Thomas Piketty invité par Jean Jacques Bourdin

[Musique] notre invité ce matin Thomas piquetti bonjour merci d'être avec nous économiste vous avez coécrit aux éditions du Seuil pour un traité de démocratisation de l'Europe Thomas piquetti vous évidemment vous travaillez en ce moment pour Benoît mon auprès de Benoît mon parce que vous restez évidemment universitaire économiste mais vous travaillez aussi auprès de benoî monond notamment sur les questions européennes je vais y revenir mais comme vous êtes engagé maintenant en politique hein Thomas picketti ça doit vous faire drôle d'ailleurs ce monde politicien non je je CIS à dessin le mot politicien oui je le connais quand même depuis un certain temps mais de l'intérieur là oui enfin moi je continue de me battre pour des idées moi vous savez d'ailleurs j'ai j'aiécris un livre hein donc le but c'est de faire œuvre de de de de pédagogie et de porter des idées dans le débat public donc moi je suis là moi je suis pas membre du parti soci j'ai jamais été membre d'aucun parti politique je suis là parce que je défends ce projet sur l'Europe et je pense que benoî Amon c'est le seul candidat vraiment européen dans cette élection il y en a certains qui veulent faire croire qu'ils sont pour l'Europe mais c'est pour l'Europe d'hier c'est l'Europe du statut quo c'est l'Europe où on change rien euh ça il y en a deux qui sont comme ça qui disent en gros on maintient le TR voà d'ailleurs c'est pas étonnant parce qu'il y en a un Fillon c'est celui qui a négocié le traité budgétaire européen quand il était premier ministre et l'autre Macron il l'a appliiqué lorsqu'il était secrétairegénéral donc il pourrait faire un M coupa dire on a fait des erreurs mais c'est pas trop leur caractère apparemment c temps-ci et puis il y en a deux autres le P et Mélenchon qui malgré toutes leur différen et je les mets pas du tout dans le même paquet ont quand même comme point commun de de vouloir nous nous embarquer dans une sortie généralisée une explosion généralisée et le seul qui propose vraiment euh une solution qui permett de profondément démocratiser l'Europe euh pour euh changer la logique des choses et en particulier pour mettre l'austérité en minorité avec cette proposition d'une pardonnez-moi j'ai une qu de tout je vouspris avec cette proposition on va m'apporter un peu d'eau d'une assemblée euh démocratique de l'euro où chaque pays serait représenté en proportion de sa population avec un certain nombre de députés nationaux donc très concrètement c'est c'est très concret on a aujourd'hui l'Allemagne c'est 24 % de la population de la zone euro donc si on partait sur une assemblée démocratique avec 100 sièges pour simpimplifier il y aurait 24 députés allemands issus du tous les groupes politiques du Bundestag 20 français 18 italiens 14 espagnols au total les quatre grands pays c'est 76 c'est 76% enc faut-il que l' l'Allemagne soit d'accord je je vais vous dire pourquoi la question n'est pas si simple la question n'est pas si simple parce que jusqu'ici la France n'avait jamais fait une vraie proposition d'union politique et parlementaire siz la France historiquement enfin depuis très longtemps en tout cas se plaint beaucoup de l'Europe se plaint de Bruxelles se plaint de l'Allemagne se plaint du monde entier parfois quoi mais en terme de proposition concrète pour une refondation démocratique et sociale de l'Europe on na jamais vu de de de projet précis et aujourd'hui les candidats qui dit qui disent on va changer les choses il y a il y a aucun projet précis vous regardez Macron il y a aucun projet de traité donc ça on a déjà vu en 2012 que ça donnait c'est qu'en 2012 quand Hollande et Macron sont arrivés au pouvoir sans aucun projet précis là la nouveauté c'est que la France en tout cas au niveau d'un candidat à la présidentielle mais sur la table un projet d'union parlementaire la démocratie parlementaire c'est au cœur des valeurs de l'Allemagne et donc on ne pourra pas on peut pas dire non c'estàdire que vous ne pouvez pas si si l'Allemagne dit non à une un projet de démocratie parlementaire dans la zone euro basé sur un principe simple un homme une voix c'est chaque pays l'Allemagne est représenté en proportion de sa population la France aussi et voilà ce sera la règle de la majorité donc si l'Allemagne vraiment refuse toute discussion sur toute idée d'union parlementaire de la zone euro très franchement c'est l'Allemagne qui se mettrait dans une position de rejeter l' tout je vais revenir sur l'Europe Thomas picketti en parlant de cette assemblée donc de la zone euro qui ne serait pas une structure supplémentaire si j'ai bien compris hein je vais y revenir aucun salaire en plus ils sont tous déjà députés c'est mais c'est important c'est un travail en plus pour les députés mais c'est pas des fonctions en plusti simplement je voudrais que nous regardons un peu l'actualité vite fait comme ça on va évacuer et nous reviendrons sur les questions européennes et sur le programme de Benoît amamont mais l'actualité c'est quoi c'est François Fillon qui crie au complot vous y croyez vous au complot venu de l'Élysée contre lui j'ai pas l'impression enfin moi j'ai pas d'information particulière mais je vois bien qu'il y a des affaires qui sortent Bruno lerou Cahusac Fillon ça sort de tous les côtés il se trouve que sur Fillon c'est quand même particulièrement grave mais écoutez moi je je ce je trouve triste c'est il faut qu'on débatte du fond on a un mois pour débattre du fond là ces affaires judiciaires ça ça ça prend toute l'espace dans le débat et surtout ça a fait chuter Fillon tellement et et donc Macron qui monte tellement que maintenant on est dans une logique de vote stratégique où même des gens qui sont vraiment pas très convaincus par Macron et pourrait préféré le programme de amont se dit tiens je vais voter pour Macron pour bâtillon il faut sortir là de toutes ces considérations tactiques et enfin parler du fond on a un mois pour parler du fond c'est quand même à ça que ça sert une campagne électorale et je veux dire que sur le fond le candidat qui est le mieux placé pour contrer l'extrême droite c'est Benoît amamont parce que c'est celui ce que dit Jean-Luc Mélenchon je vais y revenir il y a beaucoup de points communs avec Jean-Luc Mélenchon et moi moi oui il y a beaucoup de points commun évidemment dans la volonté de de de rechanger de vraiment de réorienter l'Europe la différence la différence c'est que benoon il met un plan a pour réformer l'Europe pour démocratiser l'Europe sur la table alors que Mélenchon on a un peu l'impression qu'il pense surtout au plan B qui est la sortie et moi je je comprends sa menace avec le plan B mais je pense qu'il devrait surtout présenter un plan a crédible et et et pour l'instant il nous dit pas vraiment Mélenchon moi il il a un talent incroyable un dis soir dans le débat franchement tout le monde l'a vu mais en terme de proposition concrète sur comment on va gouverner démocratiquement l'Europe parce que il va pas bélanchon imaginons qu' gag la présidentielle il va se retrouver là en tête à-tête avec Merkel à décider l'impôt sur les sociétés en commun les ordres à donner à la BCE il lui faudra bien une assemblée démocratique pour gouverner l'Europe donc moi ce que je dis aux électeurs qui sont tentés par Jean-Luc Mélenchon et à Jean-Luc Mélenchon c'est aidez-nous à améliorer ce projet ce projet il est pas parfait il est pas parfait mais il a le mérite d'exister il est sur la table j'ai l'impression avec Ben qu'il faut toujours l'aider c'est attendez nous on pense qu'il est bon lundi soir lundi soir on avait envie de l'aider Benoît amont parce qu'il était un peu absent de ce débat euh benoî il est peut-être il est peut-être un peu moins mégalo que les quatre autres donc ça peut donner ça peut donner oui c'est vrai je le pense alors ça peut donner la pression qui s'impose moins mais vous savez je crois que pour finir c'est plutôt une qualité de lui il considère qu'il est pas un homme providentiel un président providenciel il a une démarche collective et surtout sur le fond parce queà un moment ce serait bien qu'onarde le fond il a des propositions qu'il a très bien expliqué d'ailleurs lundi soir pour revaloriser les bas salaires revaloriser les bulletins de paye il a donné des exemples très clairs le SMIC net passerait de 1150 à 1350 € grâce au système de renue universel versé directement sur le bulletin de salaire donc sur tous les bas salaires jusqu'à 1,9 SMIC c'est une revalorisation des bulletins de pay ça ça c'est du concret démocratiser l'Europe et enfin pour la première fois se donner les moyens de réorienter dans une direction sociale ça c'est l'assemblée démocratique de zone EUR c'est du conc je vais je vais revenir sur le je vais revenir sur le projet de Bono amont je voudrais évacuer encore les questions politiques jean-v ludriant qui a choisi Emmanuel Macron trahison est-ce que c'est une trahison à vos yeux écoutez que les éléphants socialistes rejoignent Macron moi je suis pas sûr que soit forcément une très bonne chose pour pour Macron bon après il y a la démocratieul jeanrant un bon ministre un bon ministre de la Défense oui écoutez je je franchement jeou sais rien oui moi je je suis pas enfin c'est bon écoutez tout ça c'est vraiment des histoires c'est un peu de l'opportunisme de gens qui suivourage bonau amont on était opportuniste aussi puisque arnaau mondtebourg il y a 8 jours appelit Jean-Luc Mélenchon à se retirer au profit de Bono amont vous avez entendu ça non mais ça c'est normal de s'adresser aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon pour pour leur expliquer qu'effectivement c'est quand même dommage c'est quandême aujourd'hui aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon devrait se retirer non il faut convaincre les électeurs de Jean-Luc Mélenchon de de de voter pour Benoît Hamont pour réussir à faire masse et à à contester la première place du premier tour et les deux premières places du premier tour moi je pense que tout ça va se TER er très probablement avec TR ou quatre candidats entre 15 et 20 % dans un mouchoir de poche exactement comme on a eu en 2002 parce que il y a pas d'enthousiasme ni pour Macron ni pour Le Pen d'ailleurs qui est quand même très très effrayante par certains côtés y compris pour cz-o oui donc tout ça va c'est pour ça que les scores très très très distants qu'on voit actuellement dans les sondages moi j'y crois pas je pense que tout ça va se resserrer autour de 15 20 % et franchement on n'est pas là à faire des prosti je pense personne ne savait les faire en 2002 personne ne saura les faire là par justement la seule chose utile qu'on puiss faire faire je crois c'est de parler du fond pour que au moins les électeurs puissent se faire une idée alors je reviens sur cette assemblée de la zone euro 100 à 150 min ministre M député membr ministre décidément l'Allemagne donc bah nous verrons ce qu'elle dira c'estàdire que imaginons beno Amon arrive au pouvoir il est président de la République il va voir Angela Merkel tout de suite si j'ai bien compris et il lui dit voilà on change les règles en Europe qu'est-ce qu'on fait des traités d'abord les dénonce non non parce que ça ça s'ajoute justement il y a un travail vraiment très précis juridique qui a été fait par stette Guillaume sacrist Antoine VOG sont des grands spécialistes de droit européens qui se sont entourés de de beaucoup de spécialistes européens dans tous les pays européens et il est possible de conserver les traités tels qu'ils existent et simplement de démocratiser ce qui pour l'instant ne l'était pas mais simplement on donne le pouvoir à cette assemblée démocratique alorsuement si à Bruxelles par exemple à Bruxelles à Strasbourg bon moi je pas pas d'opinion et le Parlement européen il devient quoi alors le Parlement européen c'est l'Europe à 28 enfin peut-être bientôt à 27 ça c'est uniquement pour les pays de la zone euro donc c'est quand même très très différent et surtout c'est ouvert évidemment à tous ceux qui voudront rentrer la zoneure supplémentaire ça fait une chambre un parlement supplémentaire non parce que ce sont les députés nationaux à qui on demande un travail supplémentaire et ce travail supplémentaire c'est de se dire attendez maintenant vous pouvez pas juste vous défausser sur l'Europe et dire que vous en avez marre de Bruxelles et et vous allez devenir en même temps que vous êtes député à l'Assemblée nationale député au Bundestag et bien une semaine par mois ou quand il le faudra l'assemblée de tous ces députés de l'Assemblée nationale du Bundestag du Parlement italien se réuniront à Bruxelles avec aussi des députés européens puisque donc là dans la composition qui est proposée qui est une proposition ouverte sur lesquelle on peut discuter il y a 80 % des membres représentent les parlements nationaux en proportion de la population de chaque pays et en proportion des groupes politiques présents dans chacun des parlements nationaux et 20 % viennent du Parlement européen également en proportion des groupes politiques de façon à avoir une très forte légitimité démocratique comment vaon choisir ceux qui iront siéger en plus les députés français par exemple qui iront siéger en plus dans cette assemblée de la zone euro ce qui est proposé ici c'est que ce soit en proportion des groupes politiques donc je prends un exemple dans le cas de l'Allemagne qui est le pays plus peuplé ils auraient donc 24 membres sur 100 il y aurait actuellement vu la composition du Bundestag 12 membres issus de la CDU csou donc la droite allemande h membres ISSD qui va choisir qui va choisir 12 alors là ce qui est prévu dans le traité c'est effectivement après chaque État membre et donc chaque assemblée décide comment au sein des groupes politiques donc vous savez c'est quand même assez limité comme marge de manœuvre mais parce qu'on veut que la pluralité politique s'exprime au sein de chaque délégation c'est ça le point important c'estàd que on se rendrait compte dans cette assemblée que tous les Allemands sont pas de la même opinion tous les Français sont pas de la même opinion c'est même au sein de la droite allemande il y a des opinions très différentes parce que le drame des institutions européennes actuelles c'est que ça projette pays contre pays pourquoi parce que la structure de pouvoir actuellement je crois qu' FO les institutions c'est très compqué donc les Gou la structure de pouvoir essenti aujourd'hui c'est le Conseil des ministres des Finances de la zone euro et là c'est une personne le ministre allemand qui représente 82 millions d'individus une personne le ministre français 67 million une personne le ministre grec le résultat c'est que c'est pays contre pays et on narrive pas finalement à prendre des décisions c'estd ce conseil des ministes des finances il nous annonce régulièrement au va jamais accepter d'être mise en minorité régulièrement de prendre ce risque écoutez je pense que l'Allemagne est beaucoup plus attaché au ur de l'Union parlementaire la démocratie parlementaire parfois que nous pas toujours mais non je pense qu'en tout cas et ce serait vraiment faire une erreur de penser que il y a que nous qui sommes attachés à la démocratie je pense que jusqu'ici vous savez jusqu'ici les propositions d'union parlementaire et politique sont plutôt venues de l'Allemagne en particulier joskaficher quand il était ministre des Affaires étrangères de schreer vous sa parle souvent de schreuder tout ça mais à cette époque là en 2000 il avait fait un grand discours à Berlin dans lequel il proposait une chambre européenne qui serait basée sur les parlements nationaux qui ressemblaiit beaucoup à ça à l'époque la gauche française et les dirigeants politiques français dans le ressemble n'it même pas daigné lui répondre et on s'était retrouvé finalement avec un traité constitutionnel en 2005 qui lui était beaucoup plus conservateur beaucoup moins démocratique et qui proposait pas ce type d'innovation démocratique donc je pense qu'il la grande nouveauté aujourd'hui c'est que la France à un niveau très élevé enfin arrête de se plaindre et reprend l'initiative en mettant sur la table un projet de traité donc je veux juste dire qu'il est disponible en ligne pour tous ceux qui le veulent donc moi j'en appelle simplement à tous ceux que ce soit les électeurs de Mélenchon de Amon de Macron de Fillon de Le Pen de ceux qui savent pas juste de d'arler en ligne de mettre traité de démocratisation gouver de d'abord et chez Marine Le Pen aujourourd'hui l'idée l'idée est simple non non l'idée simple on sort on sort de la zone euro donc oui mais vous savez il y a beaucoup beaucoup de répondez-vous à Marine Le Pen justement quand elle dit quand elle dit la seule solution aujourd'hui c'est de quitter la zone euro c'est d'abandonner l'euro je je par même pas de l'Union européne par je lui réponds que si on veut taxer les multinationales de façon juste qui actuellement les multinationales paient moins d'impôts que nos petites et moyennes entreprises et bien c'est ça la solution parce que là on transfère entièrement la souveraineté effectivement sur le vote de l'assiette et du taux de l'impôt sur société à cette assemblée de la zone euro et je lui dis que c'est ça la façon de pouvoir taxer les multinationales au moins autant que les PME parce que la souveraineté nationale en matière d'impôt sur la société c'est devenu une illusion ça consiste à tous se faire avoir par les multinationales et je lui dis que si elle elle était au pouvoir et bien qu'est-ce qu'elle ferait elle ferait du dumping fiscal ce qui est exactement ce que fait Trump parce que quand vous vous retrouvez tout seul dans votre coin avec une logique nationaliste bah finalement pour attirer les investis certains économistes estiment que c'est la solution pardon le dumping fiscal toujours plus dum économistes disent on taxe on fait du protectionnisme parce qu'elle propose du protectionnisme on taxe tous les produits qui viennent de l'extérieur 3 % je crois elle propose 3 % ou tout ça ça se retourne sur le pouvoir d'achat des plus modestes et par contre et par contre les plus les plus aisés et en particulier les prof des grandes entreprises avec Trump le tau d'imposition au États-Unis va passer de 35 à 15 % et moi je fais le pari que si Marine Le Pen par malheur arriv au pouvoir et ben elle ferait la même chose d'ailleurs c'est son modèle elle ferait du dumping fiscal parce que la course au nationalisme c'est pas ça qui permet de réguler le capitalisme d'éviter la question de la régulation du capitalisme parce que Marine Le Pen avec ses petites mains et toute sa bonne volonté bah c'est pas elle qui va tax quand elle nous donne hier elle était là à votre place elle nous donnait l'exemple de la Suède elle dit la Suède est pas dans la zone euro et son économie est florissante elle a gardé sa monnaie ou donc l'économie française si nous avions le franc aujourd'hui nous serions en bien meilleure santé économique c'est vrai ou c'est faux alors deux points d'abord la Suède elle a un État providence ce serait ce serait une bonne chose et elle a une une tradition d'accueil envers les plus pauvres envers les réfugiés si Marine Le Pen se mettait à défendre ça bienvenu quoi he donc il faut pas peut pas choisir comme ça ce qu'il arrange dans la Suède deuxièmement ce qui est vrai c'est que l'euro actuellement fonctionne mal et qu'effectivement il y a des pays en dehors de l'euro qui s'en sort très bien et donc ça sert à rien de dire aux gens écoutez c'est comme ça et c'est pas autrement donc c'est pour ça que moi je pense que le discours consistant juste à dire on peut pas sortir c'est interdit est un discours qui à la fin des fins ne marchera pas et mènera à l'explosion le statut qu n'est pas une option et c'est là que Macron et Fillon me font peur parce qu'avec leur statut co qui est de dire voilà on va continuer le quinquen Hollande en plus libéral et tout ira bien et ben je pense que tout ça ça ça mène possiblement à l'explosion soit une victoire de l'extrême droite en France dans 5 ans si ce n'est si ce n'est cette année soit dans un autre pays européen qui peut être en Italie un nouveau référendum de sortie parce que la zone euro actuellement ne fonctionne pas pourquoi elle fonctionne pas parce qu'on a eu cette illusion de créer une monnaie sans gouvernement sans état sans impôts et donc aujourd'hui c'est pour ça qu'il faut ajouter une assemblée de la zone euro parce que si on veut faire fonctionner une monnaie on peut pas tout demander à une banque centrale européenne pour sauver les différents pays on a besoin de de d'un impôt en commun qui soit juste on a besoin d'un plan de relance vous savez tout le monde aime Erasmus en Europe mais Erasmus actuellement c'est de c'est ridicule c'est 2 milliards d'euros par an alors que les intérêts de la dette qu'on se repaye à nous-même en zone euro c'est 200 milliards alors je dis pas qu'il faut exactement inverser les deux chiffres mais on pourrait un peu que ça se rapproche et ben c'est exactement ce qu'une assemblée démocratique de la zone euro pourrait voter c'estàdire que là on est très précis on lui transfère la compétence sur un budget de la zone euro qui serait alimenté donc par cet impôt sur les sociétés commun qui rapporterait ouz de l'ordre de 1 % du PIB européen donc de l'ordre de 100 milliards d'euros qui permettrait d'avoir un vrai budget d'investissement dans la formation dans les énergies renouvelables ça ça c'est du concret et à nouveau ça a jamais été mis sur la table par alors vous avez mis ça sur la table dans le cadre de cette campagne àont mais moi j'ai hier Marine Le Pen encore une fois je parce que je suis là aussi pour reprendre ce qu'elle disait et surtout pour vous entendre répondre mais elle disait hier depuis que l'euro est en place la vie est beaucoup plus cher c'est vrai ou c'est faux non ça ça c'est c'est c'est fantasmatiquera fa fantasmatique fantasmatique si on regarde l'évolution du pouvoir d'achat en Angleterre depuis la création de l'euro au Royaume-Uni par rapport au pays de la zone euro au Danemark en Suède ça va ni mieux ni moins bien enfin je veux dire c'est juste pareil donc là elle raconte n'importe quoi mais de toute façon elle a un problème avec les chiffres Marine Le Pen dire elle est vraiment très très fâché avec tout ça et raconte ce qui lui fait plaisir bon la vérité c'est que vérité c'est que nous avons deux candidats une candidate qui vraiment veut sortir de l'euro un autre candidat Mélenchon qui lui veut pas tout à fait sortir de l'Union européenne imposer renégocier nous avons un candidat central qui est Bono amont finalement qui fait des propositions pour rénover l'Europe comme vous venez de le présenter puis nous avons deux candidats qui veulent que ça continue c'est votre vision des choses sur je je crois que c'est la c'est c'est la vérité c'est la vérité c'estàd que je je pense que la différence c'est que Mélenchon et en particulier les électeurs de Mélenchon par rapport aux électeurs de Marine Le Pen c'est peut-être plus facile de les de les convaincre qu'il y a une voie pour réformer l'Europe les électeurs de Marine Le Pen en tout cas le noyau le plus radicalisé malheureusement n'y croit plus à la toute possibilité de transformer l'urope les électeurs de Mélenchon il y a en principe il y a une logique de plan a on améliore le fonctionnement de l'Europe plan B on s'en va le problème c'est que Mélenchon il parle surtout du Plan B et donc moi je je voudrais on vous ce qu'on veut ce qu'on veut faire avec ça c'est surtout parler du plan a c'estàdire comment gouverner l'Europe cette proposition elle est pas parfaite mais vous avez bien besoin de démocratie d'assemblée vous pouvez pas juste avoir les chefs de gouvernement et c'est la même question d'ailleurs pour Marine Le Pen parce que le jour d'après après son référendum qui qui va aller négocier en autre nom pour avoir des accords parce que voyez regardez le RoyaumeUni aujourd'hui il est sorti sauf que le lendemain matin il veut un accord commercial libre circulation des personnes ou pas et vous croyez qu'il faudra lui faire confiance comme ça à Marine Le Pen pour aller négocier en autre nom avec les autres chefs d'État Merkel ou autre et c'est elle toute seule comme ça qui va décider dans tous les cas il nous faut une assemblée il faut de la démocratie et et c'est c'est sur ce terrain qu'il faut avancer en Europe aujourd'hui Thomas piquetti pour un traité de démocratisation de l'Europe c'est aux éditions du Seuil merci il est 8h56 vous êtes sur RMC BFM TV