimait beaucoup de pollution est bien évidemment beaucoup de gaz à effet de serre alors que recycler ce qui est par définition beaucoup plus locales ou territoriales ou au moins au pire nationale on aimait beaucoup moins dans le cycle de vie du produit de pollution le jour au deuxième des maisons aux doors de la limitation des capacités minières la deuxième raison c'est le jour où on intégrera le coût de la pollution dans cet excellent jominière le recyclage sera tout de suite beaucoup plus rentables ou beaucoup moins cher et c'est et enfin dernière chose les mines il y en a partout et notamment pas beaucoup dans les pays développés comme le nôtre alors que les poubelles sont pourrait devenir la première mine du monde et là ça c'est chez nous avec une ressource est chez nous et que nous pouvons donc nous organiser pour pouvoir l'exploiter nous mêmes alors vous dites c'est évident on a plutôt l'impression que c'est souhaitable mais que c'est pas évident c'est à dire que pour l'instant si on prend le cas des batteries automobiles donc on part de presque zéro aujourd'hui on sait que dans dix ans on aura une quantité considérable de batteries à recycler avec des pressions donc effectivement sur les matières premières le lithium le cobalt et c'est donc très concrètement vous vous êtes mis dans ce métier là concrètement qu'est ce que ce qu'est ce que ça veut dire en termes de quantités quand est ce que vous serez prêt et et à votre avis quelle proportion de batteries pour être recyclés enfin en tout cas les les matières premières si c'est évident j'ai seconde parce que vous venez vous même de le dire on démarre tout juste la consommation batterie donc l'attrait plus de batteries usagées par définition et vous voudriez déjà voir la fin alors qu'on ait tout au tout début la fin est évidente le jour où on aura des masses de batteries usagées en fin de vie et en 2030 rien qu'en europe on pense qu'on aura un million de batteries usagées tous les ans à partir de verre de 2009 aujourd'hui on pense à 2030 bien évidemment dans ce cas là il y aura un intérêt énorme à recycler tout d'abord je rappelle que les batteries ces déchets dangereux très toxique donc plutôt que le gt dans la nature il faut déjà en traiter la pollution mais c'est également un produit qui détient beaucoup de matières premières rares gr est présent dans peu de bide en ondes le lithium il ya julie en chine qui est un appareil non et d'ailleurs on voit que le lithium le coût du cobalt est close donc pour ces raisons là aussi bien évidemment on aura tout intérêt et c'est pour ça que ça sera à ce moment là évident de recycler est la leur et extraire et leur remettre dans le circuit vous demander où nous en sommes à l'heure mais on ya construit une première toute petite usine de recyclage des batteries depuis quelques années et nous arrivons à extraire du lithium du carbonate de lithium quasiment pur tels que les contrôleurs de batteries 2010 mais il ya très peu de batteries usagées aujourd'hui sachant qu'en plus après un usager automobile où vous savez les batteries peuvent être réutilisés pour accumuler où stocker l'électricité dans des logements avant d'être véritablement enfin dit donc on peut considérer qu'il faut il a duré 10 12 ans mais donc cette première usine elle existe elle est toute petite elle existe en moselle à dieuze pour aller plus loin et pour aller plus massivement nous nous sommes associés avec se lever et renault pour construire une nouvelle usine trois fois plus grosse mais encore de taille modeste par rapport aux besoins dont on aura dix euros ceux de 2030 et puis en 2025 nous prévoyons de construire une très grande usine de recyclage des batteries rire ce que là on aura l'afflux des premières batteries a cité et qui pourra alors recyclé qu'elle combien de batteries enfin j'ai pas comment on peut quantifier alors buffer l'apparence au poids ou aux nombreux je pense qu'on aura lusine qui réglera ça cent mille batteries par an notre enquête a marché à l'échelle européenne les batteries le cebs le coût de traitement et de recyclage des batteries permet aux batteries de voyager sur l'e19 de 1000 km à peu près donc on peut penser que le marché européen est assis municipaux et donc on peut imaginer une première grosse usine de 500000 batterie parente de cyclage en 2025 2026 et alors si on prend le cas du lithium par exemple il sera combien de fois plus cher en sortie de votre ligne que en sorte en sortie des usines chinoises raffinerie de lithium alors d'abord il existera pas sûr que les tubes chinois roseau de chine si même temps soit presque 80% du marché du carbonate de lithium au lithium mais si ils fabriquent eux mêmes leurs batteries bien sûr fabriquer et je vous avions déjà quand on voudra plus une voiture en chine une seconde voiture électrique dont ils ont pris les devants là dessus donc ils utiliseront déjà leur propre lithium ont donc déjà pratiques qu'on en est et comme la patrie électrique va se développer énormément à travers le monde entier et que les u11 les mines de lithium ne sont pas infinies le prix de vision comme on a vu le prix du cobaye s'envoler depuis novembre 2 et bien elle va s'envoler donc il ne fait pas de doute pour moi compte tenu des besoins de lithium de 5 pour les batteries et la connaissance actuelle des réserves de la nature on peut rentrer découvrir de nouveaux les du lithium enfin pour l'instant il fait pas de doute que ce sera moins cher de le recycler mais surtout ça nous apporte une autonomie stratégique parce que si jamais on doit l'aider pendant deux pays à l'autre bout du monde pour se voir ou non livrés lithium dont on a besoin déjà les dégâts sur les composants électroniques aujourd'hui on sera on a des soucis à se faire est ce que vous êtes très inquiet justement sur l'approvisionnement général en minéraux rares et en matières premières en général pour la france non parce que je pense qu'on arrivera à les recycler et que aujourd'hui ce qu'on appelle les mines donc la ressource elle est uniquement naturels si on décide que les poubelles c'est la première mine du monde et de notre pays eh bien nous n'aurons beaucoup moins de tension sur la ressource ça sera un peu plus gm peut piocher sauvagement dans la mesure sans en payer la pollution mais ça il n'y a pas d'activité économique nous semble-t-il il peut espérer pouvoir continuer à prospérer sans traiter la pollution mais on aura pas de pénurie alors toujours en instance concret en 2030 quelle part des matières premières lithium ou cobalt seront recyclés dans des dans la fabrication des batteries ce que ce sera 5 % 10 % 30 % c'est difficile à dire que vous donnez à givre ou d'eau mouiller un peu plus de 50% des ressources minérales des matières premières se proviendront du recyclage plus de 50% terre dès demain dès 2030 oui d'accord alors compte tenu de sa évidemment ces sont des perspectives très importante pour vous parce que ce sont des très grandes unités en 2030 quel sera le premier métier de veolia moi je pense le premier vitesse reliant tours ça sera ni l'eau ni les déchets ni l'énergie en 2030 le premier métier de veolia ça sera au milieu des trois à l'interface des 3 vous savez qu'il ya de forts liens entre l'énergie et l'eau d'abord besoin d'énergie pour utiliser l'eau mélo et notamment les eaux usées produisent de l'énergie aujourd'hui on s'est construit une station d'épuration exportatrice nette d'énergie par rapport à ce qu'elle pense j'en ai inauguré unis de avant-hier par exemple à monaco donc il ya des liens entre l'eau et l'énergie il ya beaucoup de liens entre l'eau et les déchets et notamment les déchets non recyclables peuvent être valorisés en énergie qu'il s'agisse de chaleur on le brûle de biogaz lorsqu'on les enfouit voit plus intelligemment de méthanisation publigaz ou bien en fabriquant des combustibles solides de récupération on retrouve l'incinération un peu plus sophistiquée bref il y a des liens entre les trois et c'est l'interface détroit et il ya bien sûr des liens entre louis léger par définition parce que l'eau usée produits légers et notamment des déchets organiques qui peut d'ailleurs imaginer réutilisés pour l'agriculture comme évoqué tout à l'heure par exemple pour des bio fertilisants les engrais on a fabriqué avec du gaz naturel qu'on apporte sur de longues distances ces anglais la voix être condamné et d'ailleurs l'union européenne s'apprête à exiger désormais qu' une partie non négligeable des engrais soit des anglais biologique fabriqué à partir de déchets donc c'est au coeur des trois au carrefour des trois me semble-t-il que les fameuses innovation la petite moitié de ce qu'on utilisera dans 20 ans se trouvera et veolia est la seule entreprise au monde à disposer des trois compétences alors ceux qui n'ont pas les trois peuvent toujours s'associer avec d'autres pour compléter la gamme mais je pense que au coeur de l'eau l'énergie les déchets il y à là l'endroit où se localiseront les compétences nécessaires pour la plupart des nouvelles des innovations est ce que vous pensez vous soulignez l'accord que vous avez passé avec solvay et renault est ce que vous pensez que veolia sera amené de plus en plus à passer des accords et à créer des partenariats avec des grands groupes industriels du secteur énergie coupe avec td d'autres partenaires industriels bien évidemment mais vous le savez les métiers traditionnels de veolia qui avait par exemple prenons l'adhésion de l'eau fabrication de l'eau potable ou tu attendais le musée de tout temps nous avons des partenariats avec ceux qui fabrique des équipements nécessaires des pompes et filtres et que nous fabriquons pas nous même ne sommes pas des industriels nous sommes un agrégateur le d'équipements industriels et nous cherchons à les expédier le plus intelligemment possible pour voir offrir un asservissement donc nous avons déjà de multiples personnages rien qu'en france leur lit à 10000 sous traitants donc c'est des sous traitants et partenaires là je parlait plutôt de partenariat voyez pour développer l'idée d'aider mes sentiments développent pas des choses avec des partenaires bien évidemment également par exemple je citais les angles et biologiques le plus grand fabricant d'engrais du monde des doctrines minéraux c'est une société de nationalité norvégienne s'est belliard a il fournit 70% je crois des anglais en france et bien yard ne fabrique pas donc de la biologie nous fabriquons des petites quantités par rapport à leurs quantités énormes et ils savent qu'ils peuvent pas continuer on ne fabrique que des engrais minéraux à partir du gaz et est donc nous allons travailler avec le pour pouvoir fabriquer des enquêtes mixte en augmentant progressivement la part de biologique par rapport à la part de minéraux ils ont la capacité ils connaissent très bien les agriculteurs ils savent exactement ce dont j'ai besoin au moins les agriculteurs européens ils savent commercialisée dans le réseau commercial nous avons la ressource pour l'ensemble le gicl de matières organiques les déchets organiques et bien voilà un partenariat qui va pouvoir faire du sens et là aussi accélérer une solution que nous maîtrisons bien mais quitte aujourd'hui insuffisamment déployés alors justement à propos de dos et de partenariat j'ai une question là qui est arrivé sur notre chat denise laurent qui dit 80% des assainissements collectifs français ne sont pas aux normes et polluent massivement les rivières jusqu'à la mer en passant par les bassins ostréicoles pourquoi ne pas mettre aux normes energy urbain en donnant l'eau aux agriculteurs d'abord je ne vois pas d'où vient ce chiffre de 80% des systèmes d'assainissement qui sont pas aux normes il ya trois sortes de documents il ya les eaux usées domestiques qui sortent des villes et qui proviennent des relais d'eau d'assinissement qui collecte les oublis chez les habitants il ya les eaux usées d'origine industrielle et puis les au musée d'origine agricole ou les eaux polluées d'origine agricole dont les stations d'épuration en france globalement très correctement dans tous les cas bien mieux que dans bon nombre de pays voisins ces pluies d'hier ils peuvent toujours être amélioré l'union européenne a décidé d espace au sein de l'europe qui existe des traitements plus ou moins poussée très curieusement sans doute à cause des pays d'europe du nord c'est les eaux qui rejoignent ajout à la mer du nord ou de la baltique qui existe des traitements plus poussé que la méditerranée bonjour traversera bon et donc les elle doit français sont censées respecter les normes édictées par l'union européenne et les agences de l'eau vérifie cela il ya bien sûr très certainement de temps en temps des dysfonctionnements mais si vous saviez moi j'ai commencé quand j'étais étudiant à m'intéresser à lure en 75 ans 75 c'était l'année où le syndicat d'assainissement de la région parisienne a réalisé pour la première fois l'étude suivante combien y at-il de sortes de poissons dans la seine à hauteur de paris on était sur la scène et basse on avait trouvé trois sortes de poissons chaque année depuis ce syndicat refait le même travail en 2019 c'était prendre quatre un miracle c'est que on a considérablement améliorer le traitement des eaux usées domestiques et industriels il reste de la pollution d'origine agricole il reste un petit peu une pollution domestique mais il a beaucoup beaucoup moins qu'avant et par exemple que le mur de berlin est tombé et que nous sommes arrivés après que nous avons trouvé une situation identique à celle que nous ne connaissions 75 en france et depuis 30 ans maintenant il y avait 30 ans eh bien les cotisations s'est beaucoup améliorée donc on peut pas dire que l'assainissement fonctionne mal il s'est beaucoup amélioré ensuite la question concerne cette ressource cette ressource de musée bien évidemment plutôt que de la rejeter dans la rivière qui rejoint la mer on pourrait imaginer de la réutiliser la condition de la traiter et de l'épuré très correctement nous avons mené une petite enquête auprès de la population française par exemple que nous venons dans les pays où nous travaillons chaque année et nous constatons que les français aujourd'hui ont totalement intégré l'idée de l' utilisation pour des usage agricole d'irrigation ou bien d'arrosage des espaces verts par exemple est donc aujourd'hui cette idée de réutiliser les eaux usées correctement traitées pour ces usages agricoles est totalement acceptée donc on pourrait aller le généraliser beaucoup plus vous savez qu'il ya certains pays qui change des pays arides israël et 10 80% de sa musique pour son agriculture par exemple et l'espagne 20 % mais on pourrait aller plus loin dans cette rue utilisé soit dans votre notre interlocuteur est raison pour les agriculteurs plutôt que la des pompiers dans la rivière où avant les nappes qui est encore pire réutiliser les eaux usées que nous pouvons maintenant que utilisé par aspersion avant il fallait apporter alors au pied de la plante pour éviter la dispersion d'éventuels nocivité maintenant on sait le ferment de l'aspersion une expérimentation a été menée dans le sud ouest de la france depuis trois ans qui pose qui donne toute satisfaction on sait maintenant arrosée avec des jets à partir de nous est prêté ça serait tout à fait préférable et ça pourrait notamment régler une partie de l'attention et de disputes des usages de l'eau on était dans notre pays mais on peut aller plus loin et on peut imaginer utiliser cette eau usée pour d'autres villages on pourrait considérer comme plus nobles la vendée par exemple constate que chaque été puisque sa population augmente énormément en été tu fais des vacanciers il ya une tension de plus en plus forte sur sa sono et notamment entre les usages en vous avec l'école usage domestique - elle a décidé qu'elle aurait pu d'ailleurs se tourner vers le dessalement d'eau de mer et la considérait que c'était plus polluants et plus coûteux elle a décidé de réutiliser cet objet de la traiter complètement et de la réinjecter dans la réserve d'eau qui va permettre de fabriquer de l'eau potable et donc pour la première fois en france l'eau usée totalement retraités va être utilisé pour alimenter la population en eau potable faut savoir que à berlin où il ya 5 millions d'habitants qui habite et une toute petite rivière à ce prix bien trop petite pour alimenter un million d'habitants la moitié de la population pleven est alimenté en eau potable à partir de zéro traité qui sont réinjectés dans la berge orpond un kilomètre plus loin montrer que la nature fait son travail mais à singapour toutes les usines de le micro électronique sont alimentés en eau ultra purs à partir des eaux usées des débours retraités que la capitale de la namibie est alimenté à plus de 50% même à 80% maintenant en eau potable à partir de logis retraités donc oui c'est aux usa dès lors qu'on diffuse à subir un traitement complémentaire peut être une ressource en eau et comme je le disais tout à l'heure sur le papier puisque c'est une ressource qui augmente en même temps que la consommation si on la collecte complètement on en perd toujours un tout petit peu au passage vers fin sur le papier elle permet de résoudre le problème de l'adéquation entre le re la ressource et des usages et des besoins alors je voudrais maintenant avant qu'on passe la lame la parole à la salle en venir à la question qui est le thème de notre rencontre aujourd'hui aussi du débat de tout à l'heure qui est la compatibilité entre la transition écologique et la croissance économique est ce que vous pensez comme beaucoup que la croissance c'est la croissance de la consommation d'énergie et la croissance de la pollution et donc pour résoudre ce problème il faut moins consommer de biens et de services alors j'ajoute que vous êtes président de l'institut de l'entreprise donc qui est un groupe de réflexion d'entrepreneurs est-ce que vous pensez que enfin j'imagine vous allez me répondre non mais quel est votre point de vue plus fondamental sur cette espèce de dilemme qu'on n'arrive pas vraiment à trancher entre croissance et pollution et là on leur en l'occurrence solutions climatiques et bien moi je pense que le développement du nombre d'hommes sur la terre et de leurs activités économiques et autres n'est pas incompatible avec la protection de la planète à condition d'être sérieux d'être raisonnable et d'être organisée je disais tout à l'heure on parlait des matières premières je réponds pas les payes de l'énergie que les solutions de la transformation écologique sont bientôt moins cher que les solutions actuelles et pour reprendre à papier croyez moi je les secondes sur faire du monde ou fin du mois les solutions d'efficacité énergétique dans les bâtiments c'est à dire même niveau de confort avec moins de consommation d'énergie pareil les solutions d'efficacité énergétique pour les plaques industrielle où j'ai des industriels la capture de la chaleur qui sort par les cheminées les canalisations l'heure fatale l'utilisation de la différence de température entre les égouts et les pompes à chaleur bref il existe des solutions d'efficacité énergétique qui sont d'ores et déjà moins cher que les solutions classiques tourne donc déjà pour toutes ces solutions là il n'y a pas d'incompatibilité entre développement économique et solives logiquement et puis j'ajoute que nous serons nous savons déjà très largement traité nos pollutions et si on s'en donne la peine de traiter toutes les pollutions bien évidemment 5 mai une partie des solutions sont moins chers que ceux qu'elle élimine et les autres ont un coût supplémentaire qui est le coût de la pollution dans sa position il faut pas se leurrer si on le paye pas tout de suite autour consommateurs on le paye sinon en tant que contribuable ou bien on va le laisser à nos enfants en termes de contribuables donc ça a un coût et ce coût il sera payé par quelqu'un nous a d'autres et donc on a tout intérêt chercher à le maîtriser et à le prêter et donc si on est raisonnable organisé volonté si l'économie effectivement et régulée comme elle a été brûlée d'endroits du commerce le code du commerce dont dans le code du travail elle a déjà été en partie réglé dans le code de l'environnement si la pollution un coup le doivent payer ceux qui polluent eh bien oui on peut tout à fait rendre compatible à développement économique avec la protection de la planète il faudra peut-être est un peu plus sobre dans les produits ou les services dont le coût sera un peu plus élevé mais immédiatement mais tout ceci est tout à fait compatible me semble utile avec le même niveau je dirais pour de confort de celui dont nous bénéficions aujourd'hui mais est-ce que vous pensez que individuellement il faudra quand même être un peu plus sobre individuellement chacun d'entre nous lorsqu'ils habitent dans sa maison ou son logement il lâche le chat linéairement on dit habitants est ce qu'il fait pas l'effort de faire le ménage lui tout seul ou plutôt que pour pouvoir vivre dans un cadre de vie agréable plus nous donne une fouille c'est la même chose collectivement c'est la même chose on doit nettoyer ces saletés et la pollution c'est ça dont je vois pas pourquoi on le fait tous individuellement et pour pas qu'on pourra pas s'organiser collectivement pour le faire dès lors qu'il existe des solutions il n'y a pas classe de la pollution en fait la transition écologique et la transition numérique va être très coûteuse et les économistes commencent à se pencher sur cette question et on voit bien que dans les dix quinze prochaines années il ya des actifs qui vont perdre en valeur il va falloir créer de nouveaux actifs dans les services l'industrie mais le solde risque d'être dans un premier temps la charge des ménages à charge des collectivités en gros la transition énergétique va coûter cher est ce que vous ne pensez pas que les chefs d'entreprise et les hommes politiques sous estiment ce surcoût illustré par exemple par le le coût de la voiture électrique un exemple parmi d'autres elle va coûter des investissements cette transformation écologique mais une fille ne va pas coûter forcément plus cher j'ai déjà évoqué deux trois exemples où les solutions de la transformation écologique coûte déjà bois cher que les solutions classiques j'ai parlé de l'efficacité énergétique c'est évident que quand on règle vu son chauffage consomme moins d'énergie primaire pour avoir le niveau de confort c'est moi j'ai pareil pour les les énergies renouvelables il n'y a pas que le vent et le soleil la chaleur fatale la biomasse les déchets non recyclables les combustibles solides de récupération tous ceux ci sont des énergies renouvelables qui aujourd'hui coûte moins cher que 90 dollars le pétrole le baril de pétrole bon et on imagine bien que capturer l'énergie qui sortent enfin la chaleur qui sort d'une cheminée ça peut être assez rapidement rentable j'ai évoqué également tout à l'heure des produits de recyclage qui vont pas tarder à l'être si elles ne sont pas pour le papier c'est de faire c'est déjà rentable c'est moi c'est moins cher aujourd'hui lorsque tu es du papier fabriqué lui le papier 9e de couper des arbres par exemple et est donc ça va aller comme ça ça fait déjà à mon avis une bonne portion de solutions pour accélérer notre transformation écologique restent les autres et effectivement elle pourrait être plus cher qu'aujourd'hui dès lors qu aujourd'hui encore une fois on n'intègre pas tous les coups parce que si vous y ajoutez aujourd'hui les coûts de dépollution qui sont pas pris en compte donc le prix des produits vous des services mais qui sont pris en compte autrement et et ça va aller en explosant et bien ça serait pas plus cher donc je pense que il ya d'investissement on fera des investissements dans ses solutions là plutôt que dans les solutions plus classiques on va voir si on peut pas faire en sorte de finir par venir d'abord tire une grande partie de ce qui existe déjà on voit les relayer par l'autre peut-être qu'il y en aura qui sont pas totalement amorti qui vont mettre à la poubelle mais

[Musique]

si on est bien organisé collectivement organisé aux différentes échelles de l'espace le territoire la ville et son bassin de vie le pays l'europe bon et puis ça sera plus compliqué à l'échelle internationale plus large mais si on est bien organisé on peut tout à fait y parvenez vous à l'est de la france a été a été pionnière dans ce domaine de la pollution dans le secteur de l'eau il ya maintenant sept ans 64 que la loi de la notion de 64 c'est à dire il ya 55 ans 50 70 où elle a décidé que effectivement le power call payeur et celui qui dépollue ray serez aidé parce que paye le polder pour leur pays heures des pollueurs et d et toute la politique de l'eau france depuis soixante dix ans est menée sur cette base là c'est une erreur politique publique française que l'union européenne a adopté entièrement pour l'ensemble de l'île y ont d'ailleurs y'a pas beaucoup d'exemples on on a su le faire il est on est passé de 3 à 34 sortes de poissons dans la seine en été et est donc et et le coût de l'eau le service d'eau des français aujourd'hui et toujours 0 8% du budget moyen des ménages français comme il était donc si on sait s'organiser si on s'est projeté des investissements de long terme si on est constant et persévérant dans les politiques publiques oui on sait orienter l'économie dans la voie qui permet de rendre compatibles et un développement économique raisonnable sans gaspillage et la protège la planète alors il reste 7 minutes donc on va prendre trois questions dans la salle ceux qui veulent micro va circuler et puis on se sera en guise de conclusion alors madame ici mikko arrive est-ce qu'il ya d'autres candidats à côté très bien voilà assez courtes les questions s'il vous plaît parce qu'on a plus beaucoup de temps monsieur le président vous souliers en effet la question de la limite des énergies fossiles de la chine est donc une importance vitale pour ce pays d'avoir une politique de batterie je voulais revenir sur l'acceptabilité sociale et donc l'intérêt pas l'énergie renouvelable et recyclable on a vu que rio tinto a dû renoncer en serbie un projet d'extraction de lithium contenu la du refus de la population on voit en france ce n'est pas de l'extraction minière c'est d'autres choses des difficultés à accepter l'installation d' usine de recyclage autres collectes de déchets comment fait-on dans cette politique de dévolution de sobriété de recyclage pour gérer cette acceptabilité sociale merci alors une autre question est ce qui a les i merci beaucoup fleuron courau ma question porte sur la mise à l'échelle du recyclage vous nous avez dit que là aussi la gt intéressant par rapport à faire venir l'autre poule au bout du monde parce qu'ils étaient locales mais plus tard vous avez dit que tel élément de recyclage s'appréhender au niveau européen parce que ça vous permet de déployer vos innovations sur une grande échelle est-ce que après les pays pétroliers qui tenait une ressource rare avec tout le pétrole que savez aujourd'hui des extracteurs de lithium par exemple chine et chili est ce que demain ça serait pas des industriels très puissant très concentré dont peut être vous qui tiendrait cette ne s'être ressources finalement qui serait une ressource désormais industriels à un niveau très globale était grand acteur qui est ce qu'il ya une autre monsieur est une question cours s'il vous plaît merci il va nous rester cinq minutes traite la question est très coupe c'est simplement pour savoir si dans le question dans les possibilités de recyclage de l'eau la pollution pharmaceutique est ce que l'on arrive à quelque chose parce qu'il ya des quantités de médicaments qui finissent dans nos rivières et est-ce qu'elle reste dans l'eau ou est ce qu'on arrive quand même à quelque chose disons pour la rendre potable disons ou est-ce que non continue d'avaler des tranquillisants les antibiotiques des sujets dont on parle beaucoup l'antibiorésistance en ce moment c'est un sujet important alors tout ça ça tourne autour du recyclage donc voilà on a vous avez quatre minutes pour conclure autour de ce sujet c'est quand même trois questions différentes donc ils répondent ou trois si vous voulez bien je commence par monsieur le rejet des résidus médicamenteux ou des perturbateurs endocriniens dans les eaux usées une chose bien évidemment si elle se retrouve dans la rivière lorsqu'on pompe la rivière pour faire des briques et de l'eau potable tous ces élus sont détruits le problème des molécules médicamenteuses c'est qu'elles sont prostituées des molécules organiques avec des liaisons entre les atomes très forte pour détruire ses liaisons la nature à buzzer beaucoup de temps en revanche on sait dans une usine d'eau potable à partir de la chimie détruire et éliminer toutes ces molécules la question se pose aujourd'hui de savoir si on le fait aussi dans les stations d'épuration avant que ça rejoint les rivières parce que pour protéger la faune et la flore et aujourd'hui on saurait le faire ça va néanmoins un coup de détruire dans les stations d'épuration alors qu'aujourd'hui elles ne sont détruites que dans les usines d'eau potable et vraisemblablement on va voir le retour de l'ozone comme occident pour détruire ces molécules et notamment les liaisons entre les atomes de carbone très fortes que sont les modules chimiques donc oui on va très certainement y venir et la suisse vient de lancer un appel d'offres que nous avons remportés pour trentaine de leur station d'épuration pour le faire l'allemagne ne fait pour huit villes et on devrait pas tarder à voir apparaître des démarches similaires dans l'ensemble de l'union pour monsieur sur qui va détenir le lithium bon la tension sur les ressources minières rares jeunes je l'imaginais à partir de considérations géopolitiques bien évidemment et pour essayer de faire l'analogie avec des ressources qu'on aurait sur notre territoire en france ou en europe et des tubas les industriels je rappelle que dans un pays démocratique certes au primat de l'économie mais primauté du politique et que donc si effectivement il y avait un risque de pénurie nul doute que la régulation de la législation la réglementation obligera ceux qui produisent des ressources nouvelles à les commercialiser dans un contexte cadré par le domaine politique il n'y a pas de bonnes économies même d'économie de marché surtout déco du marché sans un cadre politique clair qu'avec de régulation madame je comprends que vous évoquez les résistances des populations à la construction de nouvelles usines beaucoup plus que le problème du du de la hausse des prix sur la hausse des prix je dirais comme volontiers que en ce moment là les prix augmentent fort ça rien à voir avec la transformation de logique d'accord donc les prix peuvent augmenter indépendamment de la transformation écologique et je pense même que des solutions composites à leur permet de les faire baisser mais sur le syndrome nimby pas dans mon jardin ce n'est pas vrai pour les usines de recyclage j'ai fait beaucoup de belgique une usine de recyclage est donc aujourd'hui je n'ai pas de difficulté est au contraire tous des demandes d'aidés des collectivités territoriales pour implanter des usines dans ses créations est implanté construite la première usine de recyclage des panneaux photovoltaïques en fin de vie en provence il ya deux ans annoncées on a construit la grande usine la première grande usine française de recyclage des déchets électriques et électroniques arranger la petite usine de leur patrie à dieu on a beaucoup de demandes pour ça là où le bât blesse c'est lorsqu'il s'agit d'une usine de traitement de déchets et de génération où les français ne veulent ni d'incinération dit des charges mais veulent pas non plus enterrer leurs déchets dans leur jardin de brisach n'ont pas de jardin donc il va falloir trouver des solutions plus raisonnable et la concertation le pic de ce dilemme je pense qu'on l'a dépassé et on arrive de mettre dans de plus en plus à trouver des solutions sur les outils de traitement des déchets non recyclables mais il est encore assez donc de tensions il y en a par exemple dans les bouches du rhône il y en a également envoyé à moi maintenant dans la région niçoise par contre aucune solution on en a eu d'autres dans la région bordelaise mais commence à trouver des watts compromis mais effectivement le pas dans mon jardin mais je continue moi même à produire la pollution frappe il n'y a pas qu'en france rassurez-vous qu'on a c'est un syndrome c'est là qu'on a besoin de politiques qui ont de la vision mais également 2 qui génère de l'autorité de la confiance ces deux là encore qu'on a besoin de politiques solides très bien nous arrivons au terme de notre discussion merci de nous avoir éclairé sur le un peu sur l'avenir de veolia nous allons maintenant poursuivre dans cette même veine justement de l'acceptabilité entre croissance économique et l'urgence écologique et climatique antoine frérot merci beaucoup merci à vous

[Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique]

bien voilà nous sommes maintenant arrivés à la deuxième partie de notre club de l'économie tout à l'heure avec antoine frérot on a parlé un peu de de ce sujet de la compatibilité entre l'économie la croissance économique et le la transition énergétique et écologique il nous a expliqué comment lui il entendait y participent et justement notamment à travers tous ces métiers de la dépollution et du et du recyclage et maintenant nous allons rentrer un peu dans le dur du débat politique en tout cas dans le dans le fond politique delà de la chose et des propositions et nous avons donc le plaisir de recevoir delphine batho députée écologiste et ancien ministre et bruno le maire actuel ministre de l'économie et je vais laisser françoise fressoz contextualité contextualiser un peu le débat en soi bonjour à tous bonjour delphine batho bonjour bruno le maire bonjour philippe on sait on sent que le prochain quinquennat va être dominé par la transition écologique la france l'union européenne presse enfin le pas l'objectif est d'atteindre la neutralité carbone en 2050 ce qui suppose de revoir de fond en comble la façon dont on produit dont on consomme dont on se chauffe dont on est sûr qu'il ait finalement dont on vit la hausse des prix du pétrole du gaz de l'électricité qui est en train de se produire non pas à cause la transition mais à cause des tensions créées par la crise sanitaire montre à quel point le sujet de l'énergie est sensible il impacte directement nos modes de vie il peut provoquer des éruptions sociale très forte il met le gouvernement sous pression tout cela sonne comme un avertissement car se passer à terme du pétrole et du gaz ça veut dire que l'énergie va être plus rares plus cher on est vraiment à l'aube d'une révolution et pourtant on n'a pas tellement le débat sur au fond le nouveau modèle de société dans la campagne présidentielle c'est la raison pour laquelle on vous avoue réunit tous les deux parce qu'au fond delphine batho de pendant la primaire vous avez été celle qui a prôné la décroissance et bruno le maire quand je lis votre dernier livre en éternel soleil on peut dire au fond vous êtes le contraire en fait vous dites au contraire il faut arriver à faire davantage de croissance et trouver les ressources qui permettront de financer la transition écologique donc on est vraiment face à deux modèles différents et c'est ça qui va nous intéresser aujourd'hui c'est qu'au fond vous puissiez confronter votre point de vue est que vous nous donniez un maximum d'arguments alors peut-être priorité aux dames delphine batho est ce que vous pouvez esquissé en quelques en quelques minutes au fond le projet de société vers lequel vous pensez qu'on se dirige vers lequel je pense qu'on se dirige vers que je souhaite alors c'est pas la guerre ça c'est à vous c'est à vous de nous le dire ce n'est pas la même question d'abord dont ce que je voudrais exprimer c'est un point de vue qui est celui d'une terrienne des deux sèvres qui est donc basé sur les sur les faits et que c'est fait c'est celui d'une situation sociale révoltante dans le pays d'une augmentation de la pauvreté d'un pessimisme d'un choc social lié effectivement nos d'un nouvel état durable du monde j'allais dire lié à la pandémie d'un choc social lié à ce qui est en train de se passer sur le plan de l'énergie que je relie directement à l'inaction climatique parce qu'en fait aujourd'hui les gens payent cash les conséquences de l'inaction et de l'absence d'investissements dans la transformation de notre modèle dans la sobriété énergétique notamment dans le web social et et que tout ça donc nourri une situation de colère qui pour moi une racine profonde qui est celle d'une perte d'une perte de sens parce qu'en fait ça fait des décennies ça fait depuis le précédent choc pétrolier que la gauche la droite raconte aux gens qu'on va aller chercher la croissance et que ça ira mieux et en fait cette croissance d'abord elle est molle et ensuite elle est à 80% captée par toute petite minorité dans la société les inégalités s'aggravent et depuis ma naissance en 1973 le pib a été multiplié par deux par personne alors que le bonheur le bien-être est totalement stable donc il faut arrêter d'avoir une vision du monde qui est basé sur un indicateur qui est un indicateur obsolète qui est un indicateur du siècle dernier qui véhicule un modèle une vision de la société qui est décorrélé des réalités ça c'est la première chose la deuxième c'est qu'elle supposer qu'il y ait des lois de l'économie il y a des lois beaucoup plus puissante qui sont celles de la physique de la chimie et de la biologie et qu'on est dans une accélération extrêmement violente des impacts du réchauffement climatique de l'effondrement de la biodiversité que ça constitue une menace j'ai à dire existentielles sur le sur le destin de l'humanité et impactante au quotidien face à laquelle il ya urgence aujourd'hui absolue à réagir et on ne peut pas réagir agir et transformer notre modèle de société en continuant d'aggraver les causes continue et d'aggraver les causes c'est qu'en fait aujourd'hui la croissance économique au sens pib du terme elle et elle est obligatoirement corrélés par une augmentation des émissions de gaz à effet de serre une augmentation de la consommation de matières premières et donc on ne peut pas soigner le problème en continuant d'aggraver ses causes ça ce sont les faits et donc on est pour moi dans une nouvelle ère qui s'appelle l'anthropocène on a un budget carbone limité on a une fenêtre d'action encore de moins de 10 ans maintenant entre maintenant et 2030 pour pour réagir à ce sont les était trop aller vers quelle société pour aller vers un nouvel équilibre pour aller vers un équilibre entre les nécessités humaine et le respect du climat le respect du vivant et en fait c'est au travers de ce projet de société que l'on re mobilise la france que l'on donne un nouvel horizon à la république et que l'on se réconcilie avec l'avenir c'est en fait un défi qui est un défi gigantesque qui doit mobiliser toutes les forces vives du pays on a toutes les ressources en fait on à l'inventivité on a l'intelligence on à la créativité on a là la potentialité même de la mobilisation de nos entreprises pour réussir ce passeuse pour réussir sa transformation et si j'assume en fait le terme de décroissance d'autres utilisent d'autres d'autres mots d'autres notions c'est qu'il faut aujourd'hui une clarté sur quelles sont nos objectifs nos objectifs c'est la réduction de la pauvreté c'est la réduction des inégalités c'est l'amélioration de l'état de santé de la population et de la part de la populace de de l'allongement de l'espérance de vie en bonne santé c'est l'éducation c'est la satisfaction au travail c'est le nombre d'emplois et mais c'est l'emprunt guerre les objectifs delphine batho mêlant gary l'art à comprendre c'est comment vous le faites en prônant la décroissance étoffant hausse qu'on nous on entend c'est moins de croissance moindres - de production de richesses donc comment fait-on bcsa le coeur du sujet c'est d'abord changer de boussole serre sur quel on se base aujourd'hui sur un indicateur dont tout a été dit par de très très nombreux rapports et compris des rapports officiels sur le fait que c'est un indicateur qui est obsolète qui est vicié et vous avez même maintenant un rapport de l'agencé européenne de l'environnement qui expliqué qu'ils démontent par a plus b en quoi la poursuite de l'augmentation du pib est incompatible avec la lutte contre le réchauffement climatique vous avez aussi déclaration du prix nobel de physique qui explique très bien pourquoi poursuivre un but et mobilisé l'ensemble de la société sur le fait de croître en volume et par définition incompatible avec le respect des limites planétaires et avec la lutte contre le réchauffement climatique donc le propos c'est de dire cette boussole l'année plus la bonne il faut une nouvelle boussole et la nouvelle boussole c'est de satisfaire au bien-être de la société d'améliorer la qualité de vie des gens et nous les écologistes nous voulons être jugés sur l'amélioration de la qualité de vie des gens en choisissant en fait une autre boussole comme moteur de l'action publique et comme moteur des politiques publiques c'est un peu le combat de la qualité contre la quantité bruno le maire non je crois pas du tout je crois pas du tout que la quantité veuille dire le renoncement à la qualité moi ma boussole ma vision c'est justement celle d'une nouvelle croissance qui est une croissance décarbonés et qui est une croissance plus juste mais je pense qu'il faut dire la vérité aux gens payés par les cash pour reprendre les mots de delphine batho décroissance veut dire appauvrissement des français et je vois une vraie contradiction dans ce que propose delphine batho en nous disant il faut aller vers la décroissance réduire le pnb produire moins de richesses et en même temps il y a trop de pauvreté en france pardon d'être très simpliste peut-être mais si vous avez de la décroissance vous aurez moins de richesses et vous aurez plus de pauvres ou alors il faut appauvrir tout le monde avec une logique égalitaire qui n'est pas la mienne et moi je suis très heureux qu'on ait ce débat parce que je pense que c'est le moment de mettre effectivement un certain nombre de points sur les i et ce débat présidentiel doit être l'occasion de confronter vision d'une société contre vision d'une autre société mois la société à laquelle je crois c'est une société de liberté une société de responsabilité ce qui n'exclut pas une société qui est une vision de long terme et qui préparent l'avenir j'y reviendrai mais quand je dis mettre les points sur les i s'est arrêté de prendre des vessies pour des lanternes la pauvreté c'est d'abord le chômage et lorsque vous réduisiez le chômage vous réduisez la pauvreté tout pauvreté en france est de 14% mais les 34 % chez les chômeurs donc en étant en responsabilité ma première responsabilité de ministre de l'économie c'est de faire baisser le chômage c'est ce que nous avons fait c'est de créer des emplois c'est ce que nous avons fait et l'année 2000 21 étaient particulièrement face à cet égard on peut toujours faire plus de redistribution améliorer la politique fiscale mais la vraie réponse à la pauvreté c'est de travail et ce qui crée la pauvreté ce qui entretient la pauvreté c le chômage des chiffres là encore sont sans appel la deuxième chose c'est que si nous n'investissons pas suffisamment dans l'énergie que ce soit les énergies renouvelables ou l'énergie nucléaire est bien effectivement vous retrouvez des prix de l'énergie qui flambent moins d'indépendance et une facture énergétique qui explose à force de voir des valoriser l'énergie nucléaire dans notre pays on se retrouve la situation nous sommes aujourd'hui nous n'avons pas assez investi dans le nucléaire nous allons rattraper ses investissements avec les choix faits par le présent dans le public de construire de nouveaux réacteurs nucléaires mais la réalité c'est que la solution aujourd'hui elle n'est pas là et qu'à un moment donné moi je suis responsable de la vie quotidienne des français au jour le jour et pas de ce qui va se passer dans 10 15 30 ans il faut que tout de suite les français puissent vivre bien et on revient avec cette crise du gaz crise gazière qui est un choc gazier que je compare aux chocs pétroliers de 1973 par sa brutalité et par sa gravité qu'il y a urgence à retrouver des capacités de production électrique et que le renouvelable tout de suite tout seul ne suffira pas dans le mot transition écologique il y à la transition est le plus difficile à négocier c'est le virage c'est la transition donc moi je suis favorable de ce point de vue là à ce qu'on accélère sur les renouvelables mais qu'on construise aussi de nouveaux réacteurs nucléaires parce que c'est la solution de court terme sur la vision de plus long terme qui essaient de la croissance durable et juste qu'est ce que ça suppose ça suppose d'abord pour moi la liberté on va pas imposer aux gens la manière dont ils vont vivre dont ils vont circuler quand je vois certains d'entre vous qui disent pour réduire de 30% les déplacements non je ne suis pas favorable parce que je pense que ça va conduire à des injustices formidable au sens propre du terme vous aurez les plus pauvres qui pourront plus se déplacer les plus modestes et puis ceux qui ont toujours la capacité de se déplacer de prendre l'avion les 30% de réduction des déplacements ça risque d'être pour les plus modestes mais certainement pas pour les plus riches et je ne vois pas au nom de quoi au nom de quelle légitimité on imposerait la réduction des déplacements aux citoyens la liberté de déplacement c'est une liberté fondamentale sur la manière de se loger un site et on le fait mais on va pas imposer aux gens d'avoir des logements collectifs je suis désolé c'est pas ma conception de société démocratique moderne donc le premier pilier de la société dans laquelle je crois c'est la liberté le deuxième c'est la capacité à investir en se disant oui il ya un progrès possibles et si nous investissons massivement nous allons pouvoir conjugué de la croissance à une croissance plus respectueuse de l'environnement et sur ses investissements dont les chiffres vont atteindre des centaines de milliards d'euros par an au niveau européen moi je plaide le terme vous surprendra peut-être pour une planification on ne s'en sortira pas sans planification énergétique il faut donner de la visibilité aux banquiers aux investisseurs il faut donner de la visibilité à edf on aura l'occasion d'en reparler sur les investissements à 10 20 30 ans et sur la mise en conformité d'un certain nombre de ses installations il faut aussi donner de la visibilité aux citoyens prenez les zones urbaines dans lesquels vous ne pourrez plus circuler avec un certain nombre de véhicules j'aimerais qu'on soit encore plus transparent encore plus volontariste pour dire par exemple aux franciliens d'ici 2023 les critères 3 les critères quatre seront interdits vous ne pourrez plus circuler il faut donner la visibilité aussi et de la planification aussi à chaque citoyen pour qu'ils se préparent à ces changements pour qu'ils puissent les anticiper qu'ils puissent se dire voilà j'ai un véhicule critères trois gènes que le critère catch travail dans le centre de paris j'ai pas le choix comment est ce que je vais m'organiser il faut donner de la visibilité de la lisibilité de la transparence ça passe par ce deuxième principe pour réussir le passage vers une croissance durable de la planification alors en faisant un tout dernier mot françois si vous permettez de la liberté de la planification et de l'accompagnement social plus modestes ne doivent pas payer le prix de transition écologique et je pense que s'il ya une leçon qu'on peut tirer de la crise de gilet jaune c'est que les coûts de cette transition étant très élevé il faut de toute façon accompagner les ménages les plus modestes dans cette transition ça peut être par l'affectation des recettes fiscales ça peut être sur le modèle de ce qui est fait au canada des chèques verts il ya plein de solutions sur lesquelles on peut travailler mais l'accompagnement social est une clé de la réussite de la transition alors delphine batho je vous a vu plusieurs reprises roshi la tête tout est rentré très forts désaccords donc onglets se ré agir et après on peut rigoler au nucléaire ont rigolé parce que je pense que l'intérêt c'est d'avoir un débat de fond donc d'éviter un certain nombre de caricatures il ya deux points qui évidemment appel appel réponses d'abord la notion de croissance décarbonée ça m'intéresserait que vous expliquer sur quoi ils reposent en fait de votre point de vue comme données scientifiques vérifiez vérifiable parce qu'en fait aujourd'hui il est établi qu'il n'y a pas de découplage absolue prn mondiale possible entre la croissance économique et l'empreinte carbone donc en fait vous nous raconter une chanson qu'on connaît bien parce qu'en fait c'est la même des gouvernements successifs à gauche à droite sur la croissance verte la croissance durable etc qui n'existe pas et qui est une forme de greenwashing un petit peu comme aujourd'hui toutes les marques ont leur couple est écolo et même les compagnies pétrolières aujourd'hui essaye de se mettre un petit peu de peinture verte et même les fabricants de pesticides avait pris une initiative qu'ils appelaient le siècle vers donc en fait on met le mot durable à côté du mot croissance pour faire croire qu'on change la nature de quelque chose qui n'est pas le cas c'est le premier point le deuxième point c'est qu'en fait moi mon raisonnement il sépare en fait la notion de croissance du pib de celui de réussite économique et il ya un chemin de réussite économique qui n'est plus celui de la croissance en volume de l'activité économique troisième point c'est que c'est la politique actuelle qui appauvrit les françaises et les français c'est la politique actuelle qui fait qu'on a des étudiants qui font la queue à dead alimentaires que les inégalités ont augmenté depuis 2010 est qu'il ya une augmentation de la pauvreté dans notre pays et c'est palier en fait à des choix de transformation écologique bien au contraire parce que c'est peut-être un dernier point tout à l'heure vous disiez la france l'europe sont en train de se mobiliser mais pas du tout en fait la france elle a été condamnée pour inaction climatique elle n'a pas tenu ses objectifs en termes d'énergies renouvelables elle n'a pas investi dans les économies d'énergie l'isolation des logements on est à 50 milles isolation de logements par an performante là où les engagements ce qui était dans la stratégie nationale pas carbone c'était 500 milles donc on a en fait et je me permets d'insister là dessus par rapport parce que je suis d'accord que ce qui est en train de se passer est comparable au choc pétrolier on est en train en fait de payer cash les conséquences d'un aveuglement de cette idée qu en fait l'écologie c'était un enjeu de très long terme etc qui passe complètement à côté de la ville et des gens et si on veut améliorer la vie des gens tout de suite il faut changer de tourner le tourner le volant dans un autre sens la deuxième chose c'est sûr le sait sur le nucléaire mais peut-être je vous crois qu'on y revient après on peut on revenir tout de suite comme vous voulez comme vous voulez il ya juste la notion de choc de jouer peut-être explorer parce que vous regardez ce qui se passe sur les tarifs d'électricité là où tout d'un coup il aurait pu demander de 40% est-ce que les français peuvent supporter un choc comme ça on a vu bien médias maintenant le gouvernement jouer les pompiers faire pression sur edf parce qu'au fond c'était intenable socialement dont l'idée de il faut faire très vite et de façon très brutale est ce que au fond ce qui se passe aujourd'hui démontre pas le contraire est ce qu'on ne va pas en fait tu as le gouvernement actuel il est en train de subir les événements et d'apporter des réponses qui reporte la facture à après les élections donc évidemment qu'il faut agir tout de suite mais il faut agir en profondeur or en fait il y à une hérésie c'est que nous sommes dans un système européen où les directives européennes successives ont organisé un marché de l'énergie un marché de l'électricité et que ce marché de l'électricité base le prix de l'électricité sur le dernier moyen de production à savoir le gaz donc le gaz augmente l'électricité augmentent et en fait à mes yeux ce qui est indispensable c'est pas simplement des réponses de court terme et moi je suis pour l'élargissement du chèque énergie le porter à 400 euros l'élargir à 15 millions de français parce que il n'y a pas le choix en fait par rapport à la situation actuelle mais il faut que ce qui est en train de se passer sur le front de l'énergie amap mène en europe exactement à la même chose que ce qui s'est passé est là avec la pandémie mais la pandémie a fait voler en éclats le pacte de stabilité le choc énergétique actuelle doit faire voler en éclats les directives européennes notamment sur le marché de l'électricité tout doit être mise à plat et on ne peut plus rester dans un système aberrant où le prix de l'électricité est basé sur le prix du gaz prix du gaz qui augmente pour des raisons géopolitiques mais aussi parce que les approvisionnements européens les sources d'approvisionnement européens sont globalement en décroissance et donc on ne peut pas continuer de cette façon là en europe est en fait la situation énergétique actuelle elle appelle des réponses profondes des réponses structurelles qui du coup ne se limite pas à un débat sur les moyens de production et encore moins un débat seulement sur le nucléaire espérons qu on ait la discussion ensuite sur le nucléaire je rappeler que la première énergie consommée en france c'est du pétrole c'est des énergies fossiles est la première priorité c'est de sortir des énergies fossiles alors bruno le maire répond et appelant passe au nucléaire oui d'abord je voudrais qu'on évite de tomber dans un débat politique qui n'est pas à mon avis le lieu ni le moment vous avez appartenu à un gouvernement qui a fait six cent mille chômeurs de plus chappart un gouvernement qui a réduit le nombre de chômeurs de 385 milles j'ai pas de leçon à recevoir sur la situation sociale du pays de votre part mais c'est pas le sujet le reste vous êtes dans les pétitions de principe beaucoup plus que dans les solutions et je veux pas laisser passer un certain nombre de contre vérités quand on dit que nous reportons la facture sur les français vous savez parfaitement delphine batho que c'est faux expliquez-nous pourquoi alors chose explique pourquoi puisque en fait je suis à l'origine des règles qui ont permis au gouvernement de faire le blocage du prix du gaz ayant été ministre de l'énergie je connais les règles du jeu les règles du jeu c'est que les prix doivent couvrir les coûts de production et donc en fait les mécanismes qui sont mobilisés à l'heure actuelle pour bloquer par exemple les prix sur le gaz pour amortir le choc et contrôler la hausse de l'électricité est en fait d'y faire la facture dans le temps donc en fait on est dans une gestion qui est une gestion de court terme immédiate et je dis pas qu'il faut pas prendre des mesures immédiates mais la facture elle est simplement différée dans le temps et ça va continuer à augmenter et j'ajoute une chose c'est que vous avez aujourd'hui une situation des entreprises qui ne sont pas aux tarifs réglementés de l'électricité qui est catastrophique moi dans mon département j'ai des entreprises dont la facture d'électricité est passée de 1 à 4 millions d'euros pour l'instant ce que font les fournisseurs c'est qu'ils étalent la facture sur 10 ans mais à un moment donné va bien falloir la payer et par ailleurs la hausse des prix va se poursuivre et donc si on n'a pas une action structurelle sur le marché de l'énergie en europe on ira on roulera la dette en fait par rapport aux mesures qui sont prises par rapport à des situations d'urgence pour le pouvoir d'achat et pour les entreprises mais on n'aura rien résolu lorsqu'il me surprend passer outre dans le fond où je suis pas très près l'action du gouvernement s'agissant du gel du prix du gaz si vous avez évité la dent mêlant danse et sage argueil ya aucune foi de sandra pas passée je veux pas c'est l'arrogance habituel du pouvoir mais si on peut éviter ce genre de choses sur professoral et on essaye de faire pousser les arbres alors l'énergie vitesse genre de choses c'est là où même pour vous hein je le dis c'est une bateau je dis aussi pour vous à partir du moment où vous cherchez le conflit avec le gouvernement gratuitement et sur la base d'informations qui sont fausses je veux simplement établir des faits alors allons-y l'effet sur le gel du prix du gaz ou en provisionner plus d'un milliard d'euros précisément pour pouvoir rembourser la facture et c'est sur le budget de l'état c'est dans le projet de loi de finances façon à ce que la facture de joie pas mises sous le tapis ni pour les fournisseurs ni pour les clients permettez moi simplement quand on a pris ces décisions là de rappeler les faits sur la facture d'électricité moi je veux bien on critique mais je demande juste aux oppositions c'est quoi leur solution immédiate j'entends les uns qui me disent fallait baisser la tva soit plus d'électricité très bien ça couvrait pas les entreprises dont vous venez de me parler ou dans les deux sert effectivement comme dans beaucoup de départements il ya des dizaines de milliers d'entreprises qui voient leur facture d'électricité exploser ses des boulangers c'est des restaurateurs c'est des petites entreprises c'est parfois des très grosses entreprises comme dans le nord de la france aluminium dunkerque comme j'ai de réduire sa production parce qu'elle peut pas payer sa facture d'électricité donc la tva ne résolvait pas le problème des entreprises la décision que nous avons prise résout le problème des entreprises puisque elle redistribue plus d'énergie nucléaire à bas prix 46 euros un peu plus de 46 euros très exactement à toutes les entreprises en deuxième lieu nous nous avons pris aussi notre part de la facture nous avons renoncé la taxe intérieure sa consommation finale d'électricité 8 milliards d'euros de recettes en moins qu'est ce que ça veut dire cet effort d'edf auquel je suis très reconnaissant à l'edf et cet effort de l'état bah ça veut dire justement que nous n'avons pas à repousser la facture évidemment qu'on m'a proposé delphine batho d'étaler la facture numérisée bien que depuis deux mois tout le monde défile dans mon bureau en disant vous inquiétez pas il ya des élections présidentielles dans quelques semaines vous avez qu'à étaler la facture des français et puis perron en 23 ans 24 ans 25 et ça se verra pas j'ai refusé cette solution de facilité j'ai assumé une décision beaucoup plus difficile qui est de demander un effort à edf et de renoncer à 8 milliards d'euros de recettes fiscales donc oui effectivement je préfère établir les faits le seul point sur lequel je vous rejoins c'est sur le marché européen l'énergie mais je lis ce combat depuis six mois ça fait six mois que je dis que le marché européen de l'énergie je cite est obsolète pourquoi et là c'est un point sur lequel je vous rejoins totalement parce qu'on ne peut pas accepter d'investir soit dans le nucléaire en france et dans les énergies renouvelables soit dans les énergies renouvelables en espagne et puis en même temps au bout du compte nous dire ah ben voilà vous avez mis beaucoup d'argent pour vous réacteurs nucléaires décarbonés beaucoup d'argent pour le solaire décarbonés beaucoup d'argent pour les éoliennes offshore décarbonés vous sais pas quoi vous avez payé le prix du kilowattheure marginal qu'on est obligé d'ouvrir dans la centrale à gaz qui se trouve en pologne ou en république tchèque c'est incompréhensible du point de vue économique et c'est révoltant du point de vue environnemental parce que ça veut dire que tous les efforts d'investissement que vous faites pour l'environnement vous le payez au prix des énergies fossiles donc c'est totalement décourageant et là pour le coup c'est un combat que nous pourrons mener ensemble delphine batho s'est demandé une révision en profondeur du marché européen de l'énergie dont les règles sont obsolètes économiquement absurde et environnement environnement totalement pardon contradictoire avec les objectifs européens mais à ce point d'accord oui on est on là où on est on est à un niveau qui dépasse un petit peu celui de la france qui est le niveau européen alors soit dit en passant c'est quand même un système qui a marché pendant de très nombreuses années ce système du marché européen de l'exciter qui a permis à tous les pays d'échanger facilement de l'électricité entre eux et qui a donc à stabiliser le la circulation d'électricité donc mais si on revient à un petit peu sur la sur la france vous dites donc il faut planifier qui vaut mieux planifier alors on pensait qu'on avait planifié à une même une programmation pluriannuelle de l'énergie donc on pensait que c'était c'était déjà le cas est-ce que qu'est-ce qu'il faudrait planifié de plus sachant que les centrales nucléaires même si on redessine l'on décide à nouveau d'en construire ça sera pas avant 2035 donc entre maintenant et 2035 qu'est-ce qu'on peut planifier de plus pour répondre à l'urgence climatique avant d'attendre 2035 d'abord pourquoi est-ce qu'il faut purifier il faut planifier parce que les montants d'investissements sont tellement élevé que les investisseurs ont besoin d'y voir clair prenez l'un des premiers investisseurs c'est edf c'est une magnifique compagnie ils ont besoin de savoir où ils vont la deuxième raison pour laquelle il faut planifier c'est qu'il faut faire des choix technologiques que ses choix technologiques nous engage pour plusieurs décennies donc il faut en débattre démocratiquement et puis que le peuple français les peuples européens fassent leur choix l'élection présidentielle vous aurez des candidats qui vont dire nous ne voulons pas d'énergie nucléaire et vous aurez des candidats dont le présent la république qui diront nous voulons développer l'énergie nucléaire à cette planification elle doit être décidé par le peuple souverainement et démocratiquement la deuxième chose qui me paraît essentiel sur cette planification c'est qu'elle est un gage d'indépendance aujourd'hui nous sommes trop dépendants et vous voyez bien que ça des incidences non seulement économiques possibles 1,6 en géopolitique comment vous voulez vous parler d'égal à égal à vladimir poutine temps 40% du gaz consommé en europe vient de russie avait pas de solution alternative vous avez le choix entre être dans les mains vladimir poutine ou dire à vos concitoyens ben il va falloir éteindre plus tôt le soir il va falloir circuler moins il va falloir vous chauffer moins c'est ça aujourd'hui l'alternative dans laquelle nous sommes soit accepter des conditions de monsieur poutine soit dire niet à monsieur poutine mais courir le risque qu'il n'y ait plus d'approvisionnement en gaz venu de russie et par conséquent manqué d'énergie pour se chauffer et pour circuler nous en sommes là et c'est pour ça que je compare le choc actuel au choc de 1973 enfin troisième chose pourquoi la planification est absolument essentiel à mes yeux c'est pour des raisons de relocalisation industrielle quand vous regardez les chiffres des émissions françaises je trouve que ces chiffres sont particulièrement éclairant de 95 à 2020 nous sommes passés de 625 millions de tonnes de co2 émises à 750 millions de tonnes or moi mon cap ma vision sur le long terme c'est la décarbonation c'est l'objectif essentiel réduire les émissions de co2 mais quand vous regardez en émissions nationales et en émission importés nous avons réussi à réduire drastiquement les émissions nationales de 400 à 300 millions de tonnes 100 millions de tonnes en moins mais dans le même temps on est passé de 200 millions de tonnes importées à 450 millions de tonnes importées tous les efforts qu'on fait au national sont perdus par l'importation et par l'importation la balance commerciale est bonne et c'est la balance commerciale mais dès la balance commerciale vous avez un sujet environnemental la balance commerciale pourquoi j'en fais l'objectif économique des dix prochaines années c'est parce que c'est important pour notre économie et que c'est important pour l'environnement donc à mes yeux la solution c'est de bâtir nos propres productions industrielles décarbonés en france de faire de la relocalisation industrielle pour réduire nos émissions de co2 d'autres pays et en même temps de protéger cette production au niveau européen en faisant du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières la priorité absolue de la présidence française de l'ue alors si vous le voulez bien je voudrais maintenant qu'on essaye de centre un peu le débat sur le nucléaire parce que c'est le sujet ça être un des gros sujets de la campagne présidentielle et au fond on peut dire que les arguments des deux côtés sont sujets à caution bruno lo mèr le nucléaire d'accord mais on voit qu'ils écoutent de plus en plus cher au fond on a du mal à sécuriser les centrales existantes qui a sans arrêt des problèmes de maintenance que le coup et sans arrêt plus importante donc il ya un vrai débat et delphine batho on voit que les énergies renouvelables que vous présentez comme la grande solution ben non parce que on risque à ce moment là d'avoir au fond ne pas produire autant qu'il faudrait donc je voudrais vraiment que vous nous expliquez vos points de vue tous les deux sur ce sujet l'an delphine batho alors le premier point de vue c'est qu'en fait le nucléaire qui est un vrai sujet sur lequel je vais revenir joue dans le débat public sur l'énergie le rôle de totem qui cache un tabou de paratonnerre qui détourne l'attention de la première urgence est du vrai débat à voir qui est celui de la maîtrise de l'énergie et de la sobriété énergétique ou dit il c'est à dire que l'avocat se pointer un absolu en france qui est synonyme d'amélioration de la qualité de vie des gens qui est synonyme d'amélioration du pouvoir de vivre parce que le prix de l'énergie pèsent sur le pouvoir d'achat des gens pèsent sur les entreprises etc etc c'est d'investir massivement dans les économies d'énergie et d'investir dans la sobriété cela n'a pas été fait et j'entends parler de planification en fait il ya une planification qui existe qui est la stratégie nationale bas carbone qui n'est pas respectée c'est ce qu'a expliqué d'ailleurs les décisions de justice condamnant l'état pour une action climatique donc c'est la première priorité et je le souligne parce qu'en fait on voit bien que de tomber tout de suite dans le débat sur le nucléaire au culte en fait la première urgence est la première priorité et qui est par ailleurs la seule réponse pour tenir le respect de l'accord de paris entre maintenant et 2030 tous les débats qui peut y avoir sur les moyens de production les visions à long terme etc sont dans des calendriers qui ne sont pas le calendrier qui découle du rapport du giec est donc la première urgence qui est une urgence sociale qui est une urgence aussi géopolitique c'est d'investir dans les économies d'énergie et d'organiser la diminution de la consommation des énergies fossiles dans laquelle la france continue d'investir de façon extrêmement importante dans le monde et donc il ya une contradiction genre dans les politiques des gouvernements successifs et de l'actuelle qui est d'accorder des garanties de l'état par exemple de 500 millions d'euros pour l'exploitation gazière au mozambique et ainsi de suite alors que l'agencé internationale de l'énergie dit ce qu' il faut en quelque sorte aujourd'hui entre un traité de non-prolifération c'est à dire il faut arrêter de créer des nouvelles capacités sur les sur les énergies fossiles et donc il ya une incohérence entre les actes et le discours que je veux souligner donc priorité numéro un la sobriété deuxième priorité la sortie des énergies fossiles ensuite sur le nucléaire le nouveau nucléaire c'est à dire l'idée de lancer en france la construction d'un nouveau parc nucléaire tient plus la maille aujourd'hui c'est à dire qu' on n'est pas dans les années 70 où la seule alternative c'était entre le pétrole ou le nucléaire par rapport par rapport à l'électricité on a aujourd'hui une autre solution qui est compétitive qui s'appelle les énergies renouvelables donc sur le nucléaire il faut vraiment distinguer le débat sur la vitesse à laquelle on peut progressivement diminuer le parc nucléaire actuel est la question que le gouvernement actuel met sur la table qui est de lancer la france dans x fiasco opère multiplié par six avec la relance d'un nouveau programme nucléaire ce que l'on voit en pratique puisqu'on parle du choc énergétique actuelle c'est que la trop forte dépendance de la france au nucléaire pour son électricité est une vulnérabilité nous avons à l'heure actuelle 10 des radis réacteurs nucléaires à l'arrêt dont cinq pour des raisons de sûreté et donc dépendre à 67% pour notre électricité de notre nuque du nucléaire est une vulnérabilité pour le pays qui est une des dimensions en fait de la situation actuelle sur les sur les prix de l'énergie qui ne peut pas être occultée faire croire aux français que c'est de construire des réacteurs en 2045 2050 sans prendre en considération toute une série de questions que je vous épargne sur ce que seront les conditions géophysique en france à l'horizon 2060 10 2080 dans un contexte d'accélération du réchauffement climatique ça tient pas ce n'est pas robuste ni économiquement et ça occupe par ailleurs les questions de sûreté sur lequel le président de l'autorité de sûreté nucléaire s'est encore exprimé il ya quelques jours mais est-ce qu'on va pas sk par un risque de passer d'une dépendance sous nucléaire à une dépendance aux énergies renouvelables on a vu avec le cas de la grande-bretagne récemment que la crise du gaz elle est partie d'une panne de vent en mer du nord je comprends tout à fait cette question parce qu'en fait le débat sur les énergies renouvelables il est enfermé uniquement dans la question des énergies renouvelables électriques alors que nous avons en france un immense chantier est un immense enjeu sur la chaleur renouvelable donc moi je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de sujet de l'intermittence sur les énergies renouvelables électriques telles que l'éolien et le photovoltaïque je constate néanmoins que elles sont pas assez développés que la france n'a pas tenu ses objectifs européens c'est on est le seul pays d'europe qui n'a pas tenu ses objectifs en matière de développement des énergies renouvelables donc on a des potentialités énormes sur l'éolien et sur le solaire mais croire que c'est la seule solution dans un modèle de production énergétique décarbonés qui à mes yeux doit être diversifiée c'était une erreur et ce n'est pas ce que ce que proposait ce que portent les écologistes alors on voit nos le maire en parlant du nucléaire que aujourd'hui il ya une dizaine de réacteurs à l'arrêt en france et que dès que ils sont à l'arrêt basse et l'edf n'a jamais produit aussi peu d'électricité depuis trente ans et que on est dans de grandes difficultés bien sûr quand on a pas d'énergie nucléaire qu'il n'y a pas d'énergie alternatives immédiate on est en grande difficulté ben oui d'autant que la halle et enfin les chiffres sortis récemment montrent que le en termes de planification ce qui avait été prévu pour l'éolien n'a pas été tenu par exemple laisser croire que dans un laps de temps qui se chiffrent en année le renouvelable pourra se succéder à remplacer l'énergie nucléaire en france ça n'est pas vrai et donc ça conduira mécaniquement sauf à dire que on renonce à l'industrialisation du pays on renonce à voir des usines d'électrolysé donc on sait chacun quel mois de fortement consommatrices d'électricité ou renonce à développer des batteries pour les véhicules électriques on va avoir un besoin massif d'électricité plus d'électricité les énergies renouvelables et pour vous rend pas seul il faut donc réaliser de nouveau réacteur nucléaire presque avoir des points d'accord sur le fait qu' on doit accélérer sur le déploiement des énergies renouvelables sur le déploiement de l'éolien offshore bien entendu parfois je note juste que ce sont les mêmes qui mettent des bâtons dans la roue des développement des énergies renouvelables tout en réclamant le déploiement des énergies renouvelables notamment sur l'éolien offshore mais pour reprendre les propos qui ont été tenus moi j'ai un point d'accord sur la maîtrise energy j'emploie palme ou de sobriété mais sur éviter les gaspillages réduire les consommations d'énergie là où ça peut être fait bien entendu nous avons engagé une politique là dessus qui peut être amélioré ma prime rénove c'est un succès mais ma prime rénos doit être développée de façon à ce que ce soit plus global que ces rénovations puisse concerner l'intégralité des bâtiments et que au geste unique on arrive à des rénovations plus globale mais là aussi en tenant compte de l'avis des gens de rénovation globale ces trois mois ses quarante mille euros comment est ce que vous faites pour loger les gens comment est ce que vous les accompagnez c'est une vraie question donc moi je suis tout à fait favorable à l'amélioration de la priverait n'en avait plutôt que de tout jeter aux orties en disant c'est nul ça marche pas non essayons de trouver des points d'équilibré en reconnaissant leurs primes rénove est une première étape dans la bonne direction que ç'a permis d'améliorer même si c'est encore de manière modeste le bilan énergétique des bâtiments qui ont été rénovés grâce à cette prime et qu'on peut aller plus loin c'est là comment je crois beaucoup plus un discours de la transition et de l'accompagnement qu'un discours de la radicalité de la brutalité qui à mon sens ne créera que du conflit en france reconnaissons plus tôt delphine batho comme appris brno c'est pas mal qu'on peut faire mieux et qu'on va avancer ensemble la même direction ensuite sur je suis les réactions donc si vous perdez celui-ci a déjà une vie bah non en fait ma prime rénove sa marche pas du tout ça marche pas du tout parce qu'en fait ce ne sont pas des rénovations performants donc en fait il n'y a pas de vrai gain de qualité de vie de pouvoir d'achat pour les gens et en fait il ya seulement 3% des opérations de ma prime rénove qui sont ce qu'on appelle un bouquet de travaux c'est à dire qu'ils vont vraiment isolé la maison on est dans une situation sociale aujourd'hui critique avec 12 millions de personnes qui sont en situation de précarité énergétique avec des gens qui vivent là elle logements passoires qui ne se chauffent pas l'hiver et donc il faut effectivement un dispositif avec zéro reste à charge pour faire des travaux sérieux et des rénovations performance preuve que ce sont les écologistes qui ont les solutions je crois pas je pense justement mais on y reviendra que nous avons amélioré ma primerait d'offres qui a plus de bouquet énergétique que le bilan m'a pris entre 9 ne cesse de s'améliorer et je crois beaucoup plus voyez plutôt que d'essayer de dire voilà tout ce qu'a fait le gouvernement c'est nul et nous on a les solutions moi je crois beaucoup plus une approche à laquelle on écoute et on avance dans la bonne direction il ya des choses sur lesquelles on avance bien d'autres on n'avance pas suffisamment moi je suis le premier à vous dire que sur l'éolien offshore on doit aller beaucoup plus vite et qu'il n'est pas normal que le déploiement de l'éolien offshore ne soit pas plus rapide en france mais je suis le premier à constater aussi que certains de vos amis bloc le déploiement ces chants d'éolien offshore donc il ya une petite contradiction et sur ma prime reina je suis tout à fait prêt à l'améliorer mais je pense que c'est plus encourageant pour les gens de leur dire on tient le bon bout et on commence à avancer à la bonne direction et on a amélioré la performance énergétique de ma prime rénove plutôt que de leur dire que tout est à jeter aux orties et que rien n'est bon là dedans sur la réduction des énergies fossiles je suis aussi d'accord mais le combat nous l'avons livres et vous pourriez de reconnaître quand les prix de l'essence flambe tout le monde m'a demandé de baisser les taxes et je peux comprendre cette demande quand vous allez à la pompe et que vous payez un euro 62,1 euros 65 votre livre de super ou votre litre de diesel et que ça vous rajoute 20 30 40 euros de plus par mois de dépenses sur vous transporte je comprends les français qui dans ma circonscription où les sites et les deux sèvres dans l'eure il ya beaucoup de gens qui font des centaines de kilomètres par semaine pour se rendre sur le lieu de travail donc je les vois je discute avec eux ils me le disent mais monsieur le maire pourquoi vous en mettez plein les poches avec les icpe pourquoi vous en mettez plein les poches avec tva et je dois leur expliquer que non seulement j'en met pas plein les poches mais que ça coûte 15 2 5 milliards d'euros à l'état d'accompagner les ménages et quand ils me disent il faut baisser des taxes c'est pas facile de leur dire que je ne veux pas baisser les taxes sur les énergies fossiles parce qu'en gros c'est subventionner la production de pétrole dans les pays du golfe c'est de l'argent jeté par les fenêtres pour les pays du golfe ps vous garantir que c'est pas facile à expliquer aux gens mais après qu'on n'aille pas me dire que je soutiens les énergies fossiles c'est quand même un peu fort de café si je soutenais les énergies fossiles je relis va très bien besson à tva de pouvoir d'achat pour les français et on soutient les pays du golfe qui produisent des énergies fossiles et tout le monde sera content je fais exactement inverse je termine aussi sur les garanties et à export comme parler du mozambique vous dit vous avez rien fait sur le sujet pardon j'ai bloqué les dernières demandes sur le développement de projets fossiles au mozambique et la dernière signature qui a été apportée par l'état à une garantie export sur l'exploitation d'énergies fossiles au mozambique c'est par michel sapin en 2017 saâdane a garanti export qui était donné sur le mozambique donc pardon de dire à quel point nous nous sommes engagés avec le président de la république sur une nouvelle politique de garantie export vous croyez que c'est facile à dire monsieur poutine et au patron de total que finalement l'état n'apportera pas sa garantie au projet yamal 2 l'exploitation du gaz dans le nord de la russie nous l'avons fait vous avez dit oui au mozambique nous avons dit non à monsieur poutine alors que l'on sache pas de reproches lui garantir exploit à merde un mot pour répondre à leurs progrès ce nid au mozambique ni à quoi que ce soit j'ai mis vous avez refusé tous les amendements que j'ai présentée à l'assemblée nationale pour interdire les 9 milliards d'euros de garanties de l'état que la france a accordé à l'exploitation des énergies fossiles partout dans le monde depuis un certain nombre d'années et vous avez vous même signé en tant que ministre dans le cadre de vos prérogatives le fait d'accorder ces garanties pour un certain nombre de projets qui sont qui sont totalement destructeur donc on est dans le discours sur sur les énergies fossiles aujourd'hui c'est ce que je veux souligner dans une tartufferie delà de la france et c'est pas votre personne qui est en cause on est dans une tartufferie qu'on a vu et qui s'est vu de façon spectaculaire à la coop 26 puisqu'il ya un certain nombre de pays moteur volontaires pour aller vers un traité de non prolifération des énergies fossiles dans le monde qui ont lancé un appel à la coop 26 et que la france pendant des jours et des jours et des jours a refusé de le signer pour pour pour les raisons qui sont liées à sa politique étrangère etc je vais pas je vais pas développer jusqu'à ce que finalement ça devienne un tel scandale que le gouvernement a été acculé à apposer la signature de la france sur 7 sur 7 appellent donc en fait aujourd'hui notre pays est dans une tartufferie absolu sur son rapport aux énergies fossiles c'est la première chose la deuxième c'est que les scénarios sont % renouvelable existent sont établis par rte sont établis par l'ademe et que quand on compare en fait scénario à celui d'une relance du nucléaire ils sont tout à fait compétitif donc voilà il ya le fait de dire il n'y a pas d'autres solutions c'est impossible et c'est parfaitement à la faux j'ai démontré par un certain nombre d'institutions françaises je vous coupe parce qu'on arrive à la fin du débat et je voudrais qu'on essaye de repartir sur une sorte de vision de société en vous demandant à chacun d'entre vous comment est-ce que vous financez un modèle dont on sait qui va coûter extrêmement cher parce qu'il va y avoir des milliards d'investissements dans ce que vous dites vous les économies d'énergie les renouvelables bono le maire le nucléaire les économies d'énergie le renouvela mais aussi le soutien social aux personnes qui vont être le plus impacté par le choc comment tout ça tient delphine batho notamment quand vous dites au fond on va vers la sobriété donc comment vous financer ce modèle qui va payer la transition écologique tout en gardant un socle de protection sociale proche de ce qu'il est aujourd'hui d'accord d'abord je m'inscris en faux contre un pardon mais un sous-entendu de la question qui est que en fait ce qui coûterait cher c'est la transformation écologique dans cet état je comprends bien mais je tiens d'abord à dire que ce qui coûte cher et ce qu'on paye cash aujourd'hui est-ce qu'à des coûts faramineux c'est l'inaction écologique c'est l'inaction climatique avec le coût des catastrophes par exemple 5 milliards d'euros je crois l'année dernière pour la catastrophe que nous avons eues dans l'agriculture liées à l'épisode de gel tardif qui a notamment eu des conséquences extrêmement graves sur sur la viticulture je peux multiplier les exemples ce qui coûte cher c'est le choc de la pandémie qui est lié à une organisation de l'économie mondiale à flux tendu avec des dépendances extérieur et nous sommes nous pour la relocalisation de l'économie qui passe par la prise en compte effectivement de l'empreinte carbone et pas seulement des émissions de gaz à effet de serre sur notre sol si nous voulons favoriser les relooker les relocalisations ce qui coûte cher c'est la crise énergétique actuelle qui est directement liée à notre dépendance aux aînés j fossiles à la façon dont on ne s'en est pas libérés dont on ne s'en est pas émancipés donc c'est ça qui coûte cher aujourd'hui et ce qui vient devant est désormais une question de sécurité nationale donc soit on traite en fait les enjeux écologiques avec lucidité comme un enjeu de sécurité de sécurité physique pour le pays mais aussi en fait un horizon autour duquel on peut vivre mieux on peut re concernant les soirs mais garder comme je veux être une je vais y répondre mais je tiens à expliquer parce qu'on ne peut pas avoir les débats de financement et de marges de manoeuvre économique dans les mêmes termes que nous les avions avant la pandémie le pacte de stabilité a été suspendu nous souhaitons nous aujourd'hui de nouvelles règles du jeu nous souhaitons que les investissements écologiques soient sortis du périmètre du calcul des déficits nous souhaitons de la même façon que les investissements dans la reconstruction d'un service public soit sorti du calcul des déficits et il faut effectivement aujourd'hui investir massivement c'est un effort de transformation de notre modèle économique massif et c'est la priorité absolue c'est d'investir alors pour le pour le dire a de façon peu clair si on si on décide du jour au lendemain d'isoler parfaitement toutes les villes toutes les maisons françaises tous les bâtiments de france alors il me semble que chez saint gobain il disait que ça coûte à peu près 200 milliards alors est ce qu'on trouve facilement de 100 milliards dans un pays qui a une dette qui représente déjà plus que son pipe au nom de quoi il y aurait un quoi qu'il en coûte pour certaines choses et pas pour d'autres soit on est donc c'est une extension du couac et nous proposons nous 10 milliards d'euros d'investissements par an sur la question que vous venez d'évoquer de l'isolation des logements aujourd'hui on est extrêmement loin de ce qu'il faut faire et c'est un des premiers leviers de réduction des émissions de gaz à effet serre et d'amélioration de la vie des gens on peut multiplier les exemples il faut investir nous nous proposons avec yannick jadot un plan d'investissement de 50 milliards d'euros par an mais vraiment je veux insister des plans de relance y en a eu un certain nombre l'allée des bénévoles ans en fait actuel il est aux deux tiers un plan de relance de verrouillage du modèle économique actuel et de verrouillage de notre dépendance aux énergies fossiles ce n'est pas moi qui le dit c'est le haut conseil pour le climat donc en fait on est aujourd'hui en train de mettre effectivement énormément d'argent public dans le fait de figer notre notre dépendance un système dont il faut sortir et donc nous proposons nous de consacrer les marges de manoeuvre à la transformation du modèle et de conditionner notamment toutes les aides publiques aux entreprises à des critères écologiques comme vient d'ailleurs de de l'exposé de façon remarquable dans une publication vous aurez certainement vu pascal démurger le président de la maif points dont le maire oui d'abord j'aurais répondre sur un certain nombre de sujets les garanties export je veux bien mais pour la carte et du débat j'appartiens une majorité qui à la première c'est pts et qu'on modifie les garanties export pour que progressivement on apporte plus une seule garantie export à des projets fossiles vous avez appart une majorité qui n'a rien fait sur les garanties export tartufferie pour thatcher free me semble bon de le rappeler sur ses grands projets comprenez bien que derrière c'est pas uniquement le fait que je signe un papier disant que j'apporte ma garantie à un projet d'investissement au mozambique ou en russie ou ailleurs c'est des dizaines de milliers d'emplois d'entreprises françaises d'ouvriers d'ingénieurs de salariés à qui moi je refuse de dire du jour au lendemain le couperet tombe c'est fini débrouillez vous je refuse j'estime qu'il faut les accompagner et là encore donné de la planification de la lisibilité en disant à échéance 2025 voix ce qui va se passer à l'échéance 2030 voilà ce qui va se passer donc re convertissez-vous je ne veux pas prendre les gens par surprise parce que je pense que votre politique mènera tout droit à des conflits sociaux majeurs prenez les commandes à l'inconnu comme on en a connu l'islam comme on en a connu mais quand vous voyez ce que nous avons fait prenez l'exemple du gaz quand il ya eu la crise des gilets jaunes ont parlé d' augmentation de 10 15 20 euros sur le plein d'essence le choc gazier ces 900 euros en moyenne de plus sur la facture des français voilà ce que nous avons évité le choc électrique c'est au 1er février 350 euros en moyenne en plus sur la facture des français voilà ce que nous avons évité moi je me soucie des gens c'est tout alors la finance je veux simplement pouvoir dire les yeux dans les yeux un ouvrier qui travaille sur des tubes de forage ton activité elle est finie d'ici cinq ans mais je veux pas lui dire les yeux dans les yeux désolé j'ai décidé pour toi c'est foutu donc tu es au chômage tout de suite alors le financement deuxièmement le financement issu pose là encore que vous soyez très clair sur les investissements voulais faire je n'ai pas répondu sur le nucléaire moi je crois au nucléaire et je pense que toutes les difficultés que nous avons aujourd'hui sur le nucléaire viennent du fait qu'on a laissés à l'abandon cette filière et qu'on a laissé à l'abandon les formations les savoir faire que du coup effectivement les jeunes se sont détournés de cette filière à chaque fois les difficultés c'est quoi ces des soudures des soudures nucléaires sont extraordinairement complexes faut cinq ans pour former un soudeur nucléaire c'est des problèmes de chaudronnerie pas nous nous avons fait un choix que les français arbitreront dans quelques semaines qui est de dire nous réinvestissons dans la formation dans la qualification dans la technologie dans les savoir faire nucléaire on est d'accord on vote pour nous on n'est pas d'accord on vote pour les amis de l'homme bateau c'est sa démocratie et est ce que voulaient au moins c'est important de mettre cartes sur table et de dire ce que nous voulons faire est ce que pour autant il faut aussi développer les énergies renouvelables et bien sûr et il faut lever un certain nombre d'obstacles au développement des énergies renouvelables dans notre pays et enfin il faut que nous gardions un temps d'avancé troisième point de la stratégie pour les investisseurs seraient ensuite au financement qui doit nous investissons sur le nucléaire nous facilitons le déploiement des renouvelables et nous voulons être leader mondial sur l'hydrogène et nous voulons poser le débat européen parce qu'il est clair sur ce qu'on veut pour l'hydrogène nous nous voulons fabriquer notre hydrogène vert à partir d'électricité décarbonée donc de l'électricité nucléaire en france avec des usines françaises des ouvriers français de l'électro lise allard seulement aux finances bruno l'homme ce qui veut dire je viendrai au financement mais c'est un sujet absolument stratégique car les allemands eux sont sur un autre modèle ce qui m'a toujours amené à penser que l'énergie serait un des grands sujets de division en europe et va demander beaucoup de dialogues et beaucoup de concertation les allemands eux souhaitent produire l'hydrogène vert dans un certain nombre de pays notamment dans le golfe et en afrique du nord ça peut être le maroc spétes arabie saoudite ça peut être d'autres pays plus lointains et faire revenir cet hydrogène vert produit à l'étranger en europe on a une dépendance vis-à-vis de la russie sur le gaz nous aurions demain une dépendance vis-à-vis de ces états sa production d'hydrogène vert nous refusons cette solution nous voulons localiser en france la production d'hydrogène vers tout ça donc ces derniers tentent de mon raisonnement par votre impôt l'on va demander des financements absolument massif il achevait très clair un euro d'investissement public 3 euros d'investissements privés voilà la règle que je propose aucun état et certainement pas la france qu'à 115 % de dette publique ne peut se permettre de financer sur fonds publics d investissement aussi important parce qu'alors ce qui va se passer c'est que votre taux d'intérêt va exploser l'écart de taux avec l'allemagne va exploser et tout l'argent vous pourriez mettre dans la transition écologique vous allez le mettre dans le remboursement de la dette dans l'augmentation de la charge de la dette 1 point de taux d'intérêt en plus c'est 3,5 milliards d'euros de charges label supplémentaire par an 35 milliards échéance de 10 ans je préfère mettre ces 35 milliards d'euros dans la transition écologique donc je ne propose pas que toute la transition écologique soit aux frais du contribuable et de l'état je propose donc pour un euro d'investissement public il y ait 3 euros d'investissements privés ce qui suppose que ces investissements soient bien fléché ce qui suppose la transparence sur la finance la finance verte et les investissements c'est l'objet de la taxonomie et c'est pour moi un élément absolument clé du succès de cette transition alors je voudrais qu'on prenne deux trois questions dans la salle puis on viendra mbow et on déborde un petit peu de l'horaire mais comme on a commencé un peu en retard on on peut se le permettre alors il y avait d'abord une question de notre partenaire le wwf qui va nous dire s'il est d'accord avec tout ce qui a été dit monsieur le ministre le ministre très heureux d'être avec vous aujourd'hui à suivre le débat en ce moment sur l'écologie les invectives j'ai une petite pensée pour coluche je suis ni pour ni contre bien au contraire ni pour ni contre bien au contraire on n'y comprend pas grand chose vis-à-vis des projets sur comment l'ensemble des candidats arrivent à nous projeter vers une vision 2027 quel état écologique souhaitez-vous atteindre en 2027 et quel projet pour l'économie pour la société soutenez-vous pour atteindre ces mêmes objectifs car lorsqu'on écoute ici des brides de solutions de technologies les françaises et français s'y retrouve t'il vis-à-vis de ses projets dans un contexte d'urgence absolue et 10 à vis d'une économie qui repose essentiellement sur la bonne santé de la nature la moitié du prix mondial repose sur cette bonne santé de la nature alors quand on regarde les chiffres puisque on parlait de pipe on voit que la france fasse en france au niveau du bi augmente ces dernières années avec une dégradation forte de la consommation des ressources naturelles et donc sur cinq ans je relève donc une croissance moyenne de 3,1 pour cent des émissions qui n'ont reculé que de 1 2% par an en moyenne c'est le haut conseil climat qui le dit et puis en face des émissions à porter qui ont fait exploser explosé de 78% donc la question de l'emprunter fondamentale et c'est là où nous avons sont ce besoin de considérer dans ses réflexions de nouveaux indicateurs comme le jour du dépassement ce jour du dépassement qui rapporte l'empreinte écologique à notre biocapacité et là encore pour la france si l'ensemble de l'humanité produisait consommer comme les français ce dépassement arriverait le 7 mai c'était le résultat de l'an dernier donc la question est comment et quels projets quelle économie construire dans ce contexte où l'économie est une fonction qui doit servir un projet qui correspond à la nature aux humains et au capital physique alors donc de repenser cette relation avec la nature et quelle méthode allez vous employez quand on voit aujourd'hui que seulement 3% des articles de loi son stress tester au regard de cette urgence écologique 3% quel pilotage allez vous donc offrir et proposer aux français pour atteindre cet état écologique en 2027 bon ben voilà c'est donc ça s'est il fera une déclaration programme 1 n'est ce pas alors on commence par delphine batho peut-être alors d'abord le la france de 2027 que l'on que l'on souhaite c'est une france dans laquelle la qualité de vie s'est améliorée dans lequel la pauvreté a diminué dans laquelle on a réparé les services publics qui sont aujourd'hui dans une situation critique et qui craque de partout dans laquelle on mange mieux dans laquelle on a transformé le modèle agricole et créer beaucoup d'emplois dans l'agriculture et dans laquelle on a enclenché la relocalisation industrielle d'un certain nombre de filières en soutenant les entrepreneuses et les 30 ans entrepreneur qui ne demandent que ça et qui ne demande qu'à être accompagné par cela sur le pilotage je suis pour la régulation écologique de l'économie de marché je suis pour l'investissement public je ne suis pas pour une économie administrée pour que ce soit bien clair par rapport aux remarques de tout à l'heure et donc la question effectivement ce sont deux chances et de changer les règles du jeu c'est le pilotage que vous venez de d'aborder et donc le pilotage pour nous c'est dix indicateurs que j'ai listé tout à l'heure donc ce n'est plus la croissance du pib comme comme boussole de pilotage de toutes les politiques publiques ces dix indicateurs que j'ai énoncé tout à l'heure dont l'empreinte carbone dont l'artificialisation et des sols mais aussi des indicateurs de santé social sur le nombre d'emplois parce que nous voulons une société du plein emploi et c'est un principe qui est un principe de bonus malus c'est à dire que toutes les politiques publiques toutes les aides publiques doivent être basées sur sur ces critères écologiques parce que sinon en fait on continue de mettre de l'argent et d'investir dans des choses qui sont en train de détruire le climat de détruire le vivant et finalement de scier la branche sur laquelle nous sommes assis alors bruno le maire à la fois sur cette idée de la conditionnalité qui est intéressante et puis aussi de quelque chose dont on n'a pas parlé j'aimerais bien vous en donniez un mot c'est sur la taxe carbone à la fois nationale et aux frontières mais est ce que dans le programme pour 2020 pour 2022 2027 on pourra donner justement puisqu'il faut planifier une progression de la taxe carbone un peu partout on peut essayer je suis pas sûr que je le recommanderais je pense qu'il faut savoir d'ailleurs c'est un des points j'ai lu attentivement les positions de delphine batho je pense est un des points d'accord la taxe carbone est aujourd'hui recevable tout simplement parce que la pression fiscale dans notre pays malgré son imposant gabarit est trop forte moi je suis pas candidat à l'élection présidentielle donc je vais pas vous présenter ma vision pour 2027 je veux simplement dire à quel point la question du comment et clé parce qu'on se heurte à des réalités physiques à des réalités financières les réalités économiques dont nous devons tenir compte dans la relocalisation industrielle nouvelle finale du ciel c'est un de mes grands combats je considère que c'est indispensable du point de vue environnemental et économique parce que je le redit à quel point tous les efforts que nous faisons pour réduire l'empreinte carbone nationale sont détruits par des importations de produits carbonés donc relocaliser c'est bon pour l'économie et c'est bon pour l'environnement la deuxième chose c'est je suis très favorable aussi à ce que on est de nouveaux indicateurs de nouveaux engagements bien introduit qu'il faut intégrer davantage la dimension environnementale dans l'évaluation de nos politiques publiques de nos choix budgétaires de nos choix fiscaux on a commencé à le faire avec le budget vert c'est un balbutiement mais on a commencé à le faire on a commencé à le faire dès obligations vertes c'est d'un balbutiement mais ça va dans la bonne direction je suis totalement favorable à ce que dans la mesure de la croissance quand je dis une croissance durable on mesure le terme de croissance on a des chiffres de l'insee badolo d'automne ou d'indicateurs aussi pour la durabilité si on a des indicateurs pour la croissance il faut aussi des indicateurs et la transparence sur la durabilité je suis prêt également à ce qu'on revienne sur un certain nombre de règles budgétaires absolue qui sont à mon avis dépasser la non affectation des recettes fiscales par exemple je considère on ferra ses dépositions qui peuvent être retenu que si on veut accélérer la transition écologique il faudrait pouvoir dire aux français ce que vous payez comme taxe sur l'essence sur le diesel sur le carburant l'intégralité de ses recettes sera affectée à la transition écologique parce que je vois bien une fois encore quand je discute c'est déjà tellement compliqué d'expliquer pourquoi on ne baisse pas la fiscalité sur les carburants pas au moins qu'on puisse dire aux gens cette fiscalité vous garantit une chose elle sera intégralement reversée à la transition écologique ça peut rendre les choses beaucoup plus acceptable enfin sur cette vision font ça depuis dix ans et bercy a toujours été bien sûr c'est un tabou complet cc c'est vraiment faut mesurer ce que ça représente sa part est technique c'est en réalité quelque chose qui est très dure et qui va demander beaucoup d'engagement politique pour y parvenir enfin toute dernière chose insiste là-dessus sur ma vision de la société voyez bien les fractures qui peuvent exister la société française il faut que la transition écologique permettent de rassembler les français et pas les diviser moi c'est mon obsession parce que toutes les décisions que j'ai à prendre sur l'industrie sur les fonderies sur les usines qui émettent beaucoup de co2 à chaque fois j'ai l'obsession que ça ne sépare pas un certain nombre des français duret la société française de tout ce qu'ils nous disent écoutez votre transition écologique c'est bien sympathique mais moi je veux pas payer le prix je vois pas pourquoi je perdrais mon job non pas pourquoi je perdais mon emploi je vous vois pas pourquoi mon usine fermerait d'accord je fais des tubes qui font du forage dans les pays du golfe très bien qu'est ce qu'il ya de mal à ça pourquoi est-ce que je continuerai pas qu'est ce que vous en voulez mon activité moi je veux pouvoir répondre à ces gens et donc une de mes obsessions dans le succès de la transition écologique c'est qu'elles soient suffisamment accompagner et suffisamment soutenue pour les plus modestes pour qu'elle soit acceptable par tous mais est-ce que ça passe quand même par donner un prix au carbone parce que je vais donner à ce niveau là on le fait avec les ets on va pas rentrer dans trop de technique frais payés en revanche la taxe carbone les français nous ont dit non et je pense qu'ils nous ont dit non de manière assez virulente la dernier mot et puis on s'arrête là sur le sur le financement il ya quand même une chose qu'il faut dire d'abord il n'est pas question que qui que ce soit dans les transformations à opérer de notre modèle économique soit laissé sur le carreau est une des grandes questions qui est posée par rapport aux secteurs qui vont voir leur activité diminuer c'est de créer un mécanisme de sécurité sociale écologique qui permet de garantir les salaires et de garantir les reconversions professionnelles qui vont être indispensables dans un certain nombre de secteurs et notre discours est donnée laisser personne sur le carreau ça c'est la première chose la deuxième c'est qu'en fait quand on parle de financement il faut quand même avoir la lucidité de dire que nous sommes aujourd'hui dans des règles du jeu qui sont pipés où il ya une croissance invraisemblable des dividendes ou en fait quand il ya quelques poules iem deux points de croissance ils sont captés en fait de façon totalement inégalitaire et où des sommes colossales échappent à l'impôt et partent dans les paradis fiscaux et donc nous ne sommes pas sur un discours qui sera un discours d'irresponsabilité budgétaire je tiens à le souligner nous sommes pour l'investissement mais nous sommes aussi pour la justice fiscale et pour réduire les inégalités et demander une contribution plus importante à celles et ceux qui en ont les moyens et qui ont bénéficié de réforme du gouvernement telles que la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune ou la flat tax dont france stratégie vient de démontrer que c'est parfaitement inégalitaire et que ça a aggravé les inégalités dans notre pays bien écouter on va s'arrêter là merci et berceau le maire merci delphine batho j'espère qu'on va faire progresser le débat et je vous donne rendez vous pour un prochain club de l'économie où nous parlerons de pouvoir d'achat justement merci à tous