Budget/Retraite : qui y comprend quelque chose ?

Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Publique. On est ensemble pour 90 minutes de débat, chronique et reportage. 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Voici le sommaire de ce 23 octobre. La réforme des retraites sera bien suspendue. Le premier ministre l'a intégré au projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Combien coûtera cette suspension ne risque-t-elle pas de se transformer en piège politique pour le Parti socialiste et le budget dont l'examen commence demain à l'Assemblée ? Comment peut-il rester cohérent ? C'est l'histoire d'un parcours d'obstacles qui pourrait se transformer en impasse que l'on vous raconte dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission direction la Russie avec cette question : comment se porte son économie après bientôt 4 années de guerre ? La Russie conserve sa position parmi les principaux producteurs de pétrole malgré les mécanismes de concurrence déloyal utilisés à notre rencontre. Nous représentons environ 10 % de la production mondiale et nous prévoyons qu'à la fin de l'année 510 millions de tonnes de pétrole seront produites dans notre pays.

Vladimir Poutine vente sa puissance pétrolière. Mais quelles seront les conséquences de la décision de Donald Trump annoncé aujourd'hui de bannir les deux principaux groupes pétroliers russes ? Les sanctions européennes ont-elles affaibli Moscou.

C'est une plongée dans le quotidien d'une économie de guerre que je vous propose dans 3/4 d'heure et vous pouvez réagir comme tous les jours en flashant ce QR code. Je poserai vos questions à nos invités notamment sur le coût de la suspension de la réforme borne Flora sauvage. Selon la lettre rectificative au budget de la sécurité sociale pour 2026 présenté ce matin au conseil des ministres, le gel de la réforme des retraites coûtera 100 millions d'euros en 2026 et 1,4 milliards en 2027.

Pour financer cette suspension, le gouvernement prévoit de mettre à contribution les complémentaires santé et les retraités. Mais le coût de la suspension pourrait coûter plus cher que prévu comme l'a précisé la ministre chargée des comptes publics devant la commission des affaires sociales du Sénat. fait, il y a des éléments évidemment d'incertitude sur ce chiffrage.

Il y a un des éléments d'incertitude qui s'appelle les choix comportementaux comme on dit que les Français feront. Je le signale, pour certains français, ils pourront se dire "Je peux partir un trimestre plus tôt que ce que j'avais envisagé. Pour d'autres, ils pourront travailler le trimestre en question et avoir une petite bonification du coup de leur niveau de pension, ce qui serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour ces personnes, mais ça veut dire que le coût du coup pour la collectivité pourrait être un peu plus élevé puisque les chiffrages aujourd'hui sont faits sur des effets comportementaux inchangés.

La taxe exceptionnelle sur les complémentaires santé passerait de 205 à 225 % et le gel de l'indexation des pensions de retraite sur l'inflation passerait de 04 à 0,9 %. Les Français doivent se préparer à payer plus cher leur complémentaire et leur mutuel et les retraités vont devoir se serrer la ceinture. Pour la gauche, ce n'est pas acceptable.

Le gouvernement se tourne uniquement vers nos concitoyens, les retraités et l'ensemble de nos concitoyens pour la complémentaire santé. Euh, il y a d'autres sources de recettes à droite. Pas question non plus d'adopter le budget l'état.

Nous avons toujours dit que nous ne souhaitions pas la suspension de cette réforme des retraites. Nous, notre ligne, elle est claire là aussi depuis le début. Nous ne voulons pas d'impôts nouveaux.

Nous ne voulons pas de nouvelles taxes. À droite comme à gauche, les pistes du gouvernement pour financer la suspension de la réforme des retraites suscitent de vives critique. L'examen du projet de budget de la sécurité sociale débutera lundi à l'Assemblée nationale.

Il devra ensuite être voté dans l'hémicycle le 12 novembre plus tard avant d'être transmis au Sénat. Sur le budget et sur la suspension de la réforme de retraite. On se demande qui y comprend encore quelque chose.

J'espère je suis convaincu que nos invités vont nous y aider. Franck Morel, bonsoir, bienvenue. Vous êtes secrétaire national d'horizon sur le travail et l'emploi.

Ancien conseiller social d'Édouard Philippe à à Matignon, vous êtes expert à l'Institut Montigne, avocat associé chez Flit Granger, on dit tout hein. Et puis auteur avec Bertrand Martinau de ce livre Le travail et la solution qui est publié aux éditions Herman. Fréri Dabi, bonsoir, bienvenue, heureux de vous accueillir vous aussi, directeur général opinion à l'IFOP et vous publiez avec Bris Sole ce livre l'écharpe et les tempêtes face au mer, la défiance inattendue aux éditions de l'AUPE, ça sort le 7 novembre.

Simon Pierre Sanguerc, bonsoir et bienvenue. Vous êtes cirecteur de l'observatoire de l'économie à la fondation Jean Jorè qui vient de publier ce rapport. On est en pleine actuin est possible.

J'espère que le vôtre est beaucoup moins signueux que que celui qu'on emprunte actuellement. Et Tam Tranui, bonsoir Tam. Bonsoir Thomas.

Élitoraliste politique qui va évidemment nous éclairer. Est-ce que vous êtes d'accord Franck Morel déjà sur notre constat ? Qui y comprend encore quelque chose ?

Je suis complètement d'accord avec le constat que vous formulez d'une opacité totale. Mais si ce n'était qu'un problème d'opacité, je pense qu'avec un petit peu de pédagogie, on s'en sortirait. La difficulté, c'est qu'on peut ajouter au mot opacité le mot inquiétude, euh le mot instabilité, euh le mot irresponsabilité même dans un certain nombre de cas.

Et si on secoue bien, le cocktail est assez indigeste en réalité, c'est la difficulté. Donc il faut essayer de comprendre déjà à très très court terme quels sont les arcanes à travers lesquels on va être capable ou non de disposer de textes budgétaires. C'est-à-dire qu'est-ce qui va faire qu'un budget de la sécurité sociale d'une part et une loi de finance d'autre part vont ou non être voté ? et quels sont les scénaris découlant de ça en cas ce qui est pas impossible, loin sans faux quand on regarde ce qui s'est passé l'année dernière avec les mêmes équilibres politiques en cas d'absence de vote de ces textes.

Ou alors il y a on va on va prendre étape par étape. Il y a eu déjà à l'assemblée commission des des finances 3 jours de de débat où on discutait amendement par amendement et puis finalement ça débouche sur quoi ? un volet recette qui a été rejeté par cette commission des finances et donc on revient au texte d'origine.

Frédéric Dab tout ça c'est évidemment totalement perturbant pour les Français c'estàd qu'ils entendent là parler de mesures qui peut-être ne verront jamais le jour en fait c'est ça ce qui est en train de se passer en ce moment. Oui tout à fait on est dans un moment très particulier. Moi j'ad dire complètement comme vous à votre titre qui comprend qu'est-ce qu'on comprend vraiment à ce qui se passe ?

Les Français ont vraiment une vision plutôt simple. D'une part, la scène parlementaire n'est pas une scène très très visible. Les arcanes, les commissions, ça dit des choses à beaucoup de Français, mais c'est pas un sujet qui touche à leur quotidienneté. facteur aggravant.

On vit depuis euh cette dissolution, cette assemblée introuvable, ingouvernable, ce que j'appelle l'éclipse du politique. Les Français ne regarde plus spontanément la sphère politique nationale. Il regardent beaucoup la sphère locale, il regarde beaucoup les dirigeants d'entreprise parce que cette sphère politique nationale dysfonctionne.

J'ai toujours en tête la phrase du Gabriel Att, la politique est malade. ce que nous disent les Français puisque le rôle du politique à savoir faire les bons constats, trouver des solutions, changer la vie est en ce moment absent. crise du résultat et impuissante et crise de l'écoute.

Quand on va voir dans les prochaines semaines euh les construction de pardon de ce terme de mécano budgétaire, d'alliance plus ou moins improbable ou de mes alliances entre trois groupes que les Français voient plus ou moins équivalents à 30 ou 40 députés près, qu'est-ce que ça dit du politique par les Français pour les Français qui ont des des choses plutôt bien mémorisées ? Ils ont été très satisfaits de la suppression des deux jours fériers supprimés si je puis dire qui était vraiment un quelque chose qui était extrêmement urtiquant pour eux. Ils ont entendu la suppression suspension.

On va en parler c'est le cœur de mon métier. Chaque mot compte. Suppression abrogation promulgation. chaque mot compte pour les Français qui écoutent ces mots mais ils ont entendu que la réforme répulsive encore à 66 % et 3/4 chez les actifs allait être pour l'instant ajourné reporté c'est un élément de satisfaction fort.

Ils sont aussi nombreux à dire pour paraphraser la célèbre phrase de Jiscardestin en 80, il faut un président à la France, il faut un budget pour le pays mais pas n'importe quelle condition. Ouais, effectivement. Et alors c'est là que ça devient intéressant parce que vous avez suivi évidemment Simon Pierre Sangerc les euh les 3 jours de discussion en commission des euh des finance.

Il y a plein de choses intéressantes qui ont été euh qui ont été proposées. Ben tout à fait et donc c'est euh assez étonnant de d'observer après 3 jours de débat où les députés de tous les groupes euh se sont montrés sur leurs réseaux sociaux avec des victoires, "Mon amendement a été voté, je vous ai défendu et que ensuite au bout de ces 3 jours et bien le volet ROSE ne soit pas voté." C'est ça.

Donc là aussi ça rajoute à zéro. Donc on repart que comprennent leurs électeurs qui qui sont abonnés à leurs réseaux sociaux. Vous voyez ce que je veux dire ?

Exactement. Les victoires finalement n'était une victoire que temporaires et donc on revient à zéro. C'est assez incompréhensible.

Je retiens quand même plusieurs éléments de satisfaction qui peut-être reviendront et je l'espère en séance plainère. Euh le député Philippe Brin a par exemple proposé la défiscalisation des pensions alimentaires euh notamment parce que les les pensions alimentaires sont versées aux mamans solo, comme on le dit, aux femmes qui élèvent seules les les euh leurs enfants. Or ces mamans solo représentent aujourd'hui le principal foyer de pauvreté en France.

Donc là, on a un élément qui permet de donner un petit peu de pouvoir d'achat euh et bien à des à des personnes particulièrement vulnérables. En revanche, il y a des choses qui sont assez étonnantes et assez décevantes, je dois dire, dans dans ces débats, notamment sur la taxe Zucman. Alors, naturellement, c'est pas le fait qu'elle soit pas taxée, bien que j'y sois favorable.

C'est fait que c'était un moment en commission des finances où il était possible d'en débattre dans le fond de tous ces paramètres. Peut-être que 2 % c'était trop, il fallait faire 1 %. Peut-être que 1800 ménages, c'était pas le bon paramètre. peut-être qu'on pouvait avoir un débat sur les biens professionnels et finalement ça a été balayé d'un revers de main et on se retrouve avec je crois si j'en j'en crois les chiffres 7 milliards d'euros de recettes en moins après les débats en commission que sur la copie initiale c'est-à-dire celle du gouvernement le cor quand même assez étonnant alors on y reviendra notamment sur cette taxe Zucman parce que forcément tout le monde sera pas d'accord autour de autour de cette table mais pour l'instant on a une impression de course d'obstacle Franck Morel je moi je moi j'ai le sentiment que au bout de la de la trisème ou 4 et c'est plutôt une impasse.

Est-ce que c'est aussi ce que vous ressentez ? On a on a parlé, on a utilisé l'expression à un moment donné de budget Frankenstein. C'est intéressant d'expliquer pourquoi on dit ça.

Alors, pourquoi budget Frankenstein ? Parce que le sentiment que ça donne, c'est que on risque au bout du bout d'avoir un assemblage de pièces éparces sans aucune cohérence les unes par rapport aux autres parce que étant susceptible d'être voté par des alliances à géométrie variable en fonction des thèmes. C'est ça un budget Frankenstein.

Et donc on pourrait parler aussi de musée des horreurs dans un certain nombre de cas. Ce qui est certain en tout cas c'est que on va toucher du doigt un certain nombre de points et je voudrais rebondir sur ce que vous disiez. Vous avez donné deux exemples.

Les deux exemples que vous avez donnés, c'est un exemple qui coûte, qui peut être intéressant, mais qui coûte et un exemple de taxe. Euh faire des économies de recettes. Oui, mais pas mais de recettes.

Mais cet évolu recette, c'est vrai, je vous l'accorde. Et en tout cas, ce qui est intéressant en généralisant effectivement c'était le volet recette, c'est que on donne beaucoup d'exemples sur des recettes supplémentaires, des taxations en tout en tout genre hein ou sur des choses que l'on pourrait dépenser. On donne beaucoup moins d'exemples sur des économies, des restrictions de dépenses qu'on pourrait être amené à faire.

Et chaque fois qu'on s'engouffre justement dans des restrictions de dépenses, on a on reçoit une volée de bois vert, des cris d'or frais. Et donc ça risque cette difficulté là assez structurelle, assez délicate risque de se retrouver très massivement dans les débats et aboutir justement sans doute si tentait qu'on aboutisse à un texte voter au bout du bout hein. Mais en tout cas aboutir dans les échanges, dans les débats a une relative impasse effectivement.

Mam, ben je vais plaider un peu. Oui, je je voulais je vais plaider un instant pour la chapelle Sénat. C'est vrai que ils l'ont ils ont toujours dit que effectivement généralement au niveau des oppositions, on réclamait toujours toujours plus toujours plus et même pas que au niveau des oppositions.

Mais ici au Sénat, il y a eu et déjà pendant plusieurs années un certain nombre de pistes qui ont été proposées notamment par la droite pour faire des économies. Mais bon, c'est une des marottes du rapporteur général du budget Jean-François Hisson qui dit "Nous, ça fait des des lustres qu'on alerte sur la dette et cetera et ça n'avait pas plus été écouté finalement. Donc le fait est que même lorsque ce discours là est tenu euh le c'est vrai au Sénat les assemblé qui vont être plus compliqués.

On on entend les politiques, moi j'en peux plus de cette expression depuis des mois parler de leur ligne rouge. Est-ce que les français ils en ont aussi d'une certaine façon ? Fré Dab ?

Oui très clairement. Alors, je vais pas reprendre ce terme de lignée rouge, mais les Français sont très marqués par ce que j'appelle le clivage gros petit. Il y a le clivage gauche- droite qui a perdu beaucoup de sa vigueur c deres années, ils ont toute une série de sujets, même sur le regard sur la dette qui a quelques années été très un sujet de droit du centre.

On se souvient de François Bairou dans la présidentielle de 2007. Sur la dette, on a des points de vue commun et les lignes rouges et qui construisent ce clivage grop petit, c'est dire on nous français allons être vent debout pour face à toute mesure qui est vue comme un cadeau au gros. Alors au gros, c'est tiré d'un d'un livre de Pierre Mirbaum, le célèbre politiste qui s'appelle le peuple contre les contre les contre les gros à l'époque du 19e siècle de l'affaire de réfus de l'antisémitisme et cetera.

Et c'est une manière de dire chaque action entreprise par un gouvernement est immédiatement appréhendée, décodé comme un cadeau plus riche. Il y a une il y a deux exemples passés comme ça personne ne se fâchera qui est particulièrement fort. 95 chaque Chirak fait une campagne très forte de relance la feuille de paye n'est pas l'ennemi de l'emploi.

La fracture sociale. Première mesure prise quand Ain Jupé découvre des caisses très fortement vidé de deux points. Il baisse la livra d'un point.

Immédiatement, l'action du gouvernement Jupé est appréhendée comme un gouvernement qui fait la peau aux petits. 2007, plus près de nous, Nicolas Sarkozy, belle campagne, très forte très forte élection mais le bouclier fiscal est vu comme un cadeau pour le Y de Boloré. Enfin tout ce qui tout tout cet imaginaire avec en plus la m du fouet vu comme les gros contre les petits Emmanuel Macron pendant son mandat a été très largement exonéré de ce qui va Gropi mais très clairement depuis le 15 juillet depuis la la présentation par François Bairou à l'époque premier ministre de son de son de son projet de budget.

Ce clivage est revenu en force avec la suppression des deux des deux joints ferriers et l'idée à Tour raison, mais c'est la perception des Français qui va bien au-delà de le de l'opposition gauche- droite que le budget est injuste et qu'il répartit mal les efforts. La question de la cohérence dont vous parliez est fondamentale mais la question pour les Français de bonne répartition des efforts avec un état qui donne exemple le premier, c'est le chemin virtueux vers l'acceptation de ce budget du point de vue de l'opinion. Je reprends votre terme d'impasse compte tenu des équilibres à l'Assemblée.

Effectivement, c'est c'est cette notion, cette idée de d'injustice budgétaire et fiscale, elle va être au cœur de notre débat et des discussions dans les prochaines semaines. Et on va continuer de d'être les plus pédagogues possible en en s'intéressant effectivement à cette lettre rectificative au plan de projet de loi de financement de la sécurité sociale qui a été donc entériné en conseil des ministres spécial aujourd'hui. On va en parler avec Stéphane Dugayet qui va nous expliquer.

Bonsoir Stéphane. Bonsoir Thomas. Ce que cette lettre rectificative va changer dans le débat budgétaire à l'Assemblée puis au Sénat.

Oui. Alors, d'abord ça va permettre hein de rassurer les parlementaires socialistes et plus largement ceux de l'opposition qui réclamaient la suspension de la réforme des retraites parce que cette lettre rectificative actée aujourd'hui au conseil des ministres va très concrètement modifier le projet de loi de financement de la sécurité sociale, le budget de la SQ avec cette lettre le décalage de la réforme des retraites est gravée dans le marbre du texte transmis à l'Assemblée nationale et au Sénat. Ensuite, le Parlement aura 50 jours maximum pour examiner le budget de la SQ.

Mais ça ne signifie pas vraiment que la suspension de cette réforme des retraites sera définitive. Oui, vous avez raison Thomas. Ce qui change que cette suspension, elle est actée dans le texte du gouvernement.

On l'a dit, ça a un effet pratique et un effet politique. Plus besoin d'un amendement déposé par le gouvernement ou les parlementaires. L'amendement, ça aurait pu d'ailleurs ne pas être examiné, faute de temps selon les délais des débats, d'où cette sécurité qu'offre la lettre rectificative.

Mais pour revenir sur ce que vous disiez Thomas, en effet la suspension de la réforme des retraites, elle pourrait être par exemple supprimée par amendement. Ça dépendra du débat parlementaire même si aujourd'hui à l'Assemblée nationale, il y a une majorité pour maintenir cette suspension. Et puis elle permet aussi cette lettre rectificative de rassurer le Parti socialiste sur un autre scénario, celui du recours aux ordonnances.

Exactement. Un scénario qui serait une première sous la 5e République mais qui est prévue par la Constitution. Il faut aller à l'article 47 qui indique que si le parlement ne s'est pas prononcé dans un délai de 70 jours, les dispositions du projet peuvent être mises en vigueur par ordonnance.

Alors concrètement, cela signifierait que si le Sénat et l'Assemblée nationale n'ont pas adopté ou rejeté le texte au bout du temps à partir le 31 décembre, et bien le gouvernement peut mettre en place son texte via les ordonnances sans prendre en compte les débats parlementaires. Son texte et rien que son texte dans lequel il y aurait donc la suspension de la réforme des retraites mais aussi tout le reste du budget proposé par Sébastien Lecnu et contesté par les oppositions. Le PS en tête.

Merci beaucoup euh Stéphane. Alors dans cette lettre rectificative euh il y a il y a des mesures pour compenser le coût de la suspension de de la réforme Franck Morel euh c'est pas anodin. Il faut moi je je veux bien qu'on se concentre un petit peu euh là-dessus.

Combien va coûter cette supplé l'article 47 là c'est l'article 471 dont il est question parce que l'article 47 il traite du PLF. Là, c'est le PLF SS, c'est la sécurité sociale et donc le délai est de 50 jours et non de 70 jours. Premer point important. 2è précision et vous l'avez souligné, la seule vraie motivation en réalité de cette lettre rectificative, c'est précisément la question de l'ordonnance parce que toutes les autres éviter une ordonnance en fin toutes les autres motivations sont étaient surmontables par d'autres moyens.

En réalité, le vrai la vraie difficulté qui avait été pointée, c'est cette question de l'ordonnance. J'ai envie de dire c'est un peu le calis jusqu'à la parce que on a d'un côté cette suspension qui qui est néfaste pour l'équilibre de notre régime des retraites. Euh alors difficile à évaluer parce qu'effectivement et Amélie Monchalin l'a dit, par-delà les chiffrages qui ont été mis sur la table pour l'année 2026 et l'année 2027, il y a les chiffrages liés à l'effet comportemental qui a été mise en avant et moi, j'irai plus loin sur l'effet comportemental parce que l'effet comportemental qu'a mentionné Améli de Monchalin, c'est sur les gens qui vont pas utiliser toutes les possibilités ou qui vont partir en bénéficiant d'un bonus.

Mais il y a aussi un effet comportemental sur le marché du travail. Je vais vous citer un chiffre. On a pris sur la seule année 2024 un taux d'emploi des seniors qui a augmenté, ça n'avait été jamais arrivé depuis très longtemps, de 3 points et demi.

À quoi c'est dû ? C'est dû à l'effet signal de la réforme des retraites. On peut craindre de subir un contre effet signal lié justement à cette suspension et ça c'est un chiffrage qui évidemment n'est pas inclus.

Alors pour en revenir à à la question de la lettre rectificative, c'est un peu le calis jusqu'à l'Alialie. Et du coup effectivement, je pense que le gouvernement a à minima raison quand même de mettre chacun face à ses responsabilités en disant c'est pas c'est pas gratuit, il faut le financer et donc il faut mettre sur la table un certain nombre de mesures d'économie. Mais boire le calis jusqu'à la lice et en réalité faire en sorte que les acteurs qui ont demandé cette suspension soient dispensés en réalité d'en assumer la responsabilité en votant le PLFSS. puisque au bout du bout, on va dire si vous votez pas le TFS, c'est pas grave, on pourra prendre une ordonnance et on fera le job à votre place pour vous donner raison.

C'est quand même un peu délicat. Alors, je veux bien votre avis, restons sur le coût de la suspension euh euh si vous le voulez bien, Simon Pierre Sangerac effectivement, alors il y a il y a le coût euh direct qui est déjà assez compliqué à évaluer, puis il y a cion de comportement, ceux qui pourraient euh éventuellement décider de partir euh euh à à l'âge qui était prévu avec la réforme borne pour être pour avoir une retraite un peu plus confortable. Et puis il y a le taux d'emploi des seniors.

C'est c'est ça m'intéresse parce que c'est la première fois que j'en entends parler. Est-ce que vous vous voyez un peu dubitatif en en écoutant Franco ? Il faut pas oublier que que corrélation n'est pas causalité.

Et c'est vrai qu'on observe en France depuis une dizaine d'années une hausse du taux d'emploi général et en particulier celui des seniors et aussi une baisse de du taux de chômage. Ça vous aura pas étonné qu'il y a une dizaine d'années, on était plus ou moins à l'élection d'Emmanuel Macron. Donc on peut en tirer très facilement la conclusion que c'est grâce à Emmanuel Macron et grâce aux politiques mises en œuvre.

En réalité euh ces évolutions de taux d'emploi et de taux de chômage, donc taux d'emploi à la hausse, taux de chômage à la baisse, on l'observe dans toute l'Europe et par ailleurs en France, on fait moins bien que dans de nombreux pays. H h donc en réalité euh sûrement que la réforme des retraites et que les réformes successives du marché du travail améliorent les conditions d'entrée et de sortie. Mais l'idée d'un signal envoyé, elle est elle semble cohérente quand même.

Tout à fait. Je je reçu pas en total désaccord avec ce qui ce qui a été dit. Je je j'apporte juste une nuance.

C'est pas c'est probable. Ce n'est pas avéré. Par ailleurs, ce qui est assez étonnant dans cette lettre rectificative, c'est qu'on fait payer au retraités la mesure de suspension de la réforme des retraites puisqueon vient désindexer davantage euh les pensions et que par ailleurs l'autre mesure de financement c'est celui de la hausse du coût sur les mutuels.

Donc on demande à nouveau à la fois aux retraités notamment aux plus modestes mais aussi aux actifs qui payent les mutuels et bien de financer si vous voulez une hausse de des pensions de l'ensemble des retraités. Alors, il y a aussi une dimension politique parce que cette lettrre, elle concerne le budget de la sécurité sociale. Et dans le budget de la sécurité sociale, il y a tout le reste.

Et alors écoutez, Sandine Rousseau qui évidemment la députée écologiste ne manque pas de rappeler que tout le reste va mettre en difficulté le Parti socialiste. Il n'empêche que cette inscription dans le corps du PLFS, si elle est une bonne nouvelle pour les personnes qui sont concernées par cette réforme, est quand même un sujet en regardes autres mesures qu'il y a dans le budget de la sécurité sociale et qui sont extrêmement néfastes pour les personnes n'est plus vulnérables. En fait, ce budget de la sécurité sociale est une véritable attaque sociale comme rarement on en a eu et et les personnels hospitaliers disent que c'est une menace directe pour l'hôpital public.

Voilà. Donc en fait ça permettra d'appliquer ce PLFSS quoi qu'il se passe et de gagner quelques semaines de plus de macronisme. Et là Frédéric Davis, je me tourne vers vous parce qu'on on est dans le dans le dans les conséquences politiques de ce qui est en train de se passer.

C'estàdire un Parti socialiste en première ligne et plutôt lâché par ses anciens soutiens au sein du Nouveau Front populaire. Oui, ils sont plutôt lâchés sachant que Sine Rousseau est sur une ligne qui est il ne faut pas diaboliser la France insoumise des passerelles sont entre le NFP tel qu'il existait en 2024 alors que pour beaucoup euh d'électeurs de gauche, on est passé à autre chose avec la prise d'indépendance du Parti socialiste. C'est très très intéressant parce que elle actionne trois leviers très forts.

D'une part, des mesures injustes, on retrouve cette cette grille de lecture qui vraiment fait sens chez les Français avec l'idée, je sais pas si c'est encore dans le budget, vous m'excuserez, mais de de participation plus grande de des personnes victimes touchées par une affection de longue durée, les fameux ALDC encore dans le budget. Elle parle de l'hôpital public. N'oublions pas que dans l'imaginaire des Français, c'est absolument quelque chose de sacré, de sacralisé que toute la petite musique sur le déclin du pays, hein, mais qu'on fa ripso ont sorti une belle enquête fracture française où on voit que 91 % des Français, on est sur des chiffres absolument terrifi terrifiants. 91 % considèrent que le pays est en déclin.

Et quand on interroge les français sur qu'est-ce que c'est que le déclin du pays, c'est le modèle social, c'est l'école et c'est l'hôpital public. Et puis elle insinue aussi et là elle n'est pas suivie par l'électorat de gauche dans sa majorité que le le Parti socialiste, c'est une sorte de route de secours, de béquille, du macronisme finissant. Alors que pour les Français, y compris pour les sympathisants de la France insoumise, le PS a quand même obtenu quelque chose avec cette suspension de la réforme des retraites.

Sur cette réforme des retraites, moi je suis frappé de voir alors qu'on dit on dit toujours que l'opinion peut bouger, l'opinion peut tourner la page, l'opinion peut avaler une plus ou moins grande couleuvre. C'était le cas lors de la réforme de 2010 qui était soutenu par une petite majorité de Français. L'opinion depuis 2023 n'a pas bougé d'un Yota sur la réfondeur.

C'est vraiment euh on on quand on regarde ce que nous disent les Français, ce que nous disent les retraités eux-mêmes et ce que nous disent les actifs, les personnes salariés, on est entre 2 tiers et 3/4 qui considèrent qu'il fallait supprimer, abroger ou suspendre cette réforme. Et alors justement, d'où l'importance des mots, c'est une suspension, c'est une abrogation. décalage.

Voilà ce que euh le président de la République lui-même nous disait il y a quelques jours. Le Premier ministre a fait un choix pour apaiser le débat actuel qui consistait à qui a consisté à proposer le décalage d'une échéance. Je le dis ici parce que c'est ni ça n'est ni l'abrogation ni la suspension.

C'est le décalage d'une échéance qui est la prochaine échéance, celle des 63 ans au 1er janvier 2027 qui l' décalé au 1er janvier 2028. avec un financement par des économies. Mais il a raison.

Je ne répéterai pas ce que vous venez de dire Emmanuel Macron. En revanche, ce qu'on peut dire, c'est qu'il a jeté un pavé dans la mar-t-il employé finalement le bon terme ? B oui, décalage, il faut appeler un chat un chat.

Et donc maintenant que nous avons la fameuse lettre rectificative sur les retraites et bien on a vu qu'il fallait clairement parler de décalage et non de suspension dans la réforme. Car certes la génération 1964 va pouvoir partir à la retraite au même âge que la génération 1963. Ça va être 62 ans et 9 mois.

Mais ensuite quand on regarde et ben ça repart à raison de 3 mois de plus par génération, soit exactement l'application du principe de la réforme borne. En réalité, ce décalage va faire gagner 3 mois à pas mal de monde. Ça décale d'une génération l'application de la réforme mais on n'est pas en train de renverser la table.

Et donc ça peut décevoir ceux qui croyaient en une suspension. Il y en a qui vont vous dire décalage suspension sont des synonymes. On va tenter de clarifier.

Regardez par exemple ce qu'a fait l'économiste Michael Zemour sur son blog. Regardez, on va voir des courbes. On voit en orange, vous avez la réforme des retraites de 2023 telle qu'elle s'applique aujourd'hui.

En bleu, vous avez ce qui est prévu grâce à la concession faite par le gouvernement au Parti socialiste. Un décalage donc ça se voit très bien. Et en vert, vous avez ce qu'on aurait pu considérer comme une vraie suspension, c'est-à-dire tout le monde part à 62 ans et 9 mois jusqu'à une éventuelle nouvelle réforme qui peut intervenir à ce moment-là en 2028, en 2029, en 2030.

Voilà. Mais sinon tout le monde part au même âge. Et puis alors pour en remettre une couche supplémentaire, cette lettre rectificative, elle n'offre pas la garantie que ce décalage va bel et bien intervenir.

Bah d'ailleurs, c'est bien précisé sur le communiqué de presse qu'on a reçu aujourd'hui de Matignon, le Premier ministre dit "Si le parlement le décide, la mise en œuvre de la réforme sera suspendue." Ben voilà, si le parlement le décide, c'est là qu'on comprend que parmi les deux engagements demandés par le Parti socialiste à Sébastien Lecnu, il y a une sacrée contradiction dans les termes. Le Parti socialiste a demandé à ce que le Premier ministre renonce à la fois au 493 et qu'il s'engage aussi à suspendre la réforme.

Mais comment le gouvernement peut garantir ce qui va figurer dans le texte final 1493 ? Mission impossible, le débat parlementaire est libre. Tout dépend de ce que les uns et les autres vont voter.

Imaginez, je prends une hypothèse plus qu'improbable, mais bon voilà, que les députés finissent par voter un budget de la SQ où ce décalage de la réforme des retraites ne figure pas. Qu'est-ce que vous voulez y redire ? C'est juste l'idée de respecter à 100 % le débat parlementaire.

Et donc ce qui reste le plus sûr pour le Parti socialiste, vous allez nous dire que ce sont les ordonnances. Bah pour être sûr effectivement d'arriver à ses fins, le PS doit souhaiter que les délais constitutionnel prévu par le débat budgétaire soient dépassé. Quel grand écart, hein !

Vous ne voulez pas du 493 pour préserver le débat parlementaire, mais vous souhaitez secrètement les ordonnances, cette négation du parlement, nous a dit dimanche Gérard Larch dans le grand jury. Bref, le Parti socialiste a toppé avec le gouvernement pour une mesure qui n'est ni une abrogation, ni une suppression, ni une suspension, mais un décalage de la réforme des retraites et sans doute en a-t-il tout à fait conscience et encore sans certitude que cela aboutisse. Bref, la victoire revendiquée il y a quelques semaines peut se transformer en sacré handicap que le reste de la gauche ne cessera de leur rappeler et dont leurs électeurs se souviendront sans doute.

Merci beaucoup Tam. Votre avis là-dessus Simon Pierre Sangera ? Est-ce que le PS finalement s'est tendu son propre piège ?

Mais je crois pas. J'apporterai deux nuances si vous me le permettez à à ça que ser le super qui n'est pas parlementaire mais qui qui est au moins intéressant. De deux nuances.

La la première c'est c'est vous avez commencé en disant que ce qui nous arrive, le chaos politique qu'on vit aujourd'hui, on a éloigné finalement la politique de changer la vie des gens. Bah là avec cette suspension, ce décalage, prenez le terme que vous voulez, on a bien changé, on est bien en train de changer la vie de centaines de milliers de personnes. Et le graphique que vous avez montré qui est celui de Michael Zemour montre bien que cette vie va revenir entre guillemets à la réforme borne à partir d'avril 2027, c'est-à-dire au moment de l'élection présidentielle 2028 enf en fait oui non c'est en janvier enfin janvier 2028 nous a dit exactement après l'élection présidentielle donc il vous aura pas échappé que le sujet des retraites sera un sujet d'ampleur pendant ces élections et que la coutume veut que le président et la majorité élu passe un projet de loi de finance rectificative sur le volet état et ou sur volet sécurité sociale et que Donc la nouvelle majorité sienté qui on a eu dans Mais là vous misez sur une victoire de la gauche parce que parce que sinon qu'est-ce qui se passe si on n'y touche pas ?

Et ben tout simplement on va on va rester sur la réforme borne. Donc les 3 mois de toute façon il ils vont continuer à s'égrainer d'une génération sur l'autre. Pendant 2 ans, on aura amélioré le quotidien des personnes qui sont dans ces tranches de de coorte et qui partiront donc un petit peu plus tôt à la rete.

C'est donc un décalage plutôt qu'une suspension. Très bien. Et la la deuxième nuance que que j'aurais à apporter, c'est que je crois que vous oubliez une option dans les scénarios qui s'offrent au Parti socialistes, c'est celui de la censure.

Le le ce que ce qui était mis dans la balance, c'était pas de 493, suspension de la réforme des retraites et on ne vote pas la censure. Si d'une manière ou d'une autre, on n' pas l'un et ou l'autre, alors il y aura censure. Donc le dernier scénario possible, c'est que le gouvernement, le corps tombe.

Et alors là, Emmanuel Macron sera à nouveau devant sa responsabilité, dissolution ou nomination d'un nouveau gouvernement. Et alors c'est et on en revient à ces débats là sur le budget qui vont qui vont s'ouvrir demain avec Franck Morel. Une tentation de la alors j'allais dire de la surenchère, vous avez trouvé que c'est partisan mais une tentation de la surenchère pour pour les socialistes.

Ben oui, parce que la description que vous venez de faire de la situation montre bien que le titre de notre débat est totalement justifié. Plus personne n'y comprend rien euh ne serait-ce que le débat sémantique, suspension, décalage, report et cetera. On a même parlé de gel, encore un autre mot effectivement euh on voit bien t tout tous les mots sont vrais à la fois.

En réalité, quand on rentre un petit peu dans l'intimité du sujet et qu'on regarde techniquement la manière dont ça fonctionne, tous les mots peuvent être adaptés mais en réalité plus personne n'y comprend rien. Après la question de la surenchère, elle est compliquée parce que derrière cette querelle sémantique, il y a le fait pour chacun des acteurs d'envoyer des signaux à son électorat et à sa majorité. Qu'a voulu faire Emmanuel Macron en essayant de dédramatiser parce que le mot décalage peut sembler moins dramatique vis-à-vis vis-à-vis de ceux qui sont attachés comme c'est mon cas à la réforme des retraites et donc pour dire ah oui ce n'est qu'un décalage c'est moins grave qu'une suspension aussi vis-à-vis des marchés financiers marchés financiers et donc on voit bien qu'à travers cette querelle de mots beaucoup plus que de la sémantique et des mots c'est des signaux qui sont que un certain nombre d'acteurs tentent d'envoyer à leur cœur de cible en réalité de l'autre côté, vous l'avez dit tout à l'heure, oui, mais décalage, vous voyez bien, il faut rester vigilant, ce qui est important, c'est la suspension et cetera.

On voit bien que derrière derrière les mots, il y a la volonté de rester fidèle à un certain nombre d'orientations. Et c'est ce qui va rendre aussi difficile effectivement les débats parce que Michel Barnier est tombé euh il y a quelques temps parce que il a subi une forme de surenchère de la part du Rassemblement national qui disait "J'ai eu ça mais c'est pas suffisant, faut encore ça, encore ça." Et là, on voit bien que le risque effectivement du côté de Sébastien Luc, c'est de subir cette fois de la part du Parti socialiste, une forme aussi de surencher estimant de leur part que ce n'est jamais suffisant parce que devant envoyer des signaux à leur électorat.

Ti on vous a remis le le QR code, ça marchait pas au début de l'émission, je voilà, on dit les choses nous les transfor ça marche. Donc vous pouvez participer, je suis sûr que vous avez beaucoup de de questions à poser. Frédéric Davi, vous vouliez intervenir ?

Oui, mais j'entends bien ce que vous dites et il y a une il y a une dimension symbolique et politique absolument fondamentale. Quand pendant cette campagne présidentielle de 2022 qui a ennuyé un peu tout le monde où il s'est pas passé grand-chose, qui a été fagocité par le Covid, percuté par la guerre en Ukraine, tout le monde en tête nonampagne. Oui, voilà.

Et voilà, beaucoup d'ailleurs le taux de participation n'a pas été si mauvais que ça mais je rappellerai toujours que 42 % des prim votant des plus jeunes ne sont pas aller voter. La seule mesure du candidat Macron président mémorisé par les Français c'était la retraite à 65 ans. À l'époque c'était 65 ans de donc parler de suspension et cetera, c'est très compliqué et ça fait une perte de cohérence terrible que de toute façon le bloc central ou le socle commun payera.

Deuxièmement, quand on regarde l'histoire euh et je suis j'ai quelques exemples euh de grandes réformes retirées par euh un pouvoir, mais qu'est-ce que c'est dur de parler de d'abrogation. Euh le euh le CPE avait été non promulgué. La loi euh ça varie en 84, on avait promis un référendum sur le référendum et des consultations.

Je vais pas remonter à la loi de vaquet de mon de mon de mon adolescence. Mais Ah, vous aviez manifesté vous aussi ? Oui.

Oui. Voilà. Comme était parisien.

Voilà. 86 ça fait un petit moment mais c'était très intéressant de voir la difficulté pour un pouvoir politique quand il va perdre sa cohérence mais c'est à mon avis tellement fort pour réfondir et puis on voit très bien et je pense que les français nous les français nous le disent suspension décalage abrogation il y a quand même une prise de conscience une idée qui fait son chemin sur lequel la question des retraites si brûlantes sera peut-être réglée à un moment unique la campagne la prochaine campagne présidentielle je vous donne la parole mais il y a eu le contrebudget du Rassemblement national aujourd'hui. On va y consacrer aussi quelques minutes.

Juste juste un petit point sur lequel je voulais je voulais mettre l'accent en réagissant aux exemples que vous avez donné de Vaqu et cetera. Si on s'en tient au seul domaine des retraites et qu'on remonte aux années 80, c'est-à-dire après l'abaissement à 60 ans, le régime des retraites a fait l'objet d'une bonne dizaine de réformes. Elles sont toutes allées dans le sens d'une prise en considération de la de la dégradation, pardon, des équilibres démographiques.

Et jamais, c'est une première regrettable de mon point de vue, jamais aucune réforme n'était revenue en arrière jusqu'alors justement par rapport aux différentes réformes qui se sont succédées depuis 87 je crois si je fais dater la première de 87 réforme ce gain jamais aucune réforme n'est revenue en arrière. Donc c'est un précédent quand même qu'il faut qu'il faut souligner différent par rapport CPE de Vaquet parce que là dans le seul sujet des retraites avec avec en plus un effet délétaire s'opion que j'appelle l'effet der d'air c'est-à-dire à chaque réforme on leur dit c'est la réforme finale euh pour sauver le système et quelques mots après je pense à la réforme de 2010 c'était un argument très fort du pouvoir sarcozist nous allons sauver définitivement le système ce qui a fait que les français ont acheté une petite majorité cette réform mais quelques quelques quelques mois après la réforme touren alors Comme promis pour terminer, le le Rassemblement national qui a présenté aujourd'hui son contrebudget 36 milliards d'euros d'économie annoncé, 50 milliards de baisses des dépenses et 14 milliards de baisses des recettes. On écoute Marine Le Pen.

Je voudrais souligner que si notre contrebudget peut paraître ambitieux, c'est parce qu'il s'attaque avec force et volonté à ce que j'ai appelé les quatre tabous de la politique budgétaire. l'immigration bien sûr, notre relation financière avec l'Union européenne, le train de vie d'un état manifestement plus à la bonne place et un casier abandon toute volonté de lutter contre les fraudes. Euh on va prendre un exemple, le le parti de pénis qui veut réduire la contribution française à l'Union européenne de 8,7 milliards.

Je commence avec vous tiens Franck Morel, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est faisable ? Est-ce que si on fait ça, il y a des il y a des contreparties européennes ?

Enfin, la réponse est dans la question. Vous vous Non mais désolé effectivement la réponse est dans la question bien évidemment. On ne peut pas comme ça unilatéralement décider qu'on va réduire brutalement notre contribution à l'Union européenne.

Certains pays ont engagé des négociations sur ce plan-là. Ça c'est tout à fait quelque chose de possible. Mais tirer comme ça d'une d'un chiffrage le fait que allez tac d'un coup de crayon on va réduire la note de 8 milliards.

C'est effectivement totalement irresponsable. Si je prends les trois autres mesures dans l'extrait hein qui a été euh qui a été cité, euh on on est chaque fois sur du truc au doigt mouillé, on est chaque fois sur des estimation extrêmement hasardeuse. Et en réalité, on voit bien que la stratégie de de la cravat entre guillemets de la notoréabilité, elle atteint ses limites quand on rentre un petit peu dans la dans l'intimité.

On va réagir un mot de tame pour commencer. Oui. Ben c'était une question à Frédéric.

Donc la la question ma question c'était on a vu le rassemblement national s'opposer à la taxe Zucman alors qu'on l'a toujours associé à l'idée qu'il voulait quand même une taxation des plus riches vis-à-vis du peuple. Comment est-ce que c'est compris du coup ça par l'électorat ? Est-ce que c'est un signal du coup qu'il y a un renversement par rapport aux lignes précédentes du Rassemblement national d'un point vue budgétaire ?

J'ai on peut être étonné aussi par la prise de position du Rassemblement national, mais c'est à mon avis lié à ce qui est devenu le Rassemblement national, à savoir un parti de masse, non pas en terme de militant, mais un parti de masse en terme électoral qui doit à la fois parler à sa base que j'appelle Jean-Mariste, c'est-à-dire l'électorat historique des années 80 et 90, catégorie populaire, chômeur, Fementomé qui eux sont surprises quand j'ai des quand je vois les enquêtes notamment celles faites pour le parti socialiste était massivement favorable à cette taxe du man et euh les nouveaux territoires ou les nouvelles conquêtes de catégorie du RN, les petits patrons, les petits patrons, je parle pas des des artisans, je parle des 10 à 20 salariés, des cadres, des des retraités plutôt inquiets des conséquences de la taxe du mané. dirait que le RN va dans les mois à venir devoir parfois marcher sur des œufs entre les différents électorat même si le RN sort de cette contradiction apparente par un levier qui leur est pour l'instant très favorable. Le vote RN aujourd'hui c'est pas un vote d'incarnation, c'est pas un vote parce qu'ils sont contre l'Europe ou c'est pas ou je ne sais quoi.

C'est pasement d'immigration, c'est un vote d'alternative. C'est ceux qu'il faut essayer parce qu'ils n'ont jamais été au pouvoir. Tiens, vous allez pouvoir répondre à la question de Vadim qu'on a vu.

Comment ça marche dans la pratique un contrebudget ? C'est de la com uniquement ou alors c'est quand même une sorte d'engagement ? Ah non, c'est c'est complètement de la com.

C'est de la com qu'on pourrait penser que sois quel que soient les partis qu'on pourrait penser hériter de de la pratique anglo-saxonne notamment en Angleterre. à chaque fois qui n'a pas la majorité a ce qu'on appelle un shadow cabinet, c'est-à-dire un gouvernement un petit peu factice qui travaille de manière aussi un petit peu factice, mais ça a quand même une grande vertu, quelle que soit la coloration politique qui est celle de montrer à la fois sa compétence qu'on est prêt à gouverner si les élections venaient à venir et puis d'alimenter le débat démocratique, de montrer que comme le dit la fondation George, un autre chemin est possible quel qu'il soit sur le contrebudget du Rassemblement national. Cela étant dit, euh je pense que ce sont quand même les champions du monde des buts contre leur camp parce que eux euh si je trouve une forme de cohérence avec ce que vous évoquiez au début de de l'émission, ce sont le c'est le parti qui défend les petits face aux gros, les faibles face au forts.

Or, ils sont contre la taxe Zucman qui a cette vocation très forte de redistribution pour financer les services publics. Ils sont par ailleurs pour un ISF qui est totalement vidé substance et qui vise finalement à permettre aux gens qui ont un gros patrimoine immobilier de s'enrichir et toutes les mesures par ailleurs qui sont leur marodes sur l'immigration sont en fait inapplicables parce que le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé contre la constitutionnalité. Par exemple sur l'aide médicale d'État qui pourrait devenir une aide médicale d'urgence, ils disent près de 12 alors ça c'est 12 milliards d'euros d'économie sur les dépenses liées à l'immigration notamment avec la réforme de l'aide médicale d'état.

Non, l'aide médicale d'État, ça coûte beaucoup moins lors de notamment, c'est 12 milliards au total et le dém et et ce qui mettent dedans, c'est aussi le le fait de devoir avoir habité en France un certain nombre d'années, ils mettent le seuil à 5 ans pour toucher des aides sociales. C'est ce qui a été proposé par une précédente loi, je crois, défendue par Bruno Rotaillot pour lutter contre l'immigration. Et ça a déjà été censuré par le Conseil constitutionnel.

Par ailleurs euh ils veulent réduire la la contribution de la France au budget de l'Union européenne. La France est le principal bénéficiaire de la politique agricole commune qui est en défense des agriculteurs. Donc ils se disent pour les classes populaires mais ils votent contre la taxe Zucman pour les agriculteurs et ils veulent réduire euh ce que la France va bénéficier en matière de PAC.

C'est incompréhensible. Oui, c'est incompréhensible mais pour l'instant ça n'altère pas. On a vu les résultats aux dernières élections ou les intentions de vote sondage après sondage.

Est-ce que quand même l'économie, on va terminer là-dessus, Franck Morel, ça vous semble être un encore un point faible du rassemblement. On le voit avec le contrebudget qu'on vient de mentionner. Euh on voit bien qu'effectivement et vous l'avez dit en mentionnant le le caractère extrêmement composite, ce qui est à la fois une force bien sûr, mais ce qui est aussi une faiblesse dans le sens où ce caractère composite oblige le Rassemblement national à faire un peu de l'équilibrisme entre des orientations plutôt libérales et des orientations euh plutôt dirigistes.

Et on le voit bien à travers les positions fluctuantes sur un certain nombre de sujets qui ne contribuent pas loin sans faut à sa crédibilité. On le voit bien, on prête un débat entre Marine Le Pen d'un côté et Jordan Bardella, l'une étant plus dirigiste, l'autre plus libéral, présenté comme plus libéral. On voit bien qu'effectivement cette cette difficulté va éclater.

Après après, c'est compliqué aussi parce que l'histoire montre dans un certain nombre de cas que des candidats démagogues et populistes peuvent réussir à surfer. Donc le discours de la responsabilité est toujours plus compliqué. plus compliqué et ça veut pas dire qu'il faut pas le tenir.

Merci beaucoup. Je rappelle que vous êtes un un proche et un conseiller de d'Édouard Philippe donc on a bien compris le sens politique de votre conclusion. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler Franck Morel que vous publiez le travail et la solution. C'est aux éditions Herman et Frédéric d'Abis. Ça apparaît le 7 novembre.

L'écharpes et les tempêtes face au MER. La défiance inattendue aux éditions de l'eau. Bah très bientôt sur sur Public Sénat.

Yeah.