Christian Jacob, président du parti Les Républicains - 26/09

Christian Jacob est donc notre invité ce midi dans BFM politique, président des Républicains. Homme au cœur de l'actualité, depuis hier soir notamment, en une de la presse ce matin. Hier, vous avez donc annoncé le mode de désignation choisi par vos adhérents pour le candidat à la présidentielle qui va vous représenter. Ce sera donc un congrès. C'était votre choix personnel. Vous êtes satisfait ?

Écoutez, moi je suis satisfait que la décision ait été prise. J'avais toujours dit depuis le début que ma légitimité, je la tiens des militants. C'est aux militants qu'ils revenaient de décider du mode de désignation. D'ailleurs, c'est aussi statutaire. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas modifier les statuts sans passer par un congrès. Donc cette décision est prise, elle est bien prise dans un débat démocratique qu'il y a eu avec un résultat 60-40 qui est sans ambiguïté.

Alors Jean Léonetti, lui, était chargé de trouver le système de départage. Il est très, très déçu. Il le dit ce matin dans le JDD. Est-ce que vous comprenez sa déception ? En gros, il a un peu bossé pour rien.

La mission de Jean, enfin pas uniquement de Jean, celle de nous tous, l'équipe dirigeante, c'était de faire en sorte que tous nos candidats potentiels acceptent un processus de décision. Bon, la décision qui vient d'être prise, là, fait que j'ai cru comprendre que tous nos candidats seraient liés à cela. Et donc ça permettra que le 4 décembre, ce qui correspond d'ailleurs au calendrier traditionnel pour la droite, que notre candidat soit désigné.

Vous avez vu la déclaration. On ne gagne pas l'année présidentielle en se repliant sur soi, dit Jean Léonetti.

Non, mais bien évidemment. On la gagne en s'ouvrant, en confortant d'abord son camp. C'est comme ça qu'on commence. Et puis ensuite, en s'ouvrant. Mais je fais confiance à nos candidats pour avoir la capacité de le faire.

Vous nous dites le 4 décembre. Est-ce que vous nous confirmez que cette date, elle est définitivement arrêtée ? On est certain que ça ne pourrait pas aller plus vite maintenant. Et puis, qu'est-ce qui vous reste comme modalité à définir ? Est-ce que, par exemple, il y aura des débats entre les candidats ou pas ?

Ça, ça va dépendre aussi des candidats eux-mêmes de ce qu'ils souhaitent. Oui, la date du 4 décembre, une date qui est arrêtée, qui correspond au calendrier traditionnel d'une présidentielle. Vous savez, Jacques Chirac annonçait sa candidature le 4 novembre 1994, mais elle était confirmée dans un congrès du RPR fin novembre. Nicolas Sarkozy, de mémoire, en 2006, c'était le 29 novembre. François Fillon, c'était le 27 novembre. Là, le 4 décembre, voilà.

Certains disent que c'est trop tard, vous perdez du temps.

Oui, écoutez, sur les présidentielles précédentes, je n'ai pas le sentiment qu'on ait perdu du temps. On était rigoureusement sur le même calendrier. Donc, c'est un calendrier qui permet à nos candidats de faire une campagne interne, mais en même temps d'occuper aussi l'espace public sur leurs propositions, et puis de recueillir les parrainages, puisque moi, je souhaitais que ça ne soit pas un concours de notoriété, mais vraiment pour les candidats qui souhaitent et qui s'engagent à pouvoir représenter notre famille politique devant les Français. Donc, on a mis la barre à 250 signatures, ce qui correspond... De 30 départements différents, c'est ça ? Oui, c'est la loi organique de 62.

Pour se présenter à l'élection présidentielle, il faut recueillir 500 signatures d'élus. Et donc là, on a divisé par deux en disant que c'est 250 signatures.

Et le Congrès, justement, ce mode de scrutin, le Congrès réservé aux adhérents à l'air, est-ce que ça ne va pas mécaniquement renforcer des candidats 100% à l'air, comme Michel Barnier, au détriment de Valérie Pécresse, qui, rappelons-le, a quitté le parti en 2019, selon vous ?

Écoutez, je pense que les militants LR, comme l'électorat de droit de manière générale, ils ont envie de gagner. On a envie de gagner. Et c'est la démonstration que nous avons faite à toutes les élections territoriales. Depuis deux ans, si on a gagné toutes les élections, sans aucune exception, les municipales, les sénatoriales, les législatives partielles, les départementales, les régionales, c'est parce qu'on l'a fait dans l'unité, dans le rassemblement...

Mais vous savez que les adhérents LR, ils aiment plutôt des candidats qui sont restés au sein de leur famille et au détriment de candidats qui ont quitté leur famille.

Bien sûr, mais les adhérents LR, ils ont envie qu'on gagne. Vous savez, en Ile-de-France comme dans les Hauts-de-France, on aurait pu faire des choix différents et avoir une candidature purement LR en région Ile-de-France ou purement LR dans les Hauts-de-France. Ce qui nous a importé, c'est de gagner. Et nous avons fait une très bonne campagne en Ile-de-France et dans les Hauts-de-France. Et grâce notamment aux militants et aux adhérents LR, ça a permis à Valérie Pécresse d'être réélu président de la région Ile-de-France et à Xavier Bertrand d'être réélu président des Hauts-de-France.

Alors tout le monde dit non, mais nous savons que les négociations entre candidats ont commencé. Vous le confirmez, j'imagine ?

Écoutez, ils sont libres, ils ont la liberté, Dieu merci, de se parler autant qu'ils le souhaitent. Je prends ça pour un oui du coup.

Mais est-ce que vous espérez, Christian Jacob, qu'ils se mettent d'accord ? En gros, qu'on arrive au Congrès avec un nom, vous arrivez au Congrès avec un nom et qu'il n'y ait plus qu'à le valider.

Écoutez, nous ce que l'on a prévu, c'est une procédure qui se termine le 4 décembre.

Non mais en tant que président de ce parti, est-ce que vous estimez que ce serait le meilleur moyen d'avoir un candidat le plus puissant possible ?

Mais bien sûr, mais ça relève des candidats eux-mêmes. On a prévu une procédure qui a son terme le 4 décembre. Et ça ne sera pas une procédure fermée. Tous les candidats qui ont les 250 parrainages et qui souhaitent se présenter devant les militants et les adhérents, le feront à cette occasion. Après, s'ils se mettent d'accord entre eux, c'est très bien. Mais moi, je considère que ça, ça n'est plus de ma responsabilité, c'est de la leur.

– Vous semblez, il y avait une hypothèse qui, au départ, relevait du bruit de couloir, qui était que Xavier Bertrand peut-être participerait. Et là, finalement, petit à petit, on s'aperçoit que Xavier Bertrand pourrait vraiment participer à un congrès réservé aux adhérents à l'air. Est-ce que vous l'avez eu, Xavier Bertrand, depuis hier, au téléphone ? Est-ce que vous avez discuté de ça ?

– Je l'ai eu hier soir, comme j'ai eu les quatre candidats pour leur annoncer les résultats. – Vous pensez qu'il pourrait participer au congrès ? – Oui, oui, oui, je pense, oui, tout à fait, je pense, d'ailleurs, ça a été annoncé par plusieurs personnes qui sont proches de lui, de son entourage, ses porte-parole, etc.

– En tout cas, il n'exclut plus l'hypothèse de revenir dans le jeu et de se soumettre au vote des adhérents.

– Ah non, non, seulement il n'exclut plus, mais je pense qu'il est plutôt clairement dans cette logique. Mais maintenant, à lui comme aux autres, de le confirmer. – Est-ce qu'il devra s'encarter chez LR ? – Non, non. – Pour se présenter. – Alors justement. – Il a la liberté de… Vous savez, on a fait campagne pour lui dans les Hauts-de-France, on ne lui a pas demandé, on n'a pas exigé de lui qu'il prenne une carte, on a fait la même chose avec Valérie Pécresse. Et d'ailleurs, Valérie Pécresse a annoncé dès hier soir qu'elle est rentrée dans le processus du Congrès. Et je pense que Xavier Bertrand a fait savoir à ses proches qu'il le ferait incessamment. Donc voilà.

– Je reviens sur une phrase que vous avez prononcée il y a quelques instants. Vous avez dit « n'importe quel candidat qui recueillera les 250 signatures pourra se présenter, ça n'est pas fermé ». Mais alors c'est ouvert jusqu'où, Christian Jacob ? – C'est ouvert. – Vous savez, vous l'avez entendu la rumeur, qui est propagée par certains des proches d'Éric Zemmour, qu'il pourrait lui-même se présenter. Est-ce que c'est ouvert jusque-là, par exemple, jusqu'à lui ?

– Non, on est dans les gens qui se reconnaissent dans les valeurs de la droite et du centre et sur le projet que nous avons travaillé. Nous avons travaillé depuis deux ans à un vrai projet d'alternance. Vous savez, pour se présenter face aux Français, il faut être capable d'incarner cette alternance. Et ça, ça passe par des propositions précises. Donc on a fait un travail qui a duré deux ans avec des représentants de la société civile, beaucoup de représentants du monde de l'entreprise, mais aussi des experts de toute nature. Et chacune des propositions a été soumise au vote et validée et votée par nos militants.

Et on voit aujourd'hui, ça crée un socle idéologique dans lequel tous les candidats que l'on vient de citer se retrouvent. Éric Zemmour est dans une autre logique. Moi, j'ai toujours été très clair là-dessus.

– Non, mais vous avez été clair sur les idées.

Mais là, je parle des faits. Je parle de vos textes. Je parle du cadre de ce congrès. – Mais le cadre, c'est se reconnaître dans les valeurs. La droite et du centre… – C'est écrit. C'est-à-dire qu'il y a un article qui va dire qu'il faut se reconnaître ? – Oui, c'est écrit, oui. – Et s'il signe ça ? – Écoutez, je pense d'abord, je ne suis pas sûr qu'il soit candidat, mais ça, c'est de sa responsabilité. En tout cas, voilà, il n'est pas de notre famille politique. On sait tous, l'ensemble des dirigeants de LR se sont exprimés là-dessus. Il n'est pas de notre famille politique. Mais ça n'est pas… Moi, j'ai toujours dit, d'abord humainement, c'est quelqu'un avec qui je m'entends plutôt bien.

Je considère qu'en tant que polémiste, il est utile au débat public. Après, sur la ligne qui est la sienne, bon, ça n'est pas la nôtre. Je veux dire, on ne peut pas tout ramener à la théorie du grand remplacement. On ne peut pas être dans une logique décliniste, nous annoncer la guerre civile. Mais ensuite…

– Ce matin, vous avez entendu, il dit que vous êtes un parti de notable, je le cite, et que vous avez trahi le général de Gaulle.

– Oui, écoutez, un peu de modestie et d'humilité ne nuit pas.

– Vous avez, dans votre processus de désignation, inclus une clause qui est très intéressante, la clause dite Fillon, c'est-à-dire que ça vous permet de débrancher… – Elle n'est pas du client. – Elle est dit de quoi ?

– C'est une clause d'empêchement, si vous voulez le trouver à nom.

– D'accord, donc cette clause d'empêchement qui permettra de débrancher le candidat si nécessaire, et vous dites, c'est écrit, pour quelques raisons que ce soit. Ça veut dire quoi, pour être très précis ? Ça veut dire s'il y a une affaire judiciaire, si le candidat est malade ou s'il est mauvais ? S'il chute dans les sondages, vous pouvez le débrancher.

– Pour quelques raisons que ce soit, et d'abord, c'est une décision qui devra être collective, donc elle relève du bureau politique, du conseil national ensuite, donc ce n'est pas quelque chose qui est décidé sur un coin de table, ça peut être un problème de santé, ça peut être… On l'a vu dans les dernières présidentielles, il peut y avoir des situations d'empêchement. – Non mais donc si dans 3 ou 4 mois,

votre candidat est très bas dans les sondages, vous changez de candidat ?

– C'est un article, comme vous en avez dans les statuts, qui prévoit le pire, voilà. – Oui mais après l'affaire dillon, ce n'est pas anodin. – Non, non, bien sûr, mais on n'est pas du tout dans ce cadre-là, mais il était utile dans nos statuts de le prévoir, voilà. – C'est un traumatisme pour votre famille, c'est aussi peut-être… – Ah ben bien sûr, c'est un traumatisme, mais bon, on a dépassé cela, l'article est prévu, mais bon… – Mais vous vous écartez pour poursuivre la question d'Amandine ? – Mais c'est la force de dissuasion, on n'en est pas là.

– Oui bien sûr, mais vous écartez ce qui pourrait s'apparenter à une clause de mauvais sondage, quoi, en gros, ce que disait Amandine. Si votre candidat est 10, en dessous 10 ou 12…

– C'est le bureau politique, le conseil national, le sérieux est des uns et des autres, mais on n'est pas du tout dans ce cadre-là. – Nicolas Sarkozy choisir en temps voulu,

en tout cas, il a déjeuné avec beaucoup de monde. – C'est une bonne réponse ? – Oui, il a déjeuné avec beaucoup de monde. Est-ce qu'il vous a donné à vous, vous le connaissez bien, est-ce qu'il vous a donné l'assurance qu'il allait soutenir le candidat LR ?

– Non, d'abord, je ne vais jamais poser cette question, mais j'ai toute confiance en Nicolas Sarkozy, il est… d'abord, il a créé le parti LR. Après l'UMP, on est passé les Républicains, on le doit à Nicolas Sarkozy. Ensuite, il a toujours été fidèle, et on ne peut plus fidèle à sa famille politique. Il est toujours d'ailleurs, ça peut vous rassurer, à jour de cotisation. Il veille à l'être. Et puis, il est pour nous tous une référence, parce qu'il a été président de la République. Et donc, ça lui donne à la fois une autorité, et puis, un regard aussi qui est plus distancié. On veut souvent le voir comme l'ancien président des Républicains.

Il faut le voir comme l'ancien président de la République. – C'est une figure, vous dites vous-même, c'est une figure tutélaire, mais bien évidemment. – Et tout le monde cherche son soutien. – Bien évidemment, bien évidemment. Ça montre qu'il pèse toujours dans notre appareil politique. – Donc, vous n'imaginez pas qu'il ne soutienne pas officiellement ? – Bien sûr que non.

– Parce qu'il y en a chez vous qui sont un peu agacés par sa proximité avec Emmanuel Macron.

– Il est ancien président de la République, et moi, je le trouve très républicain, bien qu'il puisse avoir, lorsque l'actuel président de la République lui demande son avis, je ne suis pas sûr qu'il l'écoute souvent d'ailleurs, mais bon, de temps en temps, il semble qu'il lui demande, bon, qu'est-ce que c'est relation normale, c'est républicain ? Donc, tout ça ne me choque absolument pas. – Est-ce que vous… – Pardon, excuse-moi.

– Non, non, vas-y. Vous savez aussi que Nicolas Sarkozy dit, parfois en privé, selon certaines sources, que la compétition est d'un bas niveau cette année. Par rapport à la dernière primaire, où il y avait Fillon, Sarkozy, Juppé, alors c'est d'un bas niveau ?

– Je ne l'ai jamais entendu dire ce genre de phrase. Honnêtement, je ne l'imagine pas s'exprimer de cette manière. Après, on est dans un contexte qui est différent que les fois précédentes, effectivement, puisque on sortait d'une période où on était majoritaire, là, il y a dix ans qu'on est dans l'opposition, donc on n'a effectivement pas un ancien président de la République et deux anciens premiers ministres, mais c'est normal. Il y a dix ans qu'on n'est plus au pouvoir.

– Jules, est-ce que vous avez regardé le débat entre Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour, jeudi soir, qui a fait près de 4 millions de téléspectateurs ? – Non, pour tout vous dire, j'étais en débat

avec les militants de Paris, avec la Fédération de Paris.

– Comment est-ce que vous expliquez l'engouement pour ce débat par rapport à Valérie Pécresse, qui a fait autour d'un million de téléspectateurs, je crois ? Là, c'est un réel engouement pour le débat entre deux personnes dont vous… enfin, vous avez des grosses différences idéologiques avec les deux personnalités. Comment vous expliquez qu'il y a eu un…

– Il y a un engouement médiatique incontestable. Après, vous savez, moi, je commence à avoir vécu pas mal de présidentielles. Il y a ce qui relève de l'engouement médiatique et ce qui relève de l'intention de vote. Ce sont deux choses différentes. Viendra le temps des propositions concrètes sur tous les sujets de préoccupation des Français qui sont sur la sécurité, sur la justice, mais sur la santé, sur la lutte contre le… – C'est juste pour dire que la radicalité, ça… – Oui, mais parce que ça occupe un espace médiatique avec deux personnalités qui jouent tout sur cet espace médiatique.

On n'est pas abreuvés de propositions sur leur programme, mais ils sont dans l'espace médiatique et ils l'occupent. Voilà. Et puis, tous, vous leur faites cette publicité.

– L'engouement n'est pas que médiatique, Christian Jacob, mais il concerne aussi votre parti. Parce que quand on regarde les sondages, alors d'accord, ce ne sont que des sondages, mais il y a un quart des électeurs de François Fillon de 2017 qui s'apprêteraient à voter pour Éric Zemmour. Vous leur dites quoi à ces électeurs qui sont encore les vôtres aujourd'hui ?

– Nous allons être… C'est à peu près la même chose que l'on nous disait même 15 jours avant les régionales. Souvenez-vous, à l'occasion des régionales, à chaque fois que j'étais invité sur un plateau de télévision, on n'avait qu'une question à me poser. Alors, vous allez vous rallier au Front National ou à La République En Marche ? – La réalité, c'est qu'on a gagné, comme jamais, les élections…

– Non, mais là, je ne vous demande pas de faire de la politique aérée, mais juste qu'est-ce que vous dites à ces gens pour les convaincre de rester chez vous ?

– Je vais leur dire qu'ils vont être attentifs au projet qui va être le nôtre, comme c'était le cas au régional. Et au-delà des bulles médiatiques, ils ont voté avec sérieux. Et donc, je suis très confiant parce que… Vous voyez, le travail que nous avons fait depuis deux ans, c'est qu'on a construit un socle idéologique. Souvenez-vous, il y a encore un an, 18 mois, y compris dans notre famille, les uns disaient, voilà, c'est la ligne souverainiste qui doit l'emporter. Les autres, non, c'est une ligne libérale. Non, il faut une approche sociale. Ce sujet est résolu. Vous n'avez plus ce débat.

Tout simplement parce que le socle idéologique, dans le travail que nous avons fait, nous l'avons complètement reconstruit avec notre projet. Et voyez les interventions des uns et des autres. Bien entendu, de nos trois candidats LR, mais au-delà de nos trois candidats LR.

Il y a une certaine pour le droit du sang, d'autres pour le droit du sol. Sur l'immigration, ce n'est pas tout à fait le même discours.

Et puis parmi les trois candidats que vous citez, Christian Jacob, vous avez par exemple Éric Ciotti. Lui, carrément, il reconnaît des points communs nombreux avec Éric Zemmour. Il va même plus loin. Il dit, second tour Zemmour-Macron,

je vote Zemmour. D'abord, je n'imagine pas ce type de second tour. Ensuite, nous, nous sommes sur notre ligne, nous sommes candidats à l'élection. Oui, mais bien sûr, mais bien sûr, mais tout le monde s'exprime avec la liberté qu'il souhaite. Moi, ce que je sais, c'est que nous avons aujourd'hui un socle idéologique qui est construit, qui n'est plus en débat, parce qu'il a été voté par chacun, chacun de nos militants s'exprimait sur chacune des propositions. Et nous avons abordé tous les sujets de préoccupation des Français.

Donc ce débat, il est clos. Pour être très clair, qu'est-ce qui vous différencie aujourd'hui, vous, idéologiquement, d'un Éric Zemmour ?

Écoutez, le fait, je l'expliquais tout à l'heure, par exemple, sur le sujet de la laïcité. La laïcité, c'est la liberté de croire ou de ne pas croire. Ça ne peut pas être le rejet d'une religion. De la même façon qu'on ne peut pas tout ramener à cette théorie du grand remplacement avec une logique décliniste où on nous annonce chaque matin la guerre civile. la réalité de la préoccupation de nos compatriotes. Ce sont certes les sujets sur l'immigration. Et nous faisons des propositions très claires dans ce domaine. La lutte contre le terrorisme, la justice. Mais c'est aussi la santé. C'est aussi le pouvoir d'achat.

C'est aussi la liberté qu'il faut redonner aux entreprises pour la création et le développement de nos entreprises. L'allègement des charges et des normes. Les sujets de dépendance pour les personnes âgées. C'est à cela que l'on doit répondre. Il est sur un sujet. Mais c'est aussi le talent qui est le sien, celui d'un polémiste. Et qui est, je l'ai toujours dit, qui est utile au débat public comme polémiste.

Un tout dernier mot à ce sujet. Je propose d'écouter deux candidats à l'élection présidentielle.

Vous savez que Zemmour est raciste. Oui, je pense, bien sûr. Vous êtes un raciste. Vous avez été condamné pour ça. Ça fait très longtemps qu'on l'entend tenir des propos absolument indécents. Vous êtes en danger pour notre pays. Vous avez une vision rabougrie de la France. Est-ce qu'il est raciste, Éric Zemmour ?

Non. Écoutez, moi, je connais Éric Zemmour. Je ne partage pas la ligne, encore une fois, cette ligne décliniste où, chaque jour, la guerre civile va arriver. Un peu d'optimiste, etc. Non, il est Zemmour. Il est Zemmour. Il y a au moins un point que l'on partage. C'est qu'il considère que Marine Le Pen est totalement décrédibilisée pour être en situation de pouvoir gagner l'élection présidentielle. Et je partage ça. Ce que nous avons vu...

Donc, pour vous, Marine Le Pen ne sera pas au deuxième tour ?

Écoutez, ce que l'on a vu aux élections régionales est riche d'enseignement. Il y a six ans, aux élections régionales, le Front National était en tête au premier tour dans six régions de France. Cette fois-ci, ils ne l'ont été que dans une seule région de France. On voit bien qu'il y a une perte de crédibilité très forte. Bien sûr, elle conserve un socle électoral solide. Mais la crédibilité, la capacité à pouvoir être président de la République, je pense qu'y compris une partie de son électorat, s'est complètement détourné de ça. C'est l'analyse de Zemmour. Et je pense que, de ce point de vue, il n'a pas tort.

Nous marquons une courte pause. Christian Jacob. On poursuit cette émission dans un instant, en direct, tout de suite. Christian Jacob est notre invité dans BFM Politique aujourd'hui, le président des Républicains. M. Jacob, le caporal-chef Maxime Blasco est mort au combat. C'était avant-hier au Mali. 52e soldat mort au Mali depuis le début de l'opération Barkhane. La France est en train de se retirer du Mali. D'ailleurs, le président du Mali dénonçait un abandon. Est-ce que le calendrier, vous le jugez adéquat, ou est-ce qu'il faut accélérer notre retrait ?

Non, moi, je pense qu'il ne faut pas l'accélérer. Ce que l'on voit bien, la difficulté. D'abord, je veux souligner l'hommage à ce héros, penser pour sa famille et ses frères d'armes, nos soldats qui risquent leur vie chaque jour sur ces terrains d'opération pour notre sécurité à tous, parce qu'ils luttent contre le terrorisme, et vraiment, on leur doit une reconnaissance infinie. Ensuite, sur le retrait, la décision du président de la République, c'est de passer sur l'opération Takouba, qui est une opération européenne, en s'appuyant également sur les forces armées légales.

Ce que l'on voit bien aujourd'hui, c'est que tant l'opération Takouba, qui a du mal à prendre son envol, que les forces armées locales, je ne les vois pas en capacité de se substituer aujourd'hui à notre opération. Donc, on passerait de 5 000 hommes à 2 500. Alors, j'ai bien noté qu'on serait sans doute sur des opérations plus ciblées, avec aussi les groupes terroristes qui se sont déplacés, concentrés sur des secteurs géographiques plus petits. Mais tout ça, aujourd'hui, me semble compliqué à réaliser. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut du temps. Il faut le faire aussi avec les informations auxquelles je n'ai pas accès, et que seul le ministère de la Défense peut avoir accès.

Mais on voit bien qu'aujourd'hui, on a besoin d'ailleurs de renforcer l'autonomie européenne. Et on a besoin, parallèlement à l'OTAN, d'avoir une propre autonomie européenne. L'action de l'OTAN, aujourd'hui, est très ciblée à l'égard de la protection envers la Chine et la Russie. Or, nous, on a d'autres terrains d'action qui préoccupent l'Union européenne, et notamment l'Afrique. Donc, on a un intérêt à, effectivement, pouvoir être plus autonome. Vous êtes favorable à une défense européenne ? Alors, s'il s'agit de parler d'une armée européenne, absolument pas. Je veux dire, on est en incapacité de le faire. Décision des 27 à l'unanimité.

On n'aura jamais la seule armée de l'Union européenne qui a une capacité de projection en 24 heures. C'est la France. Donc, il faut sortir de cette chimère. En revanche, on a travaillé sur un fonds de défense européen. Et je trouve que c'était une proposition de la Commission. C'est une bonne idée. Bon, ce fonds devait être doté, je crois, à 13 milliards d'euros. On n'est plus qu'à 8 milliards d'euros, parce qu'un certain nombre de pays, à commencer d'ailleurs par le gouvernement français, se sont réjoués un peu trop vite de l'élection de Joe Biden, en disant, ça y est, Trump est parti, tout va dans le meilleur des mondes avec Joe Biden, tout va changer.

La réalité, c'est qu'on reste sur une logique qui est America first. Et donc, les Américains se préoccupent de leurs intérêts. Et leurs intérêts ne sont pas toujours les nôtres.

Justement, cette crise diplomatique, est-ce que la France, dans cette histoire des sous-marins, est-ce que la voie de la France est sortie affaiblie ?

Oui, je ne vais pas vous dire que non. Malheureusement, la voie de la France est sortie affaiblie. Moi, on n'a pas bien entendu tous les éléments d'information, mais entre cet accord, ce contrat annoncé avec tambour et trompette en 2016, le contrat du siècle, tout le monde s'est mis en boucle. Il y avait quoi se réjouir ?

Même si c'était sur le temps long, il y avait 56 milliards d'euros.

Bien sûr, bien sûr. Sauf que j'ai du mal à imaginer que le 15 septembre, quand la décision de l'alliance entre l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni tombe, que tout ça tombe en 24 heures et qu'il n'y avait pas de signe avant-coureur. Je suis un peu surpris que tout le monde joue la surprise.

Vous voulez aussi une commission d'enquête ?

Je pense qu'il faut que la transparence complète soit faite sur ce sujet. J'avoue ne pas comprendre comment on en est arrivé là. Mais c'est aussi sur les...

Juste pardon, pour que je sois très clair, Christian Jacob, oui ou non pour la commission d'enquête ?

Oui, oui, moi, s'il y a une commission d'enquête, j'y suis tout à fait favorable, bien entendu. Nous l'avons souhaité au nom de notre groupe. Et je pense même que le président de l'Assemblée nationale, Richard Ferrand, devrait prendre une initiative en tant que président de l'Assemblée nationale et le faire au nom de l'ensemble des groupes parlementaires. Plutôt que la commission d'enquête soit demandée par tel ou tel groupe, compte tenu de l'importance du sujet, il me semble que le président de l'Assemblée nationale serait fondé à le faire en son nom et au nom de l'ensemble des groupes parlementaires.

Nicolas Sarkozy, pourtant, est plus compréhensif que vous avec le chef de l'État puisqu'il dit qu'il a eu raison d'être ferme et que le comportement des États-Unis est inadmissible. Vous partagez cette vision de Nicolas Sarkozy ? C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a géré le mieux possible ?

Non, ça je ne sais pas parce que je vous dis, moi je n'ai pas tous les éléments du dossier. Ce que je sais, c'est que j'ai du mal à comprendre que cette décision de l'Australie, des États-Unis et du Royaume-Uni tombe le 15 septembre et que personne n'ait rien vu avant et que c'est la surprise générale. C'est ça qui me souvient comment on en est arrivé là. C'est quoi ? C'est de la naïveté ? C'est un refaux des renseignements ? Je ne sais pas. C'est pour ça qu'il faut que la lumière soit faite. C'est pour ça que j'aurais souhaité aussi que le président de la République s'exprime sur un sujet de cette importance.

Il aurait été important que l'on l'entende, que l'on sache effectivement comment on en est arrivé là et pour quelles raisons. Et donc, je reviens à cela. C'est un signe qui montre bien encore une fois que les préoccupations des Américains ne sont pas toujours les nôtres. Ce sont parfois les nôtres. Ce sont nos alliés. Mais notamment sur le Pacifique, leur seule préoccupation, c'est de s'opposer à la Chine. Et moi, j'aurais aimé aussi, puisqu'on est sur cette zone du Pacifique, qu'on entende aussi beaucoup plus la voix de la France.

Et là, pour le coup, je fais le reproche directement à Emmanuel Macron et à ses deux gouvernements successifs, parce qu'aussi bien Édouard Philippe que Jean Castex, totalement silencieux sur ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie. Ce troisième référendum où on n'entend pas d'opposition française et de voir les premiers ministres qui jouent les préfets ou les hauts commissaires en disant qu'on va s'assurer que l'élection se passe en toute transparence. Mais on parle de la place de la France et même de l'Union européenne sur le Pacifique. – Justement, et on n'entend pas la voix du président de la République. Et on n'entend pas la voix de ces deux premiers ministres successifs.

– Revenons sur la crise des sous-marins, il y a eu des échanges très très tendus entre le secrétaire d'État américain Anthony Blinken et le ministre des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian. Emmanuel Macron et Joe Biden se sont parlé. Est-ce que vous estimez aujourd'hui que la France a été trop… est-ce qu'on a été trop gentil vis-à-vis des États-Unis ?

– Notre ambassadeur repart à Washington d'ailleurs.

– Oui, il repart à Washington. Est-ce que vous estimez que…

– Moi, pour répondre à cette question, je veux que la transparence soit faite. Comprenez que c'est compliqué pour moi de répondre là-dessus. Dans la mesure ou dans les responsabilités qui sont les miennes, et ce qui est tout à fait normal, je n'ai pas accès à des dossiers qui sont classés secret défense ou à des entretiens directs entre deux présidents de la République ou deux ministres de la Défense. Donc je demande à ce que la lumière soit faite et comment on a pu en arriver là. Le coup de colère du président de la République, du ministre des Affaires étrangères, bien entendu que je le comprends, que je le partage.

Mais encore une fois, comment tout ça tombe d'un seul coup le 15 septembre et que personne, 48 heures avant, ne voit rien venir alors qu'on était sur un contrat signé depuis 2016 ? J'imagine quand même qu'il y a eu des signes avant-coureurs.

Je voudrais vous interroger sur une autre colère, celle des habitants du nord de Paris et d'une partie de la Seine-Saint-Denis. Les consommateurs de krach du Jardin d'Eole, qui est désormais manifestement et malheureusement très connu de nos concitoyens, ont été déplacés deux kilomètres, on les a mis dans un quart pour les amener à la lisière de la Seine-Saint-Denis. On a construit ce mur que l'on voit derrière moi pour les empêcher de traverser et de gagner Pantin. D'ailleurs Valérie Pécresse, candidate au Congrès, puisqu'on dit ça maintenant, était sur place ce matin. Je prends les bonnes habitudes. Vous voyez, vous y faites. Je prends les bonnes habitudes.

Elle est indignée, tout le monde est indigné, vous l'êtes aussi. Oui. Et on fait quoi concrètement là ?

Ce que l'on fait concrètement, c'est le contraire de ce qui a été fait depuis des années. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'on a une politique de prévention dans ce domaine qui a échoué. Et on a besoin de renforcer. D'ailleurs, ça fait partie du projet des Républicains sur le renforcement de la prévention et les soins à apporter à ces personnes. Et c'est pas en les parquant d'un endroit à l'autre qu'on va résoudre les choses. C'est tout ce qui n'a pas été fait avant. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit bien que cette décision n'a pas de sens. Et puis l'idée du mur, elle est choquante. Juste d'un mot...

Concrètement, du coup, ça veut dire quoi ? Des centres de sevrage ? Vous y êtes favorable ou pas ? Des salles de shoot, comme on dit ?

Non, sur les salles de shoot, j'ai...

Parce que le gouvernement a dit oui à Anne Hidalgo. Comment ? Le gouvernement a dit oui à Anne Hidalgo pour les construire.

Oui, d'accord. Mais simplement, on doit les faire dans un encadrement médical, avec une politique de prévention. Et ça n'est pas aujourd'hui ce qui se passe dans les salles de shoot. Regardez ce qui se passe. Bien souvent, on a du trafic aux entrées. On a des difficultés dans tout le quartier où ils s'installent. Donc on voit bien que cette politique de prévention qui aide à la fois de responsabilité locale... Mais on les met où, du coup, concrètement, si on ne fait pas ces salles ? Mais concrètement, c'est de ne rien n'avoir fait depuis 5 ans.

Non, mais là, on les met où ?

Oui, aujourd'hui, c'est de faire un accompagnement médicalisé qui n'est pas fait en ce moment. On est dans un système de parquage. Et aujourd'hui, la responsabilité, elle est sur l'échec qui a été celle de la politique de santé depuis une dizaine d'années.

Mais on construit quelque chose ou on les envoie à l'hôpital ?

Je pense que ça relève davantage d'un encadrement médical, de mon point de vue. D'accord. Et d'accompagnement de santé qui n'est pas fait aujourd'hui.

Vous avez commencé à le dire, que vous dites, ça remonte à 10 ans, peut-être même avant.

Mais oui, mais bien entendu, bien entendu. Mais le développement des stupéfiants, ça ne date pas de l'arrivée de tel ou tel président de la République. Personne ne va vous dire ça. Simplement, la politique de prévention a été abandonnée par ce gouvernement.

Je voudrais vous interroger au sujet de la situation en Guyane. Alors, d'un point de vue sanitaire, elle est catastrophique. C'est un drame qui est en train de se passer sur le front du Covid. Les taux d'incidence ont explosé, les taux d'hospitalisation aussi. L'incidence, on est à plus de 500 pour 100 000, alors qu'en France, on est à 60, redescendu à 60. Christiane Taubira refuse d'appeler les Guyanais officiellement à se faire vacciner. Elle n'est pas anti-vaccin, elle dit elle-même qu'elle a été vaccinée. Mais elle refuse de porter ce message, tout comme le président de la collectivité territoriale de Guyane. Comment vous réagissez à ces prises de prévention ?

Ça me choque. Ça me choque au plus haut point. Lorsqu'on est responsable politique, je veux dire, on s'engage. Aujourd'hui, on voit bien si on a réussi sur l'hexagone à endiguer la progression de ce virus. C'est bien grâce à la vaccination. Il faut arrêter de dire n'importe quoi, comme le dit Mme Taubira. Et puis qu'il parle de la Guyane et qu'il parle de la France. Comme si elle mettait la Guyane en dehors de la République. Ces mots me choquent à chaque fois. Et elle devrait avoir l'honnêteté de dire qu'aujourd'hui, si encore une fois, sur l'hexagone, on a réussi à endiguer le virus, c'est effectivement les gestes barrières, c'est tout ce qui a pu accompagner.

Mais c'est d'abord la politique de vaccination. Il faut s'engager très clairement dans une politique de vaccination dynamique en Guyane, comme dans l'ensemble des départements et des territoires d'outre-mer.

Il y a la politique de vaccination et puis il y a le pass sanitaire. Bientôt, en Conseil des ministres, le projet de loi va arriver pour qu'il soit prolongé après le 15 novembre. Vous y êtes favorable ? Vous allez voter pour ?

Moi, je pense que sur le pass sanitaire, il faut l'adapter au cas par cas. C'est-à-dire que quand effectivement il n'y a plus de risque sanitaire, mais ça, encore une fois, ça relève des experts de santé à nous le dire, lorsqu'il n'y a plus de risque de pouvoir alléger les contraintes, tout le monde y est favorable. En revanche, si le risque demeure, il faut le maintenir. Et la contrainte aujourd'hui, on le fait tous, les uns les autres. On va au restaurant, on sort notre téléphone. Vous estimez que c'est dans les habitudes maintenant ? Ça prend trois secondes à le faire. Donc, si on peut... Alors, il y a toujours d'autres contraintes.

Il y a la contrainte du masque dans les transports, qui est parfois difficile à supporter. Mais donc, il faut savoir s'adapter à l'évolution du virus et le faire intelligemment. Il faut qu'on sorte de cette situation.

Justement, le pass sanitaire a accéléré la vaccination en France. Aujourd'hui, on est un des pays les plus vaccinés d'Europe, avec le taux de vaccination le plus élevé. Est-ce que finalement, vous saluez la gestion de la crise sanitaire de ce gouvernement, d'Emmanuel Macron ?

Sur ces décisions que l'on a accompagnées, pour lesquelles on a voté. C'est vrai. En revanche, sur la gestion de la crise, combien d'erreurs avant ? Combien d'erreurs ? Sur les masques, sur les tests, sur la politique de vaccination. Rappelez-vous, au départ, la catastrophe que c'était. Heureusement que les collectivités territoriales ont été là pour se substituer aux failles de l'État, qui étaient catastrophiques. L'État était incapable d'organiser quoi que ce soit. On voyait les ministres se contredire en permanence sur les plateaux. Heureusement qu'on a eu des maires, qu'on a eu des présidents de départements, qu'on a eu des présidents de régions qui ont pris le sujet à bras-le-corps.

Donc le gouvernement ne mérite aucun crédit à vos yeux ?

Non, je ne le dis pas, mais ils ont su tirer les enseignements. Vous savez, quand Laurent Wauquiez, par exemple, s'engage sur les tests à grande échelle, et de voir le ministre de la Santé qui se moque de lui publiquement, et après on se dit, effectivement, Laurent Wauquiez a montré la bonne voie. Et de la même façon que dans les régions, lorsque nos présidents de régions ont été distribués les masques, c'était nous le cas en Inde-de-France, mais dans beaucoup d'autres régions, heureusement que les présidents de régions étaient là. Et heureusement que dans les villes, on était capable de mettre à disposition les salles. L'État avait été incapable d'envisager ça.

Si, moi, dans ma ville de Provins, le maire de Provins n'avait pas mis à disposition une salle, à disposition du personnel pour le faire, ça devait être fait, et d'identifier les personnes qui avaient plus de 70 ans, puisque dans l'hôpital public, on ne savait pas les identifier. L'ARS n'avait pas pensé à ça. – Merci et bravo aux collectivités territoriales.

– Est-ce que ça veut dire, question Jacob, que la candidate ou le candidat LR sera un girondin ? Que vous allez faire des propositions pour plus de décentralisation, pour plus de pouvoir dans les régions, pour plus de pouvoir aux collectivités territoriales ?

– On le met dans notre projet, je vous invite à lire dans le détail notre projet, vous verrez. – Mais il n'est pas arrêté pour l'instant, parce que le candidat n'est pas choisi. – Si, si. – Mais il y aura des amendements, j'imagine. – Oui, non, mais pas que des amendements, bien entendu. Chaque candidat a sa manière de l'incarner, etc. Mais la ligne qui est très claire dans notre projet, c'est de s'appuyer davantage sur les collectivités territoriales, et aussi de sortir cette tutelle. Jamais on n'a eu un État aussi centralisateur.

– Ça ne correspond pas trop à la tradition de la droite très Jacobine.

– Oui, mais la seule préoccupation d'Emmanuel Macron, c'est de mettre sous tutelle les collectivités territoriales. C'est ce qu'il fait en se fichant du monde, avec la taxe d'habitation, c'est-à-dire ce système où on explique aux Français qu'on leur retire un impôt. En réalité, on met les collectivités sous tutelle, parce qu'ils payent toujours le même niveau d'impôt. Ce qu'ils ne payent pas à l'échelle de la Commune, ils payent à l'échelle nationale. Donc ça ne change rien pour le contribuable. Simplement, on oblige les collectivités à les demander gentiment à l'État de bien vouloir lui compenser.

Alors que moi, je souhaite que qui paye décide, et quand les collectivités ont une responsabilité, ont une compétence, eh bien qu'ils aient les moyens de financement qui l'accompagnent et de moyens de financement dynamiques.

– Ça doit aller jusqu'où, pardon un dernier mot, mais ça doit aller jusqu'où ? Est-ce qu'il faut, en gros, comme certains le demandent, qu'il y ait des transferts de compétences jusqu'à la limite du régalien, qu'en gros le régalien reste pour le gouvernement, et que tout le reste, c'est une collectivité ?

– Pas tout le reste, il faut définir le cadre dans lequel ça peut se faire. Il y a un certain nombre de compétences de proximité, vous voyez, par exemple, sur les ARS, moi je souhaite que les présidents de régions président les ARS, aux côtés des directeurs d'ARS, mais qu'il y ait un regard politique qui soit posé dessus. Erreur encore qui a été faite par le gouvernement en matière de santé. Souvenez-vous des tensions entre le public et le privé, qu'on n'associait pas le privé, parce qu'on était sur une vision hospitalo-centrée sur le sujet, et que les ARS fonctionnaient avec les hôpitaux, alors qu'on avait des cliniques à côté qui avaient la possibilité d'avoir des salles de réanimation.

– Ça s'est fait, hein ? – Oui, ça s'est fait avec le temps, et ça s'est fait pourquoi ? Parce que dans les hôpitaux, ils sont présidés par des maires, les conseils de surveillance sont présidés par des maires, et qu'en un moment on dit arrêtons d'être stupides, regardons l'ensemble du plateau de soins qu'il y a sur un territoire, et qui peut intervenir ? Mais sans les élus, ça ne se serait pas fait, parce qu'on avait un État complètement bureaucratisé, avec un président de la République qui n'a aucune expérience de cela, qui découvre au fur et à mesure, il ne sait pas comment fonctionne une collectivité territoriale.

– Justement, l'essuie de la crise sanitaire.

– Oui, parce qu'on parle beaucoup d'économie quand même en ce moment, est-ce que vous diriez comme Valérie Pécresse qu'Emmanuel Macron est en train de cramer la caisse, c'est-à-dire qu'il dépense de façon inconsidérée en fin de mandat ?

– La gestion des finances publiques est totalement calamiteuse. D'ailleurs, c'était souligné par la Cour des comptes, lorsque la Cour des comptes dit que le budget est incomplet, traduit en langage courant, ça veut dire qu'il est insincère. C'est-à-dire que concrètement, M. Macron fait des annonces dans tous les sens qui ne sont absolument pas budgétées. Aujourd'hui, quand il annonce le RSA jeune, à peu près 2 milliards d'euros par an, lorsqu'il annonce 1,5 milliard à Marseille, tout ça ne figure dans aucun budget. Donc on est vraiment dans de l'insincérité budgétaire.

Sur la gestion des dépenses publiques, c'est une catastrophe, la gestion des dépenses publiques par Emmanuel Macron et ses différents gouvernements. Si je vous prends des exemples précis, hors crise, en dehors du plan de relance et d'accompagnement sanitaire, les dépenses publiques sous Édouard Philippe et Emmanuel Macron augmentent de 2,6% par an, c'est les chiffres de 2019. Sous François Hollande, ils étaient à 1,4%. Et pour moi, ce n'est vraiment pas une référence de vous parler de François Hollande sur la gestion des dépenses publiques. Sous Nicolas Sarkozy, ils étaient à peu près à 1% entre 0,8 et 1,3%. C'est-à-dire que depuis que M.

Macron est là, et avec Édouard Philippe, qui en assumait les premières responsabilités, c'est-à-dire que là, pour le coup, on a laissé exploser la dépense publique. On joue tout sur la dette.

Mais donc on est en sortie de crise et il faut cesser de relancer ?

On ne relance pas ? Or, plan de relance, ces chiffres que je vous donne, 100 milliards d'augmentation de la dépense publique sur les 3 ans qui viennent de se passer, c'est-à-dire 2020, 2021 et 2022, on est à 100 milliards d'augmentation de la dépense publique. – Christian Jacob, pardonnez-moi. – Juste un dernier mot, Emmanuel Macron fait le pari de la dette. Il ne pense qu'à endetter la France quand tous les autres pays de l'Union européenne se désendettent. Or, aujourd'hui, on voit bien qu'on a un retour de l'inflation. Si vous avez de l'inflation, mécaniquement, vous allez avoir une augmentation des taux.

D'ailleurs, la Banque centrale de Norvège, si je n'ai pas trompé, elle vient d'augmenter ses taux. Et vraisemblablement que d'autres banques vont suivre.

– Je voudrais revenir un instant sur le plan de relance, parce que si votre candidate ou candidat est élu, il l'héritera de cette situation. Il y a notamment des milliers et des milliers d'entreprises qui ont été aidées par l'État, qui ont contracté ce fameux PGE. D'ailleurs, dans votre livre, qui est là, j'en ai tellement vu, vous expliquez qu'à plusieurs reprises, vous vouliez un ministre, un ministère des entreprises. Imaginons que les Républicains arrivent au pouvoir. Que dites-vous à ces entreprises qui ont contracté ces PGE ? On les étale ? On les efface ? On les accompagne ? Comment fait-on ?

– On les étale, bien évidemment. On n'efface pas. On n'efface pas. – Vous savez, c'est un sujet qui est central. – Bien sûr, bien sûr, mais on étale et on accompagne. On accompagne les entreprises. Mais ce qui se passe aujourd'hui, ce qui est scandaleux sur les dépenses publiques, c'est du quoi qu'il en coûte, on passe à peu importe ce que ça coûte, tout pour ma réélection. C'est ça la seule préoccupation. – C'est le cas de chaque président. – Non, non, non, non, non. Attendez, jamais, jamais. La Cour des comptes n'a fait un tel rappel sur le budget. Ce que vient de dire la Cour des comptes, en disant que le budget était incomplet, encore une fois, en langage courant, ça veut dire insincère.

Ça veut dire que le président de la République annonce des dépenses qui, aujourd'hui, ne sont pas financées, très clairement. Donc, soit il ment, éhontément, en annonçant des dépenses, en sachant pertinemment qu'il sera incapable de tenir aucun engagement, soit le budget insincère. Et donc ça, ça doit être clarifié. Et ça, le jugement qui est donné par la Cour des comptes est un jugement d'une extrême sévérité.

– Il nous reste 30 secondes. Alors, vous parlez de beaucoup de choses dans ce livre, j'en ai tellement vu. – Le mieux, c'est de le lire. – Les présidents de la République, etc. Je renvoie nos téléspectateurs à ce livre s'ils ont envie de le lire, évidemment. Mais je ne crois pas, je l'ai lu pourtant, mais je n'ai pas vu Angela Merkel dans le livre. Il y a une page qui se tourne, là, en Allemagne. La chancelière va quitter le pouvoir après 16 ans. Vous êtes inquiet, vous êtes confiant sur la nature de notre lien avec l'Allemagne et ce qui va se passer à partir de demain ?

– L'histoire de l'Union européenne, c'est une histoire qui est liée au tandem franco-allemand de tout temps. Tous nos présidents l'ont fait. Et je pense que ça continuera. Bien entendu, c'est une étape qui se tourne, et notamment pour les Allemands, mais même pour nous, parce qu'Angela Merkel était connue de tous les Français et elle a travaillé avec tous les présidents, quels qu'ils soient. Donc, moi, je fais confiance à nos amis de la CDU et de la CSU pour emporter cette élection. Ils le feront vraisemblablement dans un cadre de coalition. Ça n'est pas notre tradition. C'est pour ça qu'on ne va pas savoir ce soir qui sera le prochain chancelier.

– En tout cas, on va le suivre en direct sur BFM TV à partir de 18h. – Et confiance à nos alliés de la CDU et de la CSU.

– Merci beaucoup, Christian Jacob. J'en ai tellement vu, c'est chez Robert Laffont. Je remontre ce livre. Merci d'avoir été l'invité de BFM Politique aujourd'hui. Merci beaucoup Amandine, Jules, Philippe Godin, Dominique Rizet, c'est à vous. Pardon pour le retard. Affaire suivant tout de suite sur BFM TV. – Sous-titrage Société Radio-Canada