Zelensky peut-il encore sauver l'Ukraine ? | Le débat de la grande séance

Voilà pour ce documentaire exceptionnel sur l'incroyable destin donc de ce jeune homme facécieux, acteur à succès, producteur qui en quelques années c'est s mu en chef de guerre d'un pays martyrisé. Alors aujourd'hui, a-t-il des toujours le soutien défectible des Ukrainiens ? Est-il encore aux yeux du monde et des Américains notamment l'homme de la situation ?

Comment vivent les Ukrainiens également au quotidien et ont-ils encore foi en l'Europe ? On va en parler donc avec mes invités. Nathalie Loiseau.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député européenne, ancienne ministre, spécialiste des questions de sécurité de et de défense.

Cyril Amours bonsoir. Euh vous avez grandi dans une famille franco-russe, d'abord à Moscou. Vous êtes aujourd'hui grand reporter et auteur de Ukraina, un peuple en guerre aux éditions du CERF et je précise que vous n'avez que 24 ans.

Tout à fait. Merci. Voilà.

Sacré destin. Merci d'être d'être là ce soir. Le général Dominique Trinquan est également avec nous.

Bonsoir mon général. vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU et grand spécialiste évidemment des des relations et des questions internationales et Arian Chemin qui nous fait le plaisir d'être avec nous. Bonsoir Arian euh vous avez coréalisé ce magnifique documentaire en deux épisodes avec Yve Gelan.

Euh documentaire vraiment extraordinaire où on redécouvre la personnalité et le parcours assez incroyable quand même de cet homme le le le président Zelenski. Et c'est vous qui avez réalisé les entretiens justement avec le le président ukrainien. Peut-être un mot d'abord sur vos souvenirs.

Euh qu'est-ce qui vous a le plus marqué quand vous l'avez rencontré la première fois ? Alors, c'est Yve Jolan qui réalise le film. Moi, je me suis content de faire les entretiens.

Euh c'est ce qui m'a marqué, vous voyez, on l' entendu chanter la chanson de serviteur du peuple et tout le monde chante. Et je sais pas si vous avez remarqué Volodimer Zelinski, il dit "Je connais la chanson mais il ne chante pas." Il est dans pourquoi il la chante pas ? parce que elle est en russe et on voit bien euh cet homme qui est à la fois dans le contrôle, hein.

C'était c'était un rêve d'entretien parce que c'est quelqu'un qui connaît parfaitement l'image. Il a accepté de jouer le jeu, ce qui était pas forcément facile hein, de regarder des photos d'enfance quand vous êtes en plein dans la guerre. Il faut il faut quand même voilà le faire.

Et je trouve qu'à chaque fois il il fait revenir la guerre dans son récit d'enfance. C'est ça qui est donc comment on l'a trouvé ? On l'a trouvé beaucoup plus jeune que les images que nous voyons aujourd'hui.

C'est-à-dire que c'est un corps qui c'est un visage pour le monde entier. Et la mère d'un des ses amis d'enfance se dit bien, regardez comme il a vieilli. Et chaque fois, on l'a vu récemment à la télévision française sur France 2.

Il a plus le même visage. Il a le visage d'un homme qui se bat depuis 4 ans. Et pourtant, c'était il y a pas si longtemps.

C'était il y a un an et demi en août 2024. Peut-être un un mot de la coulisse de la manière dont vous avez obtenu cette interview parce que ça s'est joué à pas grand-chose. Je crois que c'était la troisième fois où vous alliez sur place.

L'avant-dernier jour, il a fini par dire "OK, on y va." Oui, je pense que l'idée l'intention d'Ivegolant de lui faire parler de son enfance et on lui a commencé par lui montrer des images de son institutrice, de ses habits d'enfance. Il a vu qu'on avait travaillé, on avait été beaucoup à Criver son sa ville, sa ville natale où il a passé 20 ans de sa vie.

Il a il a je crois qu'il a compris que on a travaillé et on sait vrai que les premières questions avec on s'est dit mais qu'est-ce qu'il va faire quand on va lui demander quel âge vous aviez quand vous deviez rentrer chez les Comsomols ou des questions qui peuvent paraître absolument invraisemblables. Surtout que c'est un président quand même qui n'avait pas trop envie de parler de son l'enfant soviétique pendant la campagne de 2019. Il n'en parlait jamais puisque d'ailleurs il apprenait à tout à l'heure l'Ukrainien. il ne parlait que le russe.

Donc là, on a vu un homme d'abord qui a une maîtrise de l'Ukrainien mais pas parfaite. Je pense que Cyril le le sent mieux que moi. C'est clairement amélioré en tout cas, ça c'est sûr.

Oui, mais est pas parfaite. Donc il quand même il contrôle et puis quelqu'un qui ne peut pas s'empêcher de rire mais en même temps ce rire est tragique. Hm hm.

Qu'est-ce qui vous a marqué Nathalie l'oiseau de cette oui de cette métamorphose pendant ces 2 heures de documentaire ? Qu'est-ce que vous retenez ? Vous l'avez rencontré d'ailleurs à plusieurs reprises rencontré à plusieurs reprises.

D'abord c'est ce regard parce que oui, il est meurtri par la guerre. Oui, il est il est meurtri par l'émotion. C'est quelqu'un est parfaitement conscient de ce que son peuple endure.

Lui-même, il a une vie impossible. Il change de localisation tout le temps. Il dort très peu.

Il est sous un stress croissant en particulier depuis que Trump est devenu président des États-Unis. On en parlera. Mais mais le regard, il est toujours aussi brûlant.

Il est toujours aussi il vient vous chercher son regard et puis il reste des moments de malice, on le voit dans le dans le le documentaire. Euh et à chaque fois que je l'ai vu euh il y avait à la fois cette grande concentration. S'il vient voir quelqu'un, c'est parce que il a un message à passer.

Il en attend quelque chose et il est totalement concentré sur ce qu'il veut. Il le dit d'ailleurs à un moment. L'avantage de la guerre, c'est que le reste, l'accessoire disparaît.

Ouais. Euh mais très vite, s'il y a quelque chose, s'il y a une raison d'espérer, s'il y a une raison de sourire, s'il y a une raison de rire, il va l'attraper. Hm.

Même question général Trinquant et puis après on avancera évidemment dans le dans la discussion et dans le débat. Qu'est-ce que vous retenez ? Est-ce que comme Nathalie l'oiseau vous dites au fond c'est sa détermination.

Euh quand il y a eu l'invasion euh russe en Ukraine, tous les chefs d'état étrangers lui disaient de partir. Macron lui a proposé l'exil, il est resté. Oui.

Alors deux choses, cette chose là, Oui. Cette détermination c'est la volonté s'est exprimée par lui. Dire s'il avait quitté Kief pour aller je ne sais où le pays tomb à mon avis tout le monde s'effondré.

Donc c'est cette volonté incarnée dans le président. Mais ce qui m'a beaucoup intéressé c'est tout l'ensemble du reportage de passer de l'enfant soviétique à l'Ukrainien indépendant qui dépend de la Russie et qui au bout d'un moment cette dépendance de la Russie l'agace. revient à Kief et puis ce j'allais dire il y en a d'autres qui ont prétendu avoir fait un holdup pour devenir président.

Bah c'est un peu ça, c'est un holdup pour devenir président parce que la façon dont il annonce qu'il va devenir président en passant derrière le rideau et sans faire de campagne, elle est extraordinaire. Il y a aussi la mise en scène du personnage qui maîtrise la communication parfaitement. D'ailleurs, on le découvre aussi dans votre documentaire Arian avec ce ce background qu'il a et cette ce ce destin de comédien de producteur.

Euh Cyril, vous aviez quoi 18 ans quand il était 17 ans. Vous étiez encore adolescent lui pour le coup. Vous étiez encore adolescent.

Euh est-ce que cette maîtrise de la communication et cette manière aussi de de de se mettre en scène au moment du déclenchement de la guerre, est-ce que c'est aussi ça qui a créé le le personnage Zelenski ? Bien sûr, c'est le fait qu'il ait décidé de rester, le fait qu'il ait maîtrisé cette communication. On le voit d'ailleurs dans le documentaire, voilà le moment où il s'adresse à sa population, où il est avec ses conseillers le plus proche, avec le le Premier ministre où il annonce que je ne quitte pas le pays, je suis en face du Parlement en plein centre-ville.

Faut quand même comprendre qu'on est au moment où on ne sait pas qu'est-ce que la Russie va bombarder dans les prochaines minutes. Tout ça sur son téléphone portable, c'est ça qui avait fasciné. Exactement.

Et c'est vraiment un code disons de communication du 21e siècle. J'utilise les réseaux sociaux, j'utilise mon portable. C'est complètement différent de ce qu'on a en Russie.

En Russie, le chef d'État russe Vladir Poutine n'a pas sa chaîne Telegram, n'a pas ses réseaux sociaux. Et j'aimerais dire qu'à titre personnel euh en 2019, j'avais j'avais 17 ans, je je ne suis pas ukrainien. Donc c'est déjà deux facteurs différents selon lesquels normalement selon la loi ukrainienne, on n'a pas le droit de faire campagne.

Et moi, j'avais fait campagne quand même contre lui. J'avais fait campagne contre son adversaire au second tour parce que justement on le voit dans son dans ce documentaire, c'était un personnage qui était très populiste, qui finalement n'avait pas énormément de projets hyper concrets à cette époque-là. Et c'était surtout un personnage qui était vu par disons les milieux les plus militants dont je faisais partie comme un personnage qui n'était pas le plus pro-européen, qui était beaucoup trop proche de la Russie par rapport à son passé, par rapport à sa prise de parole en 2014 où il a dit qu'il était prêt à se mettre à genou devant devant Poutine, sa proximité avec Olomoi.

Et je pense que 2022 c'était véritablement un moment de vérité. Juste quelques jours avant d'ailleurs l'invasion à grande échelle, Zelenski n'avait plus du tout la même popularité qu'en 2019. Mais aujourd'hui, c'est véritablement un chef d'état qui a prouvé qu'il était en capacité de représenter son pays et de tenir pendant la guerre.

Et qui s'est révélé pendant ces 4 ans de de conflit. Juste un mot, Nathalie d'oiseau, on y reviendra tout à l'heure. Est-ce un bon négociateur Zelanski ?

Ça dépend vis-à-vis de qui. Euh il faut avoir en face de soi quelqu'un qui a envie de négocier. Euh s'agissant de Vladimir Poutine, c'est pas le cas.

Bon, Vladimir Poutine ne veut pas le voir, a tout fait pour repousser l'idée même que lui, le grand Vladimir Poutine, serait en face de de ce petit humoriste ukrainien. J'ose pas dire juif, mais je pense que dans la pensée ou dans les arrières-pensées de de le Vladimir Poutine, il y a quelque chose comme ça. Euh négocier face à Trump hqu de négocier face à quelqu'un qui vous dit "Je veux un deal, n'importe quel deal, le plus vite le mieux." Il a été certainement maladroit mais il a été aussi terriblement blessé la première fois cette fameuse scène.

On va on va y revenir tout à l'heure. On va y revenir tout à l'heure. Mais entre temps, il a sérieusement appris.

Voilà, c'est la question que je voulais c'est la question que je voulais soulever. C'était le le sa capacité sa capacité à évoluer pendant ces 4 ans de de conflit àir parce que face à un animal comme Trump, il a appris à sauver les meubles, à garder le fil, à trouver un ton. Je pense pas que Trump l'apprécie parce que Trump veut se débarrasser du problème ukrainien qu'incarne Volodimir Zelenski mais il arrive à faire exister l'Ukraine malgré Trump face à Trump.

On va parler aussi des Ukrainiens ce soir. Voilà comment va le peuple ukrainien. Arian chemin vous revenez du du Donbas région de de Doniesque contrôlé à 80 % par les les Russes.

Vous y avez passé quoi plusieurs semaines ? Non le Donbas on y a passé quelques jours mais mais c'était une impression très étrange. Enfin Cyril connaît ça très bien aussi.

C'est d'abord c'est ce qui reste du Donbas où on peut aller hein. C'est il y a 20 % à peu près du Donbas seulement on peut circuler. Alors d'abord la nouveauté depuis maintenant je dirais novembre c'est que pendant 5 jours, on roule sur des routes sous filets he fameux filets voilà qui ne sont pas aussi efficaces que tout le monde voudrait le dire.

Euh donc c'est c'est vraiment un paysage très spécial hein où la lumière est n'est plus la même où tout est coupé. Enfin on vit dans un danger permanent. Et puis moi l'impression que j'ai eu tragique c'est que j'ai j'ai j'avais l'impression d'être dans une sorte de pot de chagrin où tout le monde déménage tout le monde quitte le le don de bas.

Ça vrait dire parfois on déménage pour la première fois, la deuxième fois, la troisième fois on va toujours un peu plus loin parce que même si le front n'avance pas tant que ça, ce qui avance c'est ce qui augmente c'est la portée des drones. Donc le front d'une certaine manière le front russe il avance et ces grandes rues désert moi j'étais à Cramator que j'avais l'impression que la ville attendait son siège. C'est que ce silence qui précède souvent des événements tragiques et et j'ai eu l'horrible sentiment de de parcourir un un terrain dans lequel je ne reviens c'est c'est subjectif dans lequel je ne reviendrai pas.

Il y avait des endroits où j'allais. Je me dis, je sens que bientôt je ne pourrai plus y aller parce qu'ils seront euh russes. C'est son comme Pokrovsk où on peut évidemment plus mettre un pied.

Premier siège par drone dans l'histoire quasiment dans l'histoire militaire. Euh ce danger partout euh c'est je me souviens cramatur que les les gens qui dressent l'oreille parce que le tramou arrivait mais on n pas que ce soit un drone toute la vie devient très très compliquée tout à fait général peut-être un mot du du Donbas territoire stratégique qui est collé à la Russie qui se trouve à l'est de l'Ukraine qui est un grand bassin industriel riche notamment en charbon et en matière première en minerai et qui est l'un des points clés on en parlera tout à l'heure dans la perspective d'un accord de paix entre les Russes et les et les Ukrainiens et c'est vrai que c'est un c'est ce que raconta Arian c'est un quotidien terrible. Les habitants ont fuit, la ligne de front est est proche et il y a ces drones qui frappent en permanence.

Alors, ligne de front depuis 4 ans. Donc, on s'imagine un peu les destructions qu'il y a dans cet environnement. Et vous avez raison de souligner la nouveauté des drones.

Jusqu'à 40 km à peu près. Les drones aujourd'hui, je parle des drones tactiques, hein, il y en a qui vont beaucoup plus loin, mais jusqu'à 40 km, il y a une zone, ce qu'on appelle une kill zone dans laquelle vous pouvez être frappé à tout moment. Et donc ça veut dire que effectivement on est à on est à l'affu de du bruit de drone.

Dès qu'il y a un bruit de drone, on se planque à un endroit pour euh pour pas se se faire tirer. Et donc c'est une on compare souvent à 141 mais en fait pas vraiment parce que 141 c'était les tranchées dans lesquelles il y avait des soldats. Là c'est plus du tout ça.

Ce sont des pôles avec des drones et en fait les Russes eux mais c'est une guerre de position. Oui. Ah ben de positions qui sont interpénétrées parce que en fait euh les pôles euh les les Russes qu'est-ce qu'ils cherchent à faire à identifier là d'où on pilote les drones parce que quand vous cassez l'endroit où il pilote les drones ben il y a plus de drone dans l'air tout bêtement.

Donc ils cherchent à faire ça et à s'infiltrer. Et les Ukrainiens à partir de ces positions cherchent à empêcher les infiltrations avec les pertes énormes qu'on connaît pour l'armée russe. Le président Zelenski disait récemment 80 % des dégâts infligés à l'armée russe le sont par des drones avec un système à peine croyable.

Il y a des points pour les kills. C'est comme ça que pour chaque unité qui qui tue un adversaire qui a des points et et qui permet ensuite d'avoir des des sortes de récompenses pour le pour le régiment. Zelenski dites drones ont permis de tuer 35000 Russes 35000 Russes sur le seul mois de de décembre.

Oui. Mais c'est l'objectif d'ailleurs de de l'Ukraine aujourd'hui ce qu'a annonçait le nouveau ministre de la défense Federov, c'est d'avoir 50000 Russes morts tous les mois. C'est un objectif.

Pourquoi cet objectif ? Parce que la Russie recrute en permanence. Et pour justement mettre un terme disons au remplacement de soldats en permanence sur le terrain, il faudrait atteindre plus ou moins ce chiffre.

Moi, j'aimerais dire par rapport au Donbas, c'est par rapport à l'Ukraine en général et je pense que Arian justement on se retrouvera là-dessus, c'est que quand on est venu pour la première fois, enfin moi c'était mon cas en tout cas en tant que reporteur de guerre dans la région de Donesque en 2022, il y a beaucoup de villes aujourd'hui qui sont sous occupation russes. Constantinfka aujourd'hui par exemple, c'est une ville qui relie vers vers Cramatorsk, qu'elle est toujours sous contrôle ukrainien mais elle ne ressemble plus du tout à ce à ce qu'on connaissait en fait en 2022. Avant, c'était un endroit par lequel on pouvait passer prendre un café.

Et c'est ce que je raconte d'ailleurs dans mon livre où il y avait beaucoup de journalistes, d'intellectuels qui passaient par là, de bénévoles. Aujourd'hui, ce n'est plus possible à cause de la guerre des drones. Si auparavant, on pouvait aller par exemple dans le Donbas faire un reportage en plein centre-ville alors que les Russes étaient à 1 km par exemple de Barkmout, c'était le cas fin 2022, début 2023, aujourd'hui ce n'est plus possible à cause de la kill zone.

La véritable kill zone, je dirais qu'elle est d'environ 7 8 km. C'est vraiment une zone où on ne peut plus du tout rentrer avec un véhicule civil. on est obligé d'être avec un véhicule blindé avec des militaires, mais ça a considérablement changé la vie des Ukrainiens.

Si auparavant le front c'était 2 3 peut-être 4 5 km aujourd'hui vraiment à 7 8 km, il n'y a quasiment plus de vie. Et ça comment vivent aujourd'hui les les Ukrainiens, je crois que vous arrivez tout juste de de de KF avec un changement aussi de de stratégie de la part du pouvoir russe. C'est ce que a rappelé le le président Zelenski.

Les Russes frappent désormais les infrastructures notamment énergétiques, ce qui prive des milliers ce qui oui mais en plein hiver avec moins moins moins 30 je crois en ce moment le plus rigoureux que que l'Ukraine est connu connu depuis très longtemps plus de 30 ans. Quel est le quotidien des des gens que vous avez rencontré en ce moment ? C'est-à-dire que la Russie elle mène une campagne contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes tous les ans, tous les hivers.

En 2022, c'était particulièrement compliqué. 2023 2024 ça s'est plus ou moins bien passé. Là 2025-26, c'est la pire année.

Je pense que absolument tout le monde est d'accord là-dessus parce que 21 euh comme l'a dit Arian, c'est l'hiver le plus compliqué à acquivre depuis euh des décennies ou même peut-être depuis plus d'un siècle, il me semble. Et en plus de ça, on a des euh frappes constantes contre l'infrastructure énergétique. La Russie a vraiment choisi des cibles précises créer un théorisme vraiment au niveau des populations civiles pour que les civils n'aient pas d'eau, pas d'électricité, pas de chauffage.

Je pense qu'on se rend pas forcément compte de ce que cela signifie. J'ai des amis par exemple qui en ce moment quand il fait - 10 à l'extérieur et bien chez eux il fait + 3. Donc ils sont obligés d'être couverts en permanence, d'avoir trois ou quatre couettes euh dans leur lit euh qui n'ont pas d'électricité, qui sont obligés d'aller dans des cafés.

Et d'ailleurs en ce moment la la moyenne qui a été annoncée par les services énergétiques ukrainiens, c'est que pour le mois de février, dans la capitale, on part de la capitale, il y a des villes qui parfois sont encore plus touchées euh où on va avoir une moyenne de 4 à 6 heures de d'électricité par jour. Imaginez juste ce type de condition où il fait très froid à l'extérieur, où les civils parfois meurent de froid. On a des cas concrets avec des personnes âgées notamment qui n'ont pas la capacité euh de descendre, de prendre l'ascenseur, qui vivent par exemple au 17e étage et qui meurent de froid.

C'est la réalité aujourd'hui des Ukrainiens et c'est très compliqué. Il ne faut absolument pas fermer les Il faut bien voir qu'il y a deux guerres. Il y a la guerre sur le front des soldats avec ce qu'on vient de décrire mais dans des conditions déplorables aussi bien sûr épouvantables où des blessés sont obligés d'attendre 3 ou 4 jours dans leur trous malgré les blessures pour être évacué donc la gangraine et cetera sur le le soin des bressés on apprend incroyablement parce que c'est nouveau.

Donc il y a ce combat sur le terrain sur le front et la Russie qui veut faire craquer la population. Et donc c'est ce qu'elle fait là en frappant la population, les centres énergétiques, les centres logistiques de façon à ce qu'au bout de 4 voyons bien des trains aussi des trains. Il y a eu 12 morts 12 morts il y a quelques jours.

Aujourd'hui la Russie combat en Ukraine depuis plus longtemps que pendant la grande guerre patriotique. Donc c'est c'est une longueur incroyable. Et au bout de 4 ans, vous comprenez bien qu'au bout de 2 ans, on dit bon ben l'année prochaine la victoire la pré là les gens on cherche à les faire douter, les faire craquer de façon à ce que au bout du compte il cède aux injonctions dans les négociations qui n'en sont pas de monsieur Poutine.

Un S tank américain Nathalie l'Oiseau parle de 2 millions de victimes depuis 4 ans. C'est à peu près les chiffres que vous avez vous aussi. Écoutez, on ne sait pas, c'est des évaluations et il faut toujours être très prudent sur les chiffres des morts parce que il y a de la propagande des deux côtés et on cache ses morts des deux côtés.

Euh de toute façon, c'est une boucherie. C'est surtout une boucherie pour la Russie parce que la la doctrine militaire russe fait que on envoie des hommes et ça n'est pas grave. Alors que du côté ukrainien, on essaie de protéger au maximum euh les effectifs.

Le président Zelenski parlait il y a quelques jours sur France 2 de 55000 morts militaires. Euh est-ce qu'on est en dessous de la réalité ou sans doute en dessous ? Qui suis-je pour le dire ?

Mais sans doute en dessous parce que on avoue difficilement c'est mort. Moi ce je voudrais insister sur autre chose, c'est que depuis un an que le président Trump est arrivé revenu au pouvoir à Washington depuis un an qu'il parle de négociation, qu'il y a ce petit bruit de fond de négociation. D'une part, il y a jamais eu autant de morts civil ukrainien que pendant cette année de pseudoégociation.

H euh et en même temps pour la population ukrainienne, entendre parler en permanence comme il y a encore quelques jours de rentre de négociation, c'est quelque chose qui s'appoile moral en quelque sorte. C'est-à-dire pourquoi est-ce que vous accepteriez d'être mobilisé si la paix est à portée de main ? Pourquoi est-ce que vous devez continuer à souffrir autant si finalement ça va s'arrêter ? tape autant sur le moral des Ukrainiens que ce qui est fait sur les infrastructures énergétiques.

Effectivement depuis 2022, moi j'étais à l'hiver 2022 en Ukraine et c'était terrible mais il faisait moins froid que cet hiver-ci ou ce qui est fait maintenant sur les bus, sur les trains, c'est-à-dire ce sentiment que on est en sécurité nulle part. Euh Sit, je vous donne la parole dans dans quelques secondes. Ariane, peut-être juste un mot d'observatrice et puis le général Trincamp donnera également son expertise sur l'état du front.

Vous ce que vous avez vu dans le Donbas, est-il vrai de dire comme on l'entend beaucoup que les les Ukrainiens sont en train de perdre du terrain ? Mais moi je j'ai pas été sur la ligne de front. Moi, j'ai en fait j'ai découvert cette Kill Zone que je ne connaissais pas et c'est vrai que c'est ça qui m'a frappé, c'est que je me suis dit au fond, il faut revoir les concepts.

La guerre, vous le disiez très bien, c'est à la fois une forme de de modernité avec les drones et puis en même temps, moi j'ai vu les gens qui désormais tirent les drones à la carabine avec les vieilles carabines de chasse. Donc c'est c'est toujours une sorte de mélange de débrouille, de de modernité. On sait plus très bien où on en est.

Et pour euh pour euh poursu ce que disait Nathalie d'oiseau, effectivement ce ce qui m'a frappé aussi, c'est que les Ukrainiens, ils écoutent plus les les nouvelles sur les sur les rondes de négociation. Ils y croient plus. C'est c'est ils n'y croient pas une seconde.

Pierre et le loup, c'est exactement ça. Ils ont ils ont évacué au fond ce petit bruit de fond de négociation qui n'avance pas depuis un an et euh et toutes ces choses qui se sont que ce qu'on a pu écrire sur ces négociations et les gaietés et cetera. Et ça et c'est vrai que ça ne bouge pas.

J'ai j'ai senti ça en décembre euh que voilà, c'était évacué du sujet des conversations général. L'état du front, quel est-il euh aujourd'hui ? Alors pour reprendre ce que disait madame l'oiseau à propos des pertes et de la balance des effectivement la la tactique russe n'a rien à voir avec la tactique ukrainienne.

Ils envoient des vagues d'assaut donc ils ont des pertes. Mais vous rendez compte c'est ce qu'on a ce que vous disiez tout à l'heure, on est en train de calculer combien il faut faire de morts par mois pour qu'il n'arrivent pas à recompléter les armées. Alors avant on le disait des chars.

Voyez ils ont ils ont cassé 6000 chars. Leur capacité de production ne va pas permettre de remonter la pente. Maintenant, on le passe en terme d'homme.

C'est-à-dire que la Russie effectivement, moi j'ai eu pas longtemps un contact avec quelqu'un qui revenait du combat de là-bas qui était dans une des brigades au front qui me disait "Il y a des Russes qui ne veulent pas les combattre, donc ils ont trois choix. Soit il continue à avancer puisqu'on envoie des vagues 1 2 3 4 5 soit ils se planquent pour essayer de se rendre et s'ils veulent se euh s'ils fuient le front, on va même jusqu'à les attacher à un arbre comme ça ils se ce sont des appâs pour les drones. Vous vous rendez compte ?

Donc ça c'est vu du côté russe, du côté ukrainien évidemment on cherche à préserver les vies avec beaucoup de difficultés. Je le disais tout à l'heure à propos des blessés. un blessé qui reste 3 jours avec une jambe coupée dans le trou et qu'on va évacuer euh finalement parce que dans la kill zone bah on a trouvé le moment où on pouvait passer parce qu'il y a du brouillard parce que peut-être deux points de précision.

Le premier combien y a-t-il de fronts aujourd'hui en Ukraine de ligne de front en Ukraine ? Alors le ben le front il il est très long hein, il va de Carkif à à au Niepre hein. Donc c'est très long bien sûr on nen parle pas mais il y a le front de la mer aussi qui est important toute la mer noire.

Euh mais euh les points d'impact, ce qu'on appelle la ligne d'effort russe actuellement, elle est dans la région de Potrosque, donc la région du Donetz. Et c'est là qu'il y a un effort qui est fait. Pour l'instant, ça veut pas dire que ça va pas changer, mais pour l'instant l'essentiel de l'effort russe a été fait dans cette région, même si très au nord, hein, dans la région de Soumi par exemple, ils ont voulu installer une zone tampon dit-il pour préparer le la fameuse zone euh de séparation.

Deuxème point général, on va découvrir cette phrase de de Zelenski. Zelenski qui dit au fond, depuis le début de la guerre, "La Russie n'a rien gagné." A-t-il raison de dire ça ?

Euh euh il a ils n'ont remporté aucune victoire. Alors euh c'est toujours le problème de la victoire et de la défaite hein. Qu'est-ce que c'est ?

La la Russie a perdu la guerre qu'elle voulait lancer en février 2022 puisqu'elle voulait renverser le pouvoir en Ukraine et avoir un vassal en Ukraine. Ça, elle l'a perdu. Aujourd'hui, l'Ukraine n'arrive pas à regagner le terrain qui a été conquis dans la région du Donets.

Donc, si on compare par rapport à ce qu'il y avait en mars-avril, si vous voulez, 2022, la Russie a considérablement reculé. Mais temporairement sur la ligne du Donets, il est certain que la Russie avance. On disait que le mois dernier, elle avancé deux fois plus que le mois précédent.

Qu'est-ce que ça veut dire ? pas grand chose où on garde ça au microscope, hein, c'est quand même pas beaucoup mais c'est vrai qu'elle a progressé. Mais donc aujourd'hui, j' peux dire que la Russie n'a pas remporter la victoire qu'elle voulait avoir et que l'Ukraine n'est pas capable de remporter la victoire qu'elle voudrait avoir, c'est-à-dire reconquérir le terrain ukrainien.

Dans ce contexte là, est-ce que Zelenski a encore le soutien de sa population aujourd'hui ? Oui, honnêtement sur le sujet, grosso modo, il a un soutien ukrainien. C'est-à-dire queon voit d'ailleurs dans les sondages que la plupart des Ukrainiens sont absolument contre le fait de céder le Donbas sans aucune garantie de sécurité.

Et c'est vraiment un détail important parce que d'ailleurs selon les derniers sondages, on sait qu'un peu près euh 60 % de la population est contre tout types de sessions du Donbas et 40 % serait pour mais avec des conditions et les conditions c'est les garanties de sécurité. Aujourd'hui, ces garanties de sécurité, on ne les a pas parce que les États-Unis ne veulent pas en fournir en tout cas ou ne veulent pas fournir exactement les garanties de sécurité qui exigent les Ukrainien. Et surtout lorsqu'il y a Donald Trump qui est au pouvoir, comment est-ce qu'on peut véritablement parler de garantie de sécurité qui aujourd'hui en Ukraine peut véritablement se dire que avec les États-Unis de Trump, on va pouvoir être protégé, on va pouvoir peut-être imaginer des G sur le terrain ukrainien.

Ce n'est absolument pas possible. Les Ukrainiens sont plus ou moins conscients de cela. Et là où Arian a tout à fait raison, c'est qu'on n'arrête pas d'avoir des des conversations en Ukraine au cours de ces derniers mois sur soi-disant un moment de vérité, un moment où euh les choses vont s'accélérer, où on va avoir enfin une trêve ou bien un cesser le feu enfin ou en tout cas euh je sais pas une nouvelle étape historique extrêmement importante dans les négociations.

Aujourd'hui, les Ukrainiens, ils sont véritablement dans l'histoire de Pierre et Leloup. On narrête pas d'entendre parler de ça et ça ne se fait pas. Et une dernière chose que j'aimerais dire parce qu'on a parlé quand même des frappes contre l'infrastructure énergétique, je pense qu'on devrait parler aussi de ce que peut faire aujourd'hui l'Europe et les alliés de l'Ukraine. rapidir l'Ukraine au niveau de Skyld justement en détruisant certains des projectiles qui sont pars une des remarques et des et des discussions qu'on a eu après le forum économique de Davos où Zelenski a eu des propos assez assez durs dans la manière dont il a interpellé les Européens juste sur la situation aujourd'hui sur le soutien des des Ukrainiens à leur président Nathalie l'Oiseau.

A-t-il toujours le le soutien unanime comme il l'avait au début ? 70 90 % de d'opinions favorables a-t-il toujours ce ce soutien aujourd'hui ? Et je prolonge ma question, est-il toujours l'homme de la situation ?

Fond ? Alors, sur le soutien, c'est un petit peu plus nuancé sur sa personne. On parle d'une démocratie, donc on parle d'un endroit où même quand il y a pas d'élection parce que c'est la guerre, la loi martiale et cetera, les gens s'expriment.

Oui. Et tout le monde ne félicite pas Vladimir Zelinski tout le temps. Et puis il a des opposants, il a des rivaux qui aiment bien pointer du doigt. euh euh ce qui leur semble être des faiblesses, mais malgré tout dans ce positionnement parce que il traverse toute cette épreuve comme les Ukrainiens avec les Ukrainiens et en voyant le le documentaire d'Arien Chemin, on voit très bien que il incarne l'Ukraine à lui tout seul. ce ce garçon qui était la joie de vivre personnifié comme l' peuple ukrainien et qui aujourd'hui est concentré sur la résilience, sur euh être face euh au tyrans russes, face au géant américains et qui ne lâche rien.

Il représente son peuple. Il y a eu l'usure du pouvoir évidemment, les 4 ans de guerre, une forme de lassitude et puis les scandales de corruption avec le départ de son bras droit hier qui ont beaucoup marqué. Ce qui est intéressant, oui, moi je me souviens, j'étais là au mois de juillet quand il y a eu les fameuses manifestations et c'est vrai que c'était des manifestations insensées en pleine guerre où on voyait les gens qui se dépêchaient de rentrer dans le métro parce qu'il fallait quand même respecter le couvre-feu mais qui sortaient leurs panneaux en carton là pour aller critiquer de manière très drôle d'ailleurs comme toujours et essentiellement Yermac d'ailleurs mais aussi Zelinski et cetera.

Ce qui moi ce qui me frappe c'est que euh chaque fois qu'en fait euh Zenki, il est très critiqué parce que c'est une démocratie comme l'a dit Nathalie d'Oiseau, mais chaque fois qu'il est attaqué à l'extérieur, alors là tout d'un coup tout tous les Ukrainiens font corps et le défendent. Ça c'est tout. Bon et l'autre chose qui me frappe aussi, c'est que poser la question de la légitimité de Zelinski, elle me gêne un peu en fait parce que qui estime que Zelenski n'est pas légitime ?

C'est quand même Vladimir Poutine hein et et celui qui aimerait bien s'en débarrasser aussi c'est Trump. Mais je vois pas pourquoi on posera cette question puisqu'on voit bien quand même dans les sondages qu'il est soutenu par les Ukrainiens. Donc ça ça me semble une question parfois un peu étrange.

Général sur cette histoire. Un petit retour historique sur la démocratie et la guerre. Pendant la Première Guerre mondiale les débats au Parlement français très intéressant.

Ce sont des démocraties qui se battent. Ça n'empêche de faire jouer la démocratie pendant la Seconde Guerre mondiale, les débats au parlement anglais, ça n'a pas arrêté. Churchill a été attaqué en permanence.

Donc si vous voulez, il faut qu'on revienne à ça. Quand on a en face de soi évidemment un Poutine dictateur sans bah on dit forcément tout le monde est pour lui. Chez nous c'est la démocratie, c'est le jeu normal de la démocratie.

Il s'exprime et il est heureux qu'il s'exprime pendant la guerre. Ce sont pas des défettistes, ce sont des gens qui veulent défendre leur pays aussi, mais peut-être avec des nuances différentes. Donc ça régulièrement au Parlement ukrainien à la Canada euh où ça discute, où ça débat où parfois ça s'engueule souvent, on peut le dire.

Euh et aussi on passe des réformes, on essaie d'avancer vers l'Union européenne alors que pour le moment l'adhésion est est plutôt bloquée. Euh donc c'est c'est une vie politique qui est euh incomparable avec ce qu'on voit en Russie et rien de chemin a raison. Poser la question de la légitimité euh de Zelenski euh quand on n pas posé celle de Poutine.

Euh moi ça me choque profondément. Alors, l'amertume, euh, on va avancer l'amertume de Zelenski vis-à-vis de l'Europe. Je l'évoqué tout à l'heure, forum économique de Davos.

On est le 22 janvier. Écoutez ce qu'il dit. of small and middleers instead of taking the lead in defending freedom world especially when America's focus Europe looks trying to convince usident réaction à ces mots très durs à l'endroit de l'Europe Nathalie l'oiseau.

J'ai choqué pas mal de gens quand j'ai dit que c'était le plus beau discours de Davos parce qu'il a raison et que moi j'ai honte. J'ai honte de notre pusilanimité. J'ai honte de notre indolence.

J'ai honte du décalage entre nos mots et nos actes. Nos mots, c'est que la guerre d'invasion russe en Ukraine, d'agression est existentielle pour l'Europe. C'est vrai.

Mais quand quelque chose est existentiel pour nous, il faut faire beaucoup plus que ce que nous faisons. Nous disons "Nous aiderons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faut." Nous nous n'avons jamais dit "Nous aiderons l'Ukraine autant qu'il le faudrait.

H euh et on se contente, même si on fait des choses, un de se lamenter de ce que Trump, ça n'est pas Biden. Combien de temps va-t-on mettre à comprendre que hier, c'était hier et qu'aujourd'hui c'est à nous de soutenir l'Ukraine parce que ce sont nos intérêts de sécurité qui sont directement en jeu et euh on donne ou on prête à l'Ukraine, je suis en plein travail sur le près de 90 milliards pour 2 ans qui a été annoncé. On prête à l'Ukraine juste assez pour garder la tête au-dessus de l'eau mais pas plus. 90 milliards qui viennent après les 69 milliards déjà débloqués depuis 4 ans par l'Union européenne.

Mais vous savez c'est pas beaucoup. C'est pas beaucoup par tête d'Européens. C'est pas beaucoup si c'est existentiel.

C'est pas beaucoup si comme je le crois et comme d'ailleurs la grande majorité des Européens des peuples européens le pensent à raison. La la Russie est une menace pour l'Europe. Aujourd'hui, notre garantie de sécurité, puisqu'on parle de garanties de sécurité, notre garantie de sécurité face à l'agressivité militaire de Poutine, c'est l'armée ukrainienne.

H elle se bat alors que nous nous sommes confortablement assis aujourd'hui dans ce studio. Alors, je vous donne la parole. Nous ne faisons pas assez et on peut imaginer que Zelenski à Davos a été critique vis-à-vis des Européens un peu pour aller dans le sens de Trump pour essayer de le garder à bord même un minimum mais qu'on ne se contente pas de cette interprétation là, qu'on se regarde dans la glace, qu'on entende ce qu'on dit, qu'on regarde ce qu'on fait et qu'on voit le décalage.

Est-ce que la population ukrainienne a aussi ce sentiment là ? Le sentiment d'être lâché par l'Europe au fond. Lâché peut-être pas mais je pense que le discours de Zenetski est une véritable est un véritable cri de cœur disant des Ukrainiens en règle générale.

Moi je l'entends en permanence, c'est oui, on est sur le continent européen, on narrête pas de nous dire que les États-Unis ne font pas assez mais que fait l'Europe ? Et là où je ne suis pas entièrement d'accord avec Zski, c'est qu'en réalité l'Europe a quand même beaucoup soutenu. On a parlé des aides économiques différentes en terme de dizaines et de dizaines de milliards.

On a on peut parler du soutien français. Mais en même temps, si on parle du soutien français, on est quand même très loin par rapport à notre contribution, par rapport à un autre PIB, par rapport au budget français. Je crois que le chiffre c'est un peu près 1 % des dépenses sociales françaises en terme de de retraite, de cotisation et cetera.

On dépense moins de 1 % de tout ce budget là par rapport au soutien à l'Ukraine, ce qui est ridicule pour cette année-là pour l'instant. En tout cas, on est au mois de février, on a un coup mais on parle de 120 millions d'euros pour l'Ukraine. Qu'est-ce que c'est 120 millions d'euros ?

Qu'est-ce qu'on peut faire avec ce budget ? C'est très trè de ce que prévoit l'Allemagne. Alors, on parle beaucoup, on parle très bien et je je j'approuve tous les discours d'Amonel Macron et quand la France s'apprête à donner 1 cè de ce que donne l'Allemagne, oui, je suis pas très fier.

Il y a il y a les canons César, je pas je parle de l'armement, je parle pas les moyens financiers, mais il y a les canons César, un symbole aussi, les rafales pour la première fois, il y a une une intention de commande qui a été faite avec le président Zel. Moi, je suis pas d'accord, je n'ai pas honte. Pourquoi ?

Faut savoir d'où on vient. Pendant 30 ans, pendant 30 ans, je pèse mes mots, on a désarmé et désarmé en disant bon et là d'un seul coup, en 3 ans on doit réarmer. Alors, on redresse pas la barre en 3 ans comme ça.

Premier point, l'Union européenne, la défense ne faisait pas partie de ces budgets. C'est depuis quand il y a-t un commiss un commissaire européen pardon à la défense ? C'est depuis la dernière législature.

Il n'y en avait pas avant. Donc à 27 pays un commissaire l'Ukraine, on a commencé avant hein. Écoutez, il n'y avait pas le budget, ça ne traitait pas.

Le premier la première chose, ça a été la on fait la facilité européenne de paix. Alors ça la facilité européenne de paix, c'est un sujet sur lequel j'avais travaillé 5 milliards. On était encore en train de discuter du sexe des anges, de savoir si on pouvait donner de l'armement létal.

Le 27 février, donc 3 jours après l'attaque, d'un seul coup, on s'est dit "Ah bah oui, là faut se réveiller." Donc je répète, on vient de très loin h et aujourd'hui donc vous dites vous dites attendez, vous dites "On peut faire plus mais on n' pas avoir honte de ce qui a été déjà été fait." Et c'est ça ce que vous dites.

Voilà, on vient de très loin. On a pas avoir honte de ce qui a été fait et donc c'est très difficile d'avoir cet équilibre. L'augmentation début génédal des Frances en France, on commencé avec un petit peu monsieur Hollande et surtout monsieur Macron depuis le début, bien avant la guerre en Ukraine.

Bien avant la guerre en Ukraine pour renforcer la défense française. Je vais donner la parole à Arian. Est-ce qu'on peut avancer aussi sur le projet du plan de paix qui a été négocié il y a il y a quelques jours avec des avancées ?

Les Russes ont fait tas de progrès, voilà, dans les discussions triparties qui ont eu lieu à Abu Dhabi. Wkovof, l'hémisphère américain, a dit "Il y a du mieux, il y a un premier symbole qui vient d'être franchi avec un échange de prisonniers euh de plus de 300 prisonniers, 314 prisonniers d'échange entre les les les prisonniers ukrainiens et russes. Est-ce que ce plan de paix a des chances d'aboutir ?

Écoutez, je suis pas du tout une spécialiste des des plans de paix. La seule chose que je constate, la vérité, c'est que si je vous parle personnellement, je n'y crois pas. Je pense que Brutine ne veut pas faire la paix.

Il depuis le début, il n'a jamais voulu faire la paix et que la seule chose de concrète qu'on a eu effectivement au fil de toutes ces négations, ce sont les échanges de prisonniers. Et je crois que Cyco, on a assisté à je je je reviens là-dessus parce que c'est quelque chose qu'on ne pensait pas voir au début du 21e siècle, les échanges de prisonniers, il y a quand même une grande différence entre les prisonniers qui sont détenus en Ukraine et ceux qui sont détenus en Russie. et le retour des prisonniers de Russie, c'est quelque chose de du limite du soutenable quand on le voit.

Moi, je les ai vu arriver, ces gens sont à 80 % torturés dans les prisons. Ce sont généralement dans les prisons qui sont les anciennes prisons du goulag. Enfin, tout ça est complètement invraisemblable.

Les gens meurent parfois beaucoup meurent. Donc la seule chose de concrète effectivement, c'est d'arracher des Ukrainiens à des euh à des tortures. Euh mais pour le pour le reste, moi je me garderais bien de faire le moindre pronostic parce que je vous dis, je suis pessimiste, je n'y crois pas.

Même question même question Cyril. Non mais euh la question du Donbas est quand même centrale. Est-ce que les Américains soutiennent une session du Donbas à la Russie ?

Si jamais l'Ukraine Si jamais l'Ukraine en prenait la la décision, la Russie accepterait le deal. Est-ce que le président Zelenski va être contraint de céder sur cette partie du territoire ? Moi, il n'est pas contraint parce que l'Ukraine est souveraine chez elle.

C'est à l'Ukraine de décider si elle veut céder ou pas. Mais ce Oui, bah c'est l'impasse mais pas à cause de l'Ukraine. Pourquoi est-ce que c'est l'Ukraine qui soi-disant selon ce discours, en gros, c'est l'Ukraine qui sera un obstacle à la paix.

Mais c'est ridicule. L'Ukraine, elle est chez soi, elle a son propre territoire. Le président ukrainien respecte la Constitution et surtout en terme de défense européenne et c'est ça qui est important aujourd'hui.

Je pense que par l' d'Ukraine, c'est extrêmement important. Mais c'est aussi important de parler de l'Europe. Si aujourd'hui on cède le Donbas à la Russie, on donne toutes les meilleures protections.

Pardon, j'aimerais juste quand même dire deux trois mots là-dessus. On cède les meilleures protections de l'Europe face à la Russie, pas juste en Ukraine, mais dans l'Europe tout entière. Et c'est un sujet dont parlent les Ukrainiens en permanence, c'est que on parle de l'Ukraine comme si c'était quelque chose de lointain.

Mais aujourd'hui l'Ukraine, c'est véritablement un bouclier européen face à l'invasion russe. Si aujourd'hui on cède ces territoires dans un premier temps, l'Ukraine va se faire envahir à nouveau dans la région de Dipro, elle sera envahiée ailleurs. Et pardon, pardon, mais une toute dernière chose parce que je l'ai dit la dernière fois, j'ai pas eu le temps de le dire, on parle de négociation, moi je pense qu'elles vont mener à rien.

Donc c'est pour ça que aujourd'hui les Européens peuvent agir et ils peuvent le faire en soutenant des initiatives comme skill pour la pouvoir gagné. On a dit que la Russie n'avait gagné aucune victoire. Il y a quand même Mariou Paul qui est quand même une porte ouverte sur la mer d'Azof qui n'est plus ukrainienne et ça a été une boucherie monstrueuse.

C'est complètement ruifié, reconstruit. C'est un mensonge en plus. Zelenski a dit il y a quelques jours à la télévision plus vous serez fort avec la Russie, moins cette guerre pourra arriver pourra arriver chez chez vous.

être fort avec la Russie certes, mais sans les Américains ça sera compliqué de faire falloir apprendre à se passer des Américains. Ça fait trois présidents des États-Unis qui nous disent "Aprenez à vous passer de nous." Maintenant, c'est brutal et ça se passe au moment où il y a une guerre sur le sol européen.

Euh et là encore, on a mis beaucoup de temps à entendre ce message américain. Il va falloir apprendre en effet à ne pas vivre exactement comme avant, euh à faire plus d'efforts pour notre défense et pour la défense de l'Ukraine. Est-ce qu'on peut croire aux négociations de paix ?

C'est pas seulement la question du territoire. Et déjà sur la question du territoire, souvenons-nous que Poutine réclame euh que on lui donne par la négociation des territoires qui n'a pas conquis par la force. Cramat par exemple, militairement, il n'est pas arrivé mais il voudrait que euh Zelinski dise "Ah bah oui, mais c'est vrai, c'est à vous quand même.

Ça fait 4 ans que vous essayez, je vous les donne quand même avec l'appui de de Donald Trump." Mais par ailleurs P mais par ailleurs Poutine de son côté les fameuses garanties de sécurité sur lesquelles on passe nous européen énormément de temps. Mais qu'est-ce qu'il dit ?

Qu'est-ce qu'il répète Vladimir Poutine ? Il dit "Je ne veux pas un soldat européen membre de l'OTAN sur le sol ukrainien Russie à poser ses conditions et donc ce serait Zelenski qui empêcherait la paix. Il n'y a pas Mais une fois qu'on a dit ça, quelle échéance pour un cesser le feu selon vous ?

Euh il faut qu'on monte la pression sur la Russie. Pour le moment, la Russie ne sent pas une pression suffisante pour être amené à aller vers un cesser le feu. Et je ne comprends pas, je ne comprends pas Emmanuel Macron quand il nous dit "Je vais bientôt rencontrer Vladimir Poutine." Pourquoi est-ce d'être demandeur de voir Vladimir Poutine ?

Il faut le mettre en situation lui d'avoir besoin de nous parler. Un dernier mot généralement, il y a il n'y a pas de plan de paix. Il y a un plan de paix préparé par les Américains et les Européens et monsieur Zelinski qui est totalement fusé par les Russes.

Totalement sur tous les points. Donc aujourd'hui, il y a des négociations et tant mieux pour les prisonniers qui vont être libérés mais ça reste à ce niveau tactique. D'cord d'ailleurs, on a vu la constitution de la délégation russe qui était le chef du GRU he qui était présent.

Donc c'est aujourd'hui c'est toujours ça de prix mais sur le plan de paix, il n'y en a pas. Et la pression, on le voit bien, monsieur Zellinski fait appel toujours aux Américains, la pression importante à faire aujourd'hui, c'est vraiment sur l'économie russe parce que en 2026, exactement, c'est un virage important. Aujourd'hui, ils sont en train de compter leur sous, si j'ose dire, hein, et ils ont des problèmes de personnes, de finances, de d'économie globalement et il faut le faire céder là-dessus.

Je crois pas que monsieur Poutine lui-même cédera jamais. Bien, tant que la Russie ne ressentira pas l'importance de mettre un terme à cette guerre, elle ne s'arrêtera là. Bien.

Merci euh merci à tous les quatre. Merci infiniment d'avoir participé à ce à ce débat et merci pour nous avoir permis d'avoir cette ce débat et cette discussion après ce ce documentaire exceptionnel sur la trajectoire et le destin de de Zelenski. Merci à vous qui nous suivez pour cette grande soirée cinéma et débat sur LCP.

On se retrouve le mois prochain.