Contre-matinale #24 | Présidentielle 2022 : refusons l'agenda des grands médias !

Nous sommes le jeudi 28 octobre 2021, il est 7h12, la contre-matinale du Média, épisode 24, c'est parti. Aujourd'hui, j'ai à mes côtés Éric Coquerel, député France Insoumise de la Seine-Saint-Denis, ce sera un peu mon invité fil rouge pour la première partie de cette matinale. On évoquera l'actualité bien entendu, mais aussi un livre qui sort aujourd'hui même et dont le titre est tout un programme « Lâchez-nous la dette », paru aux éditions de l'Atelier. Comme son titre l'indique, il parle de la dette publique et il plaide pour son annulation partielle au moins. C'est un peu ça, Éric ? C'est un peu ça, on va y venir, au moins déjà l'annulation de la dette Covid.

Alors donc, après, en deuxième partie de matinée, je recevrai Audrey Boulard et Simon Ouellet, auteur avec Eugène Favier-Baron d'un livre intitulé « Le business des données de santé », je le montre aussi, « Le business de nos données médicales », je le montre aussi, il est paru aux éditions FIP. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'au-delà de nos interrogations légitimes sur l'exploitation de données personnelles et sensibles, c'est de tout un changement de modèle de société dont témoignent les progrès de ce qu'on appelle la e-santé. Et rester donc jusqu'au bout, c'est passionnant, mais pour l'instant, c'est le moment de la titrologie.

Aujourd'hui, les unes du Figaro, le quotidien historique de la droite, contrôlé par la famille Dassault, donc marchande d'armes et des échos, le quotidien économique cher au milliardaire Bernard Arnault, qui est dans le luxe, eh bien, ces deux quotidiens leur une rivalisent d'optimisme au sujet de quoi ? De l'emploi. Spectaculaire amélioration de l'emploi en France, ces mots barrent la une du Figaro qui affirment qu'entre les mesures de soutien du gouvernement et la reprise de l'activité, la France compte 10% de chômeurs en moins sur un an. Le spectaculaire recul du chômage en France renchérit les échos. Le nombre de demandeurs d'emploi a chuté de plus de 200 000.

Le chômage revient en dessous de son niveau d'avant-crise, se félicite le journal qui en profite pour faire avancer l'agenda patronal. Les conditions pour la mise en œuvre complète de la réforme de l'assurance chômage sont désormais remplies, marque-t-elle les échos une réforme dont l'objectif est de raboter les droits des demandeurs d'emploi pour les obliger à accepter et accepter vite toute proposition d'emploi aux conditions de l'employeur. Bref, on a affaire à un optimisme de commande et cette hydrologie montrera que la France, que les travailleurs français ne se portent pas aussi bien que le prétendent ces médias de milliardaires.

En tout cas, de son côté, le quotidien d'inspiration communiste, l'humanité, fait sa une sur les déserts médicaux. Le cri d'alarme d'un médecin de campagne, titre Luma, qui fait un focus sur Frédéric Stambach, généraliste en Haute-Vienne, qui dénonce dans une lettre implacable les carences du système de santé. Un malaise qui entre en résonance avec celui du docteur Arnaud Chiche, médecin anesthésiste et président du collectif Santé en danger, qui s'est exprimé hier soir sur LCI et BFM.

La colère, elle monte chez les soignants. Alors, qu'est-ce que ça veut dire que la colère, elle monte ? Souvent, vous savez, on nous compare à la SNCF ou à Air France ou aux routiers. Les soignants, de toute façon, quand ils sont en Grèce, ils vont mettre un bandeau noire. Mais vous savez, des gens comme moi, on est très en colère. Je suis en train de réunir tous les syndicats et on est en train de réfléchir à des actions nationales, dures, illimitées. Et je peux vous dire que ce ne sera pas un bandeau noire.

Et le problème, si vous voulez, c'est qu'on va en arriver là parce qu'à force de faire le sourd, les sourds, eh bien, nous, qui sommes les garants de la sécurité des patients, on en a marre d'être l'assurance low-cost et d'apporter une garantie low-cost à la santé des Français parce que nos tutelles ne nous écoutent pas. Monsieur, si vous êtes journaliste, vous êtes journaliste. Demain, on vous dit, écoutez, normalement, vous allez vendre 10 caméras. Ce soir, on ne va vous en donner qu'une. Mais vous allez râler. Et puis après, vous allez dire, je ne peux pas faire un journal de qualité. Nous, c'est pareil. On ne peut pas travailler sans infirmière.

Dans la foulée, le docteur Thibaut Jacques, radiologue, annonçait dans une série de tweets puissants qu'il démissionnait de son poste de praticien hospitalier et de maître de conférences des universités. On est face à un système, dit-il, qui ne peut plus assurer ses ambitions et qui n'a comme seule solution que de compter sur les sacrifices individuels de ceux qui le composent au prix de leur vie personnelle, de leur santé et de leurs rêves. Mais revenons à nos titres. Le monde met en avant la flambée des prix de l'énergie qui divise l'Europe. En gros, les pays du Nord veulent maintenir le statu quo. La France, l'Espagne et la Grèce veulent une refonte du marché du gaz et de l'électricité.

Et la Pologne va en profiter pour envoyer valdinguer les objectifs de neutralité carbone à l'horizon 2030. L'énergie sera en tout cas un des enjeux de la COP26 qui commence dimanche à Glasgow, un sommet de la dernière chance face au changement climatique selon l'IB qui s'interroge à la une. COP26, même pas cap. On aura la réponse assez vite en tout cas. Alors Eric, quels commentaires t'inspirent ces titres de la presse quotidienne nationale ?

Eh bien, ils sont vastes déjà, beaucoup de thèmes. Je vais peut-être venir sur le dernier en premier, sur l'histoire de la COP26. Il y a une tribune qui sort avec 200 signataires dont Politis, votre inaction est un crime, que j'ai signé avec notamment, je crois quasiment tous les parlementaires de France Insoumise. parce que c'est peut-être le sujet majeur, celui qui conditionne le fait qu'on puisse continuer à pouvoir, peut-être à respirer sur cette planète ou en tout cas à vivre, j'allais dire, dans des conditions à peu près normales. Or, la situation est dramatique.

Il faudrait, on prévoit que d'ici 2030, en gros, par rapport aux accords de Paris, on aura seulement baissé de 7% les émissions de gaz à effet de serre quand il faudrait les baisser de 55% uniquement pour essayer d'atteindre cette fameuse progression à 1,5 degré, voire 2 degrés que prévoyaient les accords de Paris. Donc, tel qu'on est parti, tout ça va exploser. Et on est dans une situation où, aujourd'hui, on voit que les gouvernants, les gouvernants, nos gouvernants, en tout cas ceux des pays industrialisés, ceux qui produisent le plus de gaz à l'émissaire, ne sont absolument pas à la hauteur. C'est vrai à peu près partout dans le monde, mais c'est vrai aussi en France.

La France s'enorgueillit souvent d'un bon bilan. Le bilan d'Emmanuel Macron est catastrophique. Il a son dernier plan de relance qui a été mis face à la crise ne comporte que des doses infinitésimales liées à la question de l'environnement et du climat. Et pour te donner un exemple, moi, je m'occupe pour la commission des finances de la mission parlementaire liée au ministère de l'Écologie et de ses opérateurs. Alors, des opérateurs très connus, style Météo France, mais d'autres moins connus, mais qui sont essentiels. Cerema, Inéry, etc. Eh bien, depuis 2017, il y a eu 5500 suppressions d'emplois, enfin équivalent en plein, dans le ministère et ses opérateurs.

Dans le ministère qui, théoriquement, dont on nous dit qu'il devrait être au sang de toutes nos préoccupations et qui devient de plus en plus finalement un guichet pour des fonds que le gouvernement met à destination du privé, mais qui n'a même plus les moyens de contrôler, de bien flécher pour essayer de trouver leur efficience. Voilà, je trouve que ça, c'est le premier bilan. La deuxième chose, c'est évidemment la question médicale. Alors, il manque 20 000 soignants. C'est ça qui est dit par Delphrécy. Ce n'est pas les syndicats. Président du comité scientifique. Président du comité scientifique. Il manque 20 000 soignants. Et là, on se dit, enfin, on se tape pour y croire.

On a une crise du Covid. Alors, non seulement déjà, on a un gouvernement qui commet ce qui est à la fois de l'indécence et de l'imbécilité de suspendre des soignants, parce que c'est des soignants qui refusent le vaccin obligatoire, mais qui, à mon avis, n'ont pas à donner, j'allais dire, qui n'ont pas à pointer du doigt, parce que la plupart des soignants, pendant la crise du Covid, se sont protégés, ont essayé de ne pas diffuser la maladie. Et quand ils ne se protégeaient pas, c'est parce que le gouvernement ne leur donnait pas les moyens de se protéger. On se rappelle du scandale des masques. Le scandale des masques. Et là, on les suspend dans un moment où ils manquent des soignants.

Pourquoi ils manquent des soignants ? Parce que, contrairement à ce que dit Véran, peu de choses ont été faites pour revaloriser les revenus des soignants, faire en sorte qu'ils travaillent dans des meilleures conditions. Ça faisait des années qu'ils tiraient l'alarme. Le Covid, j'allais dire, c'est plus qu'une goutte d'eau, mais enfin, on voit l'image qui fait déborder le vase dans les hôpitaux. J'écoutais ce que disait Arnaud Chiche tout à l'heure. Voilà, c'est ça la situation. On a aujourd'hui, on avait il y a 15 ans le meilleur système de santé au monde. C'était le documentariste Michael Moore qui le disait.

Et là, maintenant, à coup de politique d'austérité, où on impose des budgets et on regarde après comment on s'adapte à ces budgets et non pas l'inverse. Avant, c'était l'inverse. On avait des besoins de santé. On cherchait comment adapter les budgets. Maintenant, on fait la même chose inverse depuis que l'ONDAM a été instituée. Et tout craque. L'ONDAM, c'est... En gros, au milieu des années 90, tu veux, on avait un système de santé où, globalement, qui était géré uniquement par les partenaires sociaux. Et quand il manquait un peu d'argent, on augmentait un peu de cotisations. Enfin, on essayait de trouver le niveau. Et à partir des années 90, on a institué l'ONDAM.

C'est-à-dire qu'il y a désormais un budget de la Sécurité sociale qui est voté en ce moment à l'Assemblée nationale. Et le budget de la Sécurité sociale, on décide du budget. Et puis après, on adapte les besoins au budget et non l'inverse. Chacun comprendra que c'est l'inverse qu'il pourrait faire. Et figure-toi, alors que nous sommes en pleine crise Covid, ça fait maintenant les deux derniers budgets de la Sécurité sociale. Celui qui est voté en ce moment, celui qui a été voté l'an dernier, prévoit encore des baisses financières structurelles. C'est-à-dire que contrairement à ce que dit Véran, il y a eu de l'argent mis pour le Sécur, pour les primes et autres.

Mais structurellement, il y a des baisses pour les hôpitaux. 800 millions l'an dernier, encore cette année. Et donc le bilan, c'est les 5900 fermetures de lits en pleine crise du Covid. Donc voilà pourquoi on en est là. On a un gouvernement qui est absolument responsable de la situation. Il n'y a pas que lui. Les précédents y ont fait beaucoup. Mais là, j'allais dire que c'est une situation qui est évidemment catastrophique.

Alors, du côté de la presse indépendante en ligne, des articles passionnants, passionnants, de beaux angles, comme d'habitude, qui nous convainquent de la nécessité de soutenir ces titres et ces collectifs de journalistes. Commençons par cette enquête à la fois détaillée et effrayante de nos amis du site d'information Street Press. Son titre, « La préfecture tente de diluer le scandale des nappes phréatiques polluées après l'incendie de l'usine pétrochimique de Lubrizol. » On se souvient que le 26 septembre 2019, cette usine se consumait dans un incendie assez spectaculaire.

Spectaculaire, mais inoffensif, si l'on en croit, les autorités du préfet de région au ministère de la Santé, écrit Street Press. Les pouvoirs publics disent avoir compilé 368 000 données à partir de 6 500 prélèvements. Et selon un rapport de Santé publique France, aucun élément ne permet de conclure à l'observation d'une contamination apportée par l'incendie différenciable d'une pollution industrielle historique. Et pourtant, l'enquête de Street Press lui permet d'affirmer que les sources ont bel et bien été polluées aux hydrocarbures aromatiques polycycliques, autrement appelées HAP.

Problème, ces molécules, contenues dans les dérivés du pétrole et des suites d'incendie, constituent l'une des grandes familles de substances cancérogènes. Street Press a pu travailler sur le sujet grâce à un lanceur d'alerte. Un lanceur d'alerte qui s'est présenté comme travaillant à l'agence de l'eau et a remis à l'association des sinistrés de Lubrizol une clé USB. Et qu'est-ce qu'il y a dans cette clé ? Des correspondances e-mails et un vaste tableau de plusieurs milliers de lignes compilant les résultats bruts de plusieurs années de prélèvement sur les sources des environs de Rouen. Les spécialistes, chercheurs indépendants, ingénieurs hydrologues, etc. sont appelés à analyser tout ça.

Et sur une source qui se trouve à 10 km de Lubrizol qui alimente la station fournissant de l'eau potable à 100 000 Rouennais, ils constatent une explosion de concentration dans ces HAP et ça concerne la source des cressonnières à Fontaine-soupréau située à une dizaine de kilomètres de l'usine Lubrizol. Alors, problème, ces données collectées par l'agence de l'eau révèlent une explosion de ces concentrations en hydrocarbures et ces fameux hydrocarbures sont considérés comme cancérogènes pour les scientifiques mais pas pour le législateur, explique Astrid Press, un toxicologue.

Bref, allez lire ce papier qui pose une fois de plus le problème, Eric, de l'indépendance des organismes de contrôle, d'évaluation et d'expertise.

Eh bien, là aussi, il se trouve que tu as la bonne personne en face de toi puisque dans le rapport que je fais à la commission des finances chaque année, il se trouve qu'il y a la question de la prévision des risques dans mon rapport et notamment les questions des budgets de Ineris. Ineris, c'est quoi ? C'est un opérateur public qui s'occupe justement de tous les risques industriels et naturels. Eh bien, figure-toi qu'eux aussi, leur budget n'a pas cessé de baisser.

Au niveau de la prévision des risques, en 2017, j'interrogeais le directeur général du service qui expliquait à l'époque qu'il manquait 200 postes pour essayer, tant que faire se peut, de contrôler les sites, notamment les sites industriels les plus dangereux. Ça avait été mis en place après Toulouse, ADZF, Céveso, etc. Donc, voilà, 200 postes, eh bien, pas un n'a été créé. On a juste arrêté d'en supprimer, mais pas un n'a été créé. Et Ineris cherche des moyens chaque année pour continuer à effectuer sa mission qui est une mission à la fois de prévention mais aussi une mission justement de contrôle à postériori de ce qui peut se passer en termes de risques. Voilà.

Donc, ce n'est pas très étonnant qu'à partir du moment où on ne mette pas le paquet, à partir du moment où on continue, comme pour le cas de Lubrizol, à mettre des usines dangereuses qui sont classées, Céveso, dans des proximités de centres urbains, on ait ce type de problème. Voilà. Lubrizol est un exemple parfait de la déficience de l'État en matière de prévision des risques et de gestion des risques à postériori.

Et à postériori de transparence aussi parce que selon l'enquête de Street Press, le préfet fait partie des personnes qui encouragent le circuler. Il n'y a rien à voir et qui finalement, quelque part, ferment la bouche des organismes spécialisés pour qu'on ne crée pas de psychose, qu'on n'en parle pas trop, qu'on ne s'inquiète pas trop. Un autre article qui mérite le détour, c'est celui du site Rapport de Force qui mérite vraiment d'être connu et pratiqué. Donc ce site, le titre de l'article, après 40 jours de grève, Bergams brandit la menace de la liquidation. Alors Bergams, c'est quoi ? C'est une usine de production de sandwich et de repas froids située à Grigny, dans l'Essonne.

Elle a de beaux clients comme Air France, Bonoprix ou Carrefour. Elle appartient à un groupe, Nourac, dont le patron, Bruno Caron, fait partie des 500 plus grosses fortunes de France. Et elle est en grève depuis bientôt 45 jours. Écoutez un extrait de l'article de Rapport de Force.

A l'origine, la grève des Bergams avait été initiée contre un accord de performance collectif APC, entrée en vigueur en janvier 2021. L'impact sur les conditions de travail a été conséquent. Depuis son application, le temps de travail a été augmenté de 35 à 37,5 heures hebdomadaires. Un passage aux 40, voire 42 heures est prévu à la fin de l'année, précise Choucho. Dans le même temps, les salaires ont baissé de 100 à 1 000 euros mensuels. Quant aux heures supplémentaires, elles ne sont plus payées chaque mois, mais annualisées. Avant d'être appliquée, l'APC a été votée par référendum. 57% des salariés l'ont approuvé en octobre 2020. Mais il a été signé par la PEUR, estime Yvonne.

La crise sanitaire a été un terreau fertile pour ce type d'accord, né des ordonnances pénicaux de 2017.

Cet exemple illustre, à mon avis, assez bien les impasses du fameux dialogue social entre partenaires sociaux qui est vanté par quasiment tout le spectre politique français. Quel dialogue est possible alors que le rapport de force est de ce type, alors qu'une partie détient entre ses mains le sort de l'autre qui est complètement à sa merci ? En tout cas, assez rapidement, les salariés de Bergams se rebiffent et remettent en cause le fameux accord de performance collective.

Véronique s'en souvient. La direction le rassurait, on a perdu Air France. Starbuck et Elior ont diminué leurs commandes. Mais dans la foulée, toutes les commandes en stand-by ont repris, trois semaines après le vote de l'APC. Selon elle, ces commandes ont été mises en suspens ou déplacées sur d'autres usines du groupe NORAC. Ils ont fait cela volontairement pour nous faire travailler à bas prix. Plusieurs salariés partagent l'impression qu'on leur a menti sur les pertes de l'entreprise.

Bref, les salariés se mettent en grève et bloquent leur usine. Les clients de l'usine rompent leur contrat et la direction qui a d'autres sites fait planer la menace de la liquidation judiciaire. Désespérés, les salariés ne remettent aujourd'hui même plus en cause l'accord de performance collective, mais tentent de sauver leur outil de travail et leur emploi. c'est une histoire terrible qu'on aimerait voir couverte par les médias mainstream et malheureusement ils regardent ailleurs.

et regarde ailleurs et c'est Bergheim, on a été les soutenir enfin pas personnellement mais plusieurs élus de France Insoumise. Voilà, c'est un des cas typiques de ce qui se passe dans le pays un peu partout et ça me fait penser aux chiffres que tu indiquais tout à l'heure du chômage. Tu sais, c'est cette espèce de discours gouvernemental qui nous donne l'impression que tout va mieux dans le pays. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de crise, de circuler, il n'y a rien à voir. Alors déjà, c'est faux parce qu'on sait que les chiffres de croissance qui sont annoncés par Bruno Le Maire sont des chiffres de croissance par rapport à une situation qui a été où on est descendu très très bas.

C'est-à-dire chacun comprendra que quand tu descends, quand la croissance baisse, quand la production baisse comme en 2020, quand tu remontes un peu, effectivement, ton chiffre de croissance il remonte mais ça ne veut pas dire que tu as retrouvé le niveau de ce qu'il était avant la crise. Pareil pour l'emploi. Ils osent dire, ils osent parler de l'emploi, ils osent dire que la situation va bien. Il y a eu 284 000 emplois supprimés en 2020. 1100 plans de licenciement ou de PSE, etc. Et des entreprises de Thambergham, on en trouve partout dans le pays. Qu'est-ce qui se passe ?

C'est que pour restaurer les taux de profit, on sait que dans le capitalisme moderne, dès que tu n'as pas des taux de profit à deux chiffres, tu considères que ton entreprise est plus rentable, tu vas l'ouvrir ailleurs, etc. Pour restaurer les taux de profit, on fait comme d'habitude, on joue sur ce qu'on appelle le prix du travail. Eux, ils appellent ça le coût du travail. Nous, on estime que c'est un prix normal et que ce prix, il n'est pas assez payé dans le pays. Et donc, ça passe par le genre de pression au chômage qui est fait, par exemple, pour Bergam. Ça passe pour d'autres choses. Je pense par exemple à l'entreprise PPG, à Beson.

Je ne sais pas si vous en avez parlé ici au Média, mais c'est une entreprise incroyable. Il y a cinq ans, un repreneur, le fonds de pension américain, la rachète. C'est une entreprise qui fonctionnait très bien, qui fait un mastic haute performance pour l'aéronautique. Ces clients, c'est aérospatial et Dassault. Et tout d'un coup, le fonds de pension américain décide de s'en aller avec les brevets, partir à l'étranger pour produire la même chose avec les mêmes clients, moins cher. Et pas avec les brevets. On va essayer de faire une loi pour empêcher ça avec Clémentine Dutrin. Ce que je veux dire par là, c'est que ça, tu en as des exemples par centaines et que les médias n'en parlent jamais.

Moi, j'en ai marre à chaque fois que je vais dans des interviews de médias où on parle sans arrêt des mêmes thématiques, sécuritaires, identitaires, religion, religion, sécuritaires, identitaires, puis Zemmour par-dessus. Et puis, pas un mot sur ces entreprises où il faut qu'on essaye presque de faire du forcing pour rappeler ça parce que c'est le sujet numéro un des Français. C'est le pouvoir d'achat, c'est les salaires, c'est l'emploi et ce n'est pas les thématiques avec lesquelles on veut nous abourrer. Donc, je pousse un coup de gueule là parce que toi, tu me donnes l'occasion de ça.

Je vois les thématiques depuis tout à l'heure que tu mets sur la table qui vraiment fait le quotidien des gens et malheureusement, ce n'est pas là-dessus qu'on nous invite. C'est pour ça

qu'on a créé cette matinale et qu'on essaye de la faire grandir. On a besoin aussi des moyens pour faire des reportages, aller sur Bergam, ce qu'on ne peut pas vraiment faire beaucoup aujourd'hui et aller auprès de tous ceux qui travaillent et qui souffrent de cette radicalisation du capitalisme. Alors, dernier article de ma sélection, Mediapart, qui titre au tribunal de Paris, des magistrats se divisent sur la gestion de l'affaire Bolloré. Alors, l'affaire Bolloré, ce n'est pas l'une des innombrables procédures baillons que l'industriel intente contre les journalistes qui lui déplaisent.

Il s'agit d'une affaire où il est accusé, suspecté, d'avoir corrompu entre 2009 et 2011 deux chefs d'État africains, celui du Togo et celui de la Guinée-Conakry, pour pouvoir avoir de justeuses concessions portuaires. Il a opté, quand il a été accusé, pour le plaider coupable. C'est une procédure qui existe dans le droit français qui permet à une personne physique ou morale d'éviter un procès en avant les délits dont on l'accuse. Et dans le cas d'Espèce, Bolloré devait se délester de 375 000 euros sous forme d'amende et éviter les 10 années de prison encourues en cas de condamnation ainsi qu'une inscription au casier judiciaire.

Mais coup de théâtre, la juge Isabelle Prévost-Dépré refuse de valider le plaider coupable et ouvre la voie à un procès en bonne et due forme. Humiliation pour Bolloré. C'était en février et Mediapart nous informe aujourd'hui sur les coulisses de ce qui a été une bataille homérique au sein de la magistrature. On écoute un extrait de l'article.

Craignant probablement l'homologation d'une peine trop clémente pour Vincent Bolloré, les juges ont écrit le 22 février un courriel collectif au président du tribunal Stéphane Noël. Les signataires disent notamment craindre de voir reprocher à la justice financière une nouvelle forme d'impunité, charriant ainsi l'image d'une justice à la carte pour des justiciables bénéficiant de relais politiques ou médiatiques. L'affaire va prendre un autre tour avec la crainte, évoquée par certains magistrats, d'un risque de collusion entre Stéphane Noël et Vincent Bolloré.

Tous deux sont en effet membres du même cercle, le siècle, rassemblant lors de dîners des personnalités éminentes du monde politique, administratif et économique. Ce club, très fermé, est souvent tancé pour son opacité et le mélange des genres entre un tiré privé et bien public, dont il est le creuset, d'après ses contenteurs.

Finalement, le juge Stéphane Noël abandonne la présidence du tribunal, laisse la place à sa collègue qui, au final, va, sa collègue, elle va fermer, en fait, la porte pour Vincent Bolloré. Elle va retoquer Vincent Bolloré. Mais ce n'est pas fini. Le parquet national financier, c'est-à-dire le bras judiciaire de l'État, du gouvernement, donc, sous le contrôle, quoi qu'on dise, d'Éric Dupond-Muriti, garde des Sceaux, revient à la charge. Écoutons ce que nous raconte Mediapart.

Dans la plus grande discrétion, le PNF a opté dès la fin du mois d'avril pour retenter un nouveau plaidé coupable. Tout semble organisé au millimètre. Les jours suivants, les avocats de Vincent Bolloré et de ses bras droits reçoivent à leur tour une convocation pour une audience, fixée au 12 octobre 2021. Début octobre, à quelques jours de la supposée audience d'un second plaidé coupable pour Bolloré, nouvelle tempête au tribunal. Côté magistrats du siège, on explique que l'audience du 12 octobre a été retirée ineltrémiste. La perspective d'un nouveau plaidé coupable de Bolloré ayant été jugé inacceptable.

Côté PNF, on indique que s'il est exact qu'un nouveau plaidé coupable a été proposé en avril à Vincent Bolloré, l'hypothèse a en réalité été abandonnée au sortir de l'été. Et si les magistrats du siège ont eu connaissance d'une audience prévue pour le 12 octobre, c'est une erreur de greffe. A aucun moment, une audience de nouveaux plaidés coupables n'a été réellement prévue, jure-t-on au PNF.

C'est ça en vous croit. Alors, je me tourne vers toi, Éric. Est-ce que le problème, ce n'est pas justement le plaidé coupable, le concept même de plaidé coupable qui est un instrument d'impunité dont le périmètre s'est élargi, il faut le rappeler, avec la présidence de Nicolas Sarkozy qui lui-même est aujourd'hui un habitué des tribunaux.

Absolument. C'est un procédé absolument scandaleux qui n'est utilisé que pour les puissants et ceux qui ont de l'argent qui permet, par exemple, quand tu as fait de l'évasion fiscale à hauteur de plusieurs milliards de pouvoir t'en tirer avec une pénalité. Une avance de 375 000 euros. Voilà. Donc, à la fois, tu voles l'État et puis c'est totalement, enfin, c'est immoral, voilà, pour aller vite. Et puis là, dans ce cas-là, on voit ce qui se passe. Alors, hommage déjà au juge qu'on refusait ça pour essayer qu'on y voit un peu plus clair sur le système Bolloré qui ne sévit pas seulement dans les médias mais aussi en Afrique. On le dit rarement. Il y a un système. On le dit rarement

parce que justement, Bolloré finance une pensée raciste et anti-immigration alors qu'il est le capitalisme qu'il promeut là-bas et fait partie des problèmes qui rendent la vie impossible pour ceux qui veulent s'en aller finalement. Absolument.

Et on se dira qu'il n'y a pas de rapport entre le fait qu'il y a eu à nouveau manifestement une pression sur les juges et le fait que Bolloré, on le sait, a d'excellents rapports avec le chef de l'État.

Lui, il dit, en tout cas, il fait dire que c'est Emmanuel Macron qui s'est débrouillé pour qu'il...

Mais je me dis que c'est une excellente question à poser à Éric Dupond-Mauré. J'ai été en question au gouvernement, je trouve, de savoir ce qu'il en est parce que ça peut être un nouveau scandale d'État si c'était le cas.

D'autant plus qu'en fait, on peut retenter un plaidé coupable quand il y a de nouveaux éléments au dossier et en fait, il n'y en avait pas. Le nouveau élément au dossier, c'était finalement l'action du juge lui-même, ce qui ne suffit pas. En tout cas, ce serait peut-être bien d'essayer d'en voir plus clair au niveau parlementaire. Donc, je le disais, on sent une colère sociale en France, une colère et une souffrance loin de l'optimisme de commande du monde et du Figaro dont on a parlé plus haut. Il n'y a pas que les salariés de Bergame qui désespèrent.

Mardi, un délégué syndical de l'entrepôt H&M du Bourget, menacé de fermeture, a tenté de s'y moller par le feu alors que ses collègues et lui sont en grève depuis le 7 octobre. Ses collègues l'ont sauvé. Mais comment en arrive-t-on là avec beaucoup de sensibilité ? Une de ses collègues justement s'est confiée à France Bleue.

Moi, comment j'interprète, c'est que c'est une alerte, c'est un appel au secours. C'est un appel au secours. C'est venez nous voir, écoutez-nous. On a notre dignité, on veut rester digne. Venez au secours. On a nos familles qui sont derrière nous. On doit les nourrir, on veut travailler. écoutez-nous, faites un geste pour nous. C'est une... Je ne sais pas comment vous expliquer, c'est... C'est une douleur. C'est une douleur. C'est une douleur. Ça fait trois semaines qu'on est là, qu'on espère qu'au moins quelqu'un va dire mais ils sont là, allez-y. C'est vrai, c'est des petits gens, on est des tout petits employés. Mais on fait beaucoup. On fait beaucoup.

Et ce geste, c'est parce qu'il pense à nous. Il pense à lui, il pense à sa famille, il se dit mais demain, qu'est-ce que je vais devenir ?

Un autre combat, une autre colère, les étudiants sans fac de Paris-Denterre soutenus par l'UNEF qui étaient sur ce plateau le 14 octobre dernier pour expliquer leur combat ont occupé cette nuit les bureaux de la présidence de l'université.

À tous et à toutes, les sans fac et leur soutien ce soir occupent les étages du bâtiment Grappin, le bâtiment où travaille la présidence de l'université Paris-Denterre. On est ici avec nos duvets, notre bouffe, on est venus pour rester. Pourquoi ? Parce qu'on en a marre de ce mépris et de ce traitement. Monsieur Javé Lomboni, au dernier rendez-vous, nous a clairement dit par le biais de sa vice-présidente au conseil d'administration qu'il n'aurait plus qu'il n'aurait plus aucune négociation sur les dossiers pour de nouvelles inscriptions à Nanterre. Elle nous a renvoyé voir le rectorat.

Rectorat dont on sait, parce qu'on l'a déjà saisi depuis septembre pour plein de cas, qu'il ne proposera rien à Nanterre et qu'il n'a aucune obligation de proposer des affectations dans la filière du choix des étudiants. Étudier est un droit, pas un privilège, Monsieur Javé Lomboni. Nous sommes de ceux et celles qui n'avons toujours pas accepté cette sélection. Sélection sociale qui se met en place à l'université. Parce qu'on le voit clairement, ceux qui la subissent de plein fouet, c'est toujours les mêmes.

Les jeunes issus des quartiers populaires, les jeunes issus de l'immigration, ou ceux et celles qui n'auraient pas eu la bonne note après l'année de Covid et de crise que les jeunes ont vécu. Nous, on devrait accepter cette sélection alors qu'il déborde de richesses. Nous, on devrait accepter l'idée qu'il n'y aurait pas de l'argent pour accueillir tout le monde. Là, le scandale des Pandora Papers, c'est 11 000 milliards d'euros qui sont dans des paradis fiscaux. Pourquoi cet argent-là, il ne pourrait pas être utilisé pour créer des places ? Pourquoi on devrait accepter qu'il y ait des gens qui soient sans fac alors qu'il y ait autant d'argent ?

Le plaidoyer que vous venez d'entendre est celui de Victor Mendès de l'UNEF. Au-delà des luttes sociales, le fond de l'air est brun. Les groupes fascistes, néo-nazis croisent le fer de plus en plus souvent avec les militants antifascistes. Le nombre d'affrontements va agrandissant à Lyon. Justement, Lyon, où se trouve un de nos sociaux, militant antifasciste, qui a raconté sur le répondeur du Média le contexte de ces affrontements. C'est la minute citoyenne.

Moi, c'est JB, militant antifa sur Lyon et ses environs. Tout particulièrement, militant en soutien en peuple palestinien est donc présent à la manifestation de samedi contre les violences de l'extrême droite qui vient répondre à un climat de plus en plus fascisant sur Lyon et ses environs avec un milieu fasciste très présent et très actif depuis un an qui se voit être complètement en roue libre au vu du climat aussi national favorisant les actions à aider fascisantes. Du coup, ça s'est traduit au mois de mars dernier par l'attaque d'une cinquantaine de personnes d'une librairie anarchiste, La Plume Noire.

Deux, trois semaines après, un groupuscule ultra-nationaliste turc a aussi attaqué la maison de la Mésopotamie en blessant plusieurs personnes kurdes. Et tout ça dans un climat extrêmement répressif aussi envers les militants et militantes antifascistes. Au mois de septembre dernier, une dizaine de militants se sont vus se faire perquisitionner et se faire arrêter à leur domicile. Voilà, tout ça dans un contexte de manif contre le pass sanitaire où il y a une forte présence des idéologies d'extrême droite. Du coup, la manif a été assez suivie. il y avait plus de 3000 personnes.

La manifestation a passé dans le Vieux Lyon, le Vieux Lyon qui est l'endroit le plus représentatif de la présence fasciste sur Lyon. Malgré la dissolution de générations identitaires, il y a encore plusieurs locaux dont un bar, le Traboul, qui est un QG bien connu, bien connu même des autorités pour être un lieu de rencontre des fascistes sur Lyon.

Si vous voulez partager de l'info, alerter, pousser un coup de gueule, évoquer un coup de cœur, voici le numéro où vous devez appeler pour tomber sur notre répondeur, 01 48 37 33 20. Je répète, 01 48 37 33 20. Éric Coquerel, il me semble que tu étais à Lyon, justement.

Oui, j'étais à Lyon, cette manifestation appelée par un collectif unitaire de Lyon dont le mouvement de la jeune garde antifasciste. j'étais à Lyon et j'étais ici puisque vous aviez été partenaire de l'appel du 12 juin pour des manifestations contre l'extrême droitisation, la montée du racisme avec 120 organisations, un appel qu'on avait lancé avec Thomas Porte.

J'allais dire qu'il faut plus que jamais continuer dans cette voie-là, c'est-à-dire qu'il faut se mobiliser contre l'extrême droitisation qui, comme dans toute poussée fasciste idéologique dans un pays est suivie en même temps par des actions de groupuscules qui, eux, essayent d'intimider de plus en plus violemment, physiquement, les militants et plus globalement tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Donc moi, je pense qu'il faudrait qu'on... Élection présidentielle ou pas, parce que je sais que des fois, c'est des choses qui freinent un peu les organisations syndicales associatives.

Je pense qu'il faudrait qu'on remette le couvert et qu'on se remobilise à nouveau, parce que le moins qu'on puisse dire, c'est que depuis juin dernier, on tient totalement l'action de Victor Mendès et ses camarades. C'est bien les trois sujets qu'on vient de voir, parce que ça montre qu'il y a de la résistance dans ce pays. Il faut que ces 61 étudiants soient et de quoi étudier à long terme. Je m'adresse au président de la fac. Il a été nouvellement élu. Il doit faire ce geste pour que, simplement, ils aient le droit, un droit fondamental qui est celui d'étudier. Et puis, j'irais voir... J'étais très touché par les salariés de H&M mettre fin à sa vie pour lutter pour le droit de vivre.

C'est quand même terrible et le droit de travailler. Donc, j'irais les soutenir pour leur apporter au moins ce réconfort militant qu'ils méritent.

Je disais qu'avec les frémissements du mouvement des Gilets jaunes et toutes ces colères hospitalières, ouvrières ou étudiantes, on a l'impression que le front social pourrait se déconfiner, mais que l'arrivée des échéances électorales joue contre le mouvement social, quelque part.

Je ne suis pas sûr de ça. C'est-à-dire que les difficultés du mouvement social de converger ne sont pas uniquement dues aux élections. Il y a des luttes, des mobilisations, on l'a dit, j'en ai cité tout à l'heure, tu viens d'en reciter, mais il y a des difficultés importantes. Il y a eu une journée d'action le 5 octobre. Est-ce que des journées d'action comme ça, ponctuelles, en semaine, sont aujourd'hui la réponse adéquate ? Je pose la question parce que ça n'a pas eu le succès qu'on espérait, alors qu'il y a une colère sociale dans ce pays.

En tout cas, il faut toujours essayer, moi, ce n'est pas parce qu'il y a des élections présidentielles, ce n'est pas évidemment parce que je soutiens le candidat Jean-Luc Mélenchon que pour autant, je pense qu'il faille tout attendre uniquement des élections. Il faut absolument continuer, essayer de se mobiliser, converger, parce que ça sera de toute façon la meilleure façon de préparer une autre alternative que l'extrême centre libéral ou l'extrême droite qu'on nous promet pour un deuxième tour des présidentielles.

Je crois que, par exemple, le possible succès d'un candidat qui représente une union populaire, qui représente un autre projet de société, j'allais dire qu'il est aussi un peu indexé à la résistance sociale.

Alors, on en arrive maintenant à ton livre « Lâchez-nous la dette ». Mais avant ça, on regarde un petit zap à ce sujet.

Le coût économique de la pandémie continue de grimper en Europe. Hausse des dépenses publiques et récession ont poussé les États à battre des records d'endettement. C'est dans ce contexte qu'une centaine d'économistes ont demandé vendredi à la Banque Centrale Européenne d'annuler une large partie des dettes publiques qu'elle détient.

Dans une lettre, signée notamment par l'économiste français Thomas Piketty, l'ancien ministre belge Paul Magnette et l'ex-commissaire européen hongrois Andor Laszlo, ils estiment que, je cite, « la BCE pourrait immédiatement donner aux nations européennes les moyens d'une reprise verte et de soigner les dégâts sociaux, culturels et économiques engendrés par la crise sanitaire du Covid-19 ».

La BCE était hier soir l'invité exceptionnel de BFM TV. Écoutez ce qu'elle en a dit.

Légalement, ce n'est pas possible. Ce serait une violation du traité. Or, à ma connaissance, il n'y a pas une unanimité au sein des 19 États membres pour réviser le traité.

La dette française, elle est détenue par tout un tas de créanciers qui ont confiance dans la signature française. La France n'a jamais fait défaut. Il n'y a pas un seul pays avancé, pas un seul, je vous dis, qui envisage une seconde de recourir à ce type de solution. « Ces règles-là, une dette, ça se rembourse. Et je pense que dans ces temps qui peuvent être des temps de grande confusion, de grande ébullition, on veut absolument tout mettre cul par-dessus tête, il faut aussi revenir à certaines choses simples.

Quand on emprunte de l'argent, que ce soit à un titre personnel ou au titre d'un État, si vous voulez que les gens continuent à vous prêter de l'argent, il faut leur donner une garantie, une seule. Vous les rembourserez.

Vous savez, il faut dédramatiser parce que des annulations de dettes dans l'histoire, il y en a eu beaucoup. Par exemple, toute la dette extérieure allemande en 1953 a été annulée. L'Europe, dans les années 50, s'est construite en grande partie sur l'annulation et la dette du passé. On y reviendra peut-être tout à l'heure. Là, la particularité de la situation actuelle et de la proposition qu'on fait, c'est qu'effectivement, la Banque centrale européenne elle-même détient maintenant une très grande partie des dettes publiques de la zone euro.

C'était environ 20% au début de l'année 2020 et là, on s'approche de 30% parce qu'en fait, pendant l'année 2020, c'est la Banque centrale européenne qui a financé plus de 80% des émissions de dettes faites par les Etats européens qui ont permis d'éviter un effondrement complet des revenus des Français, des Européens, de l'économie. La présentation de la dette est un sujet qui est géré d'une manière idéologique. Il s'agit d'abord

et avant tout de faire peur et tétaniser les gens qui entendent des comparaisons avec leur budget personnel sauf sur un point la dette est toujours comparée au PIB d'une année. Quel est le particulier dont les dettes sont rapportées à son salaire d'une année ? Personne, bien sûr. Mais cette embrouille en contient encore de nombreuses. On dit eh bien, ce sont les générations futures qui vont payer. Vous rigolez, ce n'est pas vrai. Personne ne paie jamais la dette. Elle est d'ores et déjà perpétuelle comme l'a expliqué d'ailleurs une fois M. le maire fort brillamment. Pourquoi ? Parce qu'on en prend pour rembourser. Et donc, on ne rembourse jamais.

Alors donc, je rappelle qu'on discute en ce moment avec Éric Coquerel qui est donc l'auteur et les députés de la Seine-Saint-Denis et auteur de ce petit livre de combat Lâchez-nous la dette. Éric, on a l'impression que la dette, l'économie, la monnaie, tout ça, ce sont des sujets d'experts, d'économistes hyper calés. Pourquoi un non-spécialiste comme toi, parce que tu es de profession communiquant, s'attaque à un sujet, à ce sujet à quelques mois de la présidentielle, quel est l'objectif politique ? Quelle est la démarche ?

C'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je suis quand même à la Commission des Finances donc depuis 5 ans j'ai un peu entendu parler de tout ça. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, la dette sert, ça a été dit notamment par Jean-Luc Mélenchon, sert d'abord à faire peur et à imposer les politiques. C'est d'abord à ça que ça sert. C'est-à-dire qu'au nom de la dette, par exemple, on nous explique qu'on doit imposer la réforme des retraites. Au nom de la dette, on nous explique qu'il faut faire en sorte que les chômeurs coûtent moins cher. Donc, la réforme de l'allocation chômage.

Au nom de la dette, on nous explique qu'il faut baisser les dépenses publiques parce que sinon les déficits explosent etc. On va faire payer ça sur les générations à suivre. Tu connais l'histoire. Donc, la dette a un rôle, on va dire, c'est le méchant des comptes de faits. C'est-à-dire, attention, la dette arrive et donc, il faut accepter des choses que sinon on n'accepterait pas de démanteler l'État, de l'affaiblir, le système de sécurité sociale et tout ça. Donc, c'est évidemment absolument fondamental dans le discours néolibéral. C'est pour ça que je me suis intéressé. Et pourquoi j'ai fait ce petit bouquin ?

Parce que ça me permet, on a entendu là Bruno Le Maire et Mme Lagarde dire deux mensonges en quelques secondes. J'ai donc voulu, à travers ce livre, montrer en quoi c'est des mensonges. Mensonges de Mme Lagarde. Nous allons faire défaut vis-à-vis de nos créanciers. Il se trouve que la dette Covid a une particularité. Ce que j'appelle la dette Covid pour être clair, je sais que les spécialistes n'aiment pas forcément ce terme parce que la dette n'est pas fléchée.

Enfin, la dette Covid c'est celle qui a augmenté pendant la crise du Covid pour faire face aux conséquences du Covid et qui surtout a une particularité, c'est qu'en rupture totale avec les traités, donc preuve qu'on peut le faire, ils peuvent décider de le faire, ce que dit Mme Lagarde, on a décidé cette fois-ci que la dette allait être achetée directement par les banques centrales et allait être possédée par les banques centrales. Autrement dit, la dette Covid n'est pas possédée par les marchés, pas possédée par des créanciers extérieurs, elle est possédée par nous. Nous avons donc décidé d'en faire ce que nous faisons et c'est pour ça que...

Par nous les citoyens ?

Enfin, l'État, la Banque centrale, la Banque de France, c'est quand même, même si elle est indépendante depuis, c'est ce qu'on regrette comme la BCE, des pouvoirs politiques, mais enfin, derrière ça, c'est quand même l'État, c'est quand même la France, c'est quand même l'Europe. Et en l'occurrence, la Banque de France possède la dette Covid qui est aujourd'hui à peu près, on pense à hauteur, de 700 milliards d'euros.

Donc, il est possible de décider de ne pas rembourser cette dette et de le dire au lieu d'avoir ce que nous prépare aujourd'hui Emmanuel Macron s'il est réélu, c'est annoncé à l'avance, 5 ans d'hyper-austérité où on baisserait les dépenses publiques de manière historique et où en plus, ils imposeraient une espèce de loi organique sur 5 ans qui comme l'ONDAM, tu te rappelles tout à l'heure que je t'ai parlé de l'ONDAM, c'est-à-dire pour les budgets de la sécurité sociale, on définit d'abord les budgets et on adapte les besoins.

Ils veulent faire pareil avec la dette, avec les budgets pendant 5 ans, ils décideront des dépenses possibles et le Parlement n'aura plus qu'à s'organiser à l'intérieur de ces dépenses au nom de tout ça de la dette. Donc il est temps au contraire de sortir de ce chantage et c'est possible avec la dette Covid. Et ça permet de répondre à un deuxième mensonge de Bruno Le Maire. Bruno Le Maire dit une dette, ça se rembourse. Ben non, une dette, ça ne se rembourse pas.

Et je le cite dans le bouquin, le meilleur exemple, c'est Eric Wurst qui répond à Jean-Luc Mélenchon le jour où il fait le discours que tu montres, Eric Wurst, c'est le président de la commission des finances, ex-ministre de l'économie, le moins qu'on puisse dire si tu veux d'un point de vue. Il est tout aussi libéral que Le Maire, c'est la même famille, même s'ils ne sont pas en ce moment dans la même force politique. Qu'est-ce que nous dit Wurst pendant la crise du Covid ? Il dit une dette ne se rembourse jamais. Une dette est éternelle. Pourquoi ?

Parce que de toute façon, tu ne rembourses jamais le stock de la dette parce qu'il y a une espèce de roulement qui fait que tu rembourses les intérêts et que même dans la dette classique, on va dire celle qu'on va chercher sur les marchés, elle est sans arrêt renouvelée. Donc arrêtons de faire peur aux gens. C'est ce que se dit, c'est le deuxième parti de ce livre. Arrêtons de croire d'abord que les dettes sont insupportables pour l'État. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas la réalité. Si on la rapporte au patrimoine de l'État, on s'aperçoit que chaque année, on a quand même de quoi payer les investissements, même s'il faut juger la légitimité ou l'illégitimité de certaines parties de la dette.

Et puis, en même temps, construisons une politique qui permettrait justement de s'extraire du marché, de définanciariser la dette et de faire en sorte que la dette soit possédée, soit gérée et soit maîtrisée et que du coup, on puisse décider d'en faire ce que nous voulons par les banques centrales et non plus par les marchés comme c'était le cas encore jusque dans les années 80.

Justement, dans ton livre, tu parles d'une petite histoire de la dette. Tu nous expliques comment on en est arrivé là et quelque part, c'est une histoire politique cette histoire de la dette.

La dette est politique. La dette, c'est un fait politique. C'est-à-dire, qui est souverain, qui possède à un moment donné la maîtrise de savoir quel argent tu dois emprunter pour investir pour l'avenir ? Tout le monde comprendra que la dette est nécessaire. Il est évident que quand tu décides de construire un hôpital, quand tu décides, par exemple, ce qui serait nécessaire, parce qu'on n'en prête pas assez aujourd'hui, là, dans la situation actuelle, par exemple, pour la bifurcation écologique, il faudra investir. On pense qu'il faudra investir en gros 60 milliards d'euros de plus par an, rien que pour ça. Donc, chacun comprendra que tu ne vas pas le payer sur les revenus d'une année.

Donc, tu vas emprunter. En plus, les taux d'intérêt sont faibles. C'est donc, toute la question, c'est de savoir qui décide, comment tu la maîtrises, comment tu la gères, et donc, c'est éminemment politique. Ça implique une rupture avec les traités européens, par exemple, ce que nous proposons, ça c'est clair, mais ça nous l'assumons. Et donc, on voit que l'histoire de la dette, ce que nous en faisons, c'est politique.

Les libéraux s'en servent pour faire un chantage sur les peuples, pour leur imposer des réformes structurelles, pour baisser toujours le prix du travail, pour baisser toujours les dépenses publiques, et derrière ça, privatiser une partie d'entre elles, nous, nous disons qu'on peut s'en servir pour justement permettre de bifurquer d'un point de vue écologique, de mettre le paquet sur les revenus de la santé, sur les besoins en matière de santé, etc. Donc, tout ça est éminemment politique. C'est ça que dit le livre.

Justement, dans l'histoire de la dette, le livre parle de l'année 1973. Beaucoup de gens parlent de cette année 1973, mais qu'est-ce qui a changé en 1973, ou pas l'ère ?

En fait, ce qui a changé en 1973, justement, c'est qu'on a commencé, alors déjà, dans les années 1970, on a commencé à remettre en question l'indépendance de la Banque de France. Ça s'est poursuivi par la suite. Et puis, à un moment donné aussi, justement, le fait de pouvoir aller s'endetter, non pas sur les marchés, mais de s'endetter avec ce qu'on appelle le circuit du trésor, qui a fonctionné pendant très longtemps, qui consistait à obliger les banques de dépôt à mettre une partie de leurs revenus dans une espèce de caisse commune dans laquelle l'État puisait pour justement se permettre d'assurer ces déficits et de le financer.

Alors, les années 70, on en parle souvent, en 73, ça a commencé à ébrécher ça, mais en réalité, ça a totalement été détruit dans les années 80, où on a fait des lois qui obligent désormais à aller emprunter sur les marchés financiers et donc, du coup, à être dépendant des marchés financiers et notamment pour la France, c'est un problème de l'étranger. On sait par exemple que les Japonais, c'est en gros plus de 200% de taux d'endettement, sauf que c'est les Japonais qui possèdent la dette. Donc, c'est tout ça qu'il faut, c'est là-dessus qu'il faut revenir.

Il faut définancialiser la dette, il faut faire en sorte justement de s'extraire de ce chantage et d'en faire une arme politique au service d'une autre politique de progrès que nous proposons. C'est tout ça qu'il y a dans ce petit bouquin qui ne se prétend pas un bouquin de spécialistes. On appuie beaucoup sur des économistes. Je les cite, notamment l'appel des 100 dont tu parlais avec Piketty, mais pas que, mais qui envoie un message, c'est que tout le monde peut comprendre ce qu'est la dette.

Ce n'est pas quelque chose de très compliqué de comprendre qu'un État, il a un patrimoine, il emprunte et que tout le problème, c'est de savoir à qui il emprunte pour ne plus être, j'allais dire, dépendant des marchés financiers.

Alors, dernière question, même les économistes hétérodoxes ne sont pas d'accord sur cette histoire de dette et d'annulation de la dette parce que certains disent qu'en fait, on perd du temps avec cette histoire que personne ne comprend parce que c'est contre-intuitif pour un citoyen classique quand on dit qu'en fait, on ne va pas payer la dette, on va l'annuler parce que lui-même, il pense à son propre budget, ce qui n'est pas indiqué, mais il le fait, alors que finalement, l'argent ne coûte quasiment rien et des fois, les taux d'intérêt sont négatifs. Alors, pourquoi se prendre la tête à vouloir annuler quelque chose qui ne coûte pas grand-chose ?

Il y a eu un débat que j'aborde dans le bouquin, c'est que, bon, ça a été dit, même des économistes aujourd'hui comme Minc, par exemple, l'expliquent, c'est qu'à partir où les taux d'intérêt sont très faibles, tu peux organiser une espèce de dette perpétuelle, c'est-à-dire qu'en réalité, par exemple, tu décides d'une dette à taux nul et puis tu la laisses mourir toute seule par une espèce de roulement. Bon, c'est un système, je ne dis pas qu'il ne peut pas marcher, mais moi, je préfère l'idée clairement d'annuler la dette Covid, je parle bien de la dette Covid, pourquoi ?

Parce que, justement, c'est une décision politique qui consiste à dire que nous avons la maîtrise, en réalité, en monétisant la dette, ça veut dire ça, ça veut dire que les banques centrales se racheteraient leurs propres dettes, ce qui fait que tu fais une émission monétaire, mais nous avons la possibilité politique de le décider. Et puis, c'est un autre avantage, c'est que si tu décides que ta dette est gelée, on va dire, elle n'est que gelée.

À un moment donné, qu'est-ce qui se passe si, par exemple, l'Union européenne, parce que dans les traités, c'est comme ça, la Banque centrale européenne décide à un moment donné que, ben non, ça ne peut pas se passer ainsi, c'est-à-dire qu'en gros, tu gèles le chantage, mais il peut toujours exister. Bon, c'est la raison pour laquelle, moi, je préfère la solution pure et simple d'annuler la dette et puis, c'est remettre le politique là où il doit être, c'est-à-dire que c'est lui qui maîtrise cette question et non pas des banques centrales qui travaillent pour un système libéral et qui, du coup, utilisent la monnaie dans ce sens-là.

La monnaie aussi est éminemment politique, c'est un outil politique. Merci beaucoup,

Éric, tu as été notre invité fil rouge. Ça sort aujourd'hui. Et aussi, tu as venu nous présenter ce livre, Lâchez-nous la dette, un petit livre de combat que les militants et les citoyens peuvent se procurer pour avoir les armes nécessaires pour discuter lors des déjeuners de famille, lors des meetings, lors des discussions au bureau, partout. Alors, on va continuer cette émission. Je vais recevoir maintenant sur ce plateau Audrey Boulard, co-responsable de la rubrique numérique au sein du Média d'Opinion indépendante Le vent se lève et Simon Ouellet, responsable de la rubrique Idées du même média. Ils vont venir sur le plateau pendant qu'Éric va partir.

Alors, les deux sont auteurs avec Eugène Favier-Baron d'un livre intitulé, je vais regarder le livre, Le business de nos données médicales, enquête sur un scandale d'État. Donc, on leur laisse le temps de s'installer. Vous êtes installé et prêt à nous présenter ce livre. c'est un livre très dense qui est exhaustif et qui est quand même accessible sur une réalité qu'on vit au quotidien mais dont on ne perçoit pas toujours la profondeur. Alors, Audrey, je voudrais qu'on entre dans le vif du sujet. Je vais te poser une question. Quelles sont nos données médicales qui sont susceptibles de faire l'objet aujourd'hui de marchandage, d'échange, de stockage et d'exploitation ? Aujourd'hui,

les données de santé et les données médicales sont définies par la CNIL. La CNIL, c'est la police chargée de la protection des données personnelles. C'est défini comme étant toutes les données qui sont recueillies soit par des tests, des examens, des données qui vont être, par exemple, votre numéro de sécurité sociale, c'est une donnée médicale, ou alors les données qui vont donner une information sur un handicap, un historique de santé et de maladie. Et donc, finalement, les données de santé, aujourd'hui, ce sont vraiment les données qui sont produites par notre système de soins.

Et c'est important de le dire parce que la CNIL ne reconnaît pas comme étant des données de santé, par exemple, toutes les données qui sont produites par les montres Fitbit, pardon, enfin, voilà.

Les montres connectées, quoi.

Voilà, c'est ça. Tout ce qui est de l'ordre, en fait, de la médecine, ou en tout cas, du bien-être, ou en tout cas, des montres, ou alors les applications de santé sur votre téléphone.

Les personnes connectées, etc. Et pourquoi c'est important de le dire que ces données ne sont pas considérées comme médicales ?

C'est important de le dire parce que, du coup, ces données-là, en fait, elles sont produites par notre système de santé et, en fait, du coup, dès qu'on parle de questions d'exploitation des données de santé, en fait, forcément, on se passe dans un cadre qui est celui de l'État ou en tout cas de la production de notre système social. Donc, en fait, c'est forcément une question qui est liée à notre système social, à notre système de remboursement social.

Sauf qu'effectivement, comme, en fait, on est dans un système social de remboursement des soins avec la sécurité sociale qui permet un remboursement à 80% des soins, forcément, en fait, ces données-là, elles intéressent des entreprises privées. Donc, ça va être les assureurs, les GAFAM. Et c'est tout l'enjeu qu'on essaie d'expliquer dans le livre de comment ces acteurs-là, en fait, vont réussir à s'insérer, en fait, dans l'exploitation, enfin, en tout cas, dans l'exploitation de ces données-là.

Alors, Simon, vous affichez la couleur assez vite. Pour vous, ce qu'on appelle la e-santé, c'est le cheval de Troie de la casse de l'hôpital public. Pourquoi ?

Tout à fait. Alors, merci de votre invitation, tout d'abord. Et puis, en fait, je dirais que la difficulté, c'est que depuis on commence le livre sur la genèse, en fait, de ces technologies de santé et ce dont on s'est aperçu, c'est qu'on ne peut pas la détacher, finalement, de l'origine de la macroéconomie de santé. C'est-à-dire que, d'abord, le capitalisme existe et il produit, pour répondre à sa recherche du profit, un certain nombre de technologies.

Et si on n'a pas l'idée que c'est le capitalisme qui commande à l'émergence de ces technologies, et en plus, un certain capitalisme, celui qui domine, c'est-à-dire le capitalisme américain, évidemment, le capitalisme chinois arrive aussi, mais jusqu'à présent, c'est le capitalisme américain qui est dominant, eh bien, c'est toute l'idéologie qui accompagne, justement, cette macroéconomie de santé, cette volonté de construire aussi du profit, comme le disait Audrey, qui émerge à partir de la naissance des systèmes sociaux, avec Beverage, avec la sécurité sociale.

Ce qu'on voit émerger, c'est l'idée que les remboursements par l'État social, c'est aussi une manne financière considérable, de milliards, en fait, et que le système capitalistique va essayer de récupérer. Alors nous, la difficulté qu'on a vue avec toute la logique que la e-santé nous vend, c'est l'idée du bien-être. Alors la médecine du bien-être, c'est un véritable problème parce que ça crée une espèce de porosité entre la sphère privée et la sphère publique, entre un ressenti subjectif de bien-être, c'est très compliqué à quantifier, et puis tous ces objets connectés, d'en parler Audrey, et le fait de les incorporer, finalement, dans les logiques de remboursement de santé.

La difficulté, le danger auquel on est exposé, c'est l'individualisation des risques internes, en fait,

par ces cas. En gros, c'est en fonction de notre comportement qu'on paiera une police d'assurance. Par exemple, si je ne fais pas assez de sport, si je mange trop de pizza et si je prends 10 kilos en un an, l'assureur peut indirectement le savoir via qui ? Via les GAFAM. Est-ce que, finalement, les GAFAM sont les principaux bénéficiaires de cette ère de valorisation des données médicales et paramédicales dans lesquelles nous nous trouvons ?

Il y a évidemment les GAFAM qui sont parmi les acteurs principaux, mais il y en a qui sont peut-être un peu moins connus, mais dont on a entendu parler par Cash Investigation aussi, comme IQVIA, qui est un des leaders mondiaux des données de santé et qui propose des modèles complètement intégrés de santé aujourd'hui, avec un appui sur la télémédecine, le télécoaching, etc. Et donc, en fait, il y a évidemment les GAFAM, mais il y a aussi des acteurs dont on n'a pas trop connaissance, mais qui sont aussi très très importants dans ce domaine.

Mais qu'est-ce qu'ils font ? Ils nous espionnent, ils prennent nos données, ils les revendent, pratiquement ?

Alors, la e-santé, c'est à la fois l'innovation dans la construction de capteurs, donc des montres connectées, des choses pour augmenter la quantité d'informations qui est prise, et puis, effectivement, il y a un volet Data Brokers. IQVIA, par exemple, c'est un Data Broker, un courtier de données qui va faire du recoupement d'informations personnelles dans le but, effectivement, de produire des études de marché, du séquençage de marché pour aider des entreprises pharmaceutiques, éventuellement des assureurs, des hôpitaux, des cliniques, enfin, qui va couvrir tout un panel d'études de marché à partir de ces informations.

Alors, Audrey, on a l'impression que, quelque part, il y a une forme de colonisation numérique qui est derrière tout ça et que la souveraineté, enfin, la souveraineté, c'est notre propre vie et en question, et la souveraineté aussi nationale et européenne, même si, bon, le terme souveraineté européenne, ça ne va pas de soi, forcément.

Oui, oui, tout à fait. En fait, ce qui se passe, donc, depuis 2019, il y a le Health Data Hub qui a été mis en place et donc, c'est le point de départ de notre livre.

C'est quoi le Health Data Hub ?

C'est un guichet unique, une centralisation de l'ensemble des données de santé des Français, donc, qui recouvre toutes les données des hôpitaux, des pharmacies, des médecines de ville et du remboursement de l'assurance maladie. Donc, en fait, c'est vraiment toutes les données de santé des citoyens qui sont centralisées dans un entrepôt de données à des fins de recherche, c'est-à-dire que ce sont les chercheurs qui vont être en capacité d'avoir accès à ces données et, en fait, l'esprit du Health Data Hub, c'est de faciliter l'accès aux données par les chercheurs.

Sauf qu'il se trouve qu'il y a plusieurs problèmes à ça et le premier, enfin, le principal qui a fait hurler la plupart des médecins ou des spécialistes, c'est que ces données-là, comme c'est très lourd, elles sont hébergées chez un acteur américain, Microsoft Azure Cloud. Et ça, ça a été fait sans appel d'offres clair, sans débat démocratique autour de ces questions alors qu'en fait, donner la plupart, enfin, tous les données de santé des Français à un acteur américain, c'est problématique et ça a été fait aussi sans l'écosystème numérique français qui, en fait, est en capacité de produire ce genre de technologies. Donc, en fait, c'est vraiment scandaleux.

Et après, sur le Health Data Hub, il y a d'autres problèmes, notamment sur la centralisation qui, en fait, privent, enfin, qui éloignent les données de leur lieu de collecte. Donc, en fait, finalement, on s'empare du travail des médecins ou des ingénieurs qui sont sur place, des informaticiens qui sont sur place et qui vont collecter, qui vont traiter la donnée. Et donc, bon, ça, ça pose problème. Et le troisième problème, c'est que c'est un groupement d'intérêt public, le Health Data Hub. Donc, ça veut dire que ça donne accès à des assureurs ou des entreprises d'industrie pharmaceutique comme Roche pour qu'eux-mêmes puissent faire leur propre recherche de R&D.

Alors, ça signifie quoi en tant que citoyen ? Qu'est-ce que je perds ? En quoi je m'affaiblis quand tant et tant d'acteurs peuvent avoir accès à mes données de santé ? Est-ce que ces données sont anonymisées ?

Alors, c'est l'argument officiel. Nous, on n'est pas suffisamment experts au niveau technique pour avoir tranché le débat. Par contre, ce qu'on fait, c'est qu'on relaie les inquiétudes, notamment du collectif Interop, qui est un des collectifs qui a été à l'avant-garde un petit peu du scandale du Health Data Hub et qui intervient régulièrement dans la presse ou auprès des institutions politiques, notamment des rapports parlementaires et des recours au Conseil d'État sur ces questions. Et donc, déjà, cette question-là de l'anonymisation, elle pose problème.

Mais par ailleurs, en fait, au-delà de ça, la difficulté, c'est le basculement dans une logique où, en fait, il y a une individualisation totale des risques et donc la perte d'un système de sécurité sociale tel qu'on le connaît au profit, justement, d'une responsabilisation individuelle. On a une application sur son téléphone. Du coup, on va pouvoir faire ce qu'on appelle presque du self-management, en fait, de la prise de médicaments. Donc, on va surveiller sans faire appel le moins possible, en fait, au passage à l'hôpital, en ambulatoire total. On va se surveiller soi-même dans sa prise de médicaments, dans son suivi de pathologies chroniques.

Est-ce qu'on va être noté ? On parle beaucoup de notation sociale ces derniers temps avec tous les dispositifs comme le pass sanitaire. Est-ce qu'il y aura une sorte de notation sanitaire ? Genre, est-ce qu'on va évaluer notre capacité à bien prendre soin de nous et nous punir éventuellement ?

Alors, tout à fait. Il y a un risque, en fait, qu'on bascule là-dedans, non pas du point de vue de la sphère publique ou politique, comme ça peut être le cas éventuellement en Chine, mais bien du côté de la sphère privée dans différents pays, en Afrique du Sud, en France, avec Generalise, en un partenariat. Et l'enjeu, c'est d'avoir des rémunérations bonus-malus, en fait. On a des tickets de cinéma si on se comporte bien, on arrête de fumer. Enfin, je grossis un peu le train, mais c'est grosso modo ça. Et au contraire, on a des malus si, effectivement, on a un comportement jugé hors normes, enfin défaillant, etc.

Comme certains astéros automobiles, en fait. Absolument, exactement. C'est un peu le même principe, oui. C'est bien inquiétant, mais c'est bon à savoir. Le business de nos données médicales, Audrey Boulard, Eugène Favier Baron, Simon Wallace, et aux éditions FIP, enquête sur un scandale d'État. Voilà. La contre-matinale du Média, c'est fini pour aujourd'hui. Pour la faire connaître, partagez dans vos réseaux, mettez de petits pouces bleus pour la faire vivre et se développer. Faites un don simple ou mensualisé sur la plateforme OKPAL. Devenez sociétaire de notre coopérative en allant sur lemédiatv.fr sur la soutien. Abonnez-vous et faites des abonnés.

Demain, ce sera Nadia qui sera à la présentation. Quant à moi, je vous dis à mardi vu que lundi sera férié pour nous aussi. Force à vous. Force à nous.