Marine Le Pen en cassation : un pari risqué

Bonjour à toutes et à tous bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de Le débat, chroniques et reportages, 1h30, deux thèmes pour donner du sens à l'actualité, aux mutations de notre société. Et voici le sommaire de ce 8 juillet. Marine Le Pen est donc candidate à l'élection présidentielle in extremis et en jouant la montre judiciaire elle se pourvoie en cassation la cour rendra sa décision au plus tard début avril la candidata aérienne pourrait-elle perdre son pari finir sa campagne condamnée définitivement et sous bracelet électronique.

Comment Jordan Bardella, qui se préparait au premier rôle, va-t-il accepter de retrouver l'ombre de sa patronne ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, un scandale, une honte pour notre pays, celui de l'aide sociale à l'enfance.

Il faut évidemment mettre fin à ce qu'est une maltraitance institutionnelle qui est à la fois silencieuse et je crois inscrite dans les règles elles-mêmes du fonctionnement du ministère de la justice. Ces règles existent depuis des décennies et ont placé en fait l'intérêt des parents avant l'intérêt de l'enfant. Les enfants placés sont particulièrement vulnérables mais l'état et les départements ne les protègent pas.

Au contraire, 80 % des jeunes filles mineures prostituées, près de la moitié des jeunes adultes sans domicile fixe sont passés par les services de la protection de l'enfance. C'est une machine à broyer les plus fragiles que l'on va découvrir dans trois quarts d'heure. Sur ce thème, vous pouvez réagir évidemment comme tous les jours grâce à notre QR code.

Je poserai vos questions à nos invités, la présidentielle pour démarrer la campagne de Marine Le Pen a commencé dans la Sarthe aujourd'hui avec Jordan Bardella rétrogradé en deuxième position. C'est Lynn Schmitt. C'est une haute folleuse !

Trois millions d'argent eu et en terre conquise. Ce matin, le duo Marine Le Pen et Jordan Bardella étaient en déplacement dans la Sarthe. Coup d'envoi d'une campagne présidentielle avec Marine Le Pen jugée coupable en candidate et Jordan Bardella en aspirant Premier ministre.

Resté muet hier, le président du RN lui a exprimé son soutien aujourd'hui. Je me réjouis qu'on puisse ensemble entrer en campagne pour offrir aux Français et offrir au pays l'alternance que le pays mérite et que les Français attendent. Mais que pense réellement Jordan Bardella ?

Lui qui se prépare depuis un an à endosser le costume de candidat à la présidentielle et qui devance légèrement sa mentor dans les sondages. Pour certains experts, si l'eurodéputé est bien président du RN, Marine Le Pen en est toujours la patronne incontestée. Je pense qu'on a diagnostiqué un peu trop vite que ce n'était plus une entreprise familiale, avec l'idée que Jordan Bardella c'était un renouveau, une nouveauté au Alors que si on regarde les travaux de sciences sociales, on s'aperçoit que Marine Le Pen n'a jamais disparu du centre de l'organisation.

Elle porte toujours le nom rattaché à la marque politique. Et il me semble qu'une large partie des dirigeants lui sont beaucoup plus loyal à elle qu'ils ne peuvent l'être dans son interview aux 20 heures de tf1 hier la candidat du rn a mis en avant la solidité de leur couple politique pour certains analystes cette candidature bicéphale est une manière pour marine le pen de profiter de l'aura de jordan bardella lui qui parle à l'électorat de droite et attire les plus jeunes elle n'est pas seule candidate elle a comme intégré ce qu était là l'éventuelle candidature de jordan bardella et elle la superpose l'intègre à sa propre candidature c'est assez particulier c'est c'est la première fois dans l'histoire de la cinquième république qu'on a véritablement un ticket présidentiel comme ça un an avant avant l'élection la cour de cassation pourrait se prononcer sur le pourvoi de marine le pen au plus tard début avril 2027 soit quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle. Le pari risqué du pourvoi en cassation, voilà le thème de notre débat.

J'accueille Jean-Yves Camus, bonsoir, bienvenue. Vous êtes directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean Jaurès, Lauriane Clément, bonsoir et bienvenue, journaliste politique en charge de l'extrême droite au quotidien La Croix. Stéphane Zumstek, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue, directeur du département politique et opinion à l'institut de sondage Ipsos BVA. Et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue, Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir. Bienvenue, Jonathan, éditoriste politique à Libération.

Et pour sens public, peut-être un mot, on y reviendra ensuite plus largement au binôme Bardella-Le Pen ou Le Pen-Bardella d'ailleurs. Mais peut-être un mot de cette première sortie dans la Sarthe, Jean-Yves Camus, il y a deux images qu'on peut retenir. Le duo, mais aussi le brouhaha, les opposants.

Est-ce que c'est un peu ce que va être la campagne de Marine Le Pen, d'après vous ? Pour le brouhaha des opposants, c'est assez certain. Et d'ailleurs, ça a commencé dès hier après-midi, si tout la décision de justice rendue, où on a vu un certain nombre de personnalités politiques, adversaires de Marine Le Pen comme de Jordan Bardella, d'ailleurs, déclaré qu'il y avait un problème quand on avait porté pendant quelques décennies le slogan « main propre tête haute » à candidater alors que la décision de première instance comme la décision d'appel parle d'un système, je cite « système » qui aboutit à une condamnation.

C'est précisément un un certificat de bonne conduite que Marine Le Pen cherche en cassation, c'est pas que, c'est d'abord à gagner la montre. Mais elle ne démord pas de quelque chose. Nous n'avons rien fait.

Nous n'avons rien fait de que le mal de tout ça s'était contenu dans le règlement intérieur du Parlement européen. Donc, pour contrer précisément ce que risque d'être la campagne, c'est-à-dire cette accusation permanente d'être un jadus Bifrance pas très et pas très crédible, chercher une relax. Mais alors là, franchement, la relax, il faut aller la chercher loin.

On y reviendra sur cette prise de risque. Peut-être un mot quand même de Jordan Bardella, le langage corporel de ces images, Lauriane Clément, il n'y a pas beaucoup de sourires. C'est humain d'ailleurs.

On peut imaginer que ce soit difficile à digérer la rapidité de cette bascule. Il est resté tout en contrôle comme d'habitude, le visage impassible. Mais c'est sûr qu'on ne sent pas non plus un enthousiasme débordant chez lui.

Ce qui est frappant, c'est aussi de le voir sur les réseaux sociaux, lui qui tweet sur X si souvent. On voit bien qu'hier, il est resté multique toute la soirée, même ce matin. Sa première intervention, ça a été sur les sur les chaînes télé quand il était avec elle à la sarthe en sarthe mais donc il est resté voilà alors qu'il avait fait un long message la veille pour soutenir sa mentor pour dire qu'ils se tenaient aussi près lui a endossé le costume présidentiel Là, rien, rideau.

Donc effectivement, on se doute bien que la décision de Marine Le Pen n'est pas si facile pour lui. Encore une fois, c'est humain. Stéphane Zupsek, je ne sais pas si vous avez un sondage dans les tiroirs.

Il y a deux de vos confrères donc ça pour le Figaro et là pour BFM TV qui ont un peu évalué la décision de Marine Le Pen de se présenter, il y a plein de choses à en dire mais moi je retiens quand même un chiffre il y a 32 % d'un côté ou 37 % de l'autre des sympathisants RN a tort de se présenter. C'est un peu les déçus de Bardella, quoi, en quelque sorte ? La mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen le 31 mars 2025 quand elle est condamnée, c'est finalement de voir qu'il n'y a pas d'indignation dans son camp.

Il n'y a pas d'indignation, il n'y a pas de soulèvement. Il y a presque un sentiment d'indifférence. Un sentiment d'indifférence, pourquoi ?

Parce qu'il y a Bardella et il est tout aussi acceptable par cet électorat. Et ça, je pense que ça a dû être pour elle, pour son ego, assez compliqué. Pour quelqu'un qui a fait du RN, ce que le RN est devenu aujourd'hui comme puissance électorale, c'était pas un désaveu, mais presque une preuve d'ingratitude, quelque part, pour elle, de la part de son électorat.

Et ensuite, cette indifférence, parce qu'il y a Bardella, qui, de l'avis de l'électorat RN, fait totalement le il fait le travail, le job, est un candidat acceptable et pourrait faire et saurait être un bon candidat. Tout ça se mue en sérénité. Il n'y a pas eu d'attente particulière de la part de cet électorat quant au jugement en seconde instance hier.

Les choses étaient quasiment acquises, elles n'étaient pas oubliées mais ce serait Jordan Bardella leur candidat et il n'y avait pas de suspense, il n'y avait pas d'angoisse de cet électorat, après cette réhabilitation, cette remise en scène du tandem, je pense que ça peut aussi se muer en soulagement pour l'électorat du Rassemblement national, c'est formidable. Le RN n'a que des problèmes de riches, il a deux candidats, il aura donc un tandem et il a deux lignes qui ne sont pas antagonistes mais qui sont complémentaires quand il s'agit de drainer un électorat supplémentaire. Alors c'est promis, on y reviendra longuement sur le tandem et la tournure que la campagne présidentielle de Marine Le Pen pourra prendre.

Mais il faut quand même passer un certain temps au début de notre débat à essayer de comprendre la stratégie judiciaire de Marine Le Et je vous propose de rejoindre tout de suite en duplex Alexis Bavito qui est avocat, avocat au barreau de Lyon, maître des conférences de la faculté de droit Jean Moulin à Lyon 3. Qu'espèrent ces...

Bonsoir, bienvenue. D'abord qu'espèrent ces avocats avec ce pourvoi en cassation. Un pourvoi en cassation, tout d'abord, ça suspend la condamnation.

Donc avant tout, ça permet à Marine Le Pen de se présenter en étant présumée innocente, en étant plus coupable et par là même de gagner du temps. Ensuite, un prouvent en cassation, ça permet de faire valoir un certain nombre d'arguments, d'arguments de droit. Le tribunal correctionnel, la cour d'appel ont ont jugé les faits, ont appliqué ce qu'ils pensaient être du droit et la cour de cassation va maintenant être interrogée sur un certain nombre d'arguments de droit.

Et ces avocats peuvent avoir en tête tout de même l'affaire Fillon qui était assez proche et qui a conduit à un arrêt de cassation. Monsieur Fillon a ensuite été condamné devant une autre cour d'appel, mais toujours un certain nombre d'arguments de droit peuvent être évoqués. Donc d'abord gagner du temps, probablement sur la culpabilité dans cette campagne et ensuite faire valoir des arguments de droit et c'est bien là leur travail.

Alors il y a une question, on a tourné autour, j'ai été très franc avec vous toute l'après-midi à la rédaction de Public Sénat parce qu'il y a une déclaration de la procureure générale de la cour d'appel de Paris ce matin sur TF1 qui dit, je la cite, d'ici là, d'ici à la cassation, Marine Le Pen est à nouveau présumée innocente comme tout condamné, il n'y a pas de discussion là-dessus. Et c'est aussi, alors je Bon, on va en parler. Et c'est aussi une question que nous pose Fabrice, un de nos téléspectateurs depuis Amiens.

Marine Le Pen a-t-elle raison quand elle dit qu'elle est innocente ? Je commence avec vous, Maître Bavito. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Est-ce que le pourvent en cassation fait qu'on doit dire aujourd'hui, nous, journalistes ou même ses opposants, elle est présumée innocente ? Marine Le Pen aujourd'hui est présumée innocente. Le pourvoi en cassation est suspensif de l'appel et l'arrêt d'appel lui-même met à néant le jugement de première Ça n'empêche pas, comme journaliste et peut-être dans le débat politique, de dire qu'à deux reprises Marine Le Pen a été condamnée par un tribunal correctionnel puis par une cour d'appel et que des faits ont été révélées, ont été mis sur la place publique et ont été qualifiés telles quelles par la cour d'appel.

Néanmoins, juridiquement, elle est présumée innocente. L'arrêt de la cour d'appel est suspendu jusqu'à l'arrêt de cassation qui arrivera. On n'a pas encore la date.

On va en reparler de la date et du timing. Ça vous fait réagir, Jonathan ? Non, parce que c'est quelque chose autour duquel on tourne.

Ce n'est pas exactement le même retour. Il n'y a pas la même mécanique entre première instance, appel, et entre appel, cassation. On change quand même de nature dans la question qui est posée.

On reste...

On change même d'avocat. Les avocats qui ont plaidé en appel sont des avocats spécialisés, près à la Cour de cassation. On passe vraiment exclusivement de la procédure et de l'auscultation du droit.

C'est compliqué parce qu'en fait, d'un côté, la condamnation en appel est une condamnation définitive et en même temps, effectivement, d'un point de vue juridique, la façon dont la Cour de cassation perçoit Marine Le Pen, c'est présumer innocent. Mais présumer innocent, c'est quelque chose qui a beaucoup dérivé dans le langage public. Présumer innocent, on le dit comme une sorte de tampon en en disant qu'en fait, il n'y a presque rien, c'est comme ça que c'est utilisé.

Alors qu'en fait, c'est simplement que l'institution policière et judiciaire, ça vient définir la façon dont ils se positionnent vis-à-vis de l'après-midi. Là, on retrouve les deux stratégies dont vous nous parliez tout à l'heure, Jean-Yves Camus, Marine Le Pen qui, dès les premières minutes et encore lors de son déplacement, scande devant tous les micros tendus, je suis innocente. Et ses opposants, ses adversaires qui vont appuyer peut-être même sur les attendus des deux des deux jugements, parce qu'il faut se souvenir de ce qui est dit par les magistrats de première instance puis par les magistrats d'appel. – Tout à fait, moi je suis même un peu taquin, est-ce qu'il est envisageable que Marine Le Pen ayant en face d un opposant qui fait état des condamnations antérieures et qui n'est pas suffisamment précis ou pas suffisamment juriste pour prendre les précautions d'usage, je peux être attaqué par elle pour l'avoir diffamée.

Je laisse juste cela...

Ne donnez pas de mauvaise idée. Non mais je laisse juste cela, la sagacité du juriste. Mais dans dans la chaleur de la campagne.

Pourquoi pas ? Oui, pour attaquer en diffamation un de ses adversaires, c'est ce que vous dites. Eh bien, pourquoi pas ?

Les adversaires, pour l'instant, se contentent de dire les faits, c'est-à-dire qu'elle a été condamnée par deux fois, avec des attendus de jugement qui sont particulièrement sévères. Alors justement, Laurien Clément, vous avez assisté aux deux procès, presque à la totalité des audiences. On peut rappeler quand même la gravité et le système.

C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, le système décrit par les juges. Il faut bien prendre conscience que la Cour d'appel a martelé la gravité des faits et elle a validé absolument tout ce qui avait été mis en avant par le tribunal correctionnel de Paris. Donc elle a validé le fait que ce soit un système mis en place pour détourner près de 3 millions d'euros de fonds publics.

Elle a validé le fait que Marine Le Pen était l'instigatrice à la suite de son père de ce système, qu qu'elle en avait connaissance, qu'elle avait un rôle central là-dessus. Donc vraiment, c'est vrai que c'est ce qui est difficile à comprendre, je pense, pour le grand public. C'est que malgré les peines qui sont allégées, le verdict est le même, la gravité des faits sont les mêmes.

Ce qui diffère en revanche, c'est les peines qui ont été allégées. Pourquoi elles ont été allégées ? Là, la Cour d'appel a expliqué que c'était en raison du contexte électoral et de la liberté des électeurs et de la liberté d – C'est ça, ils n'ont pas voulu interférer avec la liberté des candidats et des électeurs. – On peut imaginer que dans d'autres contextes, avec un scrutin bien plus lointain, les décisions auraient été différentes et les peines auraient été différente.

Parce que la gravité des faits a été vraiment démontrée, encore une fois, c'est important de le dire. C'est amusant parce qu'en fait, dans un premier temps, la proximité avec le scrutin est dénoncée par les partisans de Marine Le Pen, interférence de la justice qui qui veut mettre son nez dans le processus démocratique. Seuls les Français sont aptes à juger.

Et à l'arrivée, c'est justement parce qu'il y a cette proximité avec l'élection que la Cour d'appel, contrairement au tribunal correctionnel de Paris, finit par faire un pas en retrait, en disant qu'on ne veut pas interférer. En fait, ça lui profite, la proximité avec la présidentielle. Dans un temps normal, on aurait très probablement eu la répétition du verdict, en tout cas de l'arrêt, qu'il y a eu en première instance.

Et puis rappelons que le Rassemblement national a fait rater la justice en disant il faut qu'on ait une décision à la cour d'appel le plus vite possible. Et puis maintenant, elle dit alors à la cour de cassation, prenez votre porte. On y vient sur la cour de cassation, mais sur les arguments effectivement de ses adversaires, ils pointent notamment des contradictions sur le laxisme, en tout cas du discours que tenait Marine Le Pen depuis des années, pour ne pas dire plus, sur le laxisme supposé de la justice.

Écoutons par exemple Boris Vallot, le président du groupe socialiste à l l'Assemblée. C'est inconséquent et ses électeurs pourront faire le constat qu'elle trahit sa parole avant même que d'exercer des responsabilités, puisqu'elle avait dit que toute personne publique condamnée devait être inéligible à vie, elle ne tient pas sa parole. Que dira-t-elle à ses électeurs ?

Que dira-t-elle aux magistrats qui ont besoin d'un casier judiciaire d'être sévère ? Que dira-t-elle aux policiers d d'être sévère ? Que tira-t-elle aux enseignants d'être sévère quand elle-même, au fond, espère pour elle-même une justice à deux vitesses ?

C'est grave, c'est inconséquent, ça pose la question de la probité et au fond, aujourd'hui Marine Le Pen est les mains sales et la tête basse. Référence au slogan « main propre tête haute » qui était un des slogans du Front National pendant de nombreuses années, c'est ça Jean-Yves – C'est ça, mais finalement auprès de son électorat ou en tout cas auprès du cœur de son électorat. Le problème c'est qu'elle ne gagne pas uniquement avec le cœur de son électorat. – Il faut gagner au second tour, il faut aller plus Elle ne va rien expliquer, d'ailleurs.

Je pense que le cœur de son électorat est persuadé que la justice lui intente un procès politique et que finalement la probité c'est pas ça. D'abord parce qu'il n'a jamais été dit par aucun tribunal que l'argent lui est profité personnellement, qu il y a un régissement personnel et ensuite parce que pour eux finalement le problème principal c'est l'insécurité au quotidien, c'est la justice qui fonctionne pas au quotidien, c'est les petits délinquants qui sont pas condamnés, c'est les petites peines qui échappent à l'incarcération. Eux, ils sont au-dessus de tout ça, pour le cœur de l'électorat.

Là où ça risque d'être un petit peu plus compliqué, c'est pour les électeurs dont le cœur balançait encore un petit peu. Oui, entre RN ou LR, par exemple. Par exemple.

Et qui risque de se dire, finalement, on est quand même dans une situation où on voit bien qu'il y a quelqu'un qui joue la la montre judiciaire, et qui peuvent avoir sur l'appréciation des faits matériels leur propriété. Bon, ça, ça va être une population intéressante à sonder, ça, c'est les électeurs, on va dire, hors socle, qui est un socle puissant du Rassemblement national, sur les arguments de probité, etc. – Oui, et pour faire simple, les personnes d'un certain âge penchent à droite et pour qui les questions de probité que vous évoquiez, comptent plus que pour des gens plus jeunes ou qui ont un autre profil politique.

Mais pour revenir à ce cœur électoral, quand on regarde finalement ces dernières décennies toutes les affaires politico -financières, à chaque fois tout a glissé sur l l'électorat, sur le socle électoral des personnes qui étaient concernées. Tant qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel, vous le disiez, le contre-exemple c'est l'affaire Fillon. Dès le premier jour, on sait que l'épouse de François Fillon n'a jamais mis les pieds à l'Assemblée nationale et donc il y a un problème d'argent, un problème d'enrichissement personnel, un problème d'utilisation et de détournement d'argent.

Et ça, ça va lui coûter très cher, ce qui ne l'empêchera pas de faire 20 % malgré tout, mais ça lui coûte très cher. Quand il n'y a pas d'enrichissement personnel, ça glisse sur son électorat et j'ajouterai une deuxième circonstance atténuante pour Marine Le Pen au sein de son électorat, c'est qu'il s'agit d'argent européen. Quelque part...

C'est absurde parce que c'est de l'argent de français. Bien sûr, mais c'est pas ce qui est...

Quand on connaît l'hostilité de cet électorat à Bruxelles, pour faire simple, là encore, presque récupérer de l'argent. C'est presque une juste cause. Ce n'est pas de l'argent en Belgique.

Mais bien sûr. Il y a un côté romain des voix, si vous voulez. C'est-à-dire qu'à partir du moment où ces électeurs considèrent que l'Union européenne est un grand machin qui sert à rien et qui est gavé d'argent, finalement se servir sur la bête c'est pas vraiment fautif.

Alors évidemment, la réalité c'est que derrière il y a la contribution de la France et la contribution de la France c'est nous. Mais c'est pas vu comme ça par l'électorat Noël. – Mais ça fait quand même déjà longtemps que l'enjeu pour le RN est plus tant son électorat, qui lui est acquis, qui bouge pas, effectivement sans qu'elle s'allise, tout l'enjeu de la stratégie, les différenciations de qualité, c'est l'autre électorat, c'est des électorats qui votent pas habituellement RN et qu'il s'agit d'aller conquérir, c'est là où quand même Jordan Bardella, parce qu'il avait pas le nom Le Pen, parce qu'il avait pas cette affaire qui lui pendait au nez, même s'il y en a d'autres qui sont à l'instruction au parlement européen actuellement.

Voilà, donc je pense que il ne faut pas qu'on reste sur l'idée que les 33 % qui avaient prévu de voter pour Marine Le Pen, ça glisse, ça n'y a pas de sujet. Un dernier mot, alors ça glisse, je dis ça glisse, mais qu'est-ce qui va se passer quand la Cour de cassation va rendre sa décision entre janvier et un peu plus tard. Si là, entre janvier et avril, ça me paraît un peu tard, ce qu'il faut pour casser ou ne pas casser avant, qu'est-ce qui se passe si le jugement n'est pas cassé ?

Elle devra à nouveau changer de discours et dire quelle est la victime des justes. N'allez pas trop vite, parce que c'est le thème qu'on va ouvrir maintenant. Parce qu'effectivement, Marine Le Pen, l'une des critiques, à mon avis quand même assez justifiée depuis 24 heures, c'est de dire que Marine Le Pen, le RN, joue la montre judiciaire.

Écoutons d'abord son argument. C'était lors de ce déplacement à la flèche dans la Sarthe. Non, je ne joue pas la montre.

Je suis une citoyenne qui use de ses droits, des droits que l'état de droit, que mes adversaires ont souvent à la bouche, offre à tout justiciable. Et par conséquent, j'effectue un pourvoi car je suis innocente des faits qui me sont reprochés et que je saisis l'accord de cassation pour lui soumettre un problème juridique qui est un problème juridique extrêmement sérieux. Mais je vous rappelle que la cour d'appel m'a rendu mon éligibilité.

Elle m'a rendu mon éligibilité. Je suis donc aujourd'hui éligible. Voilà le discours de Marine Le Pen.

Jonathan, vous nous dites qu'elle cherche au contraire à y tirer le temps judiciaire. Oui, c'est le cas en fait dans ce dossier qui date depuis une décennie. Il faut quand même rappeler que Marine Le Pen, tout justiciable ordinaire qu'elle soit, elle a refusé de se soumettre à un certain nombre de convocations.

Elle a tout fait pour étirer la procédure. Elle a quand même eu l'occasion depuis que cette affaire est lancée d'être candidate deux fois à la présidentielle. On ne peut pas dire qu'elle a été empêchée.

C'est particulièrement grossier. Effectivement, on le voit depuis sa condamnation en appel hier. Si on remmobile un tout petit peu le fil, on se souvient qu'après sa condamnation en première instance, c'est soutien et nombre de politiques même au-delà du RN avaient considéré que c'était important que la cour d'appel se prononce avant le premier tour, avant le début de la campagne présidentielle.

Ça avait d'ailleurs été le cas avec la décision rendue hier dans des délais qui déjà n'avaient rien à voir avec le le timing ordinaire de la justice. Donc, justiciable ordinaire quand il s'agit de ses droits, mais timing absolument extraordinaire quand il s'agit du rythme de la justice. Donc, depuis hier, elle a choisi de se pouvoir en cassation.

Je rappelle qu'elle avait dit, ça c'est partie des choses qu'on oublie assez mais elle avait dit qu'elle n'utiliserait pas cet artifice-là. Je crois que c'était à peu près comme ça qu'elle formalisait les choses. Donc Marine Le Pen et les siens, on les a entendus depuis hier, elle, son avocat, dire qu'il n'y a pas d'urgence qu'il n'y a pas de caractère d'urgence légitime, que si ça pouvait traîner et si possible même enjamber la présidentielle, quitte à profiter de l'immunité si elle devait gagner le scrutin, ça ne la dérangeait pas.

Alors, elle et ses soutiens, ses avocats, en soutiennent quand un peu de flou autour de l'enjeu de ce pourvant en cassation. Oui, eux, ils entretiennent le flou. Ce qui est bien, c'est que la Cour de cassation, elle, a précisé, on le disait à l'instant, qu'il y aurait une réponse avant le premier tour de la présidentielle.

Elle est avocate, Marine Le Penel, elle sait très bien ce que c'est qu'une une cour de cassation par rapport à un tribunal correctionnel ou une cour d'appel. Donc elle sait très bien ce qu'elle fait. Et en fait, le cas de figure auquel on insiste...

Il faut évidemment être un peu humble parce qu'il est sans précédent et que la jurisprudence va s'écrire sous nos yeux. Mais ce qui est certain, c'est que contrairement à ce qu'elle affirme, le pourvoi, en fait, vient...

C'est ce qu'on l'a dit tout à l'heure. Le pourvoi, il ne vient pas être un troisième procès. Ce n'est pas le troisième ronde après le tribunal correctionnel et la cour d'appel.

Le pourvoi en cassation, il change de nature. On n'est pas dans un procès qui va ausculter le fond du dossier, on va être sur la procédure, savoir si le droit a été bien appliqué. Donc en fait, il est faux d'affirmer comme l'ont fait ces soutiens que cette échéance va l'innocenter.

Cette échéance, c'est si le pourvoi est reçu, ça peut donner lieu à un nouveau procès. Mais il n'y aura pas le jugement en tant que tel qui pour l'instant est définitif, c'est celui de la cour d'appel. Alors qu'est-ce qui se passe si la cour de cassation rejette son pourvoi avant le premier tour de de l'élection présidentielle.

Hier au JT de 20h, TF1 était interrogée là-dessus et c'était assez léger comme réponse à la base, c'était on verra bien. C'est déjà tellement de satisfaction de la décision de la Cour d'appel qui effectivement lève l'inégibilité, ou en tout en tout cas, lui permet d'être candidate. Donc elle s'est contentée de répondre « on verra bien », ce qui est une posture, moi je trouve, assez irresponsable, parce qu'elle pourrait quand même se retrouver, c'est pas du tout une hypothèse à écarter, à finir la campagne sous bracelet électronique. – Bon, elle s'engouffe dans la brèche, c'est son droit, c'est ce qu'elle Il dit qu'on ne peut difficilement contrer cet argument.

Oui, rien d'illégal. Et à ce titre-là, je pense que, je le répète, mais c'est une bonne chose qu'il y ait à nouveau une procédure un peu d'urgence et que la Cour de cassation se prononce. C'est pas exactement quand, mais en tout cas, de manière à ce que les électeurs soient éclairés.

On ne peut pas laisser en suspens ce genre d'affaires qui est une affaire grave, il faut aller au bout de cette procédure. Il aurait été choquant que la Cour se prononce après l'élection, ce qu'aurait été le timing habituel pour un justiciable ordinaire, pour reprendre les mots de Marine Le et qu'en cas de victoire, je le disais, elle soit protégée par son immunité. Après l'hypothèse de concourir en étant définitivement condamnée, elle existe.

Moi j'aurais tendance à dire que c'est une stratégie opportuniste, légitime, mais quand même assez c'est irresponsable et qui va peser sur la campagne, pas forcément pour le meilleur. Pour rappeler quand même, pour la clarté du débat juridique, la cour de cassation, d'abord, ne juge pas au fond. Oui, non, c'est la Elle regarde la légalité interne de la décision.

Est-ce que les arguments qui ont été évoqués en appui de la décision de la Cour d'appel sont des arguments juridiques solides ? A priori, quand même, le magistrat de la Cour d ce qu'on appelle, ne sont pas des animateurs. Et elle renvoie, au fond, à une autre juridiction.

Donc c'est une étape supplémentaire. C'est là que ça se joue. – Seconde indication, on est dans la statistique globale.

Les pourvois, la Cour de cassation les rejette très massivement. Les statistiques sont implacables. La durée moyenne entre la saisine de la cour d'encacession et le rendu de la décision, c'est 18 mois.

Donc là, on voit bien qu'on a quand même...

Ça irait beaucoup plus vite. Ça va beaucoup plus vite parce que les magistrats de la Cour de cassation n'ont pas envie que leur décision soit interprétée, comment dire, comme une...

Elle sera interprétée comme une décision politique de toute manière. On va continuer d'en parler, Jean-Yves Camus, mais je reprends la question de Philippine qui nous Vous écris de Cabourg, l'arrêt de la cour de cassation pourrait-il tomber après la présidentielle ? Effectivement, c'est la question centrale.

Et je me tourne vers Alexis Bavito qui est toujours avec nous en duplex de Lyon. Est-ce que, parce que je rappelle une des informations de cet après-midi, c'est qu'il y a eu un communiqué de la Cour de cassation disant que la Cour de cassation pourrait rendre son avis avant le début avril. Voilà les termes exacts du communiqué.

Est-ce que les avocats de Marine Le Pen ont les moyens de faire traîner la procédure ? Oui, un peu. Effectivement, la Cour de cassation s'engage maintenant sur le début du mois d'avril, alors que rappelons-le, il y a quelques mois, elle évoquait le mois de janvier par la voix de son premier président.

Et cet engagement de début avril est effectivement, pourrait, sous réserve de très nombreuses conditions, et des réserves même qu'elle liste dans son communiqué, et qui sont abondantes. Tout d'abord, combien de personnes vont se prouver en cassation ? Est-ce que les partis civils voudront également se joindre et formuler des mémoires ?

Est-ce qu'ensuite, Mme Le Pen et les autres personnes condamnées souhaiteront faire des mémoires complémentaires ? Vont-ils en effet également sous soulever des questions procédurales, comme par exemple une question prioritaire de constitutionnalité qui pourrait être nouvelle et qui alors retarderait l'affaire ? En effet, c'est sous réserve de tout cela.

C'est quand même, on est sur le mois de janvier, sur le mois d'avril peut-être sous réserve de très nombreuses conditions. C'est quelque chose qui est assez courant en droit pénal des affaires. On va retarder, on retarde petit à petit les délais et en effet, il n'est pas impossible d'avoir une solution de cassation ou de rejet post-à-dire à l'élection présidentielle.

De toute façon, début avril, avec une élection présidentielle pour le 18 avril, le temps de saisir un juge de l'application des peines pour aller poser un bracelet, on n'y est pas non plus. – Oui, donc de toute façon, vous nous dites que si, effectivement, le jugement est rendu début avril, il n'y aura pas de bracelet électronique et que c'est tout à fait… Moi, finalement, de ce communiqué, je retiens le conditionnel, je retiens le pourrait rendre sa décision début avril. Tiens, je reste avec vous, M.

Bavito, parce qu'il y a beaucoup de questions qui sont liées, effectivement, à ces incertitudes judiciaires. Olivier de Strasbourg a-t-il des risques ? La Cour de cassation annule le jugement.

Patrick à Marseille, est-ce qu'il existe un article dans la Constitution qui empêche les candidats condamnés à se présenter à la présidentielle, etc. Aurélie de Cannes, elles vont toutes s'afficher, pourquoi Marine Le Pen a intérêt à ce que la Cour de cassation se prononce le plus tard possible ? Alors j'ai une autre question pour vous, Maître Baviteau. – – Juste pour, rapide, si la Cour de cassation casse le jugement de la Cour d'appel, qu'est-ce qui se passe ?

Est-ce que c'est la première peine qui s'applique, c'est-à-dire les 5 ans d'inéligibilité ou pas du tout ? – Pas du tout, l'affaire sera renvoyé devant une autre cour d'appel autrement constituée. Et il y a eu un débat ces dernières heures sur un arrêt lointain de 1993 qui pourrait laisser survivre l'exécution provisoire de première instance, mais qui en réalité est un débat qui va être qui est écarté.

Marine Le Pen aujourd'hui est éligible et en cas de cassation, elle sera renvoyée devant une autre cour d'appel. Bon, on commence à...

Ensuite, je vous redonne la parole un peu plus tard. Pardon, mais on commence quand même, Jean-Yves Camus, à voir la stratégie de Marine Le Pen se dessiner. Et finalement, on se disait c'est peut-être un gros risque pris par la candidate du Rassemblement national.

Elle parie sur l'immunité présidentielle, en fait. C'est à ça qu'on va peut-être… – Oui mais alors c'est là effectivement que si ses adversaires essayent de diversifier leurs arguments, là ils en ont un quand même. Imaginez quelqu'un qui va aller à la table des négociations internationales avec des interlocuteurs qui savent tous qu'en fait, naturellement l'affaire est renvoyée à la fin du mandat présidentiel voire des deux mandats présidentiels qui sait mais que quand même tout ça ça a été un petit peu acquis à l arrachée.

Ce n'est quand même pas une posture, y compris du président. – Qu'elle pourrait être présidente de la République, définitivement condamnée après un jugement, enfin un arrêt de la cour de cassation, mais immunité présidentielle, elle continue son Ce n'est pas la meilleure des postures, y compris pour le pays. Pour l'image de la France, je suis assez d'accord.

C'est digne de Donald Trump comme mécanique. Ça lui a réussi ? Oui, en termes d'élection.

Mais c'est toute la dualité que ces gens -là construisent entre l'État de droit et notamment un de ses – Est-ce que les affaires pourraient devenir un carburant de la campagne de Marine Le Pen ? – Pour elle ? Ce qui pourrait devenir un carburant, c'est que l'opposition à Marine Le Pen, les adversaires politiques de Marine Le Pen, finalement, partent dans une impasse.

C'est-à-dire, comme l'a fait Boris Vallot hier soir, il a le droit de le faire une fois ou deux fois si vous voulez, mais cette personne est une délinquante, elle n'a pas le droit de se présenter. Si c'est ça, les arguments – Il va falloir trouver d'autres arguments. – Non mais c'est la même chose que les arguments, c'est un parti créé par d'anciens pétainistes et ensuite par des anciens de l'OES, ça a marché un temps et après ça n'a plus marché et pourtant ça a été utilisé très longtemps encore après pour ne servir à rien.

Il va falloir trouver autre chose. Donc, en termes de carburant, ce qui peut marcher, c'est une éventuelle stratégie de victimisation de Marine Le Pen. Regardez, je me présente et on me traite de délinquante.

C'est la seule chose que l'on que l'on sait utiliser pour me contrer. Mais tout ça dépendra, et là, ça pêche dans le paysage français, de la capacité des non-leupénistes à savoir justement parler et savoir savoir s'opposer à eux efficacement en termes d'arguments. Et pour le temps, on n'y est pas.

Il faut quand même rappeler, Lauriane Clément, qu'il y a d'autres affaires qui peuvent concerner le Rassemblement national, et qui ne sont pas totalement franchés. C'est ça qui peut porter dans le débat de rappeler que ce n'est pas juste une affaire anodine, une parmi une, enfin quelque chose de singulier qui s'est passé, qui fait une figure d'exception. Non, il y a quatre autres procédures au moins contre le Rassemblement national.

Il y a eu des perquisitions, il y a une semaine, liées au Rassemblement national pour des détournements de 4 ,3 millions d 'euros par le Rassemblement national et ses alliés d'extrême droite au sein du groupe Identité-Liberté dont il faisait partie jusqu'en 2024 donc il y a encore d'autres affaires d 'autres détournements de fonds européens mais pas seulement aussi il ya une affaire portant sur des financements illégaux potentiellement illégaux des campagnes en en 2022 et en 2024. Donc, voilà. Il faut rappeler, je pense que pour...

Si on veut être juste sur cette affaire, il faut rappeler qu'elle ne fait pas office d'exception. D'ailleurs, on voit déjà les contre-feux qui s'allument. Si vous allez sur X, vous allez voir un certain nombre de cadres du parti qui expliquent déjà que la procédure qui a été jugée hier a été initiée par Martin Schultz qui lui-même serait, alors c'est des déclarations de deux de ses collaborateurs au Spiegel, auraient été employés dans des conditions assez douteuses, employés à des tâches au domicile de Martin Schultz pour effectuer des travaux sans aucun rapport avec leur statut d'assistant parlementaire.

Donc on voit déjà quand même la mécanique qui est en train de se mettre en place et qui est en gros, mais en fait c'est celui qui dit qui est effectivement et on ouvre il nous reste quoi allez une grosse dizaine de minutes quand même on en a parlé un tout petit peu au début de ce débat mais il faut revenir à ce que va devenir la tonalité qui va prendre la campagne présidentielle de de Marine Le Pen. Écoute, on tient l'un de ses proches, le député Rennes de Lyon, Julien Audoul. Très clairement, je crois que les Français ont bien compris qu'il y avait derrière tout ça une volonté acharnée d'empêcher Marine Le à l'élection présidentielle ce n'est plus le cas et qui avait l'ambition de constituer un obstacle pour le rassemblement national et pour son accession au pouvoir moi ce que je constate c'est que marine le pen elle est plébiscitée à la à la fois dans les sondages, sur le terrain.

Elle est reconnue comme une femme solide, intègre, proche des Françaises et des Français. Et très clairement, elle va mettre toute son énergie dans cette bataille parce qu'elle fait de la politique pour les français. Bon, elle a déjà mené trois campagnes, c'est sa quatrième, Marine Le Pen.

Je ne me souvenais plus exactement des chiffres, donc j'ai été revoir la présidentielle de 2012, première campagne, elle arrive en troisième position, 6 millions, 400 000 personnes qui choisissent Marine Le Pen au premier tour. À quel point elle a depuis élargi son socle électoral ? Elle a presque doublé, ce socle en termes de voix exprimée au premier tour et surtout au second tour, ne fait pas des scores ridicules.

Ce n'est pas le score de Jean-Marie Le va pas progresser et ne va faire que 20 % face à Jacques Chirac au second tour. Mais c'est tout le talent et c'est la grande réussite de Marine Le Pen, c'est d'avoir réussi finalement à faire passer l'ERN de la zone des 20%, la zone des 30%, voire des 35%. On le voit lors des résultats des élections européennes, plus de 30%, et on le voit dans les différentes mesures d'opinion, où elle est largement, elle ou Jordan Bardella, très aux alentours de 30 % et parfois de 35%.

C C'est sa grande réussite. Et aujourd'hui, très longtemps, on se disait pour être un parti du gouvernement, pour accéder au pouvoir, le RPR ou l'UDF ou le Parti socialiste, il fallait être un parti attrape-tout, il fallait être fort partout, il ne fallait avoir aucun angle mort. Et on disait le plafond de verre du Rassemblement national, les jeunes honnissent le Rassemblement national, les cadres ne veulent pas du Rassemblement national et les retraités ne veulent pas entendre du Front national.

Mais aujourd'hui, quel est le parti qui fait le plein presque partout ? Quel est le parti qui a le moins d'angle mort ? C'est le Rassemblement national.

Les jeunes ne votent pas pour la droite. Vous ne donnez pas des sondages, c'est les résultats. Ah non mais ça c'est la sociologie du vote.

Mais ça c'est sa réussite parfaite. C'est le parti le plus puissant en termes de pénétration des différents segments de l'opinion. Il est soit dominant par tout, soit plutôt fort ou plutôt en expansion.

A l'époque, il n'y avait pas un retraité, il n'y avait pas un cadre, il n'y avait pas un jeune qui votait Front National. Et ce n'est pas si vieux que ça. Aujourd'hui, il est en passe d'être en tête partout.

C'est sa très grande réussite. Malgré tout, il y a toujours ce au plafond de verre, en dépit de tout ce que l'on dit. Passer de 6 millions à plus de 11 millions de voix, doubler ça en deux présidentiettes, c'est phénoménal, en soi, malgré tout.

Pour la première fois, on est dans une association où la victoire du ou de la candidate d'URN est envisageable, elle est possible, elle n'est pas certaine, mais c'est la première fois que ça se produit. Jusqu'à présent, ça n'a jamais été le cas. Le parti, Lauriane Clément, est en ordre de bataille, parce qu'il y avait cette incertitude jusqu'à il y à 24 heures donc il y a un slogan il ya les troupes il ya une organisation tout ça est prêt donc un slogan la renaissance vous l'avez vu mais surtout le parti absolument ravi très et soulagé tous les députés que j'ai eu aujourd'hui sont soulagés pourquoi soulager ils me disent pas tellement parce que marine le pen c'est la meilleure candidate on est soulagé plus parce qu'on peut compter sur deux candidats on peut compter sur le tandem bardella le pen leur ticket gagnant comme ils l'appellent donc jordan bardella à matignon marine le pen à l'elysée et il pense que c'est grâce à ça qu'ils vont réussir à maximiser j'utilise leurs termes leur vote voilà donc ils sont alors bon moi je suis on on est toujours très humble mais on a quand même beaucoup dit avant avant cette décision qui avait des lignes de fracture qui avait des clans qui s'opposaient là d'un seul coup j'ai l'impression qu'on dit que tout va bien au RN il y a des nuances fortes et on l'a vu d'ailleurs elle a recadré Jordan Bardella sur un certain nombre de sujets ces dernières semaines.

On sait que, pareil, sur pas mal de thématiques portées par Marine Le Pen ou de mesures portées par Marine Le Pen, leur nouvel allié Eric Ciotti n'est pas spécialement aligné. Donc la version optimiste pour eux, c'est de dire qu'on attrape très large, et de toute façon, personne ne viendra contester quand Marine Le Pen va trancher. Moi, je pense quand même que dans les atouts qu'avait Jordan Bardella, certes, moins expérimenté, certes, pas beaucoup d'études, certes, on attendait le voir dans une grande campagne, mais c'est mis en branle derrière lui, une partie de ce que Jean-Marie Le Pen appelait l'establishment.

Un certain nombre de figures de la droite un peu dures, il était adoubé par Nicolas Sarkozy, Vincent Bolloré le regardait avec les yeux de Chimène, le milliardaire Sterrin avait tendance à le soutenir. Le fait c'est pour ça qu'on finissait par se dire en fait le plan A pour beaucoup de gens c'est lui, c'est devenu lui et quand on voit les 37 % 35 % d'électeurs RN qui disent c'est imprudent de sa part de Marine Le Pen d'y aller, elle a quelque Elle a un passé de candidate, elle a le cuir plus robuste, elle est sûrement une meilleure candidate dans le dur de la campagne il n'empêche que pour aller séduire l 'électorat de droite qui est censé faire le supplément électoral du RN, je ne suis pas sûr qu'il risque d'y avoir des moments de friction. C 'est pour ça qu'ils ne le mettent pas à la trappe, ils disent qu 'ils vont vraiment miser sur la double image.

Oui parce qu'ils sont d'une certaine façon complémentaires mais est-ce qu'ils n'étaient prêts à affronter la lessiveuse d'une campagne présidentielle ? En fait la question n'est pas là, la question à mon avis est double. Première chose, il y a eu beaucoup de wishful thinking dans le chose, c'est que l'histoire du ticket ça m'évoque quand j'y pense ce qu'on disait de Jean-Marie Le Pen et Bruno Maigret avant la scission.

C'est-à-dire on a un bâtleur d'estrade et puis on a un haut fonctionnaire qui est passé par le RPR, qui maîtrise la technostructure et qui va apporter de la technicité. Et c'était vu comme ça avant que la maison implose. Or, cette maison, celle d'aujourd'hui, elle est en partie staffée par des gens qui ont connu cette période de là.

Bruno Bild, Steve Rillois, Gilles Penel...

Ils savent les dangers de la scission. Ils savent les dangers de la scission. Ils savent que c'est mortel.

Mais ça leur est peut-être revenu à l'idée finalement que la meilleure solution, c'était de présenter quelque chose qui marche comme un tandem avec chacun dans son couloir qui va chercher sa portion d'électorat parce qu Parce qu'effectivement, entre faire plus de 40 % dans un second tour et faire 50 % et remporter la bataille, le gap est énorme. Il vous oblige véritablement à aller chercher des électeurs sous le tapis, quels que soient les CSP, quelles que soient les tranches d'âge, le gender gap, c'est-à-dire la différence entre le vote des hommes et le vote des femmes. Ça, c'est à peu près...

Enfin, c'est réglé aujourd'hui, en fait. Mais...

Et donc, Stéphane Zumstek, quand vous sondez les Français, on a plutôt bien compris les forces de Marine Le Pen. Mais sur quels items, sur quels adjectifs, sur quelle qualité de chef d'État elle est un peu plus faible, s'il y en a ? Alors d'abord je réponds, là où elle est particulièrement forte, puissante dans l'opinion, c'est la candidate, l'homme ou la femme politique qui comprend le mieux la France.

Et ça, dans le cadre d'une élection présidentielle, c'est absolument fondamental. C'est pas des municipales, c'est pas des législatives, c'est pas des élections régionales. Elle comprend la France, sous-entendu, elle comprend les problèmes qui sont les nôtres.

Et ça, aucun des autres, surtout après 10 ans d'Emmanuel Macron, n'est à son niveau. Après, on parle beaucoup d'inexpériences de Jordan Bardella, notamment sur les questions économiques. On oublie aussi que Marine Le Pen, jusqu'à présent, n'a pas fait la démonstration de ses compétences sur des dossiers très techniques, économiques.

Rappelez-vous le débat, non pas de 2017, qui avait été un désastre, mais celui de 2022, débat d'entre-deux-tours, où elle avait été totalement dominée, notamment sur les questions économiques. On voyait bien qu'elle était à la traîne, en tout cas par rapport à Emmanuel Macron. Son principal, je pense, son défaut, mais ça vaut pour tout Tout l'appareil du RN, c'est le sentiment non plus d'absence de crédibilité du programme, mais d'absence de programme.

On ne sait pas où ils vont, on ne sait pas ce qu'ils veulent, on ne sait pas jusqu'où ils sont prêts à aller. Et il y a cette suspicion s'ils ne nous en parlent pas, c'est que jusqu'à présent ils n'ont pas le niveau pour faire un programme économique. Ça c'est le premier élément et il y a un deuxième élément toujours, même si elle a une certaine expérience, même si ce n'est pas Jordan Bardella, même si elle n'a pas 31 ans et bien plus, sur les questions internationale, ou est-ce qu'ils en sont véritablement avec les autocrates ?

Cette suspicion de dire ça peut être Poutine, ça peut être Erdogan, ou ils en sont avec les démocraties illibérales. Là il y a aussi ce Elle était allée soutenir le même Victor Orban avant qu'il perde. Voilà, mais c'est ces choses-là.

Et pour ceux qui suivent l'actualité politique européenne, savoir avoir fait de Matteo Salvini son allié pour les gens qui vont gratter et se rendent bien compte encore, qu'il y a ce sentiment que l'alliance...

Le RN n'est peut-être plus un parti d'extrême droite ? Les gens peuvent se poser la question. Mais pourtant, qu'est-ce qu'ils vont frayer avec des gens qui sont manifestants d'extrême droite ?

Ça, c'est une petite suspicion qui pèse un peu dans l'image qu'elle a et dans sa crédibilité. Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. Évidemment, Lauriane, Clément, on vous lit dans les colonnes de La Croix.

Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat.