Fusion des régions : était-ce vraiment une bonne idée ?

lors du second débat de ce sens public je vous propose de fêter un anniversaire celui des super régions des grandes régions créées par François Hollande cette il y a 10 ans la réforme a-t-elle permis de faire des économies sont-elles ces régions suffisamment puissantes pour peser au niveau européen que change-t-elle à notre quotidien au quotidien des des Français avant d'en débattre notre reportage en nouvelle Aquitaine très décrié il y a une décennies cette grande région les élus veulent-ils revenir en arrière réponse avec Aurélien Romano les TER marque l'arrêt à Buissière galant dans les deux sens celui en direction de Bordeaux est un peu en retard celui en direction de Limoge doit l'attendre de l'autre en fait pour se croiser en fait cette commune est située en haut de Vienne mais limitrophe de la Dordogne la fusion des régions Limousin et aquitain a permis de rénover cette ligne structurante selon le maire elle relie l'ex capitale limousine à Bordeaux ici la plupart des actifs travaillent étudi à limoge et utilise quotidiennement les trois trains du matin ou les 4 ter du soir ouais il y a plusieurs trains oui quand on a le choix ça va mais après pour les pour les scolaires il y a pas le choix il faut qu'il soit à l'heure pour être à 8h à limoge faut prendre le premier train donc 6h55 la région nouvelle aququitaine a financer les aménagements intérieurs et des travaux d'accessibilité des quais le maire n'imagine pas revenir en arrière à la situation d'avant 2016 au bout de 10 ans les enfin l'organisation le travail s'est mis en place donc si on doit changer d'organisation tous les c'est c'est c'est c'est pas possible donc un projet c'est minimum 45 ans si on veut le si on veut entre la conception et et la réalisation donc c'est vrai qu'on a besoin de saabilité c'est c'est c'est clair la région investit aussi au-delà de son domaine réservé sur la nationale 147 elle a financé 23 % des 14 millions d'un aménagement sécurisé de 2 km au nord de Limoge vous voyez sans la région nouvelleaitaine et les départements les 2 km n'aurait pas vu le jour cette route relie les deux excitales régionales Poitier et limoge beaucoup de poids lourd un secteur accidentogène 16 accidents mortels en 10 ans un axe indispensable pour Julie l'enfant maire de chaptela petite commune de habitants de la Communauté urbaine de Limoge en terme de désenclavement du Limousin c'est pas l'un ou l'autre il y a un TER en effet qui amène à bac on peut aller sur sur une fréquentation de la population mais ici aller sur l'aménagement routier c'est aussi favoriser le développement économique l'attractivité cette MRE se souvient que la fusion du Limousin dans la nouvelle Aquitaine s'est faite parfois dans la douleur 9 ans après le combat est quotidien pour défendre sa spécificité les habitants font remonter il y a toujours ce besoin euh euh de se reconnaître dans une identité limousine et la région nouvelle-aquitaine a su communiquer et faire valoir les atout naturel du Limousin mais euh il y a le sentiment je pense que le projet commun et l'identité commune nouvelle aquit n'est pas encore là être dans cette région qui fait la taille de l'Autriche permet une force de frappe pour aller chercher les financements européens Alain Rousset le président Bordelet cette méga région aime d'ailleurs se comparer au lender allemand ardent défenseur de la décentralis au niveau européen il récuse l'accusation de centralisme Bordelet de la région il a un centre d'appel et de individuel qui est à Poitier j'en ai pas fait trois ça serait stupide parce que les trois centres sont interconnectés il y a dans tous les départements un service transport de la région les transports c'est un tiers de son budget de 3,3 milliards d'euros une somme insuffisante pour lui qui l'oblige à faire des choix mon problème c'est que je peux pas à la fois faire Poitier l'imoge dans le même temps et l'imog dans le même temps et il faudrait que je fasse les deux ou il faudrait que l'État fasse les deux parce que c'est l'État qui est responsable les propriétaires des des lignes ferroviaires dans cette région la fusion s'est faite parfois à marche forcé dans la douleur mais tous les acteurs que nous avons rencontrés sohaitent avant tout de la stabilité institutionnelle et de la stabilité budgétaire surtout et on drresse le bilan de cette fusion des régions alors pour être précis la décision c'était il y a 10 ans c'est ce qu'on fait et l'entrée en vigueur c'était il y a 9 ans d'où euh l'information donnée par Aurélien Romano est-ce que c'était vraiment une bonne idée voilà la question que je vais poser à mes invités Bernard delc bonsoir bienvenue vous êtes sénateur Union centriste du Cantal président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation Géraldine Chavrier bonsoir bienvenue professeur agrégé de droit public à l'université parien Panthéon Sorbonne spécialiste de la décentralisation et ancienne directrice de la préparation à Alena Laurent tvnin bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes journaliste aux échos en charge du suivi de l'actualité des des collectivités locales et Mathieu croissandau éditorialiste politique évidemment rester à mes côtés on va revoir ce qui était nos régions juste avant cette réforme 22 régions et et aujourd'hui il en reste 13 puisqu'on est à l'heure du bilan ben tiens je commence par la vôtre Auvergne ronalp qu'est-ce qui a changé là je veux bien que soit dans le quotidien des des téléspectatrices et des téléspectateurs quel bilan vous faites alors déjà une précision c'est que la loi note puisque on fait référence à cela le bilan de 10 ans il faut le faire sans doute sur les fusion de régionsou mais la loi c'était une une loi une réforme en profondeur avec l'agrandissement des régions et des transferts de compétences départements vers les régions l'agrandissement des intercommunalités avec des transferts de compétences des communes vers intercommunalités et l'agrandissement des cantons ou avait tout ça c'est sur cette ensemble qu'il fautraesser un bilan d'ailleurs il y a beaucoup de points qui qui se recoupent on est d'accord sur la vie quotidienne qu'est-ce que si vous devez sortir un point positif ou négatif c'est vous qui choisissez dans votre région sur sur la vie quotidienne si vous voulez la la la les fusions de régions bon elles ont été faites il y avait deux raisons qui conduisaient à cela qui avaient été annoncé à l'époque par le gouvernement c'était un avoir des régions plus fortes on parlait évidemment des autres pays européens des landeurs Allemands des des régions en Italie ou ou ou en Espagne donc avoir des régions plus fortes qui se hissaient au niveau des régions des régions européennes en terme de poids ce qui était pas juste parce qu'en fait ces régionsl ont beaucoup plus de prérogativ et de pouvoir et et notamment elles ont des parlements et elles font sur certains domaines elles font la loi euh et puis la deuxième c'était les économies rappelez-vous on annoncé 10 milliards d'économies voilà donc sur ces sur ces deux points et notamment sur les économies les économies sont pas au rendez-vous après il y a d'autres choses positives dans ces fusions lorsqu'il y a des vraies politiques d'aménagement du territoire qui sont qui sont menées et là du coup on joue vraiment sur le quotidien des des habitants s'il y a une politique d'aménagement du territoire c'est une une meilleure distribution des richesses si je peux dire parce qu'on a a pu fusionner des régions c'était notre cas à nous des régions qui étaient pas très riches la région au Verne avec ronalp qui était une région qui a une puissance économique et financière plus importante quand il y a une bonne redistribution des richesses finalement ça peut venir aider les territoires les les plus fragiles et du coup ça et du coup ça ça impacte directement le quotidien des habitants on y reviendra évidemment en détail notamment sur le bilan économique on on on sera encore plus précis tout à l'heure est-ce qu'il y a des régions geréraldine Chavrier qui veulent faire marche arrière bien sûr ou pas tant que ça on sait tous que l'Alsace euh a beaucoup souffert de cette fusion faut quand même se souvenir que la fusion elle a pas elle a pas été concertée elle a été imposée et imposé extrêmement brutalement du jour au lendemain et donc l'Alsace a pu progresser en fusionnant ses deux départements et devenir collectivité européenne d'Alsace mais les Alsaciens ne se retrouvent pas du tout dans cette grande région Grand Est et et réclame aujourd'hui en effet un retour en arrière mais si vous grattez un peu euh le ministre repsamen vous dirait qu'il n'est pas extrêmement heureux non plus de de la fusion de de sa région et et probablement que si on gratte un peu on peut trouver quelques régions qui seraient intéressé par un autre système oui alors la difficulté c'est il y en a peut-être qui veulent revenir en arrière et il y en a d'autres au contraire qui qui qui sont pour le le le statut quo vous avez vous venez de signer une enquête sur sur cet anniversaire pour les échos justement quen disent les les présidents de région que vous avez interrogé bah eux ils sont plutôt ils sont plutôt contents de la situation et comme comme disait le le sénateur delcw voilà il se retrouve à la tête de de régions qui sont plus grandes avec des possibilités de faire des politiques d'aménagement peut-être plus conséquente à une échelle plus importante donc eux ils vont pas vous dire qu'ils sont contre et qu' veulent qu' veulent faire marche arrière maintenant voilà ils sonont plutôt à vous dire voilà ce qui marche de leur point de vue dans dans les régions à vous dire voilà moi j'ai pu V parti qui sont plutôt dans un bilan positif quand même bah très très très très très positif enfin je pense que c'est pour le coup c'est c'est c'est cetteette bonne guerre et sachant qu'il y a un sujet mais on l'abordera sans sans doute voilà qui est plus difficile à évaluer c'est celui des économies éventuel qui ont été enjendrés par part tout ça ils sont beaucoup moins diser là ou du bilan financier alors l'une des principales critiques vous l'avez évoqué mais on va y revenir en détail il y a 10 ans ça concernait évidemment le découpage de ces 13 régions le le président de la République de l'époque François Hollande a raconté dans son livre les leçons du pouvoir que pour dessiner ses nouvelles régions il avait travaillé une nuit sur une carte de France avec un crayon à papier et une gomme c'est vrai je je j'étais sur une table et à un moment il fallait bien que j'arbitre entre les différentes proposition qui m'était faite et et notamment par le Premier ministre et le gouvernement mais je n'ai pas décidé seul c'est ensuite c'est le Parlement qui c'estd Assemblée nationale et Sénat qui ont délibéré sur cette carte et l'ont modifié parce que je crois qu'il faut aussi rester sur cette séparation des pouvoirs président fait une proposition avec le gouvernement ensuite c'est le Parlement qui dispose alors je vous redonne la parole géraline Chavrier parce que si on revient à la à la genunèse quelle était l'idée de départ de François Hollande et aussi de son premier ministre manuel l'idée au départ François Hollande voulait marquer son mandat en simplifiant l'organisation territoriale trop de niveau de collectivité donc il était parti Emmanuel Vals également vers un projet de suppression des départements qui avait été annoncé de façon ferme assez rapide et puis évidemment comme comme Nicolas et d'autres avant et probablement après ils se sont heurtés à l'Association des départements de France mais aussi aux Français qui sont très attachés à leur département et brutalement on en est arrivé mais du quasiment du jour au lendemain après un échec à supprimer les départements à fusionner les région mais vraiment extrêmement brutalement alors il y avait des des réflexions préalables he le rapport baladure avait envisagé de passer de 22 à 15 régions mais c'est un changement total d'orientation et qui s'est fait en plus avec une brutalité parce que comme il av avait déjà testé un petit peu manuel Vals et le présidentande avaiit testé la résistance des départements ils n'ont pas testé les discussions avec les régions enfin les faire vite donc du jour au lendemain on s'est retrouvé moi je me souviens j'ai accompagné à l'époque région de France c'était le président Alain Rousset et et Didier et et Gilles Mergy on s'est retrouvé avec une proposition qui était on fusionne les régions on pensait encore au niveau régional qu'ils allaient discuter un petit peu au moins des frontières des régions des fusions et pas du tout fait avec une brutalité extraordinaire et c'est un aveu d'impuissance je ne peux pas supprimer le département je fusionne des régions très intéressant aucune considération historique aucune ça a été fait sur un coin de table avec un moment il était question est-ce qu'on REM la loirltique en Bretagne ou pas enfin c'était c'était devenu alors je veux bien entendre votre y a 10 ans vous étiez déjà sénateur je crois alors j'étais élu local euh et maire et président d'incommunalité et puis je venais tout just d'être élu sénateur pas encore complètement dans dans mon mandat dans mon mandat parlementaire mais mais je je rejoins tout à fait ce qui a été dit pas pas de pas de discussion il y avait un objectif c'était de renforcer les intercommunalités par rapport aux communes oui he et les régions par rapport au département et de dire finalement il y a deux niveaux qui comptent et qui doivent avancer ce sont les régions plus grandes et les intercommunalités plus grandes c'était ça l'objectif mais il y a eu ça a été fait dans dans l'impréparation totale et et et et s'il y a deux niveaux franchement qu'il faut prés réservé après on peut parler de l'agrandissement des régions mais mais c'est le département et la commune parce que ces niveaux de proximité ils agissent directement sur le quotidien des habitants d'ailleurs on s pas Tromp pendant la crise du covid on a rien écrit on n' pas dit qui s'occupe de quoi mais naturellement naturellement pour faire face à la crise ce sont les préfets de département les présidents de département et les maires des communes qui ont travaillé ensemble pour faire face au problème et donc ça démontre bien que dans ces sujets-là dans la proximité pour faire face aux crises et aux événements pour le quotidien des habitants ce sont les niveaux qui compent après les intercommunalités on le rôle à jouer mais peuvent pas remplacer les communes les région pas remplacerp moi je crois que j'entends souvent quand même qu'il y a trop de strat et on supprime quoi mais on n pas supprimé je vous signale qu'on n pas supprimé de strat là non non mais justement c'est ça la question on on s'est dit si on agrandit ça marchera mieux la preuve est pas fait que en agrandissant les périmètres ça marche mieux on a agrandi les régions on a agrandi les interc il peut yir des côtés positifs on va en parler il y a aussi des côtés négatifs en tous les cas ça n' pas été préparé on n' pas anticipé on n' pas mesuré l'impact on n' pas poussé en avant les avantages qu'il peut avoir mais aussi anticipé les problèmes que ça poserait pour les régler en amont et ce travail d'impréparation en quelque sorte a quand même des conséquences ouais alors je vous propose d'écouter ce qu'on disait François baayrou alors c'était il y a 10 ans donc il était maire de peau à l'époque et il était l'invité de Public Sénat cette réforme est une annerie et une duprie la nouvelle structure des régions alors pas pour toutes j'aperçois des élus Normands autour de nous bon la Normandie c'est bien mais faire une seule région de l'quitaine de poitoucharante et du Limousin avec un périmètre qui fera 1300 ou 1400 km je trouve que c'est privé la région de l'essentiel c'est-à-dire de son âme de son identité une région c'est des gens qui se reconnaissent un destin commun c'est vrai il est toujours opposé aux grandes régions le Premier ministre aujourd'hui laentvin oui à l'entendre il a il a répété enfin exactement la même chose la semaine dernière au vœux de l'Association des des départements de de France il a évoqué il s'est dit que ça avait sans doute engendré des pertes d'identité il a parlé aussi pour sa région en disant que voilà une région qui met les rendail Hel et puis peut-être une ville en charante ça avait pas grande grande cohérence donc oui on le sent assez remonter remonter là-dessus après en est resté là il a pas dit voilà si s'il fallait en tirer des conséquences et redessiner la carte des région redétricoter le millefeuille territorial il a il a simplement redit exactement ça et alors on a un Premier ministre qui est plutôt hostile et alors on a un président de la République qui lui aussi se posait des questions c'était au mois de juin dernier notamment sur l'identité locale on y revient sur le sentiment d'appartenance écoutons Emmanuel Macron moi j'ai été frappé ces dernières années dans beaucoup de de de de région on a des compat qui disent sa région est trop grande ils ont le sentiment de dépossession parce que les centres de décision régionaux pour la région élu et parfois pour l'État se sont éloignés et il disent ça pas de cohérence alors je suis pas pour les découper de manière arbitraire ça a été fait de manière arbitraire je suis pour qu'on rouvre ce débat de manière libre et qu'on permettre cette liberté de discussion bon alors depuis il il y a pas eu grand-chose Laurent non c'était juste après c sa conférence de presse post dissolution donc il s'est passé ce qui s'est passé don on a plus entendu parler de je penche pas que ce soit dans les priorités on est bien d'accord ce dossier il est tout en bas là tout en bas de la pile ah bon on en discute actuellement c'est mais on en discute dans les régions ou au niveau de l'exécutif et bien les régions discutent avec l'exécutif d'accord euh en fait tout le monde a bien conscience qu'on peut pas revenir en arrière on va pas recommencer à prendre les ciseaux revenir en arrière donc si on donne satisfaction aux anci anenes régions fusionnées qui sont pas forcément satisfaites il faut trouver un autre système et la piste aujourd'hui vous le savez c'est la collectivité unique c'est l'idée c'est que les départements les les régions qui ont été fusionnées puissent décider en tout cas les départements à l'intérieur de ces régions puissent décider de fusionner et de demander les compétences départementales c'estàdire que concrètement si on prend l'Alsace puisque c'était l'exemple qu'on prenait tout à l'heure serait que l'Alsace puisse redevenir Alsace mais collectivité unique elle sortirait de la la région grandest et elle elle exercerait les compétences départementales et régional pardon mais à vous écouter je suis déjà perdu moi donc suppre non en fait on a déjà une collectivité qui est fusionnée he avec la collectivité européenne d'Alsace mais pas forcément l'Alsace he c'est une solution nationale toutes les ancienne région pourrait on pourrait supprimer un niveau de collectivité territoriale au lieu d'être un département et une région et de redevenir région on aurait une seule collectivité qui s'appellerait collectivité unique par exemple d'Alsace et qui serait à la fois département et régions comme en Corse en fait et comme au choix de chacune des voilà l'idée c'est que les régions qui seraient pas satisfait puisque même le président avait envisagé de revenir un petit peu pour satisfaire les demandes les régions qui sont pas satisfaites en tout cas les départements de ces régions pourraent demander à fusionner pour délibérer pour fusionner et devenir région et département à la fois c'estd qu'on aurait bien un niveau en moins ça serait mieux que le conseiller territorial d' ok ça y est j'ai compris merci merci beaucoup euh mais mais je voudrais qu'on se rapproche de nouveau de de de ce qui est notre ressenti de citoyen à la fois sur les conséquences économiques on va on va y revenir et sur l'identité je je veux bien vous entendre là-dessus monsieur le sénateur euh qu'est-ce qu'il y a de de commun entre un habitant d'Oria est'est-ce qui se sent un destin commun avec un haut savoyard par exemple je pense que la question euh de l'identité et plus encore la question du euh la question du du vivre ensemble et de se reconnaître dans un périmètre c'est important et le cas extrême je vais le prendre c'est celui des cantons puisque les cantons ruraux je parle pas des cantons urbains c'est autre chose les cantons rurau correspondait à un bassin de vie avec un bourcentre et des communes rurales àentour et donc il y avait des habitudes de vie en commun des gens qui se connaissaient qui se retrouverver dans ce bassinville qui se retrouvait d'ailleurs au bourcent souvent pour un certain nombre un certain nombre de de démarches à faire voilà et et du coup on a remplacé ces cantons on a divisé par deux le nombre de cantons en gros et on a remplacé ces cantons attaché un bassin de vie qui ait du sens parce qu'il y avait une vie en commun dans ces dans ces cantons on l' remplacé par une circonscription électorale qui n'a absolument aucune logique de cohérence territoriale ou de cohérence de de bassin de vie ça n'a servie strictement à rien il y avait la question de la parité qu'on aurait pu régler par d'autres systèmes c'est c'est le bon exemple je pars de cet exemple parce qu'il est vraiment le plus significatif du fait que avoir une une identité une cohérence une histoire en commun euh c'est qu'on a entenduhe c'est très important à l'échelle des cantons c'est très important à l'échelle des intercommunalités il faut qu'il y ait une cohérence géographique je vous interrom parce que vous êtes en train de nous dire que finalement le le ce sentiment d'appartenance il est à la dimension d'un canton et là moi je vous parle vous parle d'une région donc on se sent d'abord d'un canton avant réion non je vais parler de la région mais je prends l'exemple des cantons pour montrer que l'agrandissement des périmètres c'est pas forcément la solution et la question de la cohérence de l'histoire et de l'attachement à un territoire quel qu' soit sa compte et du fait qu'on est allé très vite pour C ces régions on n'a pas redécoupé les régions parce qu'il fallait du temps pour redécouper les régions on a fusionné les régions je v prendre ma par exemple ma région moi on aurait pu imaginer par exemple une région massive centrale qui aurait du sens géographique historique économique mais il aurait fallu découper les régions qui existaient ce qui aurait demandé un travail préalable de préparation et cetera comment on a fait comme on a fait ces ces ces regroupements en quelque sorte dans l'urgence on a on s'est contenté de fusionner des régions et du coup moi je partage ce qui a été dit par les uns et par les autres on se retrouve pas nécessairement dans ces régions fusionnées et je pense c'est important de se retrouver dans des dans des territoires quelle que soit l'échelle c'est pour ça je parlais du canton ça vaut pour l'intercose ça vaut pour les régions des territoires qui ont une histoire en commun des intérêts en commun une économie en commun ouais Laurent si on revient à ce bilan de de ces alors super région grande région appelez-les comme comme vous le souhaitez il y a un sentiment d'appartenance en une décennie qui s'est créé ou ou pas du tout ou pas vraiment ou je pense que c'est très variable selon les régions si on prend la grande région qui était dans votre reportage la nouvelleiten déjà rien que le nom je pense qu' entre un habitant voilà des de cèvres tout au nord et puis quelqu'un de du Pays-Basque je pense voilà ils sont pas exactement sur les mêmes bassins de vie donc là je pense pas qu'il y a de sentiment d'appartemence idem dans une région Grand Est si on met le cas de l'Alsace à part voilà entre quelqu'un qui habite à épernis voilà donc est quand même plus proche de Paris que de de Strasbourg je suis je suis pas sûr qu'il y ait une identité commune après voilà quand on réunit la Basse Normandie la Haute Normandie là forcément on est sur une région historique voilà au sens historique donc là il y a il y a une cohérence mais voilà il y a allez un mot sur ce sentiment d'appartenance votre avis là-dessus alors moi je s'est dilué avec la réforme alors le sentiment d'appartenance régionale n'a jamais été aussi fort que au niveau communal mais il commençait quand même à se développer et c'est bien ça qui m'ennuie beaucoup et aujourd'hui évidemment ça a extrêmement gêné et moi je fais partie de ceux qui disent que une collectivité territoriale c'est un repère psychoaffectif ça fait vraiment partie de l'environnement d'un individu et c'est une énorme perte si vous prenez ceux qui étaient qui habitent dans l'Oise qui se sentaiit parisien et qui se retrouvve dans les hautes scènes comment est-ce que vous vivez ça au quotidien vous êtes parisien vous êtes fr France pardon les haut de France ex cuux chez nous l'ne ça une réalité l'gne aujourd'hui on touche la Suisse mais moi je suis de la région ronalp ronalpn ça ne veut rien dire pour moi oui mais d'ailleurs c'est Vern ronalp oui c'est intéressant les noms comment ils ont été choisis qu'est-ce qu'on place qu'est-ce qu'on place en premier ouais voilà c'est l'ordre c'est l'ordre alphabétique évidemment sentiment d'appartenance c'est important quel que soit bien sûr je ne sous-estime pas ce ce sentiment là et et et je le ressens à titre personnel aussi bilan économique Bilan financier on y on y vient un peu plus en en détail alors je vous propose de revenir 10 ans en arrière puisque c'était l'un des objectifs affichés par le gouvernement donc dirigé je vous le rappelle par M u Vals président François Hollande et c'était Philippe Vigier qui à l'époque était prayant du groupe UD à l'Assemblée nationale alors lui écoutez ce qu'il dit il y a 10 ans il est absolument pas convaincu qu'on va faire des économies les grandes régions pour par les grandes régions ça ne fera pas un S pas un centime d'économie si derrière il y a pas réforme de l'État réorganisation des compétences entre les départements les régions et naturellement l'État et si non plus on ne répond pas aux attentes des territoires ruraux et en 14 c'est André Vallini on l'a vu tout à l'heure dans les titres qui était secrétaire d'État la réforme territoriale al il parlait Audrey re bonsoir audre vetas d'un gain de 10 milliards d'euros sur 5 à 10 ans avec cette fusion est-ce que c'est le cas pas vraiment Thomas un rapport de la Cour des comptes en date de 2019 point au contraire une absence de gain d'efficience liée à ce redécoupage territorial qui a pu au contraire conduire à des hausses de coûts en matière notamment de rémunération des personnels et d'indemnité des élus pourquoi et ben parce qu'au moment de la fusion les sal l' des employés régionaux et des élus ont été pour quasiment toutes les régions harmonisées sur les revenus les plus hauts la réforme devait aussi permettre la diminution de 8,7 % du nombre de conseillers régionaux soit 153 sièges sur les 1757 qu'on comptait de conseillers régionaux en 2015 et regardez en 2023 il y en avait 1758 selon la Fondation et alors du côté des des bâtiments des hôtels de Région alors là encore tout semble rester en l'état sur sa vidéo de présentation la région Occitanie argue même d'avoir gardé les hôtels de Toulouse et de Montpellier pour garder un ancrage territorial les plainères se font alternativement dans chacune des deux villes mais le problème c'est qu'à Montpellier le bâtiment est trop petit pour accueillir tous les conseillers régionaux alors il faut louer le parc des expositions de Pérol c'est ce que vous voyez tout en bas sur la photo c'est noté sur le site internet de la région Occitanie la région ocitanique est pas la seule concernée hein celle du Grand Est a aussi gardé ses hôtels de Région elle le précise elle auss a sur son site internet il y a quand même des des économies rassurez-nous oui sur les commandes publiques la région Grand Est toujours elle met en avant par exemple le déploiement de la fibre optique d'après elle le coût d'installation a été divisé par 3 des économies qui s'élèveraient à 200 millions d'euros plus il y a de monde autour de la table plus les prix sont intéressants merci beaucoup audre alors justement Laurent tvnin votre votre bilan financier il est il est difficile à faire il est très très difficile à faire effectivement il y a eu ce rapport de la la Cour des comptes qui date de 2019 il y a eu derrière c'était pas une étude plus succinte de la Direction générale des des collectivités locales qui comparait deux blocs le bloc des régions qui était resté telle quel et celle qui était issue de de fusion et ils ont concluaient que entre le début entre 2015 et 2019 les dépenses avaiit était du était et du même niveau de part et d'autres avait pas pas bougé donc ce qui veut dire en creux qu'il y a eu ni dérapage des dépenses de fonctionnement ni économie en fait voilà et depuis il y a plus rien ouis alors il y a quand même ceux qui sont contents c'est ceux qui ont vu leur salaire augmenter ça on va pas faire comme si ça ça n'avait pas eu lieu pourquoi elle a pas permis de faire plus d'économie d'après vous monsieur le sén alors ce qui était annoncé l'objectif c'était de dire si on regroupe on va pouvoir éviter des doublons on va pouvoir mutualiser les compétences mutualiser services tout ça ça à faair économies on nous a annoncé 10 milliards ça a été ça a été rappelé il y a pas eu d'économie il y a des économies à coup sû sur les investissements sur la commande publique parce qu'évidemment à une plus grande échelle je crois que c'était la région ocitani qui disait on a commandé 240000 ordinateurs pour équiper nos lycées baisser les prix plutôt que 100000 sur la commande publique il a pe avoir des économies sur sur le le fonctionnement et sur la mutualisation et et du coup sur les emplois il y a pas eu d'économie il y a eu les haosses lié au régimeitaire ça a été rappelé tout à l'heure peu près50 sur le nombre de conse régionaux ça c'est la responsabilité des régions pard inter i question de changement de strat mais non non non pardon je reste là-dessus c'est un peu de clientélisme aussi on n' pas voulu réduire les effectifs dans les dans dans dans les hôtels de Région mais là on parle des effectifs des agents sur les oui les agents c'est on parle pas des élus sur les agents c'est ce qui était espéré on mutualise on évite les doublons il y aura moins d'agents ça ne s pas produit c'est l'inverse qui s'est produit d'ailleurs quand on regarde bien parce que dans les régions il y avait plutôt une stabilité sur la période 2012 20116 et à partir de 2016 il y a eu une augmentation de des effectifs et donc des coûts supplémentaires il faut pondérer ça nu nuancer ça par le fait je l'ai expliqué tout à l'heure que dans cette réforme territoriale au-delà de l'agrandissement des périmètres il y a eu des transferts de compéten par exemple la région a a reçu les la compétence des transports une partie des transports que détenaient avant les départements donc il donc c'est dans les départements qui auraiit dû avoir un peu moins fonctionna mais quoi qu'il en soit franchement il y a pas eu les économies escomtées notamment en terme de mutualisation de réduction des effectifs et C votre avis geréraline Chavrier sur cette cette même question pourquoi finalement l'objectif des économies n'a pas été atteint etout il faut d'abord on n sait rien je suis désolé de dire ça parce que on a la Cour des comptes de 2019 on a l'étude de la Direction générale des collectivités locales qui dit un peu l'inverse quand même qui est plutôt en France nous n'avons pas de bons outils de la même façon qu'André Vallini a pu nous sortir des chiffres absolument terrifiants enfin plutôt optimistes à l'époque aujourd'hui je ne sais pas exactement ne serait-ce que comment compter il y a des choses qui vont de toute façon s'améliorer dans le temps il y a eu un choc qui a fallu absorber ça cher et puis la question de du personnel va forcément évoluer un peu avec le temps c'estàd qu'on va sur le coup on absorbe on est obligé on peut pas la réponse à votre question on peut pas niveler par le bas les Haut- de France l'ont fait mais demandz comment vivent les les agents les agents ils vous disent pour le même travail je suis pas payé de la même façon que que mon voisin c'est extrê diffic difficile ça je le remet pas en cause je le mettais plutôt dans la colonne positive de voilà il y a quand même des gens bénéfici mais en revanche moi je me pose des questions sur les hôtels de Région enfin pour mais comment voulez-vous faire on est obligé de garder une proximité on peut pas si on peut pas décider en plein milieu du territoire de mettre un nouvel hôtel et de penser que tout le monde va pouvoir arriver juste pour bien comprendre on a gardé exactement le même nombre d'agents qui avait dans les deux régions ou trois on les on les a fusionné mais on a on les a réaffecté oui mais avec exactement le même nombre d'agentson a on a trouvé aucune économie d'échelle au mais c'est extrêmement difficile d'abord dans un premier temps parce que comme on l'a dit rien été anticipé donc la première chose que vous faites pas que vous faites c'est pas licencier vous commencez à garder alors 10 ans c'est ce que nous disait monsieur le sénateur c'est qu'après on a eu des transferts de compétences et euh des transferts de compétences assez importants en matière de développement économique de transport en matière d'environnement et donc il y a une réaffectation et puis de toute façon c'est quand même une sacrée responsabilité que de décider de se départir de d'un certain nombre de de d'agents quand même j'entends bien affire de courage politique d'un c'est pas une histoire de courage politique c'est c'est une question de développement du territoire ou enfin si aucun des échelon ne ne alors qu'il y a eu des transferts de compétences ne réduis son nom de fonctionnaire il en a quand même un souci he pardon moi je pense la raison pour laquelle je suis ni optimiste ni pessimiste sur coup c'est que il faut attendre plusieurs mandats pour savoir où on va je ferai pas pas je bien votre avis sur cette question du périmètre finalement du périmètre des des régions et leur compétences en fait il faut voir aussi qu'il y a des il y a des postes voilà où c'est difficile de mutualiser quand vous prenez une région vous retrouvez d'un coup d'un seul avec 120 lycées c'estes 120 établissements différents qui sont dans des endroits différents avec des personnels voilà que vous pouvez pas ils peuvent pas télétravailler voilà si vous avez des cantiniaires et autres voilà ils sont dans cet établissement donc il y a des il y a des et ça pèse lourd dans dans dans dans dans des régions enfin l'essentiel du personnel régional il est employé si je me trompe dans dans les lycées pour une bonne bonne partie il y en a sans doute au siège aussi et donc ça ce sont des emplois auxquels vous pouvez diff failement touché puis c'est une question de service public derrière aussi alors je je veux bien qu'on qu'on détaille la la capacité d'investissement on va prendre l'exemple de la Normandie alors c'est le président de région c'est Hervé Morin qui qui donne ses ses chiffres je crois dans dans votre article d'ailleurs il parle quand il y avait encore les deux régions Basse Normandie Haute Normandie de 750 millions de capacité d'investissement donc 2014 aujourd'hui il dit 1 milliard 7 en 2025 est-ce que c'est B non c'est juste le président de de la région govergne ronalp qu' qu' disait voilà je suis désolé de alors moi j'ai moi j'ai moi j'ai j'ai j'ai vu Hervé Morin Basse Normandie Haute Normandie mais bon non non non mais alors il dit effectivement Hervé Morin dit voilà là o on avait deux toute petite régions la Basse Normandie la Haute Normandie maintenant on a une région qui est un peu plus grosse voilà on a une capacité d'action beaucoup plus impuissante beaucoup plus puissante et donc si et et le levier de négociation dit-nous à quel point ça peut alors là on est dans la colonne positive mais effectivement c'est c'est Carole Delga qui qui disait vous la vous la ctiez a dit voilà quand on est à commander des des ordinateur pour équiper les les lycéens voilà c'est pas la même chose si on en commande d'un coup 240000 et 100000 idem quand on achète des des rames de de train pour pour faire circuler les les TR on a plus de poids dans la commande publique pour pour obtenir de de meilleurs prix et on pourrait mettre idem elle me citait aussi le le cas des des assurances ENF voilà plus vous êtes gros plus vous êtes CR fait meilleur prix oui on va il nous reste une une grosse dizaine de minutes dans ce débat et on va terminer tout à l'heure en parlant de la la dimension puissance européenne ou pas parce que c'était l'un des arguments donnés il y a 10 ans est-ce que ces nouvelles régions elles pèseent au niveau européen et on va essayer de les de les comparer mais d'abord Mathieu qui dit région plus grande dit président et présidente de région plus ambitieux est-ce que leur président on gagné en pouvoir ah bah 10 ans après la réponse est loin d'être d'être évidente he que c'est l'échelon territorial le plus puissant sur le papier on en parlait mais c'est pas forcément le plus visible ni le plus payant politiquement parlant d'abord parce que c'est le plus récent donc le moins connu et d'une certaine façon le moins aimé des Français on en parlait euh il y a une chose dont on a pas parlé c'est le taux d'abstention quand même aux dernières élections régionales 66,7 % un record absolu tout scrutin confondu dans l'histoire de la 5e République ensuite on le disait le découpage administratif de François Holland correspondait pas aux réalités historiques ni même parfois géographique du pays donc il y a pas cette appartenance cet attachement pour la région et donc encore moins pour pour son président rien à voir avec les communes ou ou même les les les députés et je parlais d'ailleurs la la notoriété des exécutifs régionaux n'a rien à voir avec avec celle des des autres élus une étude qui était réalisée par l'institut Haris avant le dernier scrutin montrit que 15 % seulement des Bretons connaissaient le nom de leur président de de région et 19 % des habitants des pays de Loir connaissaient celui de leur présidente dire ouais président de Région est-ce que ça peut être un trempelin pour la suite bah ça dépend quand même beaucoup de l'intéressé il y a ceux qui s'en servent plutôt comme d'une base arrière pour reprendre des forces et laisser passer l'orage en cas d'alternance sur la scène nationale ce le cas de Xavier Bertrand dans les haut de France de Valérie pécrè en Île-de-France de le renvoquier en Auvergne ronalp la région a alors le mérite de vous offrir un ancrage de terrain de vous doter d'un bilan de vous donner des moyens et de vous démarquer d'une certaine façon du marigot bruillant du Palais Bourbon mais quand vous rêvez d'un destin national en fait c'est pas là que ça se passe faut le dire et c'est parfois bien difficile d'en sortir Valérie pcè ou avant elle seggolan royal qui ambitionnait toutes les deux de passer de la case région à la case Élysée et ben ce sont casser les dents d'une certaine façon Xavier Bertrand qui lui ambitionnait la même chose mais en passant par la case primaire avant la case Élysée c'est lui aussi casser les dents et regardez ce que fait Lauren vquier après 8 ans de règne à la tête de la région vergonalp tac tac tac il revient euh à l'Assemblée nationale c'est ce qu'il a fait en tout cas à l'occasion de la dissolution parce qu'il y a un paradoxe vous pouvez même être présidente de région la mieux élue de France comme ce fut le cas de Carole Delga et en Occitanie et avoir du mal à vous faire entendre dans votre propre parti euh parce que ainsi va la politique française où tout le monde ne jure plus que par les territoires mais où il reste encore très difficile et très compliqué de s'imposer quand on est loin de Paris bon finalement Bernard delc Laurent voquier il a eu raison de quitter la présidence de la région vernournalpe ah je je sais pas c'est c'est s rêve d'un destin présidentiel c'est c'est son choix mais mais mais je rejoins ce qui a été dit à savoir que président de région c'est pas la porte ouverte à à un destin national hein ça tient beaucoup aux personnes voilà à leur qualité à leur parcours et cetera je pense que la démonstration est faite vous avez cité les exemples que être président de région c'est pas la porte entrée pour pour voilà pour pour un destin national alors on va faire notre m à coupa et vous avez raison Laurent tvin c'est dans votre article mais on a lu trop effectivement les 750 millionsur d'investissement c'était dans cette région Verne ronalp avant la réforme et c'est passé à 1 milliard 7 pour pour cette année ces régions laboratoir laurentevenal si on parle vie quotidienne quel résultat pour les pour les habitants par exemple la fibre optique elle se serait pas diffusée aussi vite dans nos dans dans dans nos villes sans sans la puissance des régions est-ce des endroits parce que là je moi j'ai j'ai eu le président de de la région grandes qui me disait que norm c'est c'est le département qui qui en règle générale déploie la la fibre optique il s'est trouvé que pour X raisons dans dans sa région ils ont convenu que ce serait plus intelligent plus efficace de le faire directement à l'échelle régionale et dit avoir voilà avoir pu la déployer partout très très vite et sans doute plus vite que ce qu'auraiit fait les les départements et un coupt maîtrisé voilà mais ailleurs il y a d'autres régions dans d'autres régions bah ce sont les départements qui ont déployé la fibre optique ça s'est très bien passé aussi Géraldine Chav je voulais juste rajouter pour euh rebondir sur ça tout en revenant en arrière c'estd que quand on réfléchit au coût de la fusion on est toujours pessimiste parce qu'on pense argent mais enfin il y a quand même un une dynamique qui se crée je pense que les TER c'est beaucoup mieux sur des grandes régions que sur des peties régions il y a des politiques qui se font sur un espace qui est quand même plus adapté donc je pense qu'on a un gain dans la politique publique qu'on ne sait pas comptabiliser je veux pas être complètement négative et pour ce genre de chos certainement mais on a un élément de comparaison non qu'est-ce qui se passe dans les régions qui on pas bougé Bretagne provenal Côte d'Azur si on qu'est-ce qu'elles ont de moins par rapport aux nouvelles régions c'est très difficile d'avoir une comparaison parce qu'elles n'ont pas les mêmes politiques au même moment les mêmes investissements qu'elles ont moins de de de capacité d'investissement moins de moyens moins de il y a plus d'investissement d'après la direction générale des collectivités locales dans les régions fusionnées que dans les régions qui ne le sont pas mais là encore moi je considère qu'on n pas les outils pour savoir parce il y a des trains d'investissement il y a des périodes d'investis ou a des projets aussi plus je pense que la la fusion de deux régions ne donne pas globalement plus de moyens financiers voilà en revanche si la Grande Région décide de faire une priorité par exemple du déploiement de la fibre ou d'autres choses ou développer une filière forcément elle a plus de moyens que que qu'une ancienne région pour le faire et alors est-ce que ça lui donne une puissance européenne je voudrais ouvrir ce dernier chap il rest simplement pour finir crédit qu'elle met sur cette priorité forcément elle met pas ailleurs pas ailleurs pu européenne ou pas moi je pense que non parce qu' on on est enfin il me semble parce qu'on on n'est pas dans les mêmes pouvoirs de ces régions on l'a dit les régions dont on a parlé en Allemagne en Espagne en Italie il y a un parlement qui vote des lois c'est il y a tout un champ législatif qui relève du du Parlement de cette région donc ça lui donne des prérogatives un pouvoir et une un rayonnement une reconnaissance et une capacité d'action surtout que non'ont pas les régions françaises Laurent t elle se situent où les régions françaises si on fait un un top 15 ou un top 20 des des des régions européennes les plus puissantes en en terme de ça ça B comment comment on mesure si on regarde juste sur le point le plan de vue le point de vue de le leur moyen des des budgets ça reste de toute petite région à l'échelle européenne et ça rejoint exactement ce que vous disiez voilà parce que l'organisation territoriale est pas la même en Allemagne en Espagne ou en Italie on se retrouve si on prend toutes les régions françaises à seul leur budget c'est celui de la l'Andalousie et sur leur attractivité c'est un autre critère Quié effectivement il y a il y a tous les ans il y a il y a un cabinet cabinet hi qui fait un paramètre de l'attractivité donc qui regarde les les territoires qui qui attirent le plus de projets d'investissement étranger effectivement quand on regarde ce le dernier baromètre sur les 15 premières régions européennes on trouve on trouve quatre régions fusionnées et plus plus plus île- de- France donc euh certains présidents de région disent voilà c'est c'est un effet direct de notre grande taille voilà on est capable de r je vais les citer he c'est dans votre article heureusement il nous a bien servi un grand test île- defance overing ronalp haau- de France et Occitanie qui sont effectivement dans dans le top 15 des régions les les plus attractives en en Europe c'est un élément euh pas inintéressant l'attractivité vous vous dites que ça n'a pas fondamentalement renforcer la puissance des des régions au niveau européen pour se comparer à d'autres à d'autres systèmes en déjà il faut savoir de quoi on parle là encore si c'est en taille oui on a dû passer on était quatre il y devait avoir quatre régions françaises dans les plus dans les v les plus grandes maintenant on est passer à 7 ça n'a aucun intérêt il y a des petites régions de 100000 200000 habitants euh en Europe et c'est pas un problème la la question c'est les compétences et le financement mais enfin regardez le budget de la région Île-de-France je crois que c'est 12,5 % du budget du du bad wunterberg et je crois que c'est 10 % de la Catalogne et aujourd'hui là en décembre 2024 on découvre que les régions euh ont perdu 5,9 % d'épargne brut 23 % d'épargne nette et que les TER coûtent extrêmement cher que du coup les lycées on arrive plus à s'en occuper comme avant et qu'on n pas d'autonomie fiscale on n pas de moyens on a pas de maîtrise vous allez en Allemagne ça se passe très différemment il y a pas d'impôt de de maîtrise des impôts locaux mais ils reçoivent une part d'impôts sur revenus d'impôt sur les sociétés de de la TVA les régions elles ne maîtrisent rien elles n'ont pas on est en plus dans une période extrêmement difficile financièrement donc là elles vont en plus contribuer et et on a des régions françaises qui sont des nenes financièrement parlant et qui sont même maintenant après la fusion un peu en difficulté financière ça se dégrade c'est un peu contreintuitif par rapport à ce qu'on nous annonce avec effectivement bernardc de moins en moins de moyens allouer par l'État alors je vais dire les régions mais on pourrait élargir à d'autres collectivité local les les les régions percevaient comme d'autres collectivités la DGF la dotation globale de fonctionnement versé chaque année par l'État et si je me trompe pas c'était en 2016 à un an près elles ont demandé à remplacer cette dotation d'État annuelle par une part de TVA et donc la dotation annuelle de l'État a été remplacée par une part de TVA qui suit la dynamique de de la TVA chaque année euh donc du coup euh du coup il y a plus de dotation directe de l'État pour pour les régions après euh après voilà il y a un ensemble de de données qui font que que les régions aujourd'hui un certain nombre de régions peuvent se trouver en difficultés financière fusionné ou pas d'ailleurs au regard des compétences qu'elles ont à exercer et des projets des dynamiques qu'ell veulent qu'elles veulent porter ou mais elle ne reçoit pas elle ne reçoit plus directement de subv allez un mot de conclusion il aussi vraiment un problème de compétence faire une région forte de taille européenne ça quel sens si on leur donne pas les compétences qui vont avec l'ambition quand vous êtes compétent en matière de développement économique de formation professionnelle et que vous réclamez un peu plus de responsabilité en matière de politique de l'emploi et que c'est complètement tabou comment voulez-vous avancer les régions françaises elles ont énormément d'idées regardez ce qu'a fait l'île-de-fance avec ses 41 propositions de choc de la décentralisation mais l'exécutif n'a pas répondu ça va ça va faire 12 mois ça fait plus de 12 mois qu'ils ont déposé cette demande on a rien les régions ne sont toujours pas traité à la hauteur de ce qu'elles doivent être merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à à ce débat et et à très bientôt Laurent t on vous ditit dans les échos évidemment euh voilà c'est la fin de ce numéro de sens public à demain 18h 22h d'ici là vous pouvez retrouver nos nos débats sur notre plateforme publicsena.fr nous écouter en podcast et noter enfin que l'invité de la matinale demain Orian Mancini reçoit Sylvain Maillard député ensemble pour la République de Paris belle soirée