Les Matins de France Culture - Dominique Rousseau

[Musique] 7h42 c'est le moment du consulat Sarkozi du titre de l'ouvrage de notre invité bonjour Dominique Rousseau bonjour le consulat Sarkozi publié chez odudil Jacob qui dresse une sorte de bilan des institutions de la 5 de la 5 République je dirais depuis qu'elle existe et puis aussi surtout euh depuis 5 ans le mandat du Président de la République actuel bien sûr cela ne vous aura pas échappé Hubert Artas nous le révél il y a quelques instants et nous le soupçonnions dès samedi et dimanche avec le figer au magazine euh le président de la République a annoncé de très nombreuses mesures et notamment ce weekend sur la question et son intention plutôt de faire usage du référendum sur plusieurs questions de société notamment sur l'indanisation des chômeurs et le droit des immigrés euh quelle est quelle signification a cette stratégie électorale nous vous poserons la question surtout aussi nous profiterons de ce que vous êtes constitutionnaliste et que votre livre tombe à pique pour nous dire au fond ce qu'il anné de l'orthodoxie ou pas de cette ce type de gouvernance mais mais peut-être tout attraque Dominique Rousseau je rappelle que vous êtes professeur de droit constitutionnel donc à parien comment observez-vous je vous fais vraiment commenter en pend de l'actualité je ne sais pas ce que vous allez me dire mais comment observez-vous en revanche ce qui se passe en Grèce aujourd'hui parce qu'au fond vous évoquez dans votre livre la Constitution la question du Parlement qui qui représente un peuple a priori qui endosse à la fois ses erreurs ou ses avancées enfin qui qui débat comment observez-vous là les images qu'on a vu violente très marquante de d'une partie d'Athène une petite partie d'Athène incendié des manifestants des forces de l'ordre déployés pendant qu'un Parlement censé représenter une avancée du bien commun ou de son pays vote des lois qui sont extrêmement contestées au sein d'ailleurs même d'ailleurs du Parlement pas seulement dans la rue mais comment comment commentz-vous cette image là écoutez d'un point de vue euh constitutionnel ou constitutionnaliste euh ces images je les interprèteent comme révélateur euh d'une crise profonde euh pas de la Grèce mais euh du mode représentatif de la démocratie euh comme révélateur pas seulement en Grèce pas seulement en Grèce révélateur là pas seulement en Grèce ce ce la Grèce c'est pas un pays étranger la Grèce fait partie du nous européen c'est c'est une partie de nous-mêmes qui actuellement est en crise en Grèce c'est c'est pas c'est pas un pays étranger je crois qu'il faut comprenne conscience que c'est quelque chose qui nous arrive à nous c'est pas à l'extérieur de nous c'est dans le nous européen ça c'est la première chose et et la deuxième alors ce qui est important au niveau du droit constitutionnel c'estd que nous ne sommes plus désormais dans le cadre des États nations chacun chez soi mais que le vivre ensemble est fait aujourd'hui d'une pluralité de lieux de foyers et et que par conséquent ce qui arrive en Grèce est quelque chose qui nous arrive à nous qu'est-ce qu'il est fragile ce ce droit de vivre ensemble bah il est fragile parce qu'il est constamment en train de se reconstruire le le le vivre ce qui fait le vivre ensemble c'est précisément le fait qu'il est constamment en déconstruction reconstruction et là nous nous sommes passés du vivre ensemble au sein de de de la tribu du vivre ensemble au sein de la famille du vivre ensemble au sein de la nation de vivre ensemble au sein de l'Europe de vivre ensemble au sein du Mondial on sera un jour citoyen du monde on sera un jour citoyen du monde et c'est ce qui arrive actuellement en Europe c'est en Grèce c'est la prise de conscience qu'il y a une citoyenneté européenne encore une fois que les Grecs c'est une partie de nous-mêm et ce que nous révèle la Grèce c'est que lorsque précisément les institutions s'affessent lorsque le droit s'affesse qui gouverne le marché qui a renvoyé Berlusconi c'est pas les institutions c'est pas le peuple c'est c'est c'est c'est les marchés qui a renvoyé le portugalemp la Grèce autrement dit c'est le le le la faiblesse des institutions et de leur articulation avec ce qui se passe dans dans l'espace public dans la société qui conduit à cet affaissement des institutions et et et donne complètement prise à la loi du marché est-ce que ça veut dire qu'une institution euh et pour aller même un peu plus loin et revenir sur votre terrain est-ce que ça veut dire qu'une constitution n'est rien est un féu de paille euh face à des événements économiques qu'on appelle la mondialisation face au marché est-ce que est-ce que ça veut dire qu'une une constitution aussi pensée soit-elle réfléchi soit-elle et on parle par exemple de la grèceon ça n'est rien finalement fa que ça montre un coup des fragilités pardon de vous poser cette question mais je pense que ça nassure rien ça protège rien de rien je pense que ça démontre l'inverse et et que tout le quinquena de Sarkozy montre que la Constitution là disons embêté pour réaliser sa politique et qu'il a sans cesse donné des coups dans la Constitution qu'est-ce que c'est que la Constitution la Constitution c'est d'abord c'est pas moi qui le dit c'est la déclaration de 89 c'est la séparation des pouvoirs c'est la séparation des pouvoirs le président Sarkozi depuis 5 ans a donné des coups dans la séparation des pouvoirs atteintte à l'indépendance du pouvoir judiciaire atteinte à l'indépendance du pouvoir législatif et vous êtes bien placé aussi atteinte à l'indépendance des médias puisque il a il a réformé la loi pour lui permettre de nommer directement le président de France Télévision et et de Radio France autrement dit tout le quinquena de du président Sarkozi a a eu pour alors je sais pas si c'est pour objet mais en tout les cas pour effet de de porter atteinte à ce qui est une des Pier angulaires de la Constitution réaliser la séparation des pouvoirs pour et je vais pas citer Mark strotsky ou je ne sais qui mais montesciieux pour garantir la liberté politique des citoyens et et si vous enlevez ça dans une constitution évidemment vous laissez place à ce que ce à quoi on assiste c'est-à-dire oui mais alors dit est-ce que là vous nêtes pas trop de parti pris Dominique Rousseau de tout temps on a on a dénoncé ce pouvoirl de la part d'un président de la République de tout temps non 64 mit écrit le coup d'état permanent alors ça c'est oui parce que parce que si vous voulez le le l'organisation de la 5e République vous je je n'ai pas fait que le quinquena de de il est certain que dans le dans l'organisation même de de la constitution de de 1958 il y a si vous voulez les mécanismes permettant de porter atteint à cette séparation des pouvoirs pensez par exemple que le Président de la République est défini dans la Constitution comme étant le garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire c'estàd le pouvoir exécutif gardien de l'indépendance du pouvoir judiciaire mais mais mais ça ça a fait retourner dans sa tombe montesieux on fait du chef de l'exécutif le gardien de l'indépendance du du pouvoir judiciaire il n'y a donc pas séparation des pouvoirs autrement dit le moment me paraît venu de revoir cette Constitution pour tout simplement réaliser une vraie séparation des pouvoirs Constitution qui nous fait changer de République oui on peut changer de République on en a l'habitude hein on est on on est à la 5e on peut passer à la 6e ou 7e c'est pas un problème majeur vous citez il il y a bien longtemps nos temps modernes Dom Rousseau clémeno deux choses sont inutiles la prostate et le président de la République oui ben oui la gauche a toujours été très réservée à l'égard de de la fonction pr présidentielle considérant que il valait mieux disons un collectif un directoire un exécutif plus pluriel collégial et et et la la la gauche a toujours été plutôt pour un régime Parlement que l'on dit aujourd'hui d'ailleurs primo ministériel donc on retrouve cette enfin la gauche et pas seulement si je vous ai bien lu républains les républains de brége avait voulu au fond plutôt quelque chose qui soit fait sur le mode britannique sur le mode qui qu'il n'a pas approué au fond d'ailleurs de cette 5e République il vouit un premier ministre fort voilà Michel Debray Michel Debray était pour un régime parlementaire son modèle c'était le le le le c'était le Parlement britannique son modèle c'était le Parlement britannique mais évidemment le général de Gaulle a imposé sa conception et cette idée d'un pouvoir présidentiel fort ceci dit dans la période du général de Gaulle le général de Gaulle laissait une part importante du gouvernement à son à son premier ministre n'oubliez pas queil a gouverné essentiellement l'affaire algérienne et et les affaires étrangères le reste l'intendance comme disait le Général c'était le le le Premier ministre alors toujours en rapport avec l'actualité et cette entretien du président de la République dans le figor magazine de de ce weekend que vous avez dû lire bien sûr bon cela ne vous a pas échappé le président donc souhaite organiser un référendum sur une réforme de l'indemnisation des chômeurs et il envisage aussi de porter au référendum d'autres sujets de société tels que le droit des étrangers oui commentaire monsieur le constitutionnaliste alors commentaire ben je pense que Nicolas Sarkozi a dû avoir écho de de mon livre puisque le consulat le consulat c'est précisément la relation directe entre le leader j'ose pas dire plus et le peuple et il s'agit de dit plus ça d'une relation d'une relation directe d'une relation directe entre disons le le chef et le peuple par l'instrument du référendum Bonaparte a gouverné par référendum ah voilà alors le consulat c'est bien ça si vous faites référence à Bonapart absolument et il s'agit de s brum exactement il s'agit de squeeer il s'agit de squeezer les institutions représentatives ce et et et ça c'est dans la lignée des des des C anné de des 5 années de Nicolas Sarkozi Nicolas Sarkozi annonce ses réformes à la télévision dans une conférence de presse souvenez-vous par exemple sur le le juge d'instruction il annonça conférence de presse le la fin de la publicité à la télévision public il annonce dans une conférence de presse autrement dit le le la culpabilité de Villepin il l'annonce directement de de de New York et toutes les institutions qui sont faites pour précisément euh donner du temps à la réflexion donner du temps à la délibération sont euh comment dire écarté par cette par par ce souci de gouverner directement avec euh avec le peuple c'est la caractéristique principale du consulat et de tous les populismes le les populistes se méfient des institutions de la représentation parce que les institutions de la représentation c'est des institutions où on discute où on délibère alors que le référendum joue sur l'émotion le le caractère oui mais pourquoi pourquoi est-ce qu'en France l'usage du référendum après tout qui est plutôt réserver aux questions liées à aux institutions à l'Europe au territoire la création on rappelle la création des régions par de Gaul pourquoi au fond ces référendum ne serait pas aujourd'hui adapté à des réalités de sujet de société ou économique Dominique Rousseau qu'est-ce qui fait conclure au fond directement je sais pas au populisme comme vous le dites parce que parce que historiquement titutionnellement après sur un plan politique chacun peut être pour ou contre le référendum moi je je vous donne ma position de de de constitutionnaliste qui n'est pas une une position politique je peux concevoir qu' qu'on puisse être politiquement pour le référendum mais du point de vue vous parlez en tant que gardien de la Constitution gardienfin en tant que constitutionnalisme l'arme du référendum a toujours en France au niveau national était utilisé comme une arme contre les institutions de de de la représentation or euh les institutions de la représentation c'est des c'est des c'est des c'est des lieux où on délibère le référendum c'est pas un lieu où on délibère c'est le lieu où il y a une fusion entre le corps du peuple et le corps du chef on pourrait reprendre si si on avait le temps les débats qu'il y a eu entre par exemple Cassirer et desger sur cette idée de de de de fusion du corps du peuple et du corps du et du corps du chef et au contraire euh ce que disait Norbert Elias he le procès de de civilisation vient des moments de délibération de lieux pour discuter or avec le référendum vous vous vous ne discutez pas vous avez directement le la liaison entre le chef et le peuple mais est-ce que vous parlez des de corps le corps du chef le corps du peuple beaucoup ont dit au fond que Nicolas Sarkozi n'avait lui-même plus il n'incarnait plus lui-même ses fameux de corps du roi également mais c'est là donc il y a eu quoi segugmentation vous dites dans votre livre il dis pas je suis président de la République je fais président de la République et si j'arrête je ferai avocat absolument oui oui mais oui mais je pense que c'est un de ces problèmes comme comme Bonaparte en son temps c'est-à-dire qu' il a comment il a confondu c'est la logique il a confondu son corps privé son corps public et et par conséquent aujourd'hui il n'arrive plus à se repositionner on a souvent dit il faut que Sarkozy se représidentialise c'est-à-dire qu'il fasse apparaître le corps public et qu'il fasse disparaître le corps privé mais mais il n'y arrive pas puisque justement il est obligé de montrer la totalité de son corps pour être en fusion avec le corps du avec le corps du peuple il est un peu ce que fait Orban en Hongrie ah vous allez jusque là je voulais vous vous allez jusque làû mais bien sûr quand Orban dans une interview récente dit je suis un plébéien de de droite et et et je gouverne sans le Parlement directement au contact avec le peuple parce que le peuple a raison contre contre les institutions euh Sarkozi est notre Orban français 8h1 minutes les matins de France Culture avec Dominique Rousseau notre invité alors Dominique Rousseau dans votre livre le consulat Sarkozi vous dites qu'il y a eu tout de même une divine surprise je vous cite euh que vous qualifiez aussi d'ailleurs de bing bang constitutionnel c'est ce sont les fameuses l'introduction des fameuses questions prioritaires de constitutionnalité et bien figurez-vous que cette divine surprise que vous trouvez être la seule chose de correcte dans le consulat Sarkozi ben bris couturier il est pas d'accord du tout et oui bonjour Marc et oui Dominique rousou on vous sent quelque peu gêné aux entournure parce que vous signez un livre d'intervention dans lequel vous condamnez avec véhéence le président sortant mais une grande partie de ce livre est par ailleurs consacré à la défense enthousiaste Marc le soulignait d'une réforme dont le même Nicolas Sarkozi est le responsable la question prioritaire de constitutionnalité elle est à vos yeux la seule vraie et inattendue nouveauté politique du quinkena Sarkozi je vous cite en tout en tout cas si je vous lis bien la seule nouveauté qui rencontre votre approbation pour le reste monsieur le professeur vous êtes d'une grande sévérité avec l'élève Sarkozi il avait annoncé vouloir mettre fin à l'hypocrisie du président qui arbitre pour être un président qui gouverne résultat de ses réformes constitutionnelles et de sa pratique hyper présidentielle il aurait affaibli durablement la fonction présidentielle d'abord en renforçant son premier ministre à qui il a permis de s'épargner mais aussi en faisant du groupe parlementaire majoritaire une vraie puissance et son président un puissant rival alors super Fillon et super Copé contre super Sarco c'est à vous c'est à vous lire le fruit des réformes qui ont rendu à nos assemblées un contrôle partagé avec le gouvernement sur le ordre du jour et leuront accordé de contrôler par des auditions les personnalité nommé par le président à la tête des grandes agences de l'administration mais j'en viens donc à l'unique réforme que vous approuvez cette possibilité nouvelle ouverte à tout justiciable de mettre en question la constitutionnalité d'une loi qui lui est opposée la QPC d'abord vous permettrez au lecteurs réguliier de tocville que je suis de contester vigoureusement la lecture que vous faites de l'auteur de la démocratie en Amérique vous écrivez en effet je vous cite une nouvelle relation politique prend forme où la délégation de pouvoir même obtenue par le vote n'est plus la garantie ultime de la bonne législature ou à l'inverse je vous cite toujours d'un montescue ou d'un tokville les citoyens ne sont plus compétant seulement pour choisir leurs représentants mais aussi pour intervenir dans la fabrication des règles dont ils sont t destinataire et bien tokville vibrant défenseur comme vous de la Cour suprême américaine ancêtre de notre Conseil constitutionnel donc écrivait au contraire je vous je cite toville le pouvoir accordé aux tribunaux américains de prononcer sur l'inconstitutionnalité des lois forme une des plus puissante barrière qu'on nit jamais étélevé contre la tyrannie des assemblées politiques et oui la pensée libérale s'est toujours méfié du risque de despotisme majoritaire et a constamment tenté de s'en prémunir par l'encadrement du vote des lois par la Constitution à car une constitution a cette supériorité sur les lois du moment qu'elle bénéficie d'une certaine pérennité on ne peut en changer au gré des humeurs de la majorité du jour aussi les justiciables trouvent-ils en ell un appui stable du moins du moins aussi longtemps que le contrôle de constitutionnalité avait lieu ce qui était le cas avant la réforme a priori c'était entre l'adoption de la loi par le Parlement et sa promulgation qu'on pouvait attaquer sa constitutionnalité hors la réforme sarkoziste que vous approuvez a introduit avec le contrôle à postériori un élément d'incertitude qui a été dénoncé par plusieurs juristes si on peut s'attendre à ce qu'une loi sur laquelle on se fonde pour appuyer sa requête soit attaqué par la partie adverse pour inconstitutionnalité on bascule dans l'insécurité juridique on perd l'appui d'un sol assuré pour s'embarquer dans l'imprévisible enfin vous vous réjouissez que le Conseil constitutionnel soit désormais interrogé sur les questions de société à la manière de la Cour suprême américaine des questions comme leutanosie la adoption par les couples homosexuels et cetera mais ces questions ne me semblent pas relever des principes généraux du droit invoqués par la Constitution mais belle et bien du Parlement on a vu aux États-Unis d'ailleurs par leur composition les juridictions suprêmes ne sont pas à l'abri de la politisation car s'il s'est trouvé une cour suprême américaine pour décriminaliser l'avortement en 1988 il s'en est trouvé une autre pour invalider une méthode abortive adoptée par le Congrès en 2007 alors Dominique Rousseau oui euh bon évidemment plusieurs plusieurs réponses à à ce cette analyse de de de mon bouquin euh d'abord vous remarquerez que euh je suis prement un peu objectif puisque vous avez remarqué que si je suis critique à l'égard d'une partie du bilan constitutionnel de du président de la République je reconnais aussi que la question prioritaire de constitutionnalité est la réforme qui qui restera et pour pourquoi c'est une bonne réforme parce que contrairement à ce que vous vous dites je pense que nous rentrons dans un moment de de la démocratie où le le la Constitution c'est-à-dire le texte qui exprime le vivre ensemble les grands principes autour desquels une société s'associe devient plus importante que la loi ordinaire la loi ordinaire est souvent pris sous le coup de l'émotion le la Constitution contient vous l'avez rappelé des principes sur les qui ont fait la France depuis 1789 la déclaration de la Déclaration de 1789 et précisément aujourd'hui il faut arrêter avec cette idée que le roi ne peut mal faire donc on ne le contrôle pas le président ne me ne peut mal faire donc on ne le contrôle pas le Parlement ne peut mal faire donc on ne le contrôle pas si le Roi peut mal faire le président peut mal faire le Parlement peut mal faire et le peuple peut se tromper et le peuple peut la volonté générale peut errer absolument absolument et par conséquent il faut qu'il y ait un un juge une institution qui viennent confronter le temps long c'est pas Sarkozi qui l'a inventé c'était ça date de 74 en gros se tournant qui permet au Conseil constitutionnel de vérifier la constitutionnalité des lois une fois qu'elles ont été voté mais pas une fois qu'elles sont rentrées en application et c'est ça la différence avec la réforme sarkoziste oui alors et et c'est là que je trouve le le le comment dire le la la réforme positive dans la mesure où si vous voulez le une loi une loi apparaît comme portant atteinte à telle ou telle liberté non pas tellement au moment où elle est conçue mais au moment où elle est appliquée les parlementaires peuvent voter une loi comment dire de bonne foi et puis ensuite on s'aperçoit 1 an 2 ans 3 ans après que cette loi quand elle est appliquée concrètement elle porte atteinte à la liberté individuelle au Dr pourquoi pas laisser au Parlement le fait de la changer puisqu'il ce qu'une loi a fait une loi peut peut le défaire pourquoi créer cette insécurité juridique dont je parlais qui fait qu'aujourd'hui si vous attaquez une une une partie dans un procès vous pouvez vous dire que la loi sur laquelle vous basez votre requête peut être invalidée soudain parce que un juge va déférer au Conseil constitutionnel cette loi qui lui qui paraît la partie adverse soudain inconstitutionnelle parce que précisément c'est au moment je vais donner un exemple c'est au moment où la loi est appliquée que l'inconstitutionnalité éventuelle de cette loi apparaît prenons l'exemple de la garde à vue la la loi sur la garde à vue est votée bon en 1993 et puis en 2011 les gens mis en garde à vue font une question prioritaire de de de constitutionnalité que fait le juge le juge va examiner au regard du respect des droits de la défense au regard du respect de la présomption d'innocence la conformité de la loi sur la garde à vue euh avec ces principes et va constater que l'augmentation du nombre de garde- à- vue 800000 que l'augmentation du nombre des opjis et par conséquent un comment dire un affaiblissement de la qualité de ceux qui mettent les gens en garde à vue oblige à revoir la le le régime de la garde à vue et le Conseil va censurer la loi sur la garde à vue parce qu'elle porte atteinte au troit de la défense pourquoi le Conseil S sû parce qu'il s'est aperçu que dans la pratique ce régime portait concrètement atteinte au droit de au droit de la défense donc la supériorité du contrôle à postériori sur le contrôle à priori vient précisément de ce qu'il donne une sécurité juridique la sécurité que les droits fondamentaux que les principes qui nous unissent sont comment dire écoutés et pris en compte par rapport ir une loi qui est voé parce que il y a eu un crime parce qu'au 20hur il y a eu une émotion parce que et cetera donc je pense que c'est c'est c'est ça qui qui est important parce que là aussi je voudrais revenir sur ce que vous avez dit euh la Constitution notamment dans sa déclaration elle contient les principes qui animent la vie de la société je dirais la vie de tous les jours vous m'avez dit tout à l'heure l'euthanasie et cetera qu'est-ce que ça va faire à la h mais tout tout clémentinetin le disait tout à l'heure la question de du mariage gay ça renvoie à quoi au principe d'égalité est-ce qu'il est aujourd'hui je dis aujourd'hui est-ce qu'il est aujourd'hui conforme au principe d'égalité de faire une distinction entre couple homo et coupl éterau principe d'égalité est-ce qu'il y a pas une discrimination qui est faite entre couple homo et couple étau même chose pour l'adoption même chose pour l'euthanasie autrement dit toutes ces questions là sont des questions soit que l'on traite par l'émotion par la rapidité le référendum le référendum Parlement quand même qui qui peut légiférer c'est quand même son rôle vous avez oui vous avez raison le parce que les principes généraux du droit ils sont sujets à toutes sortes d'interprétation vous savez bien que les cours suprêmes elles peuvent être politisées la nôutre notre Conseil constitutionnel il est composé en particulier des anciens présidents de la République donc ça prouve bien qu'il est politisé oui oui non mais là là je vous suis et et et dans dans mon Liv vous avez certainement pu voir que j'ai é euh favorable à une révision du mode de composition du Conseil constitutionnel pui une à une réforme du Conseil constitutionnel parce il y a il y a aujourd'hui un un un fossé entre la la la fonction du conseil qui est juridictionnelle et la composition du conseil qui est politique donc il faut qu'on qu'on qu'on qu'on mette qui fait souvent sourire les Américains n'est-ce pas quand on essaie de comparer la modernisation de notre Conseil constitutionnel notamment par la QPC et il sourit quand même très poliment en disant qu'on est un peu un peu loin encore de l'indépendance euh de de la Cour suprême oui oui mais mais mais il y a pas que les Américains tous les tous les tous tous tous les pays si vous voulez nous sommes le seul pays en Europe qui connaissent ce mode de désignation des membres du du Conseil constitutionnel le Conseil constitutionnel devient une juridiction constitutionnelle suprême il faut que son mode de composition soit adapté à à sa fonction c'est c'est c'est c'est c'est comment dire c'est important j'allais dire vital presque pour l'existence même de ce conseil et et la qualité de de de la démocratie vous disiez bris que les jours où il y a QPC au Conseil constitutionnel j va pas oui parce que il y a effectivement unble de juristes qui comme moi pensent que ça introduit un élément de d'incertitude juridique d'insécurité juridique comme on dit et donc pour contester cette analse pour contester cette cette nouveauté giscardestin ne siège pas au Conseil constitutionnel les jours où il y a QPC oui ENF ça monttrre là qu même la la faiblesse du fonctionnement du Conseil constitutionnel non ce qui montre la faiblesse du conseil tionn c'est que les anciens présidents soient membres de droit du conseil surtout quand ils sont gâteux enfin je parle de personne en particulier que que que les présidents que les anciens présidents ne viennent pas siéger au Conseil constitutionnel c'est plutôt une anticipation de la réforme nécessaire c'est plutôt une bonne chose je suis pas d'accord avec l'argument de l'insécurité juridique je suis pas du tout d'accord la sécurité juridique c'est la Déclaration des droits de l'homme c'est elle qui mais est sujet à toutes sortes d'interprétation dans le cas d'une loi extraordinairement particulière que que la partie adverse encore une fois dans un procès peut retourner contre vous vous vous avez vous et votre avocat vous avez bâti votre pldoirie sur une sur une certaine loi et d'un seul coup cette cette loi va devenir vacillante incertaine remise en cause parce que parce que parce que il y a ce que ce que ce que le président mitteran appelait la force injuste de la loi la force injuste de la loi c'est précisément lorsque la loi a été trop rapidement délibérée vous vous parlez de des lois délibérées au Parlement bien entendu que la loi doit être délibérée au Parlement vous avez vu comment elle était délibérée sous le ququena de Nicolas Sarkozi sans arrêt on demandait la procédure d'urgence sans arrêt on demandait la procédure d'urgence on ne délibérit pas des lois elles étaient délibérées en conférence de presse par conséquent ce défaut ce défaut de délibération au sein du Parlement a conduit je dirais presque mécaniquement à à faire glisser le la la la fabrication des lois vers vers vers le conseil vers le Conseil constitutionnel d'où l'importance d'où l'importance du contradictoire j'ajoute un point c'est que cette insécurité juridique vous la retrouvez aussi à partir de de du contrôle de la loi au regard de la Convention européenne des droits de l'homme une loi votée peut déjà être écartée si est contraire à la Convention européenne des droits de l'homme et et pour moi en tant que un exemple concret ça a été la garde à vue par exemple remise en cause par la cons constitutionnelle à travers une QPC mais en tant que juriste en tant que juriste et je comprends qu'on puisse avoir y compris en tant que juriste il y a des débats entre nous euh moi entre la sécurité juridique et la garantie des droits je choisis la garantie des droits qu à remett en cause la sécurité la fausse sécurité de de la loi mais je reconnais que c'est une position de de juriste de constitutionnaliste qui peut être évidemment discuté autre objection contre la QPC ça sera la dernière je vous promets vous le dites vous-même 80 ça dépend des juristes disent certains disent 85 voire 90 % des normes juridiques qui sont en application aujourd'hui qui rentrent aujourd'hui en application de notre pays sont en en réalité d'origine européenneah donc dire en fait le Parlement français il est dépédé une bonne partie de son pouvoir règlementaire lgislatif non mais justement alors la QPC une fois qu'une loi nous est imposée par les institutions européennes un règlement nous est plutôt nous est imposé par le les institutions européennes comment se retourner contre lui au niveau national vous imaginez si si les 27 membres de l'Union européenne pratique la même formule que nous c'està-dire la QPC alors il est impossible il va devenir impossible de législer de de légiférer quoi que ce soit dans l'Union européenne Dominique Rousseau oui alors toutes les tous les juges constitutionnels ont ont adopter une une position là-dessus qui est de dire les les règlements communautaires les directives communautaires je passe sur les détail sont d'application immédiate dans dans sur dans les différents pays sauf sauf si il porte atteinte à l'identité constitutionnelle alors de la France de l'Espagne de l'Italie de l'Allemagne et ce sont ce sont les juges constitutionnels qui doivent comment dire vérifier si le le tel règlement ne porte pas une atteinte manifeste à l'identité constitutionnelle de leur de leur pays il s'agit tout simplement je crois d'articuler le moins mal possible je dis pas le mieux hein mais d'articuler le moins mal possible les les les différents foyers normatifs le foyer disons européens et les foyers nationaux alors domque Rousseau pour parler d'autres aspects de votre de votre livre que que vous qu'entendez-vous quand vous dites tout de même que la 5e République a fait souffrir la démocratie la 5e alors la 5e République a fait souffrir la démocratie d'abord par son origine je veux dire le le la 5e République est quand même le résultat pour aller vite de ce qu'on pourrait appeler un un un coup de force légalisé puisque le retour au pouvoir du général de Gaulle c'est'est quand même fait disons sous une ambiance de de de de de menace de de coups d'État légalisé sans doute par le vote euh du du du du Parlement l'investiture du général de Gaul le le le 1er juin 1958 mais déjà euh la 5e République a fait souffrir la démocratie au moment de de sa naissance et elle a fait ensuite souffrir la démocratie parce qu'elle a euh par son mode de fonctionnement euh comment dire euh euh porterit régulièrement atteinte à la séparation des pouvoirs euh il le Parlement dont vous parliez a a a été et ça à droite comme à gauche le Parlement a été essentiellement essentiellement pendant ces 50 années une chambre d'enregistrement de la volonté de de l'exécutif et tous les moyens tous les instruments de contrôle dont dispose le Parlement dans les autres euh pays européens n'existe pas dans notre dans notre pays notre pays souffre d'un déficit des contrepouvoir qui n'ont pas été reconnus dans leur existence et dans leur moyen de d'action et c'est en ce sens si vous voulez que la 5e République souffre de fait souffrir la démocratie elle fait pas souffrir la démocratie enfin la démocratie souffre moins de l'hyperprésidence parce Queen Allemagne a aussi un hyper Premier ministre en Espagne a aussi un hyper Premier ministre en Italie aussi en Angleterre aussi donc la 5e République fait souffrir la démocratie parce qu'elle manque de contrepouvoir ce qui pourrait être contrepouvoir a été soumis au pouvoir politique euh je je disais tout à l'heure excusez-moi de de revenir mais euh que le président République nomme le président de Radio France et de France Télévision me paraît une atteinte à la séparation des des pouvoirs la presse doit être contre pouvoir qui doit pouvoir s'appuyer enfin qui sur une autorité indépendante et du législatif et de l'exécutif le pouvoir judiciaire également vous avez pu voir que je suis partisan de la suppression du ministère de la justice parce que précisément la justice doit être indépendante et impartiale comment peut-elle être indépendante et impartiale sielle fait partie d'un gouvernement qui est de droite de gauche du centre écolo peu importe mais comment la justice peut-être indépendante si elle dépend d'un gouvernement partisan il faut là aussi faire preuve d'imagination alors vous vous l'administrez comment la justice ministère de la Justice alors je je je l'administre par un un conseil si TZ qu'on puisse dire cela parce que déjà dire le administré étant dehors des clous par rapport à à l'indépendance que vous souhaitez je sais pas quel ver employer mais bon euh si vous voulez je je la proposition que que que je fais et et et de créer une autorité constitutionnelle un conseil supérieur de la justice et je dis bien de la justiste pas de la magistrature donc pas un organe corporatiste un organe donc un conseil supérieur de la justice qui aurait pour mission de nommer l'ensemble des magistrats siège et parquet alors qu'actuellement vous savez que le parquet est nommé par par l'exécutif ce conseil supérieur de la justice aurait en charge de préparer et de discuter avec le Parlement du budget et de la de la justice et de sa répartition entre les juridictions le Conseil supérieur de de la justice aura également la responsabilité de la discipline de la responsabilité disciplinaire des des magistrats et par conséquent toute une partie des moyens administratifs je vais pas rentrer dans les détails mais la direction des service judiciaires par exemple devrait passer devrait être enlevé au ministère pour être confié à cette autorité constitutionnelle vous voulez dire par là que au fond vous finissez ce qui n'a jamais été fait ni même fini depuis la Révolution française c'est une séparation totale et plus au qu'un reste de ce qui subist aujourd'hui au fond dans l'Ancien Régime il faut absolument il faut la France a toujours eu un problème notamment avec avec les juges euh on dit souvent que la France a fait sa révolution contre le roi bon oui c'est vrai on a coupé la tête au roi mais la la France a fait sa révolution contre les juges pour des raisons d'Ancien Régime et au même moment vous parliez de tokville au même moment où en en aux États-Unis les États-Unis faisaient leur révolution comment dire avec les juges euh l'arré Madison versus Marby c'est 1803 nous au même moment on interdit aux juges de s'imisser dans les affaires de législatif et exécutif on a donc deux sociétés qui démarrent sur deux logiques deux logiques différentes de logique opposée et ce dont la ce dont la France souvre souffre aujourd'hui pour répondre et revenir sur votre question c'est de l'absence de reconnaissance de ce que j'appelle les tiers pouvoirs de même que sies parlait de tiers état en 1788 aujourd'hui il y a des tiers pouvoirs et ces tiers pouvoirs ne sont pas reconnus et parce qu'ils ne sont pas reconnus notre régime est déséquilibré Briss moi moi je j'avoue que la l'idée d'une indépendance de la justice soumise à ses propres autorités un conseil supérieur de la justice donc totalement indépendant du pouvoir politique et donc du Parlement et donc de toute majorité me fait frémir parce que imaginer l'affaire d' trro dans ces conditions-là le Parlement ni le ministre de la justice n'ont plus aucun pouvoir sur les juges ils peuvent faire ce qu'ils veulent déjà la justice est est l'objet de de j'ai vu les sondages récents des sondages récents montrent que que la que le la justice est fait l'objet d'une certaine scepticisme de la part de nos concitoyens les juges sont presque aussi mal vu que que les policiers sa dire même je crois un peu un peu plus mal euh moi je pense que si on les autonomisait totalement et si c'était si ils étaient placés sous une autorité qui émanent de leur propre corps alors le corporatisme serait effrayant et l'affaire d' TR il y en aurait desétat oui mais mais justement vous notterz l'optimismeout sur tous les sujets que nous abordons ce matin oui oui le le alors je n'ai peut-être pas été suffisamment effectivement clair je parle de conseil supérieur de la justice pas de la magistrature c'est au niveau de sa composition ce conseil supérieur de la justice ne serait pas composé que de magistrats il serait composé aussi de personnalités qui seraiit désigné par le Parlement et là donc je vous rejoins qui serait désigné par le Parlement à la majorité des des 35e autrement dit le Conseil sup c'est pour ça que j'insiste sur de la justice et pas de la magistrature de la magistrature ça voudrait dire le corps qui se gère lui-même ça je je suis pas d'accord avec cette solution et et je vous rejoindrai donc et c'est pour ça que je dis de la justice parce que je souhaite que dans ce conseil il y ait des non magistrats qui soient élus par désignés par par le par le Parlement et ce conseil supérieur de la justice serait évidemment chaque année à rendre compte au Parlement de de son activité autre question question d'actualité avec vous Dominique Rousseau que pensez-vous de la proposition du candidat socialiste à l'élection présidentielle de vouloir inscrire la laïcité dans la Constitution et ben écoutez il y est déjà il y a déjà ce principe la c'est l'article prier je crois qui dit que la la France est une République laïque donc le éc donc c'est écrit bon mais alors je la dit comme comment voyez-vous ce symptôme là de vouloir quand même absolument constitutionnal un nombre de sujets incalculable c'est important de constitutionnalis la règle dehor alors ça non la règle d'or non je pense que là si vouslez on peut pas tout constitutionnaliser on peut pas tout constitutionnaliser on constitutionnalise les principes autour desquels une société se rassemble l'égalité la fraternité la solidarité et cetera bon ça c'est les grands principes le principe de présomption d' sens les droits de la défense le principe du contradictoire l'indépendance de la presse bon c'est des grand principe la règle d'or la règle d'or c'est-à-dire le le le fait de ne pas voter des budgets en déséquilibre c'est un choix de politique économique mais on peut très bien être kénésien or une Constitution n'a pas à interdire au peuple de choisir une politique kénésienneter une économie quoi gr ce qu'on dit certain c'est évidemment une manière de se soumettre à à quelque chose qui est l'union européne par exemple exactement la première règle d'or en matière et et c'est la première règle d'or si on si on veut parler finance la première règle d'or en matière finance c'est le droit des citoyens à consentir à l'impôt et à contrôler l'impôt donc on pourrait prendre cette règle d'or là pour la transmettre au niveau européen c'estd que les Européens les citoyens européens est est un droit à un consentir au au comment dire au budget européen et à son contrôle il est 8h42es lors du coup d'œil avec Claude Gubal pour revenir aussi justement sur cette actualité européenne Claude oui Marc et oui Dominique Rousseau comment fait un peuple quand son état ne l'entend pas comment fait un peuple pour protester contre des politiques qu'il refuse comment fait un peuple pour dénoncer les dérives de son pays et bien il prend la rue c'est ce qu'on fait hier les Grecs dans cette Grèce au bord de l'explosion comme le titre ce matin l'humanité devant l'exaspération de la population face à la politique d'austérité qu'elle subit depuis 2 ans les autorités ont répondu par les lacrimogènes des scènes de guerriers urbaines impressionnant que décrit Alexia kefalace dans le Figaro ces arbres qui prennent feu ces trottoirs cassés à coup de marteau pour en faire des munitions et ce crie d'une manifestante ce n'est pas une démocratie on nous impose un gouvernement sans élection on nous empêche de manifester au moment où les rues d'Athènes s'embrasaient la Grèce hier choisissait d'accepter l'austérité imposée par ses créanciers après un débat en procédure d'urgence au Parlement les membres du gouvernement avaient mis en garde contre le chaos si les députés votaient contre contre le programme en affirmant que le pays serait alors conduit à se déclarer rapidement en cessation de paiement ce qu'un député grec qualifie ce matin dans les colonnes du Figaro de coup d'état parlementaire sauver la Grèce la balle est désormais dans le camp d'athèn c'est ce qu'affirme dans la croix le ministre allemand des Finances volkang Cho bu l'idée que l'on doit changer quelque chose et de manière profonde doit être comprise par beaucoup en Grèce explique-t-il et d'ajouter la réunification allemande est venue car les gens en RDA ne voulaient plus vivre comme avant mais comme à l'Ouest mais est-ce bien cela que veulent les Grecs ou les Portugais qui eux aussi ont manifesté hier par centaines de milliers contre l'austérité dans les rue de Lisbonne est-ce cela aussi que demandent les révolutionnaires égyptiens qui hier rappelle libération avaiit appelé à la grève générale un an après la chute d'osni Mbarak un rendez-vous manqué faute de mobilisation raté à cause de la propagande gouvernementale explique une militante interrogée par l'ibé ce gouvernement qui n'a pas arrêté de dire que faire la grève c'était détruire l'Égypte il y a un an au-delà du départ de Sim Mbarak les Égyptiens se demandaient se souleverai pardon d'abord pour demander une vie décente du travail en logement un avenir de la dignité un an plus tard os Mubarak est parti c'est toujours l'armée qui est au pouvoir il n'y a ni président ni constitution les revendications sociales sont toujours aussi forte et les Égyptiens eux s'est puisent à chercher un moyen une voix pour faire entendre leur quête de dignité merci Claude Gubal Dominique Rousseau dans votre livre le consulat Sarkozi vous rapportez vous rappelez la la un élu du Var vous citees un élu du V à l'aveille de l'insurrection de 1792 et vous dites la colère enfin il a dit cet homme la colère du peuple c'est le silence de la loi oui si c'est ce que vient de c'est ce qu'on vient d'entendre à l'instant de par votre journaliste à partir du moment où le Parlement euh comment dire ne légifère pas en tenant compte des des demandes des aspirations des souhaits du peuple évidemment le peuple se met en colère je crois que le peuple le peuple est patient le peuple est patient le peuple attend le peuple espère que ses gouvernants vont enfin prendre des bonnes décisions et puis un jour ben le peuple le peuple met en colère parce qu'il voit que Ben aucun des politiques aucune des des des propositions de de politique publique ne répond à ces à ses attentes et il se met il se met en colère et et je pense que quand un peuple se met en colère effectivement il y a la preuve que les institutions ne peuvent plus jouer leur rôle de de de lien que les canaux sont bouchés et c'est ce qu'on voit dans ces pays-là les canaux sont bouchés donc la contestation passe dans la rue par Internet par facebook par tous les réseaux sociaux et évidemment vous avez une une démocratie comment dire qui se qui se déplace du terrain institutionnel vers un terrain plus plus plus plus mou plus vague euh et et qui est à la fois porteur de de d'espérance mais également porteur de de danger moi en tant que constitutionnaliste je je je je je reste convaincu que les institution sont ce qui fait une démocratie alors ell sont à la fois la tragédie d'une démocratie dans la mesure où elles peuvent étouffer la démocratie mais si vous avez pas les institutions vous avez la barbarie euh on parlait de la justice tout à l'heure la grande différence euh au niveau de la civilisation c'est entre le lychage et la justice le lychage c'est l'immédiateté le direct je prends quelqu'un qui a volé une pomme il y a un lampadaire je le pends à ce lampadaire immédiatement et l'meutes et l'émeut c'est quoi par RA c'est c'est ça c'est c'est ça c'est c'est c'est le direct c'est la spontanéité c'est bon euh les institutions c'est euh ben du temps un autre lieu et et et et de la réflexion le problème le problème est de trouver justement les institutions qui permettent de faire circuler l' l'information al aujourd'hui dans toutes nos dans tous nos systèmes politiques que ce soit en Grèce ou ici dans tous nos systèmes politiques ces institutions sont bouchées le le le ça ne passe plus regardez par exemple on fait des référendums en France le le le pouvoir perd le référendum il reste quand même en place mitéran 86 est battu aux élections législatives il dit je reste donc il entend pas donc à ce moment-là ben les gens les gens partent ailleurs donc c'est les institutions sont à la fois ceux qui permet la démocratie et 2005 le référendum du non à l'Europe oui et ben le référendum du qui a Tor qui a raison là on a dit S on a justement dit on a dit voilà le peuple dit qu'il en veut pas et puis finalement on le fait quand même non non mais le référendum de de 2005 si vous voulez c'est c'est dans ce qui m'intéresse ici c'est que le le le chef de l'État donc Jacques firirac à l'époque n'a tiré aucune conséquence de de ce nom et et que par conséquent les les Français se sont dit bon alors on inventé n mais ça servit à rien donc si nos gouvernement non seulement ça puis ils ont mis aussi en cause les les médias d'avoir voulu absolument leur faire voter ouiit pas complètement fau sans doute donc si vous voulez à partir du moment oùù les le le le la colère du peuple dont vous parlez à partir du moment où le peuple voit que les institutions qui s'est fait qui sont faites précisment pour lui pour lui permettre de faire passer ses souhaits ses demandes ses attentes ne fonctionnent plus il se met en colère il passe par d'autres voix et ces voix sont apparemment sympathiques parce que c'est le peuple qui s'exprime directement dans la rue partout et cetera elles sont aussi potentiellement dangereuses parce que ça peut mener partout et on sait que dans l'histoire çaamène souvent au fascisme ou dans un dans une moindre mesure ou comment comment dire avant-première si je veux dire du du fascisme qui est le populisme et c'est ce à quoi et donc on revient à la Hongrie et donc on revient à la Hongrie mais on revient à la Finlande event au ps-bas mais on revient Autriche mais on revient à la Ligue Nord en Italie et on revient chez nous pourquoi voulez-vous que ça se passe ailleurs ça se passe aussi ici et tout ça parce que nos institutions j'y reviens nos institutions sont aujourd'hui décalé déphasé par rapport à ce que les le peuple attend d'une du d'une démocratie citoyenne [Musique]