Pierre-André de Chalendar, président de l'Institut de l'Entreprise – 20/01

BFM Business et la Tribune présente 18-19 d'Edwin Chevrillon

Vous êtes bien dans le 18-19 mon premier invité c'est Pierre-André Tchalada président de l'Institut de l'Entreprise et co-président de la Fabrique de l'Industrie Bonsoir Pierre-André Tchalada Merci d'être avec nous beaucoup de questions à vous poser évidemment on reviendra sur ce bras de fer entre Donald Trump et l'Europe et notamment Emmanuel Macron qui lui a répondu à Davos et puis on attend demain la venue du président américain qui va arriver, qui va débarquer faire une OPA sur Davos donc la question des droits de douane est-ce que la stratégie de la surenchère, est-ce que ça peut payer est-ce qu'il faut rendre coup par coup ma première question effectivement c'est est-ce que vous puisque d'abord vous avez dirigé un grand groupe Saint-Gobain évidemment vous êtes maintenant président de l'Institut d'Entreprise co-président je disais de la Fabrique de l'Industrie est-ce que lorsque vous voyez ces échanges quand même qui sont d'une violence on a peu connu est-ce que vous vous dites que c'est important de garder un peu son calme ou au contraire vous vous dites il faut rendre coup par coup on ne peut pas continuer à avoir des droits de douane qui nous tombent dessus 50, 10, 20, 200% sinon l'économie française ne va pas s'en remettre

Écoutez quand on voit ce qui s'est passé depuis un an puisque ça fait un an que Trump et de Bois on n'a pas été déçus en termes d'annonce et ça continue alors est-ce que ça s'accélère je ne sais pas c'est le mélange ce qui a changé c'est que là maintenant il y a le mélange encore plus net entre le militaire le politique et l'économique mais sur le plan économique on a eu plutôt pire que ce qu'on a aujourd'hui il y a un an vous vous souvenez alors la question c'est qu'est-ce qui peut arrêter Trump en fait il y a une chose dont on est sûr qui a marché et je ne sais pas j'ai l'impression qu'il y avait quelques tensions aujourd'hui c'est les marchés obligataires américains ça c'est le truc qui l'a fait reculer l'année dernière est-ce qu'on va voir ça dans les jours suivants ce n'est pas du tout sûr mais ça on sait que ça l'arrête après sinon quelle est la bonne stratégie est-ce que c'est d'être ferme de rendre Poucartou ou est-ce que c'est d'être j'allais dire passive en le flattant comme a fait le secrétaire général de l'OTAN où on fait un peu les européens quand on regarde si vous voulez c'est pas vrai si on regarde l'économie si vous voulez les droits de douane qu'a eu la Chine sont bien plus importants que les droits de douane des européens les européens sur le plan des symboles on a tous parlé de ce terrain de golf mais en fait mais en pratique donc sur le plan des symboles ça n'a pas été du tout l'Europe a donné l'impression d'être vassalisée mais sur le plan des résultats ce n'est pas forcément un plus mauvais résultat que les chinois ça c'est la première chose qui me paraît importante on ne sait pas ce qui est sûr c'est qu'on est dans le transactionnel avec Trump donc comment on fait il faut arriver à le faire changer un peu d'avis je ne sais pas si c'est d'être dur ou d'être mou qui marche le mieux ce n'est pas très clair pour moi après et ce qu'il faut voir c'est qu'en Europe là-dessus la France est plutôt isolée aussi pour des raisons objectives c'est que la situation et je vais venir à ça la situation économique de l'Allemagne et de la France par rapport aux Etats-Unis ce n'est pas la même les Allemands ont beaucoup plus à perdre alors c'est ça mon deuxième point c'est que pour la France le sujet des droits de douane avec les Etats-Unis alors évidemment il y a quelques secteurs pour qui c'est très important mais globalement ce n'est pas un gros sujet pour l'industrie française et pour l'économie française le sujet qui est beaucoup plus grave pour l'industrie française c'est l'impact c'est l'impact que les droits de douane que Trump a mis sur les Chinois ont de façon indirecte sur le déferlement et ça ça concerne des secteurs majeurs de l'industrie française et européenne le déferlement des produits chinois donc moi je suis beaucoup plus inquiet de ce déferlement dans tous les secteurs de la transition énergétique dans beaucoup de secteurs technologiques en fait le sujet pour l'Europe c'est beaucoup plus la Chine que les Etats-Unis et donc par rapport à la Chine il faut un peu changer de logiciel et je crois le président de la République a dit à Davos cet après-midi sur la Chine c'est aussi un discours et là j'espère que l'Europe va plus écouter la France et il y a des chances mais pas encore gagnées vous avez tout ce sujet de l'automobile du contenu local et je pense que vis-à-vis des Chinois il faut changer de logiciel on est maintenant c'est pas très agréable mais on est dans une situation de retard technologique de beaucoup de secteurs importants par rapport à la Chine et donc il faut changer notre approche dans la relation commerciale vis-à-vis de la Chine

il a dit tout à l'heure le président Macron il a dit effectivement sur la Chine il a dit en fait il faut les faire c'est assez drôle parce que quand on a un petit peu de bouteilles comme nous c'était l'inverse avant mais là il a dit il faut que ça soit les entreprises chinoises les Chinois qui investissent parce qu'ils sont bien plus en avance avec nous sur le plan technologique vous qui représentez l'industrie française est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

mais il faut qu'ils investissent mais qu'ils investissent en apportant la technologie dans des JV un peu ce qu'on a fait nous en Chine on n'a pas pu y aller tout seul dans beaucoup de secteurs et donc il faut des transferts de technologie vers l'Europe dans le domaine des batteries c'est évident mais il y a toute une série de secteurs dans lesquels je crois on est dans cette situation où les Chinois ont tellement subventionné leur industrie et donc du coup ils ont une économie d'échelle qui sont tellement importante aujourd'hui qu'ils sont meilleurs

autre vous l'avez souligné ça fait tout juste un an donc on a l'impression que ça fait une éternité mais ça fait tout juste un an que Donald Trump est devenu officiellement président des Etats-Unis est-ce que pour les entreprises les grandes entreprises est-ce que c'est plutôt une bonne chose ou pas ? parce qu'on voit ici même sur ce plateau je reçois beaucoup de patrons du CAC 40 ou d'autres qui investissent beaucoup aux Etats-Unis parce qu'il y a une attractivité il y a eu la baisse des impôts il y a une attractivité qui est très grande

alors quand on regarde ça dépend beaucoup des secteurs quand on regarde tout le secteur financier les marchés financiers les banques tout ça Trump ça a plutôt été bon si vous regardez l'industrie américaine elle se porte pas très bien en ce moment oui mais les entreprises françaises qui vont aux Etats-Unis oui il y a eu pas mal d'effets d'annonce est-ce qu'il y a des investissements énormes aux Etats-Unis les données qu'on a pour l'instant c'est pas encore majeur les données que sur la transformation de l'industrie américaine c'est pas encore vraiment très significatif donc je pense qu'il y a les discours et il y a la réalité là-dessus

alors on va parler de réalité de renoncement comme vous voulez vous nous direz ça l'autre grande actualité évidemment c'est le budget avec aujourd'hui le Premier ministre Sébastien Lecornu qui a donc déclenché malgré ses propos du 3 octobre dernier il a déclenché l'article 49.3 est-ce que donc c'est uniquement sur la partie recette bon à priori ça devrait déboucher vous savez il doit déclencher 3 49.3 parce que il y a la partie recette partie dépense le texte final qui va revenir du Sénat est-ce que vous dites vous tant que chef de travail d'entreprise et les entreprises que vous représentez il fallait oui c'est le prix de la stabilité c'est d'avoir un mauvais budget mais au moins c'est la stabilité qui prévaut

moi ce que je trouve navrant si vous voulez c'est l'espèce de recul en arrière sur le plan de la prise en compte des réalités économiques en fait qu'est-ce qui se passe on a un pays dans lequel on a les records de dépenses on a le record des impôts et qu'est-ce qu'on fait on touche pas aux dépenses et on augmente les impôts et quels sont les impôts qu'on augmente c'est ceux des grandes entreprises donc en fait on fait l'ajustement sur le don des grandes entreprises

on va revenir là-dessus juste est-ce que vous faites partie parce que moi j'ai reçu vraiment des deux côtés certains qui disent il faut un budget même s'il est mauvais et d'autres qui disaient ah non il ne faut pas de budget il est trop mauvais c'est des chefs d'entreprise

écoutez moi je pense je pense plutôt que la stabilité politique l'instabilité politique coûte cher mais si vous voulez on va être dans une instabilité politique de toute façon parce que la leçon qu'on voit de la situation politique depuis quelques mois c'est qu'il ne va rien se passer avant les élections présidentielles et donc c'est si vous voulez cette espèce de déclassement progressif de la France qu'on voit aussi sur la scène internationale on ne nous écoute plus le président Macron il fait des très beaux discours on est séduit par ses discours mais malheureusement il n'est pas écouté aujourd'hui il n'a pas été écouté sur beaucoup de dossiers donc vous dites la voix de la France est affaiblie mais la voix de la France est affaiblie parce que on est écouté quand on est fort donc le principal sujet pour la France c'est de se renforcer et là malheureusement ce budget n'en prend pas le chemin voilà alors après est-ce qu'il valait mieux un budget ou est-ce qu'il valait mieux une instabilité politique j'ai tendance j'ai tendance à dire il vaut quand même mieux un budget d'accord

vous êtes dans ce camp là alors la question maintenant c'est quel budget ben voilà c'est un mauvais budget ça si vous voulez c'est un mauvais budget et est-ce que effectivement comme on le disait ce matin le président du MEDEF Patrick Martin dans une interview aux Echos ben voilà encore une fois les entreprises les grandes entreprises sont les variables d'ajustement exactement et c'est un budget de renoncement

ben c'est-à-dire comme je vous l'ai dit pour ne rien faire d'autre comme il faut en plus on ne réduit pas beaucoup le déficit on devait le réduire de 5-4 à 5 on est quand même de très loin le plus mauvais pays d'Europe dans tous les domaines aujourd'hui on est l'homme malade de l'Europe je pense et on s'enfonce alors que tous les autres se redressent voilà donc si vous voulez et parce qu'on ne veut pas faire on ne veut pas prendre de décisions courageuses dans plein de domaines la seule chose sur laquelle si vous voulez je reviens sur votre première question la seule chose qui est positive dans le budget pour moi c'est quand même qu'on va pouvoir augmenter notre effort de défense le président de la République il tenait je pense qu'il a raison et donc s'il n'y avait pas eu de budget on n'aurait pas eu l'augmentation des crédits de défense et d'ailleurs c'est assez habile du gouvernement il met le montant de l'augmentation des crédits de défense c'est ce qu'on demande en plus aux grandes entreprises mais du reste

ça va être fléché

oui est-ce que vous mettez en doute

la parole du gouvernement maintenant ?

bah écoutez depuis deux ans il a raconté des salades aux entreprises le gouvernement sur la surtaxe qui est reconduite elle devait être pour un an la CVAE ça fait plusieurs années c'est un impôt de production qui a qu'elle a parcu de l'arrêté si vous voulez qu'on le paye après avoir gagné le moindre sou ce sont des impôts qui sont vraiment très mauvais et qui est une particularité française on avait commencé à les baisser un petit peu on a arrêté complètement et là dessus on nous a raconté beaucoup de choses qui n'ont pas été tenues donc c'est vrai que pour les entreprises le gouvernement ne tient pas la parole mais c'est pas j'allais dire ça a déjà existé dans le passé

alors ces taxes sur les grandes entreprises ça va concerner que pardonnez-moi 300 entreprises oui mais c'est pour ça que du coup politiquement

on dit on s'en fout

il n'y a plus les ETI industrielles alors on s'en fout peut-être non mais c'est ce que dit le gouvernement est-ce que la pilule est si dure à avaler pour les grandes entreprises moi ce que je trouve intéressant si vous voulez je ne sais pas

la situation est différente entreprise par entreprise si vous voulez mais ce qui est sûr c'est que dans les grandes entreprises internationales qui ont des choix d'investissement à faire ça n'est pas positif pour la France alors après si c'est des grandes entreprises françaises à base française elles ont envie d'être aussi patriotes mais il faut qu'elles soient patriotes mais elles ont besoin aussi d'être rationnelles si vous voulez donc je ne sais pas exactement mais ce qui est très important c'est que en faisant ça il y a toute une partie de la classe politique qui essaye aujourd'hui de diviser les grands patrons les grandes entreprises et les petites entreprises c'est très intéressant de voir les réactions des PME et de l'ensemble du MEDEF qui disent à juste titre d'ailleurs que les grandes entreprises un ce sont les champions de l'économie nationale et deux ça tire il y a une fameuse théorie du ruissellement dont on parle mais là on peut vous dire que sur les sous-traitants tout le monde le dit et donc en gros vous voyez dans les réactions depuis quelques jours vous voyez une réaction très solidaire de l'ensemble des entreprises des grandes et des petites donc cette espèce de cas globalement si le président de l'UDP Michel Picouin que j'en savais il y a quelques jours lui dit c'est les artisans et les TPE voilà bon c'est les artisans c'est pratiquement les entreprises unipersonnelles donc si vous voulez moi je crois que ça c'est un élément relativement positif et que c'est une erreur du gouvernement d'essayer et de la classe politique de taper sur les champions voilà

il y a un point quand même positif surtout que je le rappelle vous êtes avec Louis Gallois le co-président de la fabrique de l'industrie donc l'industrie c'est au coeur en plus c'est au coeur de votre vie professionnelle il y a une chose positive c'est que les allégements les cotisations sociales ne sont pas remises en cause y compris sur une fois et demie le SMIC ce que vous demandiez parce que là on voyait bien qu'il y avait un débat

si vous voulez ce que Louis Gallois a demandé depuis très longtemps et je suis d'accord avec lui c'est qu'on augmente les seuils donc là on voulait ça aurait pu être pire mais on n'est pas parfait là-dessus mais le gros sujet si vous voulez c'est que c'est l'allègement de charges

ça c'est bien pour l'industrie ou pas ?

c'est pas suffisant le gros sujet si vous voulez sur les allègements de charges c'est que en fait ça ne devrait pas exister les allèments de charges s'il y a des allèments de charges c'est parce qu'il y a des cotisations trop importantes et donc en fait derrière tout ça on voit bien qu'on a un énorme problème qui est le problème du financement de la protection sociale qui aujourd'hui repose beaucoup plus que sur les autres pays et pour des choses qui relèvent de la solidarité nationale comme les sujets famille ou comme les sujets santé ça repose aujourd'hui sur le travail beaucoup plus que dans les autres pays et donc il faudra aborder ce sujet on aurait pu commencer à l'aborder je pense que malheureusement c'est pas un sujet qu'on va aborder avant les prochaines égences présidentielles

est-ce que ça remet en cause vous pensez l'attractivité de la France

ça ne va pas dans le bon sens après les choses ne sont pas blancs ou noirs mais si vous voulez je pense qu'il y a encore 2-3 ans la France était un pays qui avait fait d'énormes progrès simplement les progrès c'est long à faire et puis l'image ça s'abîme vite et j'espère et j'ai peur que l'image s'abîme donc alors on ne voit pas encore de baisse de l'investissement mais parce qu'il était déjà à un niveau bas juste après la dissolution donc la comparaison mais ce qui est très grave c'est qu'on ait une baisse de l'investissement en France

comme vous dites pour l'instant c'est fragile

on n'a pas de baisse parce qu'on a une stabilisation à un niveau bas

donc il y a quand même

si vous voulez un risque sur la proactivité de la France

est-ce qu'il y a une accélération de la désindustrialisation

alors il y a eu un frein à la désindustrialisation et un début de réindustrialisation jusqu'à j'allais dire 2022-2023 c'est toute la politique qui a été menée par le gouvernement de 2015 à 2018 qui a été une bonne politique après il y a eu un peu un arrêt de ça qui est lié à l'impact de la crise énergétique et ukrainienne et ça c'est un sujet européen dans cette image européenne la France n'était pas la plus mal lotie là la crise politique rajoute un petit quelque chose et donc va pas dans le bon sens de ce point de vue là mais je pense que la crise si vous voulez actuelle elle est de la compétitivité de l'Europe il y a un élément énergétique dans lequel la France est moins mal placée moins mal placée que les autres pays d'Europe grâce à notre atout électrique et c'est un sujet sur lequel on va plutôt dans la bonne direction depuis quelques mois

là il y a une prise de conscience oui je crois que c'est vraiment l'atout et qu'il faut jouer cette carte alors qu'avant les Allemands nous empêchaient de jouer cette carte

oui mais et puis on a quand même eu on a quand même une prise de conscience je pense par tous les acteurs et en particulier par EDF de l'intérêt qu'il y a à aider l'industrie parce que pour EDF c'est positif si vous voulez on a beaucoup parlé de l'offre on parle beaucoup de l'offre dans le domaine de l'énergie mais il faut aussi stimuler la demande et on peut augmenter beaucoup les usages électriques en France dans l'industrie en particulier mais aussi dans la mobilité et dans l'habitat

vous publiez un livre un gros livre parce que c'était les 50 ans

on a fêté les 50 ans de l'institut de l'entreprise et on s'est dit il vaut mieux regarder devant l'institut de l'entreprise a pour mission si vous voulez de rapprocher les français de l'entreprise qui est un sujet d'ailleurs on vient d'en parler on a encore du pain sur la planche même si on progresse même si on progresse les derniers baromètres qu'on a faits sont intéressants d'ailleurs je voudrais vous donner un enseignement qui est très intéressant parce que ça a changé depuis 2-3 ans au-delà du fait que les entreprises les français ont plus confiance à l'entreprise qu'aux autres institutions on a posé une question on fait une enquête avec le CIPOF on pose une question depuis quelques années est-ce que c'est plus important de libérer l'entreprise ou de la contrôler et là les français ont basculé depuis 3-4 ans et le pourcentage des français qui disent plus important de libérer d'aider l'entreprise que de la contrôler augmente c'est plutôt bon signe donc je pense que la classe politique devrait écouter les français là-dessus

oui c'est peut-être ça mais eux aussi vivent un peu en vase clos alors sur ce livre oui vers 2050 donc vous avez demandé j'ai envie de dire tous les grands patrons un peuple de 30 le capital 31 je crois exactement le capitalisme français ça va de Chris El Edman ça va Antoine Frérot enfin ils sont tous là votre successeur Benoît Bazin à la tête de Saint-Gabin et vous leur avez posé la question en disant c'est quoi l'entreprise en 2050 qu'est-ce qui va affecter

la transformation du monde et de l'entreprise du monde et de l'entreprise

et ils sont relativement optimistes

ils sont optimistes sur l'entreprise ils sont un peu inquiets sur les transformations du monde mais ils sont plutôt optimistes sur le rôle de l'entreprise et sa place je dois dire que si vous voulez alors c'est très difficile de réfléchir à 2050 quand on regarde ce qu'on pouvait dire en 2020 en 2000 et ce qui est arrivé en 2025 ce n'est pas très facile ce qui s'est passé en un an en un mois mais ce qui est frappant si vous voulez c'est que je crois que les entreprises depuis quelques années elles ont tellement de choses qui leur sont tombées sur la tête qu'elles ont beaucoup augmenté leur résilience Covid si vous voulez la crise la crise ukrainienne Trump qui fait qu'on ne sait plus ce qui peut arriver demain tout ça et les entreprises la Chine les entreprises ont vraiment sont plus résilientes et donc je pense que quand elles regardent l'avenir elles voient des transformations du monde très importantes dans la démographie qui est un sujet absolument majeur la géopolitique on en a un peu parlé tout à l'heure la transition énergétique l'intelligence artificielle je crois que c'est ça les grandes forces et elles se disent on va arriver à s'y retrouver parce que et donc elles sont confiantes sur le rôle de l'entreprise à condition aussi que l'entreprise se transforme et je pense que effectivement l'entreprise est appelée à s'exprimer à jouer un rôle et à être un endroit pour ses salariés et pour l'ensemble des parties prenantes un endroit j'allais dire qui donne du sens et dans lequel on est bien et donc ça ça suppose aussi de la part des dirigeants j'étais frappé de voir que un certain nombre d'entre eux même pas mal d'entre eux évoquent ces sujets de modification dans le leadership des entreprises à terme il faudra et moi par rapport à ce que j'ai connu il y a 30 ans je peux vous dire on a beaucoup changé et on va changer encore

justement c'est à dire la remise en cause du chef d'entreprise qui était un peu qui est un peu toujours un peu Dieu le Père notamment ça a commencé à changer et je pense que

ça va continuer à changer on est plus horizontale

plus horizontale

qui donne plus de responsabilité et de ce point de vue là

un exemple un exemple un exemple

si vous voulez c'est de la décentralisation on parle beaucoup je pense que toutes les grandes organisations et la confrontation avec les start-up la demande des jeunes qui veulent du sens oblige à aller là-dedans ils veulent des responsabilités et donc s'ils sont là à la fois il y a quand même une demande d'autorité mais il y a une demande de responsabilité et donc si les entreprises en fait c'est assez simple dans le monde qui vient où la démographie va être plus difficile si les entreprises elles n'offrent pas ça elles n'attireront pas les talents donc si elles veulent être attractives les entreprises et elles ont compris qu'il fallait qu'elles soient attractives et bien il faut qu'elles changent leur mode de management

Merci beaucoup Pierre-André Tchanandard est-ce que ce magnifique livre on le retrouve tous ces interviews de grands patrons on les retrouve sur votre site de l'Institut d'Entreprise Oui tout à fait

le livre est en vente aussi

Merci beaucoup Pierre-André Tchanandard donc le président de l'Institut d'Entreprise et le co-président de la Fabrique de l'Industrie