Gabriel Attal : discussion sans filtre avec François Lenglet (Présidentielle 2027)

Gabriel Attal, bonjour. Bonjour. Merci d'être venu comme invité dans ce podcast. Merci pour l'invitation. Je je repensais en préparant les questions que j'allais vous poser euh à un moment où j'étais à Marseille invité par Jean Castex euh qui est pas qui est patron d'une fondation qui lutte contre l'exclusion. Vous étiez ? Vous étiez à l'époque, je crois, ministre de l'Éducation. Et Jean Castex qui vous aime beaucoup euh vous a présenté, il a remercié tous les gens qui étaient là, mais vous en particulier en disant le jeune Gabriel Attal. Et je me disais euh est-ce que vous n'en avez pas marre de vous voir appeler le jeune, d'être considéré comme le jeune, est-ce que vous n'avez pas envie que le temps passe plus vite pour vous débarrasser de cet ? Ouais, de toute façon, il passe.

C'est-à-dire que c'est de moins en moins vrai. Je vous confirme ça. Je suis jeune. Maintenant euh c'est c'est factuel. J'ai j'ai j'ai été le plus jeune ministre de la 5e République, plus jeune Premier ministre. Et donc quelque part, je peux pas reprocher à des gens euh de faire référence à mon âge. Ce que je veux pas, c'est qu'on me résume euh à ça. Parce que évidemment, on est personne est résumé à à à son âge. Euh mais c'est vrai que c'est quelque chose, je me suis habitué, voilà, à ça et et et c'est vrai que je suis d'une nouvelle génération, que dans cette campagne présidentielle, je suis euh finalement le seul candidat de cette nouvelle génération. Je pense que ça me donne euh un un regard peut-être différent sur euh euh l'état du monde, sur un certain nombre

de grands défis qu'on a à relever et sur l'avenir. Ça donne un avantage d'être ? Je sais pas. Franchement euh je euh je pense que pour des gens, c'est quelque chose de positif parce qu'il faut du renouvellement, parce qu'il faut un regard nouveau. Pour d'autres, ça peut être perçu comme quelque chose de négatif. Je je je je saurais pas vous dire. Euh moi je crois que j'ai à la fois ce ce cet âge qui est factuel. Euh je suis jeune, même si encore une fois, je le suis de moins en moins, j'aurai 38 ans au moment de l'élection présidentielle. Et j'ai aussi une expérience. Euh c'est peut-être ça qui est intéressant et qui est important. À la fois être jeune et donc avoir effectivement un regard différent sur un certain nombre de sujets, ce qui fait que je suis

un des seuls dans cette campagne à ce stade à parler autant des enjeux d'intelligence artificielle notamment. Et à côté de ça, une expérience puisque j'ai été membre du gouvernement, ministre des comptes publics, de la jeunesse, de l'éducation nationale, Premier ministre et donc aussi une expérience de l'État. Est-ce qu'on peut élire un jeune une deuxième fois, j'allais dire, après le président actuel qui était à peine plus vieux que vous d'ailleurs lorsqu'il a été ? À peu près le même âge. Et au fond, au vu de cette fin de règne terrible, c'est un commentaire qui ne vous engage pas mais que je que qui que je fais moi, est-ce que vous ne craignez pas que les électeurs se disent "La jeunesse en a déjà donné et ça coûte ? Je pense que vous Encore une fois, vous

n'élisez pas un âge, vous élisez un tempérament. Je pense que j'ai un tempérament différent de celui du président de la République. On a des personnalités qui sont différentes. Et ça, c'est aussi une campagne qui le montre. C'est aussi des échanges comme celui qu'on a aujourd'hui qui doivent en faire la démonstration et ensuite les Français les Français trancheront. Ils regarderont les programmes, ils regarderont les personnalités des uns et des autres. Je suis pas sûr qu'ils s'arrêtent à la question de l'âge pour faire leur choix. Ils étaient prêts d'ailleurs dans les sondages à élire quelqu'un d'encore plus jeune puisque Jordan Bardella était très haut dans les sondages alors même qu'il est plus jeune encore, bien plus jeune que ne l'était le président quand il a

été élu et que je ne le suis moi-même. Il y a beaucoup de questions d'internautes. On sollicite les internautes avant de recevoir quelqu'un et puis euh nous envoient des questions qu'ils aimeraient poser. Je je je cite celle d'Amaury. Comment réussir à vous distancer du bilan du président ? C'est une question stratégique importante pour vous ça. Trouver le bon réglage. Vous pouvez pas tout récuser parce que justement, vous l'avez rappelé, vous avez occupé des responsabilités importantes, éminentes même. Pour autant, euh il faut quand même vous en démarquer. Je vais pas prendre les Français pour des imbéciles. Je vais pas la jouer euh "Je ne connais pas Monsieur Macron, je n'ai rien à voir avec ce qui s'est passé ces dernières années." C'est pas vrai. Et non seulement c'est pas vrai et par

ailleurs, j'ai occupé des fonctions importantes euh et j'ai fait de mon mieux et je crois avoir fait un certain nombre de choses pour les Français et pour le pays. Moi, je demande à être jugé sur ce que j'ai fait ou pas fait, bien fait ou mal fait dans les fonctions qui m'ont été confiées au moment où elles m'ont été confiées. Et par ailleurs, je considère que tout ce qui s'est passé depuis la dissolution et malheureusement, c'est la dissolution qui a entraîné le pays dans de très grandes difficultés d'un point de vue économique, d'un point de vue sociale, d'un point de vue du climat dans le pays, tout ça évidemment, j'en je n'en suis absolument pas responsable puisque Ça vous a coûté votre poste. Oui, mais même [grognement] au-delà de ça, je veux dire chacun sait que j'étais

pas favorable à la dissolution au-delà de la question de mon poste. Moi, je savais que mon sort était scellé, on avait fait un mauvais résultat aux européennes, j'étais pas favorable à ce choix-là et je n'y étais pas favorable parce que je pressentais qu'arriverait tout ce qui est arrivé depuis. Aujourd'hui, c'est vrai que la la la la le 2e quinquennat du président de la République est objectivement raté et gâché, euh que la dissolution y est pour beaucoup, c'est notamment la dissolution euh et ça vient finalement ternir euh une action qui quand même dans le 1er quinquennat a porté ses fruits sur un certain nombre euh de de points, je pense notamment sur sur les enjeux économiques, sur le réinvestissement dans l'école aussi à ce moment-là euh [grognement] et ça euh je je je

j'avoue que je n'en suis pas responsable. Vous pensez que c'est le poison de la dissolution qui se révèle petit à ? Je constate crise actuelle, dans la crise, disons partie des lycées mais qui va bien au-delà, dans la crise financière aussi. Bien sûr, si on prend la crise financière, euh je constate que les indicateurs économiques d'avant la dissolution n'ont rien à voir avec ce que nous connaissons aujourd'hui. Indicateurs financiers, plus précisément sur la croissance. Financiers, mais on peut aussi regarder la croissance euh que ce soit la croissance, sur la sur l'aspect financier, le euh notre spread, comme on dit, notre notre écart de taux avec les Allemands était de 30 points de base avant la dissolution, il est de 175 aujourd'hui. Euh les taux d'intérêt ont plus que doublé depuis la

dissolution, donc on voit bien que l'instabilité politique qui a été entraînée par la dissolution s'est muée en instabilité économique et et et financière. Et par ailleurs, le sentiment d'immobilisme qui est donné, l'incapacité à réformer le pays, à prendre un certain nombre de décisions importantes pour les Français et pour projeter le pays dans l'avenir, contribue évidemment à ce climat à ce climat assez délétère et ce sentiment des Français qu'il y a une forme de de déclin du pays. Vous vous parlez plus avec le ? Je La dernière fois que j'ai eu un échange avec lui euh direct en tête-à-tête, c'est il y a 2 ans, à peu près 2 ans, c'était en novembre 2024. Donc après les ? Oui oui, après la dissolution en novembre 2024. Ensuite euh il y a eu des réunions qui ont été

organisées à l'Élysée avec l'ensemble des chefs de partis euh politiques, j'y ai participé notamment sur la situation en Ukraine, mais je peux pas dire que c'était véritablement un un échange entre nous. Euh donc voilà, non, j'ai pas j'ai plus de de contact, je crois qu'il ne le le souhaite pas pour des raisons qui lui appartiennent. Vous vous le ? En tout cas, il est président de la République, euh j'ai été euh euh nommé dans des fonctions importantes parce qu'il m'a fait confiance. Donc évidemment que si le président euh sollicitait un un échange, je je m'y rendrais. Bien sûr. Donc justement dans le parcours que vous rappeliez, est-ce qu'il y a une chose qui vous rend particulièrement fier dans ce que vous avez ? J'ai porté quand j'étais euh secrétaire d'État à la jeunesse

euh auprès du ministre de l'Éducation nationale à l'époque déjà des mesures importantes pour l'école. Euh alors c'est pas moi immédiatement qui les ai mises en œuvre, mais s'il y a une mesure importante qui a été mise en œuvre dans le premier quinquennat pour l'école, c'est le dédoublement des classes dans les quartiers les plus défavorisés, les plus difficiles. Euh quand j'étais euh ministre des Comptes publics, je suis assez euh fier du plan de lutte contre les fraudes que j'ai porté, fraudes fiscales, fraudes sociales, fraudes douanières avec des mesures très fortes qui font qu'aujourd'hui on recouvre un montant historique euh de fraudes fiscales, y compris de fraudes sociales. Après, je pense que le ministère dans lequel je me suis le plus accompli, dans

lequel j'ai eu le sentiment d'être le plus utile, c'est le ministère de l'Éducation nationale bien sûr, avec des mesures fortes pour élever le niveau de nos élèves, le retour du redoublement, l'importation de la méthode de Singapour euh pour les mathématiques à l'école euh primaire, le retour des mathématiques aussi dans le baccalauréat avec une épreuve de maths commune pour tous les élèves en fin de première. Voilà, c'est des mesures qui à mon sens vont quand même contribuer, il faut qu'elles soient complétées par d'autres, à l'élévation du niveau de nos élèves. Et pour moi, l'école, vous savez, c'est la mère des batailles, c'est ce qu'il y a de plus important. Vous n'êtes pas désolé quand vous voyez le la dégringolade dans le classement PISA, le dernier qui date de quelques

semaines, qui pointe vraiment une chute spectaculaire du niveau ? Bien sûr. C'est c'est terrible et c'est désolant à plusieurs titres. à ? Je l'attribue à euh des choix politiques qui ont été faits depuis plusieurs décennies et qui ont confondu une bienveillance avec une forme de naïveté et finalement quelque part un mensonge et une hypocrisie pour nos élèves et leurs familles. On a été trop gentil. Bien sûr. En tout cas, on a je dis "on" pour le coup, ça fait plusieurs décennies que ça dure, hein. Et moi, j'ai cherché à changer ça, justement. Mais en tout cas, il a été renoncé quelque part à à à toute forme d'exigence et d'excellence euh à l'école publique. Des notes de notes trop bonnes attribuées à des élèves médiocres. Et même parfois des notes qui ont

disparu euh notamment au collège avec des réformes sous le quinquennat de de François Hollande qui pour le coup étaient mauvaises, où ça a été remplacé par des couleurs. Avec un des dispositifs comme de le correctif académique, je sais pas si euh euh vous savez ce que c'est. Quand j'étais nommé ministre de l'Éducation nationale, j'ai découvert que chaque année les notes des élèves étaient gonflées au brevet artificiellement pour atteindre un taux de réussite très élevé. C'est-à-dire qu'on ment aux familles, on ment aux élèves sur la réalité du du niveau. quand même. Bah c'est oui, mais c'est c'est le résultat d'une politique qui a été menée pendant assez longtemps et et qui qui qui entraîne ? Qui entraîne une baisse du niveau, vous l'avez dit, et qui entraîne, et je pense que c'est

le plus grave et c'est immédiatement lié, une perte de confiance des familles françaises dans l'école de la République. Avec aujourd'hui, on le voit, Et concrètement, il y a d'ailleurs les sorts du privé, hein. Bien sûr. Et des et des et des familles de classe moyenne qui se saignent pour envoyer leurs enfants euh dans le dans le privé, qui se disent "Je paye des impôts pour une école publique, mais parce que l'école publique ne permet pas de garantir à mon enfant euh qu'il pourra s'élever, qu'il aura une meilleure vie que la mienne, je vais devoir en plus payer pour une école privée." Ce qui est un une inversion totale quand on se replonge 15 ou 20 ans en arrière où à l'époque les écoles privées, c'était plutôt pour les élèves qui ne réussissaient pas, les élèves

difficiles, les boîtes à bac. Euh, et les bons élèves euh étaient dans le dans le public. Donc c'est terrible en quelques années cette euh inversion qu'il y a eu. Et donc moi, pour moi, tout le combat que je mène et que je veux mener pour l'exigence, l'excellence, l'élévation du niveau à l'école publique, bah ça vise aussi à redonner confiance aux Français dans l'école publique et donc à leur redonner confiance dans le collectif, dans les services publics, dans l'impôt qu'ils acquittent euh à l'État pour euh évidemment euh financer ces services publics. Il y a beaucoup de questions d'ailleurs sur l'éducation, la jeunesse, bien sûr, parce qu'elle s'adresse à vous, tout le monde connaît votre parcours. Je je je cite celle de Margot, elle est elle est vaste, mais au fond, c'est la question

qu'on voit s'exprimer dans les événements violents récents, quel avenir pour la jeunesse ? Moi, je pense que dans les événements récents, on voit un malaise très profond des jeunes sur leur place dans la société et et dans l'avenir. C'est une génération qui euh a traversé des moments très difficiles ces dernières années avec notamment l'épidémie de de Covid, dont on mesure encore aujourd'hui l'impact en matière de santé mentale que ça a pu avoir. Et puis globalement, c'est une génération qui qui grandit et qui évolue dans un climat extraordinairement anxiogène avec la guerre qui est de retour en Europe, euh des conflits internationaux qui se multiplient, le dérèglement climatique dont les effets sont de plus en plus fréquents et de plus en plus violents dans nos vies,

on l'a encore vu cet été. Puis le défi de l'intelligence artificielle qui promet de tout révolutionner et qui donne lieu à des discours qui expliquent aux jeunes globalement qu'ils n'auront pas de travail plus tard, voire que l'être humain va devenir une forme de note de bas de page euh dans euh dans les IA. Alors, vous vous mettez à la place des jeunes, vous regardez tout ça, vous vous dites effectivement, à quoi ça sert euh d'aller étudier, à quoi ça sert de se lever le matin, à quoi ça sert de vouloir fonder une famille, de se projeter dans l'avenir si l'avenir qu'on nous promet c'est ça. Et moi, ce que je crois, c'est que il faut convaincre cette jeune génération et et et et moi je le crois vraiment profondément en plus, que nos plus belles pages sont

potentiellement devant nous à de nous en donner les moyens, que c'est pas vrai que il y aurait eu un grand âge d'or de la France qui serait derrière nous et qu'on serait condamné à vivre moins bien que les générations précédentes. C'est pas vrai. C'est une question de choix politique. D'ailleurs, on l'a pensé à plusieurs reprises dans l'histoire. Et puis ça a été démenti par les faits. Toujours. Mais parce qu'on est un grand pays, qu'on est un grand pays qui a des talents extraordinaires, des atouts incroyables, qui quand même a vécu des moments extraordinairement difficiles, plus difficiles encore que ce qu'on vit aujourd'hui. On a été en guerre, on a été envahi. Et pourtant, on a quand même toujours traversé ces moments en se reconstruisant et en en en ressortant plus fort.

Moi, je crois que la jeune génération, elle a aussi besoin à nouveau de rêver, de grands projets. De grands projets euh institutionnels. Euh c'est pour ça que je je je défends les États-Unis d'Europe et que je suis très pro-européen parce que je pense que ça doit être un horizon pour notre génération pour faire triompher nos valeurs, nos priorités, notamment dans la protection de euh de la planète. Euh je pense qu'elle doit rêver aussi à des grands projets. Ce qui me frappe, moi, c'est quand des jeunes font référence euh à euh au Concorde, euh au premier TGV, à la première centrale nucléaire, avec finalement cette idée que la génération de nos parents, de nos grands-parents ont connu une France conquérante qui illuminait le monde à travers des innovations

incroyables et qu'on ne le trouve plus aujourd'hui. Et c'est vrai qu'à l'échelle de la jeune génération d'aujourd'hui, principale innovation qu'ils ont connue, c'est ça. Et elle vient pas de chez nous. pas de chez nous, elle vient pas de l'Europe, elle vient certainement pas de la France. Et je trouve que il y a là un vrai enjeu euh à euh finalement préparer ce que seraient les conquêtes de demain. Ce qui redonnera aussi un climat différent pour les jeunes. Plutôt que de leur expliquer, comme le font certains politiques, que l'horizon désirable et l'avenir c'est une forme de restriction permanente, c'est ne plus voyager, ne plus prendre l'avion parce que la planète euh est est est en danger, bah je préfère qu'on leur dise que la France et l'Europe vont sortir le premier avion

bas carbone qui ne pollue pas pour les déplacements. Et c'est possible quand on voit ce qui est fait aujourd'hui par nos entreprises. Est-ce que vous comprenez le procès qui est fait par cette génération qui est presque la vôtre, enfin, euh aux baby-boomers, c'est-à-dire plutôt à la mienne, euh procès en gros les amis, vous êtes goinfrés à toutes les étapes de votre vie et vous nous laissez les miettes. Aujourd'hui, euh il y a de quoi alimenter une guerre des générations. Moi je je je pense que le procès peut pas être fait aux personnes mais qui doit être fait au système. Ce qui est vrai, c'est qu'on a un modèle qui sacrifie l'avenir au présent et que quand vous regardez sur 30 ans, on parle de la richesse nationale, les dépenses de retraite, c'est plus 20 % les dépenses d'éducation et de

recherche, c'est moins 15 % qu'une société qui investit pour son avenir, c'est l'inverse qu'elle devrait faire ou presque. Donc oui, c'est vrai qu'on a un modèle mais c'est pas de la faute des c'est pas de la faute des retraités, c'est pas de la faute des boomers comme on dit. Mais on a un modèle et un système qui a été construit globalement au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, un modèle social notamment qui finalement repose aujourd'hui essentiellement sur les jeunes générations pour les efforts et sur ceux qui travaillent et financent des politiques qui sont essentiellement tournées vers ceux qui ne travaillent plus et ceux qui sont à la retraite. Et et c'est vrai qu'on a pour la première fois depuis je crois dans notre histoire un niveau de vie des retraités

moyen qui est supérieur à celui des actifs. Oui, alors c'est des chiffres contestés parce que on intègre le fait que Ils sont propriétaires bien sûr qu'ils ont leur logement. Vous savez moi je fais pas partie de ceux qui considèrent que tout était mieux avant ou que c'était mieux avant, qu'on a eu un âge d'or et cetera. Je pense vraiment que le le le le progrès vient avec le temps et que potentiellement on peut vivre encore mieux demain. Mais ce qui est vrai c'est que dans les symptômes du déclassement que vivent les jeunes générations aujourd'hui, il y a notamment l'accession à la propriété le sentiment que finalement un couple de jeunes trentenaires en CDI ou fonctionnaires aujourd'hui a le plus grand mal à devenir propriétaire ce qui n'était pas le cas quand même ce qui était moins le

cas pour les générations précédentes. Bien sûr ou il y a 50 ans à fortiori. Qu'est-ce qu'on peut faire pour ? Je pense qu'il faut assumer de changer assez profondément de modèle. Il faut assumer de euh de d'avoir un modèle social qui repose moins sur les épaules de ceux qui travaillent euh et qui a probablement un financement plus large pour lui permettre d'assumer les mêmes politiques en tout cas des des des dépenses de protection importantes. Je pense qu'on doit avoir une action très forte pour la rémunération de ceux qui travaillent. Je pense qu'aujourd'hui aussi la vraie difficulté, c'est qu'on ne s'enrichit plus véritablement de son travail. Mais c'est le même problème que celui que j'évoquais tout à l'heure. Je crois que la génération de mes grands-parents sur 100 euros

l'équivalent de 100 euros de revenus, ils en gardaient 70. Aujourd'hui, c'est 50. Et pour changer de catégorie sociale changer de classe sociale entre guillemets il faut je crois 80 ans aujourd'hui quand on travaille. Bah oui. Et ça c'est pas soutenable. Une société, c'est une Enfin une société pour tenir pour que chacun se sente dans un destin collectif elle doit permettre à chacun de s'élever à la force de son travail et de son mérite. Et en même temps, cette génération, [raclement de gorge] elle est assez ambiguë parce que elle dit on veut s'intégrer et finalement vous les vieux vous avez fermé les portes derrière vous et dans le même temps elle dit aussi mais le travail n'occupe plus une place centrale dans notre vie. Vous comprenez ? Je pense que Moi je crois pas que les

jeunes générations ne veulent plus travailler. Hmm. Je crois pas qu'elles aspirent à un droit à la paresse. En revanche, ce que je ressens très fortement, c'est qu'elles ont un rapport différent au travail et qu'elles veulent une meilleure conciliation entre la vie personnelle et la vie professionnelle. Mais quelque part, ça va un peu avec le malaise que j'évoquais tout à l'heure. Quand on vous explique à longueur de journée que globalement le monde court à sa perte, que nos modèles sont en train de s'écrouler et de s'effondrer, vous avez plutôt envie de profiter des des années qui arrivent parce que vous savez pas quand est-ce que vous pourrez le faire à un moment dans votre vie. Donc Moi ce que je ressens, c'est plutôt une envie d'avoir une très grande

flexibilité, une très grande liberté dans la capacité à organiser son travail. J'ai régulièrement croisé des jeunes qui me disaient "Je ne comprends pas que le le le le nombre d'heures qu'on peut travailler sur une semaine soit plafonné. Pourquoi on ne pourrait pas travailler 70 heures par semaine si ça nous permet de travailler un peu moins les semaines ?" C'est des réflexions qui sont intéressantes et d'ailleurs, vous avez déjà beaucoup d'entreprises qui ont intégré ces questions-là. Qui ont en dialoguant avec leurs salariés organisé des modalités différentes d'organisation du travail. Moi-même quand je suis devenu euh ministre des Comptes publics à l'époque, j'avais jamais été employeur. Et je suis devenu employeur quelque part chef d'une administration de 150000

agents, la Direction générale des Finances publiques. J'ai voulu m'intéresser à ce sujet-là. Et donc j'ai fait du dialogue social, j'ai réuni les organisations syndicales, j'ai fait des concertations avec les agents. J'ai j'ai j'ai découvert des choses intéressantes. Euh ? J'ai découvert par exemple une une inégalité euh très fortement perçue euh des agents qui ne pouvaient pas télétravailler par rapport aux autres. Qui voyaient leurs collègues finalement télétravailler 2 jours dans la semaine, mais eux parce qu'ils ont des métiers manuels, exemple l'ouverture et la numérisation du courrier qui arrive en en en papier, un métier qui est peut-être amené à disparaître demain, mais enfin aujourd'hui vous en avez encore. Ils peuvent pas rentrer chez eux avec la

la charrette de courrier et le faire de chez eux. Donc eux ils travaillent toute la semaine. sentiment d'inégalité par rapport à leurs collègues qui eux passent 2 jours de la semaine chez eux, notamment pour des administrations en Île-de-France où une journée de travail c'est souvent 2 3 heures de RER bondé pour aller travailler. Et donc ils m'ont dit "Et si on pouvait faire la même quantité de travail mais sur 4 jours au lieu de ? Et on arrive plus tôt le matin, on part plus tard le soir. On fait la même quantité de travail dans la semaine." Et ça fait 8 trajets au lieu de 10. Bah oui. Mais ça compte énormément. beaucoup. J'ai dit "Banco, on va le tester." On l'a testé dans plusieurs administrations, très intéressant. Certaines ça a très bien marché,

notamment en Île-de-France. D'autres en province où il y a pas cet enjeu-là de transport en commun, ça a moins bien marché. J'ai vu des familles parce que la société a complètement changé. Euh maintenant il y a des familles monoparentales, beaucoup de couples divorcés. J'ai vu des agents qui me disaient "Est-ce que la semaine où j'ai mes enfants je pourrais travailler un peu moins et la semaine où je les ai pas travailler plus pour ?" Voilà, évidemment que ça ça ne peut pas s'organiser de manière unilatérale sur toute la France en se réglant par une loi, en donnant un droit et cetera. Mais c'est des choses qui à mon avis doivent pouvoir être intégrées dans la discussion et et dans le dialogue social dans les entreprises et les collectifs de travail pour répondre à une aspiration qui a

changé. Quand vous regardez les les Français aujourd'hui, vous avez l'impression qu'ils sont désireux d'avoir plus de liberté ou plus ? Les deux. Ils considèrent par ailleurs que la liberté, et je le considère aussi, elle est bridée quand l'autorité n'est pas respectée, que vous n'êtes pas en sécurité quand vous sortez dans la rue ou pour entreprendre, pour faire vivre votre commerce comme on l'a vu récemment. Euh, donc moi je dirais que les deux vont ensemble. Je pense que les Français aspirent aux deux. Euh, pour moi la liberté, c'est la valeur la plus importante. J'ai été élevé comme ça, c'est ce que mes parents m'ont inculqué, à la fois en terme de discipline personnelle et comme précepte politique, entre guillemets. Euh,

et et et je pense que nos démocraties euh occidentales doivent toujours se rappeler que la liberté est une probablement la valeur la plus fondamentale. Euh, mais mais elle va avec le le le l'autorité parce que que l'autorité, c'est le respect des règles. Et vous n'êtes pas libre dans une société où euh certains s'affranchissent des règles. Comment vous expliquez la crise de l'autorité ? Elle est pas proprement française, d'ailleurs. Elle elle est plus large, mais elle semble plus accusée en France. Je pense qu'il y a une une vraie euh bascule civilisationnelle euh qui est liée, je pense, à des facteurs très différents. Euh, évidemment, les réseaux sociaux constituent une bascule euh parce qu'ils entraînent une banalisation de la violence de plus en plus jeunes,

parce qu'ils entraînent une forme de relativisation de tout. Tous les discours se valent, tous les discours peuvent être euh peuvent faire l'objet d'opposition ou de contre-discours euh parce qu'il y a une relégation même de la place du savoir euh dans la société et donc de l'autorité de celui qui sait, l'enseignant, par exemple. Donc je pense que ça a joué énormément. Euh, je pense qu'il y a une démission de certaines familles. Et je pense qu'il y a un problème d'intégration, notamment dans certains quartiers. Et c'est ça qu'on paye euh euh aujourd'hui. On a euh des règles et des sanctions pour les jeunes, les mineurs, qui datent de 1945, la fameuse ordonnance de 45 du général de Gaulle qui a été un peu réformée depuis mais qui dans les fondements est restée la

même. Or un mineur d'aujourd'hui n'est pas un mineur de 1945. Il y a une banalisation de la violence de plus en plus jeune qui est liée aux facteurs que je viens d'évoquer. Moi je plaide donc pour qu'on revoie assez profondément la manière dont on fait respecter l'autorité chez les jeunes. Vous pensez que ce qu'on appelle l'excuse de minorité doit être relativisée au fond enfin qu'on doit aligner les les [raclement de gorge] critères de jugement et les peines sur celles des majeurs ou ? Un enfant restera toujours un enfant et un jeune mineur restera toujours un mineur. En revanche, je pense qu'on peut durcir la justice pénale des mineurs. Oui. Sur l'excuse de minorité par exemple, euh aujourd'hui elle est euh automatique, appliquée

automatiquement. Éventuellement le juge peut y déroger en motivant. La proposition que j'avais faite quand j'étais Premier ministre, qui a malheureusement pas pu voir le jour à cause de la dissolution puisque le projet de loi que je présentais devait arriver à l'été, c'était de dire qu'on inversait le principe. Que l'excuse de minorité ne s'appliquait plus automatiquement mais que le juge pouvait l'appliquer en motivant. Ce qui est qui est assez différent quand même. à fait différent oui. Euh malheureusement euh j'ai pas pu le mettre en place à cause de la dissolution mais oui, je pense qu'il faut aller dans ce sens-là. Vous évoquiez la la disons parfum de crise financière. Vous craignez une crise financière d'ici l'élection présidentielle. On en est tout proche objectivement.

Euh moi je me suis même installé un widget comme on dit sur mon smartphone pour avoir le spread en direct et bien sûr parce qu'on voit que d'une journée à l'autre euh vous avez une évolution qui est euh très inquiétante. Euh c'est c'est un vrai risque et je pense qu'il faut tout faire pour l'éviter. Et la première manière de l'éviter c'est d'avoir un budget euh et c'est pour ça qu'il faut que le gouvernement puisse faire passer son budget. J'ai plein de reproches à faire à ce budget. Et enfin, si on n'a pas de budget, évidemment que ça précipitera la crise. Et deux, il faudra à partir de 2027, une fois qu'il y aura un mandat du peuple français engager le pays dans une vraie trajectoire de rétablissement des comptes. Donc c'est un vrai risque qu'elle survienne

cette crise de la dette et on est vraiment au bord du précipice et donc il faut tout faire pour l'éviter. Est-ce que les Français peuvent entendre ça dans un projet électoral au fond euh de dire les amis il y a un gros boulot qui nous attend, il a été évalué d'ailleurs on sait de l'ordre de 125 milliards d'euros à trouver sur les années qui viennent certains disent 150 enfin bon c'est un ordre de grandeur substantiel. Il faut quand même emballer le poisson quoi. Ouais. D'abord ce qui est vrai c'est que en France on a quand même deux éléments qui font que la dégradation de notre situation financière est moins perceptible par notre population que dans d'autres pays. Oui. D'abord il y a l'euro évidemment que si on avait pas l'euro on

en serait à je sais pas combien de de dévaluation du franc et dans les deux sens hein parce que ça nous a protégé du coup ça nous a déresponsabilisé ? Bah c'est ce que je dis en fait c'est-à-dire que je pense que le fait qu'on ait l'euro moi je suis évidemment je soutiens l'euro je pense que pour plein de raisons c'est très bien qu'on ait la monnaie unique mais le fait est que si on avait pas l'euro la la la dégradation de la situation financière liée à la dégradation des comptes publics aurait été très largement perceptible par les Français parce qu'il y aurait probablement eu des des des dévaluations. La deuxième chose qui fait que c'est moins perceptible que dans certains pays c'est qu'on a les crédits immobiliers à taux fixe. Certains pays vous avez les les crédits

à taux variable je peux vous dire que quand vous prenez un point ou deux points sur vos taux d'intérêt en quelques mois tout de suite vous le voyez sur vos mensualités. sont pas les mêmes ouais. Et là si on était dans ce système-là je pense qu'on aurait des manifestations dans la rue pour nous demander de rétablir les comptes publics. Là encore je suis pas pour revenir sur le taux fixe pour les crédits immobiliers ils sont protecteurs mais il faut bien avoir conscience de ça quand même qui explique une différence dans la perception par rapport à d'autres pays. Maintenant il faut d'abord si on veut le rendre possible et acceptable il faut montrer que c'est faisable. Parce qu'il y a beaucoup de fatalisme et beaucoup de fatalité moi que j'entends chez les Français une forme de

fatalité qui s'est installée avec l'idée que de toute façon on pourra pas rétablir les comptes. C'est pas vrai. On peut prendre des décisions, moi-même à Matignon, j'ai pris des décisions y compris difficiles. J'ai annulé 10 milliards d'euros de crédits budgétaires en cours d'année avec un décret. Jamais un Premier ministre n'avait fait ça. J'ai doublé les franchises médicales, j'ai mis fin au bouclier tarifaire sur les prix d'électricité. L'INSEE a établi que sur l'année 2024, celle où j'étais Premier ministre, pour la première fois en 15 ans, les dépenses de l'État ont baissé par rapport à l'année précédente. Pourquoi le déficit a explosé cette ? Parce que les dépenses sociales ont explosé. Et donc faut aussi faire cette pédagogie-là. D'expliquer aux Français que les deux

tiers de nos dépenses, c'est de la dépense sociale et que donc l'essentiel des économies doivent être faites sur la sur les dépenses sociales. Et enfin, il faut leur dire pourquoi on le fait. Que c'est pour nous redonner des marges de manœuvre qui vont nous permettre d'investir dans l'éducation, dans la recherche, dans l'innovation. Et à la fin, c'est quand même ça qui fera qu'on aura une prospérité suffisante à l'avenir pour financer nos services publics, notre modèle social. Et c'est ça qui augmentera le salaire des Français durablement. À quoi vous attribuez l'échec de la réforme des retraites, des différents projets de réforme des retraites qui se sont succédé depuis que Emmanuel Macron est ? [grognement] Je pense que le problème de nos retraites, ça n'est

ce ne sont plus les paramètres. C'est le système de retraite lui-même qui ne tient plus du fait de la démographie. La répartition. Oui. Où les actifs cotisent non pas seulement pour eux, mais pour financer Pas du tout pour eux. Pour financer la pension des retraités. Euh, et par ailleurs, un système qui est miné par des règles particulières, 42 régimes, des statuts différents et cetera. Et je pense que ça, les Français, ils le savent et qu'ils le sentent. Moi, je le vois à l'échelle de ma génération. J- Enfin, ma génération, elle a le sentiment que tous les trois ou quatre ans, vous avez un gouvernement qui se présente devant elle et qui lui dit "Le système est en danger, il va s'écrouler. On peut le sauver. Pour ça, il faut décaler l'âge légal de départ d'un an ou de deux ans

et ça va sauver le système." Et il voit trois ou quatre ans plus tard un gouvernement qui arrive qui dit exactement la même chose, qui propose exactement la même solution. Donc moi je pense que ce qui permettra, ce qui rendra acceptable une réforme, c'est d'assumer de changer notre système assez profondément dans ses fondements. C'était le un peu le le l'idée originale de la réforme de 2019, du début du 1er quinquennat. Elle s'est perdue dans les sables parce que c'était trop compliqué. Et parce que la question de l'âge est venue faire irruption dans les débats. Oui. Le Le Ça c'est votre prédécesseur Édouard Philippe. Oui, c'est vrai. Avec l'âge pivot. Exactement. Mais sinon, je veux dire, la réforme au départ ne prévoyait pas de toucher à l'âge. Elle prévoyait de faire

faire de changer le système. Mais alors le président nous avait expliqué il y a pas de problème financier. Je sais pas très bien ce qu'il a observé à l'époque d'ailleurs. [raclement de gorge] C'était Mais aventureux comme Il y avait l'idée Mais il y avait l'idée de faire une réforme qui changeait le système euh plutôt que de s'attaquer aux aux paramètres au départ. Moi ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse construire un nouveau système qui reprend la philosophie de cette réforme, c'est-à-dire un système universel, les mêmes règles pour tout le monde. Vous faites trois régimes, fonctionnaires, salariés, indépendants. Vous alignez les règles euh entre les différents statuts. Deux, un système libre. Moi je ne crois plus à l'âge légal de départ comme moi comme

comme levier euh pour équilibrer notre système. Euh c'est ma vraie différence aussi avec Édouard Philippe qui lui plaide pour décaler encore l'âge légal de départ. L'évaluation qui a été faite de la réforme de 2023, c'est que désormais, quand vous décalez l'âge légal de départ de 2 ans, l'âge de départ effectif des Français en moyenne n'augmente que de 6 mois. Donc vous vous prenez la contestation sociale d'une mesure qui est perçue comme brutale, décalée de 2 ans, mais vous n'avez même pas en face véritablement le gain budgétaire qui est associé parce qu'en moyenne les gens partent 6 mois plus tard. Moi je suis pour qu'on se fonde exclusivement sur la durée de cotisation euh et que si vous partez tôt, vous avez une grosse décote, vous avez peu. Si vous partez

plus tard, vous avez beaucoup plus avec une incitation pour travailler davantage. Et trois, il faut assumer de faire sauter le tabou de la capitalisation et développer massivement la capitalisation en France. Ce qui sera bon à la fois pour les finances publiques parce que c'est moins d'argent public pour augmenter les retraites, ça sera bon pour les pensions des retraités. Un Français qui part à la retraite aujourd'hui, s'il fait le calcul des cotisations qu'il a versées pendant les 40 ou 42 années de son travail, si elles avaient été placées dans un système par capitalisation, même sans prendre le rendement des fonds de pension américains, mais en prenant juste le rendement du CAC 40, il aura une pension qui sera plus importante que celle qu'il a dans le système par répartition.

C'est vrai, mais on a vécu probablement 40 années exceptionnelles de ce point de vue-là. Quand vous regardez sur longue période, Hmm. il y a des fois où sur 40 ans vous retrouvez à peine votre mise, hein. Je crois qu'il y a Le gars qui investit sa retraite dans les fonds dans le sur les marchés financiers en 1928, Ouais. euh il faut qu'il attende très très longtemps pour retrouver ses ses noisettes, quoi. eu on a eu quelques guerres mondiales mais et la crise financière très grave. Oui, il y a assez peu d'exemples dans l'histoire moderne de de de contribuables qui ont été perdants dans le système par capitalisation parce que moi j'entends les craintes sur les crises financières, les crises boursières. Mais à la fin, sur du long terme, euh globalement, j'ai assez peu d'exemples de personnes

qui n'ont pas qui n'y ont pas gagné. Euh et puis par ailleurs, ça nous permettrait d'avoir des fonds de pension Bien sûr. qui financeraient l'innovation, le non coté, le long terme. Moi, je suis aussi d'une génération qui a été un peu traumatisée de voir qu'on avait en France, en Europe, des idées, des talents, des atouts à peu près au même moment que les Américains, mais c'est toujours les Américains qui ont gagné. On a des Français qui ont inventé Parfois avec des Français, d'ailleurs. Ouais. Qui s'expatrient. Et on a des Français qui ont inventé un un truc qui s'appelle Viadeo au même moment que LinkedIn. Exactement le même principe. C'est LinkedIn qui est devenu le géant. On a des Français qui ont inventé Copains d'avant au même moment que Facebook, c'est Facebook qui est devenu

le géant. Pareil pour Dailymotion et YouTube, pour Chauffeur Privé et Uber. Pourquoi est-ce que à chaque fois c'est les Américains qui ont ? Parce qu'ils ont des capitaux. Parce qu'ils ont des fonds de pension qui investissent dans leurs start-up, qui leur permettent de grandir. Et nous, on les a pas parce qu'on n'a pas de capitalisation pour nos retraites. Dans le bazar financier actuel, enfin budgétaire, euh vous pensez que la responsabilité de l'équipe actuelle, des dernières années disons, est importante ou bien vous dites c'est le résultat d'une longue évolution. D'abord il y a il y a une longue évolution. Euh la dernière fois qu'on a voté un budget à l'équilibre c'est dans les années 70. Et le problème structurel euh de de de

notre système social, de nos retraites date pas d'aujourd'hui. Il y a eu je pense dans le macronisme entre guillemets l'idée que euh quand l'économie va, tout va. Si vous avez de la croissance, vous avez des recettes suffisantes qui vous permettent d'équilibrer vos comptes et il y a moins besoin de faire des économies dans les dépenses. Il y avait quand même ça beaucoup dans la philosophie. Et on voit le résultat, c'est-à-dire que C'était la philosophie de Chirac d'ailleurs. Oui, mais je enfin c'est très français. C'est ça, voilà. En tout cas c'est c'est c'était la philosophie assumée en 2017. Et c'est vrai que quand vous avez un retournement, quand vous avez moins de croissance, forcément vous voyez les résultats. Et par ailleurs c'est pas ça. Euh et ensuite la dissolution a eu

évidemment un un impact très négatif en la matière. Il y a aucune économie qui a pu être réalisée depuis 2 ans, depuis la dissolution et même les réformes qui avaient pu être mises en place, notamment la réforme des retraites de 2023, ont été suspendues à cause de cette nouvelle donne politique et et de la dissolution. Quelques petites questions à la façon du questionnaire de Proust pour mieux vous connaître. Si vous pouviez inviter trois personnes à dîner vivantes ou décédées des gens que vous auriez envie de connaître que vous ne connaissez pas, en France ou ailleurs, ça serait ? Ah c'est Parce que si vous me dites pas que c'est des gens que j'aurais envie de connaître et que je connais pas qu'on parle de la situation actuelle euh et de personnes vivantes euh

je vous dirais que j'aimerais inviter Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine euh pour essayer d'engager des des négociations pour mettre fin au conflit en Ukraine, qui est un conflit qui me touche énormément. Je me suis rendu quatre fois en Ukraine depuis 2 ans. Je suis très préoccupé par la dégradation de la situation et par la menace qui pèse euh sur sur les les les Ukrainiens aujourd'hui. Sinon Chez les morts. Chez les morts. Les morts glorieux. Enfin glorieux ou pas glorieux d'ailleurs. Évidemment le Général de Gaulle. Hmm. Euh parce que je trouve par ailleurs qu'on traverse toutes choses égales par ailleurs bien sûr mais un moment qui nécessite une refondation très profonde de l'ordre de ce qui l'a conduit au lendemain de la Seconde Guerre mondiale à tout point de vue.

Euh Dans les artistes Euh il est pas mort mais euh Mick Jagger. Ouais. J'ai été élevé par un un père qui était absolument fan des des Rolling Stones et qui m'a qui m'a biberonné à ça. Euh et puis François Truffaut. Parce que j'ai aussi été élevé avec Avec le cinéma de Truffaut. Avec le cinéma de Truffaut et et donc voilà ça sera un dîner un peu iconoclaste mais euh Un film que vous pouvez avoir vu 10 fois ou que vous pourriez voir 10 fois. Alors il y en a un que j'ai vu plus de 10 fois, c'est un film de Truffaut Ouais. que mes parents m'avaient montré quand j'étais tout petit qui s'appelle L'Argent de poche. Ah oui.

Euh et après les Star Wars. Je suis un passionné de de Star Wars. Et je les ai tous vus je saurais même pas compter le nombre de fois. Alors maintenant il y en a un certain nombre parce qu'il y en a eu trois supplémentaires ces dernières années mais euh Qui sont moins bien ? Ah je dirais pas ça. Ils sont différents et puis moi ça correspond à chaque fois des à des périodes de ma vie mais comme tous les Français. Moi j'ai j'ai connu les premiers quand j'étais enfant euh mes parents me les ont montrés à ce moment-là. Puis ensuite il y a eu les trois suivants sur la jeunesse de Qui était en fait de Anakin Skywalker qui était en fait le le le début qui sont sortis quand j'étais ado que j'ai découvert avec mon père et puis les trois derniers je les ai découverts adultes.

Qu'est-ce que vous auriez fait comme métier si vous n'aviez pas fait de ? Je pense que j'aurais été avocat. Et d'ailleurs j'avais entamé en parallèle de mes études à Sciences Po des études de droit avec cette idée de de passer le barreau à l'époque. Qu'est-ce qui vous séduit ? Qu'est-ce qui vous ? Bah, je pense que l'idée de l'idée de défendre les autres, de défendre des causes, euh de chercher à convaincre. Ça on le retrouve aussi dans la politique. Je pense que j'étais aussi séduit par ça. Puis il y avait peut-être quelque chose de familial puisque mon père était avocat et donc probablement que que que voilà, je voulais aussi lui ressembler. Votre défaut le plus gênant pour un politique justement, défaut de caractère le plus embêtant pour un ?

J'ai une forme d'impatience. Alors je je parle pas là de fait de me présenter euh aux élections et mais mais c'est vrai que j'ai toujours euh toujours une forme de frustration à ce que les choses n'aillent pas plus vite dans les y compris dans les décisions que j'ai eu à prendre quand j'étais euh au gouvernement. Euh prendre une décision, trancher quelque chose euh et ne pas pouvoir en mesurer les effets, la mise en œuvre très rapidement, euh c'est c'est quelque chose qui m'agace et qui m'énerve énormément. Euh après on n'est jamais le mieux placé pour juger ni de ses défauts ni de ses ni de ses qualités. Est-ce qu'il y a un endroit où vous sentez vous-même plus ? C'est pas un endroit, c'est un un environnement, c'est avec ma famille.

Avec ma mère, mes sœurs, mon frère, mon compagnon. Euh il y a pas d'endroit, en tout cas il y a pas d'environnement où je me sens plus moi-même qu'avec eux. Vous n'avez pas un terroir de racines, un endroit où je sais pas où vous Si, j'ai un endroit qui m'est très cher qui est euh le le lieu où j'ai entre guillemets grandi puisque mes grands-parents y résidaient où j'y ai passé toutes mes vacances depuis euh ma naissance où mes parents se sont rencontrés. Donc il y avait une quelque chose de très fort pour moi, c'est à l'Île-aux-Moines dans le Morbihan. Euh donc oui, c'est un c'est un endroit qui est très fort pour moi. Mais je peux pas dire que j'ai besoin d'aller là-bas pour euh pour être moi-même. Je peux l'être autour d'un poulet du dimanche chez ma mère avec ma famille sans problème.

Quelle est la chose la plus chère que vous ayez ? Mon appartement. Même si euh c'est essentiellement la banque qui en est propriétaire aujourd'hui puisque c'est à crédit. Euh voilà. Si vous deviez vivre un an dans une autre époque, vous choisiriez ? C'est je ne peux pas vous qualifier l'époque puisque c'est dans l'avenir, dans le futur. C'est vrai. Ouais. À quelle ? À la fin de votre ? Ah non, plus loin que ça. Ah ? Ouais, plus loin que ça. ? Ah moi j'aimerais euh je rêverais euh de de je rêverais de voir à quoi ressemblera la France, le monde, nos sociétés, les progrès technologiques euh dans 100, 200, 300 ans. Ah oui. Je rêverais de savoir ce qu'on aura appris sur l'espace

euh sur la création de l'univers. Enfin je je ouais, je Oui, 100 ans, c'est pas évident que vous y arriviez, c'est pas exclu mais enfin non, ça je vous confirme. [raclement de gorge] Alors bon, vous étiez bien sûr euh à à Matignon. Est-ce que vous avez été heureux à ? Oui. Je vous avoue que j'ai je je je j'ai beaucoup entendu avant d'être Premier ministre qu'on parlait de l'enfer de Matignon. Oui. On disait c'est titre d'un livre d'ailleurs. Ouais ouais, et on disait c'est le lieu où tous les politiques rêvent mais une fois qu'ils y sont, ils veulent en sortir. Franchement pas du tout en tout cas en ce qui me concerne. Moi j'ai adoré être Premier ministre. ? Qu'est-ce qui vous ? Parce que quand vous êtes ministre vous agissez, vous prenez un certain nombre de décisions mais

euh il y a toujours un moment où c'est pas vous qui rendez les arbitrages définitifs, euh c'est le le Premier ministre. Donc là vous avez vous avez les manettes. Alors évidemment vous avez le Président de la République encore au-dessus mais quand même vous êtes chef du gouvernement vous avez les manettes pour agir sur tous les sujets. C'est passionnant. Et alors j'ai j'étais passionné par les questions agricoles qui m'ont énormément occupé parce que euh il y avait une une crise très très difficile qui encore là aujourd'hui euh à l'époque. Euh j'ai été passionné et je me suis beaucoup occupé de délinquance des mineurs comme on en a on en parlait tout à l'heure mais aussi de questions de santé. J'ai eu des crises à gérer, des émeutes en Nouvelle-Calédonie qui ont été

extraordinairement difficiles. C'est c'est on se rend pas compte euh de ce que c'est que la machine de Matignon. Vous avez 50 décisions à rendre par jour. Euh la plupart d'entre elles d'ailleurs ne sont pas vues par le grand public, par les journalistes parce que c'est parfois sur des choses très techniques et très concrètes. Mais un vous touchez à tout et deux vous avez les leviers. Donc non, c'est c'est passionnant. J'y étais heureux. Est-ce qu'il y a une critique à l'époque qui vous a ? Qu'est-ce qui vous a le plus ? Parce que on en prend quand on est en responsabilité, c'est une volée continue. La critique non pas qui m'affecte parce que franchement j'en suis plus là et et je me suis blindé mais en tout cas que je trouve la plus injuste c'est toujours

celle qui consiste à dire que je fais de la com. Oui. Parce que c'est pas vrai en fait. Je pensais quand vous parliez d'agriculture, on vous a vu sur les bottes de paille et cetera. Ouais. Ouais, on m'a vu sur les bottes de paille mais je peux vous dire que là j'étais encore avec des agriculteurs dans le Cher ils se souvenaient de ce que j'ai fait. Il y a pas que la botte de paille. Ça faisait des années qu'ils demandaient à ce que la déduction fiscale sur l'essence qu'ils achètent pour leurs engins agricoles au lieu de la demander un an plus tard en remplissant des papiers, ça soit directement au pied de la facture. Des années que le gouvernement les gouvernements leur répondaient que c'était pas possible. Je l'ai fait. Ça faisait des années qu'ils demandaient

que les baisses de charges sociales dont ils bénéficient pour employer de la main d'œuvre pour faire les saisons soient pérennisées et augmentées. Je l'ai fait. Ça faisait des années qu'ils demandaient qu'on simplifiait les règles sur le curage et l'entretien des cours d'eau pour que ils subissent moins les inondations dans leurs champs, dans leurs récoltes. J'ai tout simplifié, je l'ai fait. Des années qu'ils demandaient que l'agriculture soit qualifiée d'intérêt général majeur dans la loi pour que quand ils font face à des procès avec des ONG, des associations se défendre et gagner ces procès. Je l'ai fait aussi. Je pourrais multiplier les les exemples. J'ai énormément agi, j'ai pris des mesures. J'ai pas pu aller plus loin à cause de la dissolution mais

j'ai agi. Donc derrière la botte de paille il y a beaucoup de mesures. Et c'est vrai dans toutes les fonctions qui m'ont été données. Et aujourd'hui dans cette campagne quand vous regardez sur le fond à ce stade je suis probablement le candidat qui a mis le plus de propositions dans le débat qui s'est le plus dévoilé sur son projet, ses idées, ses propositions. Donc c'est probablement cette critique là que je trouve la plus injuste. Maintenant voilà, c'est c'est la vie. Qu'est-ce Qu'est-ce a le plus surpris à ? Votre rapport d'étonnement rétrospectif. C'était pas une sur C'est c'est c'est plutôt dans l'exercice de mes fonctions euh gouvernementales en général, euh pas seulement à Matignon. C'est effectivement le le nombre de personnes quand vous avez

une idée, vous voulez mettre en place quelque chose, qui viennent vous dire euh que c'est pas possible. C'est vrai. Ça a déjà été fait. Ça, je l'avais déjà entendu. gens-là ? C'est des membres de l'administration, c'est des gens de votre cabinet euh C'est des hauts fonctionnaires donc. Ouais. Ouais, bien sûr. Je l'ai vécu dans toutes mes fonctions. Je l'ai vécu euh en secrétaire d'État à la jeunesse quand euh je devais mettre en place le service national universel. Je l'ai vécu à l'éducation nationale sur un certain nombre de mesures que j'ai évoquées tout à l'heure, sur l'interdiction de l'abaya dans les établissements scolaires. Enfin, mes prédécesseurs ne l'avaient pas fait. Non pas parce qu'ils défendent pas la laïcité et la République, mais parce qu'ils avaient face à eux

des personnes que j'ai vues puisqu'elles sont venues me le dire quand j'étais nommé, qui leur expliquaient que c'était pas possible. Qu'est-ce qui les motive ces gens ? Ils ils veulent pas travailler ou ils sont conservateurs ou euh qu'est-ce qui fait qu'ils sont une force ? Je pense qu'on a malheureusement un système dans lequel tout le monde se couvre. Tout le monde a peur. Tout le monde gère son risque, son risque Peur de quoi ? Risque pénal, risque euh réputationnel euh Et et ça sclérose complètement le système. Mais vous savez, ça concerne pas que les ministres et le le le le haut de la hiérarchie, hein. Ça va jusqu'en bas. tous les étages. La dernière fois, je j'ai changé avec un maire. Il m'a raconté une histoire qui m'a sidéré. Euh C'était sur toutes les questions de

simplification, de rapport avec l'État pour les collectivités locales. Euh il a construit une nouvelle salle des fêtes dans sa commune qu'il a inaugurée. Tous les ans, il y a la fête du village. Comme il a une nouvelle salle des fêtes, il décide de faire la fête du village cette année non pas à l'extérieur comme d'habitude, mais dans la salle des fêtes. Et donc comme il respecte les règles et qui c'est qui va servir de l'alcool pour la fête du village, il demande à la préfecture d'avoir la licence 4 là pour pouvoir servir de l'alcool. Et la préfecture lui répond "C'est pas possible parce que la salle des fêtes est à moins de 100 m de la crèche et que on ne peut pas servir d'alcool dans un lieu qui est à moins de 100 m d'un accueil du jeune enfant."

Et alors le maire répond euh "Non seulement euh euh la fête du village a lieu le weekend donc la crèche elle est fermée, il y aura de toute façon des enfants qui viendront avec leur famille puis par ailleurs comme on respecte les règles et que on a pris un bureau d'études pour regarder toutes les toutes les réglementations et cetera, évidemment qu'on a construit la salle des fêtes à plus de 100 m de la crèche et donc vous n'avez pas la bonne information, il y a plus de 100 m entre les deux." Et ben la préfecture lui a envoyé les gendarmes pour mesurer la distance physiquement entre la salle des fêtes et la crèche. Celui qui est en cause c'est pas euh l'agent de la préfecture au bout de la chaîne qui fait du zèle, c'est un système où tout le monde se couvre en fait. L'agent sur le terrain,

il a peur de faire preuve de bon sens, de faire confiance à son interlocuteur parce qu'il a peur de se faire ensuite taper par son supérieur qui a peur de se faire taper par son supérieur et ça remonte jusqu'au directeur de l'administration et jusqu'au ministre. C'est cette culture-là qu'il faut changer et c'est ça qu'il faut qu'il faut arriver à casser. Comment on fait alors pour quelqu'un qui s'installe à l'Élysée en mai prochain, qui a cet objectif-là, c'est quoi le bon levier pour j'allais dire faire voler en éclats l'absurdistan ? D'abord je pense qu'il faut assumer un spoil système à la française. ? Le président arrive, Il change toutes les têtes. Il change toutes les têtes des directions d'administration. Euh et d'ailleurs, moi je pensais que c'est ce que ferait le président de la

République euh en 2017. Ça n'a pas été fait, vous avez encore aujourd'hui dans certains secteurs, euh je pense par exemple à la santé, des personnes qui occupent des fonctions importantes qui ont qui les occupaient déjà sous François Hollande et pour certaines sous Nicolas Sarkozy déjà. Comment vous voulez à partir du moment où euh vous avez des personnes à la tête d'administration qui restent pas seulement plus longtemps que les ministres mais plus longtemps que les présidents de la République, C'est aberrant. On quitte le l'ancien [rires] mais Napoléon et et la restauration. Voilà. Donc en fait, il faut assumer de changer les têtes et que des personnes euh soient nommées avec le mandat politique d'appliquer le programme politique sur la base duquel le

président de la République a été élu. Première chose. Mais là, vous [grognement] allez avoir une bronca dans la haute fonction publique qui disent, je sais pas si c'est vrai, c'est au moins comme ça qu'ils se défendent, nous servons l'État quoi qu'il arrive Oui. et et finalement la noblesse de notre métier, de notre mission, c'est précisément de ne pas tenir compte de la tendance ou de la personnalité du du du président de la République. C'est une méconnaissance totale euh de notre de nos institutions et l'administration, elle est au service du politique. C'est Les Français, ils votent pour ça d'ailleurs. Les Français, ils votent pour des politiques, pour qu'ils dirigent leurs administrations, qu'ils leur donnent une direction, qu'ils leur fassent appliquer

des mesures. Sinon, on n'est plus en démocratie en fait. Si vous avez des personnes qui décident elles-mêmes et qui dirigent elles-mêmes dans l'administration, quels que soient les choix des Français, les choix souverains des Français. Donc non, moi j'assumerai ça. Je sais que c'est controversé. J'ai eu un un un échange virulent avec Jean-Luc Mélenchon sur Twitter cet été qui m'a attaqué là-dessus. Mais en tout cas, j'assume qu'il faut faire ça. Euh en Ça, c'était votre premier point. Ensuite, il faut remettre des chefs. Il faut à la fois réduire le nombre de chefs dans la hiérarchie mais en remettre sur le terrain. Le directeur d'une école, c'est pas le chef de l'école aujourd'hui. Il a pas les moyens euh juridiques, financiers d'être le chef de l'école. Euh Puis il recrute pas, c'est

Il ne choisit pas ses équipes, voilà. Le le président du tribunal, c'est pas le chef du tribunal. Euh vous avez plein d'exemples comme ça. Il faut qu'on remette des chefs. Trois, il faut qu'on assume parce qu'on peut pas non plus se défausser totalement euh sur l'administration euh à laquelle et aux agents de l'administration auxquels on demande énormément de choses, le système demande beaucoup de choses. Il faut assumer de passer d'une logique de moyens à une logique de résultats. Je vous donne un exemple. Quand je suis arrivé à l'Éducation nationale, euh j'ai appris que dans les rectorats, ils reçoivent de l'administration centrale une circulaire par jour ouvré. Une par jour ouvré. Mais ça ça porte sur quoi ? Sur tout et n'importe quoi. Parce qu'on leur dit je sais pas.

Sur tout sur tout sur la pédagogie, sur Pédagogie bien sûr. sur les questions bâtimentaires, sécuritaires. Mais donc à la fin vous ne savez plus distinguer l'essentiel de l'accessoire. Euh et vous avez un système en fait qui passe son temps à fliquer les gens non pas sur les objectifs qu'ils doivent atteindre et sur les résultats qu'ils doivent avoir mais sur la manière d'y arriver et les moyens d'y arriver. Moi j'ai cherché à faire différemment, je leur ai dit vous aurez moins de circulaires. Moi vous embêter sur la manière dont vous arrivez à la manière dont vous faites. En revanche on va vous dire de manière très claire les résultats qu'on attend de vous et on vous évaluera sur les résultats que vous aurez obtenus ou pas à l'issue d'une période donnée. Je pense qu'il faut

qu'on bascule aussi dans cette dans cette culture-là avec une vraie responsabilité des personnes qui sont responsables dans l'administration. Si elles n'obtiennent pas les résultats qui sont attendus sans qu'il y ait de d'explication euh euh qui permettent de justifier la non atteinte des résultats, bah il faut assumer de pouvoir les changer. Ça veut dire en lisant en creux ce que vous dites que les politiques ont pas vraiment le pouvoir en tout cas pas sur tout. Ça veut dire que vous avez aujourd'hui effectivement dans la chaîne euh décisionnelle dans la chaîne administrative beaucoup d'obstacles euh qui l'empêchent de pouvoir euh agir vraiment. Et je dis ça, je veux pas non plus me défausser parce qu'à la fin c'est le politique qui doit diriger son administration. C'est à lui de changer.

Si vous avez des des des des administrations qui suivent pas, vous en changez les chefs et vous leur demandez de faire ce qu'il faut dans l'organisation de leur administration pour que ça pour que ça tourne mieux. Mais c'est vrai que j'ai vu des choses choquantes. On parlait de la crise agricole quand j'étais à à à Matignon. Il y avait encore une fois un texte qui était attendu pas seulement d'ailleurs par les agriculteurs mais aussi par les élus locaux depuis longtemps qui était la simplification des règles pour pouvoir entretenir et faire des travaux dans les cours d'eau. Il y avait eu de graves inondations dans le Pas-de-Calais quand j'étais Premier ministre, je m'étais rendu sur place. Les élus me disent "C'est le parcours du combattant pour pouvoir faire des travaux dans les cours

d'eau. Il faut qu'on attende, qu'on fasse une demande d'autorisation et qu'on attende 9 mois ou 10 mois pour avoir l'autorisation. J'avais dit "Ben, je vais changer la règle." Et j'ai pris un décret pour changer la règle et depuis c'est non pas une demande d'autorisation et des mois d'attente, c'est une simple déclaration. Et ensuite, il y a un contrôle a posteriori, mais vous pouvez engager les travaux. Et en fait, quelques mois plus tard, j'étais alerté par des agriculteurs et par des maires qui me disent "L'administration ne nous laisse pas appliquer cette règle." Et quand on leur dit "Mais le Premier ministre a changé la règle avec un décret." Ils nous répondent "Oui, il y a la règle qui a été changée, mais moi je défends l'esprit de la règle." C'est fou quand même.

Donc, moi quand on me dit que faire le spoil system, ça serait rendre l'administration militante, je constate que malheureusement pour un certain dans dans une certaine mesure, dans une certaine partie, elle est déjà relativement militante. Est-ce qu'il y a pas quelque chose de malheureusement très français ? Je je pensais en vous écoutant à certaines [grognement] pages de Tocqueville dans l'Ancien Régime là, quand il décrit les malheurs d'une commune qui ou d'une église plutôt qui qui qui a besoin de faire réparer le toit à la suite d'un sinistre justement et qui se heurte exactement au même problème que ceux que vous décrivez. Euh, ça fait quelques Bien sûr. quelques années. Donc, il y a il y a il y a une maladie française là dans cette bureaucratisation excessive.

Il y a quelque chose de très profond dans notre pays depuis très longtemps. L'exemple que vous me donnez que je je n'avais pas en tête fait écho à autre chose encore là, un maire en Alsace, il a une Je crois que c'est une c'était une église, mais qui n'est euh, en tout cas, c'est un bâtiment patrimonial important. Euh, il veut pouvoir l'utiliser pour accueillir du public. Pour ça, il y a des normes de sécurité qui lui demandent de prévoir une sortie de secours. Mais comme c'est un ouvrage patrimonial, on lui interdit de construire euh une issue de secours. Donc, il ne peut rien faire de son bâtiment. Bref, pour moi, ça existe depuis longtemps, mais quand même, il y avait en 2017 une attente très forte qu'on change ça. Et un des principaux échecs du macronisme,

je pense que c'est ça. L'idée que euh, on allait libérer les énergies, enlever des bâtons dans les roues de ceux qui veulent faire pour en mettre dans les roues de ceux qui passent leur temps à empêcher les autres de faire. La réalité, c'est que c'est plus compliqué aujourd'hui que ça l'était euh à l'époque. Est-ce que c'est pas parce qu'Emmanuel Macron est lui-même un fonctionnaire, fondamentalement un énarque inspecteur des ? Je sais pas si c'est lié à sa euh à sa formation et à son à son corps. Euh mais le fait est que il y avait cette attente. Moi, je l'ai vu hein avec des chefs d'entreprise, des entrepreneurs, des élus locaux, des et qu'elle a été déçue. Moi, il se trouve que je suis pas haut fonctionnaire, j'ai pas fait l'ENA. Euh j'ai commencé dans l'action publique en

étant élu local, conseiller municipal dans ma commune depuis 12 ans. Donc, j'ai peut-être pas ce même rapport effectivement que d'autres. Une question d'internaute sur l'intelligence artificielle, question d'un Sacha. Comment faire pour qu'un jeune en étude ne se retrouve pas sans emploi à cause de l'intelligence ? Mais d'abord, il faut qu'on investisse dans l'intelligence artificielle pour qu'on ait des emplois nouveaux créés. Oui. Enfin, c'est quand même euh un enjeu majeur. Et aujourd'hui, on est en train de perdre la bataille comme on a perdu la bataille du numérique il y a 30 ans. C'est encore rattrapable. On peut encore y arriver. Il va falloir prendre des mesures assez drastiques et radicales dès 2027 pour ça. En matière d'investissement, de commande publique, de simplification des

règles, au niveau européen aussi. Donc, la première chose, c'est que il faut que les Français puissent bénéficier euh de l'IA comme un levier de création d'emplois et d'augmentation par ailleurs des salaires. Euh la deuxième chose, c'est un enjeu de formation. Il faut complètement changer notre manière de former les jeunes. Alors, c'est vrai pour l'éducation nationale, mais c'est surtout vrai pour l'enseignement supérieur. Hmm. Euh il faut par ailleurs former l'ensemble des actifs. Euh moi, ce que je dis souvent quand il y a beaucoup de gens qui sont très inquiets de de de l'IA, qui me disent "Mais est-ce que je vais pas me faire remplacer par l'IA dans mon ?" Ce que je leur réponds quand même, c'est que le le le premier risque aujourd'hui, c'est pas d'être remplacé par une IA,

c'est d'être remplacé par quelqu'un qui sait utiliser l'IA. Et vous avez des pays qui se sont engagés dans la formation de l'intégralité de leur population active aux enjeux d'intelligence artificielle. La Finlande par exemple, ils ont planifié des choses sur plusieurs années. C'est pour ça que je propose moi qu'en 3 ans, on forme 20 millions de salariés à l'intelligence artificielle pour se reconvertir, pour pouvoir prendre d'autres postes si le sien est euh est supprimé. Il y a un vrai débat sur le fait de savoir s'il y aura plus de création que de suppression ou l'inverse. En principe, il y a toujours plus de création sur le moyen terme. Et puis vous avez des gens qui vous disent "Cette fois-ci, ça sera pas la même chose." Bon. Je pense que personne n'en sait rien

véritablement aujourd'hui, il peut pas y avoir de certitude. Ce qu'on sait en revanche, c'est qu'à la différence des précédentes révolutions euh techniques ou technologiques, elle va beaucoup plus vite. Il a fallu, je crois, 60 ans pour que la machine à vapeur transforme profondément l'économie, 40 ans pour l'électricité. On estime que l'IA, ça va être 10 ou 15 ans. Donc c'est c'est extraordinairement rapide. D'où l'angoisse très forte, effectivement, pour euh pour les individus. Un jeune qui est diplômé de master euh cette année, quand il est rentré en première année de licence, ChatGPT n'existait pas encore. Enfin, il faut se rendre compte quand même. Vous avez un jeune qui est rentré en école de commerce euh il y a 5 ans, il y a jamais entendu parler de ChatGPT,

donc l'IA, c'était un truc de film de science-fiction. [soupir] On lui a dit à l'époque "Bah, tu es tu es en école de commerce, tu es à peu près sûr que tu auras un boulot dans un cabinet de conseil ou dans une grande entreprise." Il termine ses études 5 ans après, il est il est diplômé, tout a changé. Et il voit des grandes entreprises, des cabinets de conseil, des grandes banques qui annoncent des suppressions massives d'emplois liées à l'arrivée d'intelligence artificielle. Donc il y a une angoisse très forte. Mais la responsabilité là des pouvoirs publics, c'est d'organiser une formation, la formation massive de l'ensemble des actifs français aux enjeux de l'IA. Vous l'utilisez vous ? Ouais. Vous utilisez ? J'utilise ChatGPT, j'utilise Claude, j'utilise ? [grognement]

Quand j'ai une idée, euh quand on travaille à une proposition, euh je demande souvent une comparaison internationale. Euh par exemple, on veut agir sur la question du logement, on va faire des propositions sur le logement. Bah, je vais demander euh à Claude, à ChatGPT, à Vibe euh de Mistral euh de me faire une comparaison avec ce qui se fait dans d'autres pays. Voilà, c'est des choses euh c'est c'est une utilisation que je fais assez régulièrement, ouais. Oui, et certaines personnes, y compris d'ailleurs des gens qui connaissent très bien le domaine, qui en sont les artisans premiers, sont inquiets du fait que l'homme puisse être dépassé, qu'on ait atteint ou presque la singularité et que je ne sais quelle catastrophe se produise. Vous C'est une crainte que vous partagez ou pas du ?

Oui. Euh, mais j'en ai pas peur dans le sens où euh je pense qu'on peut trouver une régulation internationale. Vous ? Ouais. Dans le monde ? Ouais. s'en fichent, les Américains, d'ailleurs Trump dit euh "Pas question de limiter, on y va à fond." Ouais, d'abord, il est pas éternellement à son poste. Euh, et ensuite quand même quand ça devient un enjeu de sécurité collective euh internationale, regardez l'exemple du nucléaire. Compris dans un monde qui était extraordinairement polarisé, on a fini par trouver une régulation avec une agence nucléaire, oui, bien une agence internationale de l'énergie atomique euh qui garantit quand même euh une juste pratique euh Il y a eu un traité. Ouais. Ouais. Et moi, je pense qu'il faut quelque chose du même ordre parce que le

parallèle avec le nucléaire, il est pour moi assez euh assez juste. Euh, c'est dual euh l'IA. Ça permet à la fois le meilleur, comme le nucléaire avec le nucléaire civil d'un point de vue énergétique, mais ça permet aussi potentiellement le pire, comme le nucléaire avec d'ailleurs. Oui. Mais là, à une échelle quand même euh une échelle très très importante. Et donc moi, je ferais ce parallèle-là. Je pense que ce qu'il faut viser euh c'est un un traité international qui viendrait non pas brider ou ralentir le rythme, comme je l'entends parfois de de de développement de l'IA, et qui viendrait mettre des garde-fous précis sur des enjeux absolument essentiels pour la sécurité collective de la planète. Exemple, on doit garantir que dans aucun pays qui dispose euh de euh l'arme atomique,

l'IA puisse intervenir à un quelconque moment de la chaîne de commandement pour l'utilisation de l'arme atomique. C'est un exemple parmi d'autres, mais ça il faut pouvoir le garantir y compris avec une capacité de de surveillance. On évoquait indirectement la rivalité entre la la Chine et les États-Unis, elles s'accusent sur à peu près tous les domaines. Quelle position doit avoir l'Europe ? Est-ce que il faut nous rattacher à notre vieux monde au fond celui de l'Occident et et des États-Unis même si on subit des rebuffades justement avec Donald Trump ou bien est-ce que vous pensez comme certains que l'Europe doit trouver une position d'équilibre entre ces deux puissances et deux superpuissances ? D'abord l'Europe, elle doit être

puissante. On est passé C'est pas un oxymore ? Europe ? Ah non, mais en tout cas si elle ne le devient pas, on sera effacé, on sera balayé. Enfin c'est ça qui se joue aujourd'hui. On parle beaucoup des États-Unis, moi c'est plutôt la Chine qui m'empêche de dormir. Les exportations chinoises en Europe ont augmenté de 30 % depuis le début de l'année. On a un déficit commercial qui augmente d'un milliard d'euros par jour. Il est établi que une entreprise chinoise sur quatre qui exporte en Europe le fait à perte, c'est-à-dire avec une stratégie qui vise à exporter en Europe en rendant nos nos entreprises incapables d'être compétitives pour les couler et pour qu'ensuite on soit totalement dépendants d'eux et qu'ils puissent faire ce qu'ils veulent avec les prix. Enfin c'est ça qui est en

train de se passer aujourd'hui. Et moi j'ai pas envie qu'on devienne le 51e État américain ou la 24e province chinoise. J'ai pas envie que nos enfants et nos nos petits-enfants plus tard ils aient le choix entre servir du thé aux Chinois ou du café aux Américains quand ils viennent en France parce qu'ils viendront visiter nos châteaux, nos musées. Moi j'ai envie qu'on soit pas colonisé sur notamment les questions industrielles et les questions technologiques. Et ça je pense que c'est possible à condition de faire les bons choix au niveau européen. Parce que c'est pas vrai qu'on s'en sortira mieux en étant tout seul et c'est ni le président de la République française, ni le chancelier allemand, ni la présidente du conseil en Italie qui arriveront seuls à résister à

ça. C'est pour ça que moi je défends un sous supplémentaire historique pour la construction européenne avec l'idée d'États-Unis d'Europe qui sont pas qui ne seraient pas une forme de disparition des États européens, certainement pas de la souveraineté d'un point de vue militaire, migratoire, sécuritaire. Ça ça reste dans les États. Ça ça resterait dans les États mais qui serait un fédéralisme économique, technologique et écologique, c'est-à-dire la mise en commun de nos économies. En gros il y a eu le marché commun avec nos nos grands-parents, il y a eu la monnaie unique avec nos parents, nous, notre projet ça doit être une économie unique qui fait tomber toutes les barrières avec une union des marchés de capitaux pour qu'il y ait plus de capitaux à investir, on en parlait tout à l'heure.

On en parle depuis Bah oui. 20 ans hein. Et pourquoi ça n'advient ? Parce que vous n'arrivez pas à mettre tout le monde d'accord sur sur le projet. Donc il faut y aller avec un un un cercle et un club de pays plus restreint que les 27 pays de l'Union européenne qui s'accordent sur une série de grands projets pour aller beaucoup plus loin. C'est-à-dire un périmètre plus serré. Oui. Les fondateurs. Je me limiterai pas moi. C'est-à-dire je pense qu'il faut tendre la main à tout le monde et je pense que vous pouvez avoir y compris dans les États baltes, y compris vous pouvez avoir des pays qui sont intéressés de rejoindre ce mouvement-là. Moi je pense quand même je me suis beaucoup déplacé en Europe ces derniers mois, j'ai vu des chefs d'État et de gouvernement, j'ai vu

aussi des des responsables politiques aujourd'hui dans l'opposition. Il va y avoir 10 élections en Europe je crois l'année prochaine donc il va y avoir un gros changement. Le constat il est quand même assez largement partagé sur le fait qu'il est minuit moins une si on veut véritablement peser à l'avenir. Les solutions elles sont assez largement identifiées. C'est le rapport Draghi, le rapport Letta avec des propositions claires. On pêche par la la la difficulté à mettre tout le monde d'accord sur les différents sujets. Il y a un problème de rapidité d'exécution. Moi je pense qu'il faut arrêter d'attendre de se mettre d'accord à 27, qu'il faut assumer qu'un club de pays avance plus rapidement. Faut tendre la main à tout le monde. Si vous en avez qui ne souhaitent pas en faire partie

on fait sans eux. Je pense qu'ils nous rejoindront ensuite. Mais vous n'avez pas le sentiment que l'époque est plutôt à l'exacerbation des particularismes à la fermeture des frontières, à la préservation de l'identité plutôt qu'à l'ouverture et et à la mutualisation fussent de façon maîtrisée comme vous le faites hein, c'est-à-dire en en définissant un territoire précis. Moi je pense que ce projet-là ne viendrait pas effacer nos États-nations mais les renforcer. Quelle identité on arrivera à continuer à défendre le jour où on sera totalement colonisé et vassalisé avec les Chinois ou les ? Quelle identité ou quelle souveraineté on arrivera à défendre le jour où on dépendra d'eux pour absolument tout ce qui est ? C'est c'est ce projet-là, il doit il

vise précisément à nous redonner de la force et celle de faire respecter notre identité, de faire triompher nos valeurs. Sinon on n'y arrivera pas. La puissance européenne, évidemment qu'elle doit être militaire, qu'on doit investir dans notre défense et dans notre sécurité. Mais enfin, elle sera économique ou elle ne sera pas. Si elle n'est pas économique, elle ne sera pas. Bien sûr. Quel est le meilleur livre que vous avez lu ? J'ai lu un livre très très beau livre qui m'a beaucoup fait réfléchir qui s'appelle Mon vrai nom est Élisabeth. Oui, une jeune autrice qui s'appelle Ada Liou, je crois. C'est un livre enquête sur son son arrière-grand-mère qui souffrait d'une pathologie psychiatrique enfin qui était

probablement schizophrène. Et ça dit beaucoup sur la condition des femmes à l'époque, sur les questions de santé mentale mais aussi sur la façon dont on voyait aussi la la oui, c'est ça la maladie mentale, oui. Oui, et dont la maladie mentale pouvait être utilisée quelque part aussi pour asservir et conditionner quelque part les femmes. Mais ça dit aussi des choses sur qui m'ont qui ont fait écho avec compris des choses personnelles sur la transmission dans la famille, sur le secret dans la famille, sur la tabou dans la famille, la manière dont on parle d'un certain nombre de choses. Merci Gabriel Attal. Merci beaucoup. Merci de nous avoir suivis et nous nous retrouvons bientôt pour un prochain épisode de ce podcast Pourquoi président euh sur la plateforme TF1 et

toutes les autres. À bientôt.