Paradise papers et Macron : l'Esprit Public du 12/12/2017 (intégrale)

[Musique] merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui la journaliste christine ockrent l'ancien ministre des affaires étrangères hubert védrine le directeur général de la fondation jean jaurès gilles finchelstein est le journaliste du monde gérard courtois [Musique] la presse aime bien les anniversaires alors bien sûr les six mois de présidence macron ont été cette semaine souligné dans les journaux radios télévisions une tentative de premier ou second bilan sur les réformes et sur l'exercice du pouvoir avec toujours le caractère insaisissable de cette gouvernance avec des études d'opinion indiquant que les réformes un prime mais pas toujours dans le sens souhaité par l'elysée les français retiennent par exemple la hausse de la csg pour les retraités les plus aisés mais pas la mesure compensatoire de la baisse des cotisations salariales ils retiennent la transformation de l'impôt sur la fortune mais pas le dédoublement des classes en cp dans les quartiers défavorisés en attendant les réformes passent un flot quasi ininterrompu sans mobilisation massive dans la rue sans cristallisation syndicale notable tandis que les oppositions à gauche à droite se reconstitue lentement et souvent difficilement pas de rejet violent du maquereau nisme pour l'instant mais pas d'adhésion franche non plus six mois sans émoi [Musique] il était une fois monsieur anglais fort respectable reggie notebook field apple by un juriste britannique émigré en 1888 aux bermudes florissante colonies caribéenne de l' empire où il avait ouvert un cabinet d'avocats qui des années plus tard avait une réputation de sérieux à toute épreuve des clients triés sur le volet et des bureaux dans plusieurs îles du monde chacun ayant son expertise un bureau apple bail sur l'île de man par exemple qui conseillait plutôt les détenteurs d'avions privés un autre basé à jersey qui se concentre lui sur les opérateurs de jeux en ligne de grands professionnels de l'optimisation fiscale un sport légal presque le plus vieux métier du monde [Musique] certains de ses clients vip achèteraient leur jet privé via des sociétés écrans domiciliée sur l'île de man on prend l'argent dans cette poche et on le met dans l'autre poche c'est ça le business un tour de passe passe qui permet d'éviter de payer des millions d'euros de taxes dans les paradise peppers le groupe francophone louis dreyfus géant mondial des matières premières a monté une société offshore aux îles caïmans dans les archives d'appleby glencore un autre empire des matières premières qui fait appel à des intermédiaires à la réputation sulfureuse grâce à cette nouvelle fuite de documents vous allez comprendre comment certaines multinationales contourne la loi des états le plus souvent au détriment des citoyens bienvenue dans les paradise peppers vous aurez peut-être reconnu le temps de l'émission cash investigations france télévisions le monde radio france associé donc à cette vaste enquête menée par le consortium international des journalistes d'investigation après les 11 5 millions de documents des panamas peppers en avril 2016 qui dénonçaient des délinquants fiscaux les 13 5 millions de documents d paradise peppers démontre à quel point l'optimisation fiscale est un sport national mais légale cette fois pour les grandes fortunes des multinationales la plupart des entreprises et personnalités épinglées cette semaine de la reine elizabeth ii à bernard arnault ont recouru à des montages qui flirte avec les limites mais reste dans les clous de la loi gérard courtois ces révélations parues notamment dans votre journal le monde sont elles moins spectaculaire du fait qu'elle pose un problème moral davantage qu'un problème légal moi je ne comprends pas ce débat sur le sur la morale dans cette affaire bon bien sûr on peut s'indigner se choquer ou être écoeurée par le constat que des multinationales des grandes fortunes font échapper à l'impôt par effectivement des moyens légaux ou à la limite de la légalité des milliards de dollars quand ils 100 milliards de dollars par an d'après les calculs de cette indignation est légitime et elle est assez naturel de la même manière les avocats les acteurs de cette évasion à grande échelle ou leurs avocats sont parfaitement fondé à dire et à plaider que tout ça illégale qu'ils utilisent les subtilités des ficelles les failles éventuelles des législations françaises ou européennes ou autres pour permettre à leurs clients moyennant des rémunérations et des des honoraires tout à fait conséquents de mettre leur argent ou une partie de leur argent à l'abri et au fond ils sont fondés parfaitement à dire mais la morale n'a rien de voir dans cette affaire riche d'une certaine manière ils ont raison le problème n'est pas là le problème est un problème fondamentalement politique à mon sens parce que ce cette optimisation avec des guillemets c'est un joli mot elle ébranle quoi elle ébranle me semble-t-il deux piliers fondamentaux du contrat démocratique l'égalité devant l'impôt l'égalité devant la loi d'égalité devant l'impôt je cite parce que c'est toujours commode et c'est toujours bien écrit et bien et bien formulé la déclaration des droits de l'homme article 13 qui est par définition inscrite dans le préambule de la constitution française actuelle je cite pour l'entretien de la force publique la sécurité pour les dépenses d'administration des services de l'état aux citoyens une contribution commune est indispensable elle doit être également répartie entre les citoyens en raison de leurs facultés tout est dit tout est dit ce principe défini à la fois la fonction politique de l'impôt l'appartenance à la communauté et sa fonction sociale la prise en charge du bien public et la solidarité en fonction de leurs facultés c'est pas c'est pas neutre ce petit ces petits mots alors à partir de là si les plus puissants les plus riches multinationales les plus fortunés peuvent s'affranchir de cette obligation s'ils ne se sentent plus tenus de contribuer au bien commun et aux services publics pour dire les choses concrètement aujourd'hui bref s'ils font d'une certaine manière ces sessions et c'est c'est tout le le le fondement du consentement à l'impôt de tous les autres qui se trouve la mise en cause mise en doute et éventuellement ébranlé en clair si les plus fortunés peuvent se dispenser de l'impôt pourquoi est ce que moi je le paierai donc c'est ce qu'on entend depuis une semaine surtout les sur ce dans toutes les et ça ça s'appelle comment gilles finchelstein ça s'appelle du cynisme du pragmatisme en vous vous considérez qu'il faut poser la question éthique et morale dans cette affaire alors il ya trois mots en fête le droit la morale et la politique ces trois mots qui ne se confondent pas et on a raison de ne pas les confondre il ne se superposent pas complètement le droit ce n'est pas la morale et la politique ce n'est pas la morale en revanche de ça on tire souvent tirent parfois l'idée trop loin que c'est des mots qui sont sur des champs qui sont complètement séparés et se superposent partiellement beaucoup plus souvent qu'on ne le croit ce qui est légal et moral et les politiques essaye d'agir de manière morale il ya des intersections donc entre le entre les deux et surtout et c'est ça qui est je pense important dans cette affaire il ya des inter relation c'est à dire lorsque le jugement moral d'une société évolue sur une question le politique s'en saisit et peut faire changer la loi c'est de ça dont il est question dont il va être question après les révélations notamment du journal le monde on a dit la fraude est il légal l'optimisation et immoral il ya quand même une limite c'est que deux à partir d'un certain point l'optimisation elle-même peut devenir illégal lorsqu'il s'agit d'abus de droit donc faut être quand même précis dans dents dans cette distinction l'an après les chiffres qui ont été qui ont été évoquées ce que vous avez évoqué vous même ce ce chiffre qui était citée par cas un gabriel zucman 40% des bénéfices totaux des multinationales serait enregistrée au shore dans des endroits où il n'y a aucun salarié tout cela impose toutes les questions qui ont été évoquées par par gérard courtois auxquels j'en ajouterai une c'est que c'est un symptôme d'une mondialisation dans lesquelles la concurrence la compétition a totalement pris le pain sur la coopération d'autres types de mondialisation qui pourraient être envisagés dans lesquels il faut que les contraintes qui pèsent sur le travail soit minimale et l'imposition qui pèse sur le capital soit minimale aussi et donc je crois c'est ça les grands débats qui ont été ouverts par les révélations du vin vous êtes d'accord avec cela hubert védrine à savoir que finalement la mondialisation génère forcément a forcément comme corollaire le principe même de l'évasion fiscale oui c'est peut-être la face noire mais c'est parfaitement liés dans l'idéologie de la mondialisation il ya le dépassement des états nations le dépassement du cadre des états donc ça a généré un espace gris dans lequel tout se développe et se montre aussi le prodigieux enrichissement du monde par ailleurs je pense qu'il faut il faut distinguer quand même ce qui est légal est ce que on affaire à des comportements qui sortent de la légalité auquel cas il faut la corriger ou est-ce qu'on peut la corriger il ya beaucoup d'efforts 1 quand même de 7,1 à jamais où ces dernières décennies beaucoup d'instances on va essayer de pas tellement l'oeil nu parce que c'est trop vaste mais au sein du g20 du g7 au sein de l'europe pierre moscovici appelait ça très bien dans une interview récente on ne découvre pas la chose donc petit à petit ça se resserre mais il n'y a aucune entité coordinatrice régulatrice qui coordonne l'ensemble du monde donc on n'est pas sûr quand on aura un peu mieux série de boutons qui n'y vont pas à parer des paradis fiscaux je ne sais où en asie pacifique et s'est donc faite sur le terrain légal le terrain moral moi mais je suis mal comme tout le monde mais ce qui me gêne dans le terrain moral c'est qu'ils en décident qui décide qu'une chose et moral ou immoral donc il faut quand même être plus sur le terrain le civisme ou l'incivisme alors le fait de voir une marionnette qui en dit tout le monde fait de l'optimisation vous allez à la banque en vie il faut plutôt épargné dentelle de bagnes parce que le fisc allemand c'est plus intéressant et puis vous donner un sentis trahis sur le cancer visite une partie de votre impôt qui est diminuée grâce à ça tout le monde fait de la micro optimisation et son échelle mais tout le monde n'a pas les moyens de se payer les services d'un cabinet ville natale pendant les discussions quand lieu et chaque jour les gens donnent des conseils d'optimisation soyez pas bête il faut plutôt placé là que comme ça et c est bon donc l'optimisation c'est pas un concept automatiquement immoral là on a affaire à de l'excès à très grande échelle donc il faut savoir qui mesure d'autre part les gens sont réparés par les chiffres on parle de 300 milliards 300 milliards 20 milliards 500 milliards de dollars par an d'après les calculs de la dévaluation actuel de la richesse du monde c'est la douche mais ses 77 mille milliards ce dont 77 mille milliards si vous cumulez les pib de l'ensemble des pays du monde bon si on prend des ressources fiscales 300 milliards mais c'est important les 20 milliards c'est tout à fait important donc moi je suis pour ramener ça sur un terrain très précis [Musique] si la légalité n'est pas suffisante il faut la renforcer il faut la contrôler mieux et trouver les niveaux et les instances qui sont capables de faire ça donc continuons le travail fait ces dernières années mais faut pas alimenter le sentiment que c'est abominable qu'on a jamais rien fait que ça s'aggrave c'est pas vrai christine dan haloutz je vous vois sourire en écoutant votre rêve oui parce que je trouve que les mois légitime provoqué par la publication de ces paradise papers tout cela fait montre à la foule tantôt de naïveté tantôt d'hypocrisie parce que honnêtement d'abord la mondialisation n'est pas un phénomène nouveau la fonte de la mondialisation existe en tout cas pour nous autres européens depuis la renaissance il ya eu la compagnie l'inde et la chine il ya eu la grande que les grandes compagnies marchande britanniques néerlandaises etc et tous ces énormes flux de richesses passe est évidemment par des systèmes qui évite l impôt sur le sol national de ces compagnies déjà ce n'est pas nouveau ensuite l'idée c'est admirable le texte que si tu es gérard courtois les mots tellement beau de notre langue dont parlait gilles mais ce n'est pas franchement le sujet ce n'est pas un problème national il est évidemment très choquant de voir les plus grandes fortunes françaises s'organiser pour ne pas payer d'impôts effectivement c'est une absence totale de 6 vise quand on voit les grandes entreprises françaises qui s'organisent elles aussi et quand on sait que une bonne part du commerce mondial se fait au sein même de ces multinationales d'une filiale d'une multinationale à une autre et tout cela n'est même pas mesuré dans les statistiques du commerce mondial je crois qu'il y avait à une réalité qui impose que l'on réfléchisse et comme le disait hubert védrine ça a déjà été entrepris au niveau international ocde en particulier l'organisation de coopération et développement économiques sous l'impulsion d'un français qui s'appelle pascal saint-amans a lancé depuis plusieurs années déjà un effort de réforme en en faisant une liste des pays suspects alors cette liste a fondu comme neige au soleil on en est à tribut rinadh trinidad et tobago donc c'est vous dire et au niveau de l'union européenne la seule paix au niveau de l'union européenne et les propos de moscovici sont très intéressants mais là aussi il ya une forte dose d'hypocrisie alors justement venons en à ces propositions du commissaire européen pierre moscovici cette semaine que l'énormité de la tâche n'affole pas manifestement ni même la dimension systémique en effet vous l'avez tous dit de cette nouvelle affaire des paradise peppers il propose de publier avant fin 2010 est la liste noire la liste complète est réaliste dit il des paradis fiscaux il propose également de rendre plus responsables les intermédiaires en faisant adopter par le conseil des ministres de l'union la transparence des montages financiers que ces cabinets d'experts vendent à leurs clients et enfin il propose un country by country reporting ce qui signifie la publication accessible à tous sur les données fiscales de chat pays gérard courtois là encore vous considérez comme christine ockrent aux ibères biden qu'avec ces propositions on est aussi nous avait un dans une hypocrisie donc c'est pas une femme au je mettrai pas le mot hypocrisie dessus comme je mets pas le mot de morale sur sur la sphère dans son ensemble simplement il est clair que des choses ont été faites depuis quelques années effectivement sous l'impulsion de l' ocde notamment oui et on se souvient nicolas sarkozy en 2009 visant les paradis fiscaux c'est fini à que beaucoup d'affirmations péremptoires sarkozy souvent des déclarations péremptoires qui à l'usagé et avec le recul s'avère un peu un peu vaine mais bon mais il ya quand même les états avance à petits pas il se hâte à mon avis beaucoup trop lentement de combattre ceux qui me semble-t-il reste un vrai poison démocratique alors on sait les raisons un certain nombre de paradis fiscaux ont pour protecteur par un des états y compris des états de l'union européenne ou qui sont encore dans l'union européenne comme la grande bretagne d'autres c'est à l'irlande les pays bas on le voit à travers toute cette enquête pratiquer une concurrence fiscale vigoureuse on va dire pour être sauvage pour ne pas dire déloyale et à mon avis cette voie là un facteur d' aveuglement a trait à très courte vue et enfin pour ce qui est de l'union européenne pierre moscovici peut tout à fait faire les déclarations qu'il fait et il sait mieux que quiconque que dans ce domaine fiscal c'est la règle de l'unanimité qui compte et qui joue et donc pour demain demain en décembre là dit-il aboutir à une liste sérieuse réaliste etc j'attends de voir et j'ai deux très forts doutes gilles finchelstein qu'est ce que ça veut dire justement cette deuxième proposition moscovici de rendre plus responsables les intermédiaires en faisant adopter par ses demis de l'union la transparence des montages financiers de ces cabinets comment on s'intéresse comment la justice ou les incitent je suis en panne peuvent s'intéresser réellement à ces cabines à qu'est ce que ça veut dire le c'est l'idée que dès lors que l'on connaît les mécanismes qui sont opérés en l'espèce ne s'agit pas de tous les mécanismes et des mécanismes dits agressif donc il faut réussir à faire la part de ceux qui sont agressifs de ceux qui ne le sont pas ce qui ne doit pas être si simple mais que la transparence en soi et c'est la même chose pour la transparence pays par pays des revenus et des impôts payés par les entreprises l'idée que la transparence par elle même aurait eu une vertu correctrices et qu'un stand de comportement ne n'aurait plus cours ce n'est qu'une des dimensions parce que à moins d'être exagérément optimiste on va penser que la transparence seule permettra de résoudre le problème est donc l'autre volet c'est celui que vous avez évoqué celui de la convergence alors ça concerne les pays européens au premier et au premier chef et gérard courtois a rappelé que compte tenu de la règle de l'unanimité qui domine encore en manière en matière fiscale c'est évidemment compliqué mais ça fait maintenant des années et des années que les débats sur une assiette européenne de la fiscalité de l'impôt sur les sociétés et sur la table la question je reviens à ça c'est qu'elle est notre conception de la mondialisation et quelle est notre conception y compris de l'union européenne quel équilibre entre la concurrence est là et la coopération la difficulté c'est que les états il ya des états qui s'appauvrissent à cause de ces de ces mécanismes ton 10 20 milliards d'euros de manque à gagner pour le trésor français ce sont des sommes qui sont absolument considérable mais il y en a d'autres qui sont souvent des petits états qui s'enrichissent et donc c'est ça là c'est ça la difficulté je crois que il faut pas céder au fatalisme je rejoins ce que dit hubert erin beaucoup a été fait contre les paradis fiscaux bon le secret bancaire par rapport à ce qu'il était il ya dix ans plus rien à voir le travail est en cours sur l'optimisation mais c'est sans doute beaucoup plus difficile france culture l'esprit public emilie aubry alors pas de fatalisme disiez-vous hubert védrine et pourtant pourtant quand on se replonge dans les archives on tombe par exemple sur une émission que vous adoriez tous apostrophes de bernard pivot et en 1977 bernard pivot recevait sur son plateau un homme venu lui présenter une sorte de guide michelin des lieux où il fait bon échapper au fisc l'homme s'appelait m edouard chambost avocat fiscaliste je vous annonce le 88e numéro d' apple scruffs sur le thème rusé pouvoir de l'argent dans mais à combien il ya de paradis fiscaux or y en a à peu près une soixantaine c'est difficile de les dénombrer dans la mesure où il s'ancre est il en meurt tous les jours par exemple récemment on a vu un très grand pays très beau pays liban quand on peut dire qu'actuellement il est mort comme paradis fiscal puisqu'il est bien évident que je voulais faire des affaires au moyen-orien vous n'avez pas monter une société à beyrouth actuellement j'espère que vous leur ferez peut-être dans deux ans ou dans un an maintenant c'est pas possible et cette mort c'est assez amusant le schéma des remplacements de l'argent et des russes de l'argent à créer naissance immédiatement à deux autres paradis fiscaux pour remplacer pour essayer de prendre au liban ces activités économiques internationales qui sont l'un chypre du côté archevêque macario ce qui est immédiatement promulguer une loi favorable aux investissements étrangers et aux sociétés pour faire le courtage entre l'europe et les pays arabes et par ailleurs de la même façon la jordanie qui a créé une loi extrêmement favorable obligeant même ses propres fonctionnaires a donné un accord dans les huit jours de la demande qui est fait pour créer une société de transit au jardin dit ça c'est un seul détail pratique parce que quand on travaille dans les pays arabes du huit jours pour avoir à la corse est assez rapide voilà la décontraction le cynisme le pragmatisme lui dise pas que mes choix le qualifier de ce maître edouard chambost sur le plateau d' apostrophes en 1977 gibert veine on se dit en écoutant cette émission en écoutant l'actualité des derniers jours on trouvera toujours de nouveaux sanctuaires pour une chance dans le fatalisme et consisterait à dire donc il y aura des enfers fiscaux il y en a beaucoup notamment en europe y compris la france figure à des paradis fiscaux donc on n'y peut rien et le refus de s'intégrer c'est à dire non parce qu'elle aime trop c'est trop et donc il faut un effort supplémentaire dans l'organisation la régulation les surveillances christine a tout à fait raison de rappeler que la mondialisation c'est pas d'hier mais là on a quand même un féru d'une période récente avec un enrichissement sans précédent et une dérégulation sans précédente les deux n'étaient pas forcément corrélés il y aurait pu avoir une mondialisation qui serait restait plus plus plus ordonnée donc il ya des espèces de masse gigantesque de deux d'argent qui courent d'un endroit à l'autre donc moi je redis j'ai pensé eu beaucoup d'efforts ces dernières années dans les pays européens notamment mais pas tous pour les raisons qu'on a rappelé qu'il ya un programme d'actions qui est tout à fait honorable mais qu' on contrôle plus ensemble du monde un don qui est pas exclu que ça se ressemble pas il faut pas le faire mais petit à petit il faut fois séchées en élevant le degré de l'exigence légale en pénalisant l'indignation morale mais vers quelque chose de concret et pas simplement d'espèces de moralisme hystérique qui se répand sur tous les sujets en changeant de ce que je comprenne bien les propositions de pierre moscovici pour vous c'est ça c'est concret oui c'est bien c'est beau et c'est suffisant c'est au niveau c'est à la hauteur mais c'est pas à la hauteur des kw à 6 à la hauteur des attentes de l'opinion jamais bien sûr ça n'existe pas mais en tout cas quand point commissaire européen dans la commission européenne avec les pouvoirs qu'elle a c'est une feuille de route qui est tout à fait bien après faut faire une pression sur les petits états qui vivent de l' inverse qui vivent des trous du système c'est ce que rappelait gilles finchelstein certains s'enrichissent de ça pour leur montrer que c'est plus possible ce n'est plus accepté que ceux ci ça après il faut faire en sorte que les mêmes paradis ne ressurgisse pas tels des champignons dans des morceaux du système mondial qui ne sont plus contrôlés par deux mais c'est pas ne rien faire ça c'est avoir un programme précis méthodique pour tirer parti de là l'émotion enfin de l'indignation qui sera répondu dans quelques pays beaucoup de pays se fiche des révélations des journaux 1 mais il ya quelques pays où ça peut renforcer là la pression dans le sens général est plutôt bien que ça progresse je crois est néanmoins cette affaire des parades à spurs a fait parler beaucoup d'elle étant la presse nationale et internationale bien sûr christine ockrent et notamment avec des articles qui nous expliquaient ces nouvelles routes de l'évasion fiscale et ou de l'argent sale avec notamment ce nouvel axe dubaï hong kong chine shanghai en l'occurrence oui mais là je crois qu'il ne faut pas non plus mélanger tout ce qui concerne le blanchiment officiellement ce que l'on ait vu à la clé à larger than amap est une autre affaire spécifiquement révélateur sur cette dimension opaques les padres puces et autres créatures mais il me semble intéressant pour nous autres pays démocratiques de réfléchir à ce qu'il convient de faire effectivement au niveau de l'union européenne et là ce que suggère pierre moscovici est dans la droite ligne de ce que suggérait déjà le président de la commission juncker luxembourgeoise qui a ajouté un peu de piquant à la faire quand il a pris ses fonctions il y a déjà trois ans me semble me semble-t-il mais ce qui est très intéressant dans le cas de l'union européenne ue comme le rappelait gérard courtois la règle de l'unanimité s'impose voulu entre autres par la france parce que il faut pas croire qu'on a toujours réglé vos rêves en revanche on voit que c'est par le biais de la politique de la concurrence avec la commissaire danoise vers stagaires qui fait un boulot considérable vis-à-vis des gaffes à et on voit que l'art il y à un levier un levier spécifiquement européen parce que la concurrence c'est aussi de la politique fiscale quand on incrimine le luxembourg ou l'irlande c'est deux n'ont pas de l'optimisation fiscale c'est la politique c'est un argument de compet de compétitivité intra-européen donc encore une fois il me semble intéressant d'insister d'appuyer de soutenir cette idée que c'est par la politique de la concurrence au niveau intra européen que l'on peut avancer sur ce effectivement ces abus qu'ils sont tout à fait spectaculaire alors il ya la dimension internationale vous l'avez dit de cette affaire d paradise peppers et puis à ses dimensions trinationale plus hexagonal par exemple cette semaine les républicains notamment gérard longuet a expliqué que l'optimisation fiscalité moral il disait quand on vous prend 80 à 90 % de vos revenus c'est normal de défendre les 10 ou 20% qui vous reste alors en réalité on sait qu'il ya un plafond français aujourd'hui de 75 et rappeler lancé en ce cas gérard courtois qu'est-ce qu'on répond à cet argument politique un argument qui est employé maintenant depuis une trentaine d'années on connaît la formule trop d'impôt tué l'impôt et toute la l'affaissement ce qu'on pourrait appeler à la fois la cohérence la logique fiscale la logique sociale et politique de l'impôt et le et le consentement des français à l'impôt tout cela s'est singulièrement érodée depuis une trentaine d'années sous l'effet de facteurs multiples la crise de la mondialisation l'individualisme et ces jeux je veux citer juste un chiffre moi qui m'avait beaucoup impressionné on avait fait il ya quatre ans avec la société française de finances publiques une enquête sur le l'impôt le rapport des français à l'impôt on avait fait ça avec ipsos les résultats était saisissant 57% des français disaient quand je paye mes impôts j'ai le sentiment de faire un acte citoyen 57% 43% n'était pas d'accord avec cette opinion et quand on prenait les moins de 35 ans c'était 46 % qui estiment et faire un acte citoyen au payant l'impôt donc il ya là une zone de fragilité qui me paraît essentiel et c'est ce que dit l'ong est aujourd'hui dit aujourd'hui en france et une dimension je le cite un confiscatoire de l'impôt géant on oublie les taux d'imposition il ya 30 ou 40 ans d'imposition sur le revenu ou d'imposition sur les sociétés qui étaient beaucoup plus élevés en est et qui à ce moment-là on sont passés sur ces 30 années trente années de dérégulation de libéralisme et de contestation d'un certain modèle social ça c'est évident alors de l'autre côté de l'échiquier politique on trouve les arguments d'un jean luc mélenchon qui parle du fameux verrou de bercy gilles finchelstein à savoir ce monopole de l'administration fiscale sur les poursuites en matière de fraude il y aurait eu des amendements juste pour faire sauter ce fameux verrou des amendements que la république en marche n'aurait pas voulu voter j'ai fait ça veut dire qu'ils ont de quoi de complicité de complaisance générale de la classe politique pour maintenir ce fameux verrou de bercy c'est un débat qui est en cours puisque la conclusion n'a pas été a été le rejet à court terme de l'amendement mais qu'une mission d'information parlementaire a été lancé qui doit rendre ses conclusions dans les prochaines semaines et donc c'est une affaire qui n'est pas qui n'est pas terminée donc pas de conclusions sur la sur les propos de mélenchon les propos de gérard longuet assez marginaux y compris dans son propre camp mais sont assez confondant parce que on peut dire ce n'est pas illégal mais dire ce n'est pas ce n'est pas immoral les conséquences évidemment christine ockrent a raison de l'écho c'est un sujet international mettons beaucoup de des conséquences sont des conséquences nationales et qui viennent fragiliser nos démocraties qui n'en ont pas besoin et bien védrine moi je pense qu'il ya quand même un lien là on est passé du lac élections générales c'est comment on peut mieux encadrer non pas l'évasion ni le blanchiment deux conditions d'autres sujets mais l'optimisation on est passé aux débats internes je le construis pas dans la forme on peut pas nier qu'il ya un lien avec le taux quand même si le taux d'impôt était à 100% les gens seraient pas d'accord donc on peut simplement dire yverdon qui accepte payer l'impôt ce qui n'accepte pas ça existe fallait il ya un lien entre les deux surtout le débat fiscal c'est quel taux qu'est-ce qu'on impose à combien aujourd'hui 75% et puis la flat tax d'emmanuel macron qui fixe un ado à 30 % pour les revenus du capital justement à l'idée de recréer de l'attractivité six tentatives d'aller vers dijon un petit peu car la moyenne de la zone euro on en est très loin puisqu'on est le pays au monde dans lequel les prélèvements obligatoires sont les plus élevés avec le danemark donc c'est pas choquant qui est un débat par rapport à ça même si telle ou telle déclaration part excessive c'est pas vrai que le consentement à l'impôt divisés entre ceux qui veulent bien payer l'impôt et ceux qui veulent pas il ya une discussion sur le dos oui mais pas sur l'optimisation 20 sur le débat des départs les spurs s'est beaucoup la question de l'impôt sur les sociétés oui gérard gérard courtois disait qu'il ya quelques années le taux de l'impôt sur les sociétés dans notre pays était bien plus élevé de mémoire quand j'étais étudiant donc maintenant quelques années malheureusement c'était à 50% puis 48 33 et on va descendre à 25 noeuds mondialisation ouverte qui a les mêmes qui ont voulu de mondialisation ouvertes qui ont dénoncé leurs positions sur les compagnies ils peuvent pas s'étonner que les gens tirent parti comme légende et hyaric leurs pieds qui font la même chose en émigrant c'est le même phénomène ce qui est bon à l'endroit où c'est le meilleur pour eux et les grandes sociétés françaises depuis fort longtemps y compris des sociétés publiques utilisent d'autres capitales enfin d'autres grands centres financiers je pense à zurich je pense à amsterdam depuis toujours pour installer leurs quartiers généraux financier échapper quel que soit le niveau de la peau échappée de façon légale à la fiscalité française gilles finchelstein oui ce qui renvoie encore une fois au débat sur lequel est le modèle européen que l'on veut des bandes quelle est la part entre la concurrence et la coopération quelle est la part de la convergence entre les pays européens pour défendre un autre modèle parce que la conséquence de tout ça c'est la paupérisation des états il n'y a pas consensus entre européens non ce qu'on vous parliez de la question de la décision à l'unanimité ce qui permet à quelques-uns de bloquer c'est qu'il n'y a pas consensus il ya dans ce fameux ya une bien sans doute un consensus sur le modèle le problème c'est qu'à de là dedans des états qui s'appauvrissent notamment les grands états européens il ya quelques états qui s'enrichissent y compris des états européens et donc c'est une question de rapport de force france culture l'esprit public emilie aubry allez fin de cette première partie à présent à quitter le monde sans frontières des paradis fiscaux va se replier si vous voulez bien sûr l'espace hexagonal avec cet anniversaire les six mois du président macro à l'elysée le genre de cap qu'affectionnent les journalistes pas hubert védrine on en parlera dans un instant vous savez avant cela il ya eu aussi les fameux son jour il est vrai qu'avec ce nouveau président qui a fait valser allègrement les partis traditionnels les étiquettes les clivages d'avant la tentation de l'analyse est quasi permanente pour espérer enfin saisir un homme et une ère politique complexe ne pas manquer d'ailleurs cette semaine le portrait intellectuelle des manuels macron par brice couturier aux édition de l'observatoire pour qui le maquereau nisme sans crever avant tout dans la tradition française oubliés du libéralisme de gauche le solidarisme de léon bourgeois et ce courant qui cherchait sous la troisième république à conjuguer individualisme et socialisme le tout nous explique-t-il matinée de saint simonisme d'une tentation de dépôt le dépolitiser pardon exercice du pouvoir pour privilégier la compétence technique voire en attendant il ya six mois emmanuel macron venait de remporter le second tour de l'élection présidentielle face à marine le pen adressé ce message aux français et alors tout est possible durant les cinq années qui s'ouvre ma responsabilité sera d' apaiser les peurs de nous faire renouer avec l'optimisme de retrouver l'esprit de conquête qui dit mieux que tout le génie français ma responsabilité sera de rassembler toutes les femmes et tous les hommes prêts à affronter les défis gigantesques qui nous attendent et à agir je me battrai de toutes mes forces contre la division qui nomine et noah bas emmanuel macron au soir de sa victoire lyrisme de la victoire gérard courtois six mois après cette élection ça reste difficile même contenait un journaliste politique chevronnée comme vous de cerner ce nouveau président de le saisir vous avez vous aussi ce sentiment de climat un peu cotonneux sans prise réelle six mois c'est trop court pour évaluer une politique c'est une évidence et emmanuel macron l'ad'ailleurs a déjà fixé lui-même ce qu'il estime être l' échéance à laquelle sa politique pourrait commencer à porter ses fruits 18 mois 2 ans opportunément ces 18 mois ou deux ans pendant lesquels il n'y aura pas d'élection jusqu'aux européennes de 2019 en revanche c'est quand même suffisant six mois un semestre pour camper une présidence pour fixer son style pour fixer sa musique et pour fixer son tempo les 3es à emmanuel macron l'a fait depuis son élection le style est vite et bien désagréable enfin il a en gros restaurer voilà l'autorité de la fonction qui avait été évalué sentent dans les dernières années de la présidence chirac trivialiser par la présidence sarkozy et on va dire poliment affadi normaliser la part la présidence hollande bon donc à rien il ya un style indéniable qu'il a su redonner à la fonction la musique c'est la musique de sa campagne et elle continue transgressive indifférente aux récits fication les références traditionnel droite gauche etc et voilà il se veut un réformateur efficace aussi bien en france qu'en europe ça il l'a posée y compris en tenant un certain nombre à la plupart des engagements qu'il avait dit qu'il mènerait à bien dans les premiers mois et enfin le tempo et et c'est important il est rapide il aimait tonique il est presque militaire est assez bonne à partie ce tu vois là ça donne en tout cas tout ça a été maintenant posée et et c'est au fond le la couleur générale de cette présidence a été a été marqué voilà donc c'est déjà gcc des choses importantes parce que ce qui se dessine et se cristallisent dans les premiers mois sur l'homme sa politique c'est sans sa manière de gouverner est à peu près indélébile on l'a vu dans toutes les présidences précédentes les bédouines qui n'aiment pas les anniversaires ça que j'aime pas les anniversaires et d'ailleurs j'ai j'éprouvais beaucoup d'intérêt et écoutez gérard courtois je suis absolument d'accord ici bien dire simplement je trouve ça artificiel ce que vient de ce que vous venez de dire où vous auriez pu dire au mois de juillet est quasiment ne sont pas très haut maintenant je suis pas d'accord les six mois sont pas d'accord je suis pas d'accord parce que c'est une des choses qui a fait cas des montres emmanuel macron au delà du mois de juillet c'est sa capacité à corriger ces erreurs au mois de juillet il ya un certain nombre de cafouillage après un démarrage flamboyant que lors des longs mois de septembre mais en tout cas c'est pallier une échéance de six mois donc c'est le côté simplement artificiel d'autre part toujours moi un petit peu réticents par rapport disons-le instantanée ici vous voyez l immédiateté j'adore rappeler de la réponse je suis en laye à malraux qu'est ce que vous pensez de la commune ait choisi la commune de paris quel jugement portez-vous il dit c'est trop tôt pour juger et donc je pense qu'on a toujours intérêt à redonner du temps dans l'aude la respiration la vision d' euros d' alien etc mais sinon je suis absolument d'accord explique gérard contre christine ockrent ce qui est tout à fait intéressant dans le cas d' emmanuel macron c'est que le temps long manifestement il y pense parce qu'il a le sens de l'histoire mais il imprime le temps court et ça c'est tout à fait nouveau me semble-t-il dans notre culture politique ou la révérence vis-à-vis de du vocabulaire des mots le culte des mots qui souvent tiennent eu d'action on confond souvent en france on dit tiens on a trouvé une merveilleuse formule c'est comme si le problème était résolu donc ce qui me frappe tout en partageant les réserves d'hubert védrine sur cette notion des six mois néanmoins en six mois emmanuel macron à imprimer un style et un langage et surtout un rythme dont on comprend qu'il ne se départira points alors que les présidents antérieurs avaient des changements pied alors peut-être la force des événements obligeront t-il ce jeune président lui aussi a changé de pied mais je ne le crois pas et il est même dans sa stratégie de parier sur cette rapidité sur ce temps court d'engager de s'engager sur tellement de fronts à la fois qu aucune opposition ne peut se liguer de façon cohérente et rationnelle d'un front à l'autre ce qui est évidemment efficace et malin et je crois que l'espèce de désarroi qui prouve la plupart des commentateurs tient précisément à cela c'est qu'il rompt avec toutes nos habitudes et singulièrement celle de de nous autres commentateurs ou tout à coup alors on va se raccrocher on va on a cherché toujours dans le passé bien évidemment et est rarement ailleurs on va chercher dans le passé des brady auxquelles se raccrocher alors entre eux un petit peu dans dans le détail de ces six mois gilles finchelstein je citais tout à l'heure un sondage et lab qui indiquait que les réformes imprimés bien mais pas dans le sens souhaité par l'elysée je citais par exemple se se chiffrant qui montrent que les français retiennent d'abord la hausse de la csg sans la baisse des cotisations salariales la réforme de l'usf plutôt que le dédoublement des classes de cp dans les quartiers défavorisés ou la suppression de la taxe d'habitation ils reconnaissent avant réformateur mais qui se ferait si je résume les choses pour davantage pour la france qui va bien que pour la france des périphéries c'est un risque c'est un risque pour emmanuel macron de faire la politique ou en tout cas de donner l'impression de faire de la politique de la france qu'il est lui qui est plutôt une france heureuse une france optimiste et une france qui va bien je crois qu'il ya eu il ya on est dans un moment où il ya un trouble de l'opinion qui pour l'essentiel considèrent qu'elle ne peut pas juger et qui pour beaucoup ne savent pas qualifié la politique et qui est conduite quand il juge c'est plutôt de la déception et quand il qualifie elle c'est plutôt une politique de droite mais il ya cette cette interrogation là et qui tient sans doute au fait qu' on est seulement à six mois mois je crois qu'il est légitime qu'il est important de faire des bilans je me méfie beaucoup de cette tentation on jugera à la fin et quand la fin arrive on dit au juge pas sur le bilan juge sur le projet est donc à aucun moment il ya cet exercice démocratique la question c'est est-ce que c'est opportun est ce que c'est le bon moment donc j'ai écrit un essai il ya quelques années qui s'appelait la dictature de l'urgence donc évidemment six mois c'est trop tôt en même temps gérard courtois a raison un style une musique un tempo ge a eu une autre chose une trace quand on regarde rétrospectivement les quinquennat notre histoire politique au bout de six mois il ya une trace terre qui a des grandes mesures qui sont des mesures qui resteront giscard l'avortement la majorité à 18 ans françois mitterrand la décentralisation la peine de mort la retraite à 60 ans nicolas sarkozy la loi la loi tepa l'autonomie des universités françois hollande les carrières longues j'ai oublié jacques chirac mais et c'est là que part ça que j'aurais terminé c'est que pourquoi c'est trop tôt parce que quand on regarde ces quinquennat et bien il ne livre pas leur vérité au bout de six mois dire qu'il ya une trace mais le tournant sécuritaire de giscard il se fait plus tard le tournant européen de mitterrand il se fait plus tard le tournant identitaire de nicolas sarkozy il se fait plus tard le tournant social libéral de françois hollande il se fait plus tard et donc ce trouble de l'opinion que j'ai vu que début peut-être qui tient à cette interrogation quelle est la vérité du quinquennat de emmanuel macron est d'accord que ce trouble des français barré dream le trouble non parce que je suis d'accord c'est ce que vient de dire gilles finchelstein est en fait on se pose pas du tout dans les analyses on peut faire d'évaluation tous les matins si on veut six mois pour précis moelleux des commentaires tous les jours donc moi je pense que l'essentiel était visible tout de suite le fait qu emmanuel macron y compris un carnet immédiatement ce qui est un chef d'état ce qui changeait des deux quinquennats précédent la presse assure développe il ya plein de choses mais l'évaluation elle comptait on veut pas attendre 2 à nouveau six mois pour refaire un bilan donc ses adieux tout le temps tout le temps on peut garantir qu'il sera fait au bout d'un an saillant presse elle est élu pour cinq ans j'ai un bon on a en tête des calendriers un peu différent il ya d'ailleurs en ce qui concerne la réforme puisque c'est un président vraiment un formateur et qui avance vite et personnellement je m'en réjouis je me rappelle de la phrase de schröder pourpre des réformes qui lui le courage de fuir en allemagne qui a remis l'allemagne a économiquement au premier plan ils disent mm le principe le temps de la perception vous parlez des perceptions sont toujours un peu confuse au début le temps de la perception par rapport à une réforme plus long que le temps d'un mandat politique ça c'est un risque pour les réformateurs dans les sociétés gueule ils ont avec une opinion très très d'autant que je sais c'est une création général un an après oui les réformes qu'il avait enclenché ils ont attendu un temps il aurait peut-être gagné par exemple en tout cas il ya il n'y a pas de coïncidence donc à plusieurs rythmes il faut pas être fixé sur 6 mois non non non alors six mois sans et moi disait jo début de cette émission avec ces oppositions qui semble peiner à se reconstruire en même temps on se dit qu'elles vont bien finir par renaître gérard courtois le grand retour des oppositions c'est pour quand c'est pour ça au risque d'agacer hubert védrine qu'il faudra faire le 1000ème bien tracée et permet de faire un bilan c'est à dire au printemps non je plaisante au au printemps prochain effectivement on peut imaginer que pour l'instant la nouvelle pac man est un homme qui a de la chance et les événements le cerf mu ceci dit c'est très bien c'est l'heure des événements lachance fonctionne dans les deux sens on l'a vu contre la campagne on le voit aujourd'hui et il n'a pas d'opposition actuellement il n'a pas de position pour des raison très simple c'est que tous les partis qui ont été battus à la présidentielle sont totalement déboussolé le ps est dans le coma la droite ne sait plus à quel saint se brûle si ce n'est à celui de monsieur wauquiez est quand même une stratégie extraordinairement étriqué de reconstruire mais qui sayeh a trouvé sa formule et son positionnement lorsqu'il dit qu'il veut être le candidat des classes moyennes laminées lorsqu'il dit qu'il va être le candidat des territoires celui qui a saisi compris qui défendra l'identité fois leïla en c'est-à-dire son champ lexical soir puce oui c'est à dire à mon sens le renoncement par la droite par cette droite l'un d'eux reconquérir le pouvoir la droite ne peut pas reconquérir le pouvoir sur une base idéologique et politique aussi étriqué me semble-t-il est d'ailleurs quand elle l'a quand elle l'a reconstruit lente elle a reconquis le pouvoir au fil des dernières décennies c'était sur une base beaucoup plus large je termine juste dur sur les autres secteurs mélenchon est dans le blues le plus complet depuis des semaines parce que sa révolution civique elle sait elle n'explose pas comme il l'espérait et et marine le pen est toujours aussi groggy de son échec donc tout ça va petit à petit alors on a le congrès des républicains des sangles congrès des du parti socialiste au mois de février si j'ai bonne mémoire et le congrès du front national au mois de mars c'est 3 partie en pole le même terme aux refondation bon voilà on est dans ce moment où le vieux monde comme on dit est à terre est bon mais il va se reconstruire évidemment d'une manière ou d'une autre et en 2010 il chante en duo et donc il y aura un oeil à cela des opposants pour l'instant emmanuel macron peut avancer les l'art en désaccord avec jacques courtois 68 étriqué alors les points d'accord un l'axé crise des oppositions sont normales après une élection et après une défaite l'opposition doit se remettre après la révolution que nous avons vécu mais c'est une révolution de velours elles doivent se repenser ça ne se fait pas en six mois deux accords aussi sur le front national qui doit gérer à la fois le départ de ses dirigeants marion maréchal-le pen d'un côté florian philippot de l'autre la honte de ses militants et de ses électeurs après le débat dans un parti qui plus que les autres encore a le culte du chef et le désintérêt grandissant des citoyens on a vu l'audience de la dernière grande émission politique de marine le pen donc deuxième accord troisième accord sur jean luc mélenchon et la france insoumise qui a non seulement raté la mobilisation citoyenne et qui en plus doit pour la première fois gérer des 10 vision interne autour d'une question qui a emporté le npa qui est la question de de la laïcité le point de divergence de peut-être de divergence elle est sûre laurent wauquiez que la stratégie soit étriqué évidemment enfin en tout cas c'est c'était évidemment ma ma conviction qu'elle soit inefficace je pense qu'il est trop tôt pour le dire pour l'instant sa stratégie tels que j'essaye de la lire elle repose sur deux piliers le premier c'est la consolidation du coeur de son électorat et sa cible ce sont les retraités aisés visé par la csg que l'on la hausse de la csg que l'on évoqué tout à l'heure le coeur de l'électorat de françois fillon c'est ça dans cette catégorie là françois fillon a réalisé aux alentours de 50% ce qui est absolument considérable donc consolidation de cet électorat là et tentatives et c'est là où on va voir si c'est efficace ou pas d'élargissement auprès de l'électorat du front national qui depuis des années et les lecteurs le plus fidèle peut-être que pour la première fois après cette élection il va redevenir mobile et qui a l'art du grain à moudre pour laurent wauquiez pour lingère regarder france culture l'esprit public emilie aubry et on va terminer christine ockrent ce bilan des six mois des manuels macro et les lycées en parlant de sa diplomatie six mois de diplomatie selon macron six mois sans émoi là encore sans et moi et moi et moi et moi parce que on peut très facilement admirez le le sens de la communication et de la mise en scène au tempo électronique des médias d'aujourd'hui et fort heureusement sans passer par twitter même si évidemment il ya un compte twitter alimenter j'imagine pas monsieur bruno roger petit mais s'agissant de la diplomatie des manuels macron elle et tous azimuts et c'est jusqu'à présent son habileté jusqu'à sa visite surprise en arabie saoudite cette semaine cette semaine donc jeudi dernier pour rencontrer le fameux mbs donc le le jeune race le jeune prince héritier qui est en train à mon avis à ses risques et périls mais c'est une histoire fascinante d'ébranler le système wahhabite enfin on voit qu emmanuel macron a le sens c'est d'ailleurs ce que gérard courtois disais tout à l'heure il a le sens du moment et il a le sens des opportunités est ce aussi sur le plan diplomatique en ce qui concerne l'europe à partir de ces proclamations que l'on pouvait juger et c'était évidemment ce qu'on entendait dans d'autres capitales européennes où oui on connaît le lyrisme à la française au début mais on va voir ce qu'on va voir eh bien il faut quand même reconnaître que sur les travailleurs détachés par exemple sur la manière dont il gère le temps difficiles de la formation de la coalition en allemagne et c'est emmanuel macron en ce qui concerne l'union européenne avance en fonction de ce qu'il a annoncé pour le reste c'est encore une fois très habile s'afficher avec vladimir poutine avec donald trump d'annoncer qu'il était parfois cynique elle a été contesté cette visite de donald trump pour la cathédrale et ses défaillances de la diplomatie c'est parfois d'une linéarité savait que le cynisme pour les philosophes grecs c'est vous dire la capacité à braver l'opinion dominante sam n'a rien à voir et que l usage du mot aujourd'hui sur le cas du riz beaucoup à dire mais ce sera pour une autre fois moi je trouve que le démarrage de nouvelles macro on sur le plan international est remarquable je note qu'ils se comportent ils se considèrent comme n'étant pas l'héritier de françois hollande et de laurent fabius ni de sarkozy par rapport à ça donc il est en train de définir une sorte de maquereaux nisme diplomatique dans lequel il ya une intelligence vrai une vision à long terme le sens de l'instant la rapidité l'expression et je pense qu'il a entrepris de reconstruire une grande politique étrangère française réaliste et donc moi je me réjouis tout en étant extrêmement curieux de la façon dont ça va s'articuler dans la suite parce que c' est quand même un bon truc compliqué et troublée jusqu'où il va les papes ont un putin qu'est ce qui va faire dans la question de l'iran autre pc de casser l'accord et les autres co signataire de l'accord dit nous on va continuer donc ils ne sortent des produits rité mais je trouve ça tout à fait bien intéressant sur l'europe ce qui m'intéresse c'est énormément de la synthèse qu'il est en train de tenter d'opérer entre sa confection presque philosophique et il y as liste sur la sa vision de l'europe mais qui n'en qu'on n'est pas partagé par les hauts dirigeants européens mais qui forte et qu'il a réexprimé donc plusieurs discours important et d'autre part l'europe qui protège qui est pas lié à l'européisme classique souverainisme européen oui alors il parle de ça et il voit bien qui peut pas me parler qu'aux vrais pros bien qu'ils sont minoritaires dans la plupart des pays européens maintenant et quand il est au rock qui protège qu'un schengen qui marcherait le contrôle des certains investissements chinois la directive travailleurs détachés l'idée d'une souveraineté européenne à construire il parle aux autres alors pas des anti européens et qui bougeront pas mais tout simplement sceptiques ou découragés ou allergiques et c'est un pro européen existe aussi dans d'autres pays européens ils sont même parfois majoritaires montcheuil sont rarement le temps tout comme en allemagne fédéralisme fois 1% les pro européens sont plus ou moins fort mais globalement en europe y sont pas majoritaires et en tout cas ce que je trouve remarquable chez micron c'est de tenter cette espèce de synthèse cela dit on march 24 dans le mouvement il s'agit de très intéressant de voir comment ça va seul sertic hull et notamment quand il y aura le nouveau gouvernement allemand en janvier ou février mais il sait pré positionner par rapport à sa charte pour ta juste il ya une chose qu'on ne sait pas avec emmanuel macron et c'est vrai aussi bien sur le terrain diplomatique que national c'est on ne sait pas encore comment il réagira à réagir et à une crise une crise grave c'est une véritable inconnue par rapport au parcours qui l'a absolument inédit qui l'a engagé voulait dire ce cheval relativement facile qu'il a eue jusqu'à présent oui effet qu'il a facilité guy qu'il a construit bien entendu mais il ne il ne s'est pas heurter et il est servi en prime par une conjoncture économique bien meilleure que celle de ses deux prédécesseurs donc et voilà que se passerait-il et comment réagirait-il à une crise géopolitique lourdes adé du terrorisme ou des attentats violents en france à une crise sociale inédite ou imprévus merci beaucoup à tous les quatre chers amis visiteurs du dimanche d'être venu pour ce nouveau numéro de l'esprit public le dixième depuis septembre merci hubert védrine christine ockrent gérard courtois et gilles finchelstein merci à marine beccarelli qui a préparé avec moi cette émission a dit jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui camille guérin et julien doumenc la semaine prochaine n'oubliez pas dimanche 19 novembre l'esprit public vous invite au studio 105 venez assister à notre émission entrée libre mais inscription obligatoire sur maison de la radio point fr rubrique émission en direct est aussi de vous retrouver alain kruger évidemment on ne parle pas la bouche pleine pour parler réinsertion en cuisine avec thierry marx escalier social goût de l'effort et délicieuse effluves de boudin et d'oignons à dimanche en public je me réjouis de vous rencontrer [Musique]