Patrick Kanner : « Censurer Lecornu c’est la dissolution, ensuite c’est terra incognita »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Patrick Caner, merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes sénateur du Nord, président du groupe Socialiste ici au Sénat. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vessereudon du groupe Ebra. Bonjour Fabrice. Bonjour Ariane, bonjour Patrick Caner. Bonjour. On va évidemment longuement revenir sur le discours de politique générale de Sébastien Lecornu. Patrick Caner, est-ce que le Premier ministre a prononcé le discours que vous attendiez hier ?

Il nous a entendus, il nous a écoutés. Ça montre que la négociation peut être utile quand il s'agit de l'intérêt de la France et de nos concitoyens. Puisque vous avez bien compris que nous ne demandons rien, on ne demande pas un portefeuille, un marocain, un ministère. On était là pour défendre ce qu'on estimait juste pour la France. Et on a obtenu des réponses, notamment une réponse très claire sur la suspension de la réforme borne, immédiate et complète. Je dis bien complète, c'est-à-dire...

Donc il a eu les mots qu'il faut pour vous ?

Il a eu les mots et nous n'avons pas censuré jeudi matin. Oui. Mais c'est loin d'être gagné. C'est loin d'être gagné jeudi matin.

Il risque d'être censuré selon vous ?

Ah bah écoutez, je vois bien quand même quelques réactions à droite. De la droite, de la droite, pas d'extrême droite, mais de la droite et l'air. Et moi je suis inquiet parce que, est-ce que ça signifie qu'il y aurait suffisamment de défections par rapport aux consignes de vote ? Qui sont claires de M. Wauquiez, on ne censure pas.

Chez vous aussi il y a quelques défections pour les consignes de vote d'Olivier Ford ?

Oui, je le regrette. Vous pensez qu'il y en aura combien ? Au moins 3, peut-être 4, peut-être 5, mais en tout cas elles seront circonscrites. Vous savez que l'enjeu c'est 20-25 et donc c'est rien à gagner parce que je vois bien que les plaques tectoniques d'une partie de la droite commencent à bouger vers l'extrême droite. Et donc l'union des droites peut-être peut se configurer. Et donc je serai M. Lecornu, je verrouillerai les choses pour qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise, pour lui en tout cas jeudi. Et quand je dis pour lui, pour le pays, parce que ça signifierait très contrairement une dissolution.

Et ça signifie que ce que nous avons obtenu par les négociations, par un combat politique clair, net, pourrait disparaître dans les affres de la vie politicienne française.

Une question dans le fonctionnement de cette journée hier. À quel moment la décision de non-censure a-t-elle été prise ?

Alors, nous nous sommes réunis toute la matinée, y compris à 13h, avec ce qu'on appelle chez nous le bureau national du Parti Socialiste. C'est-à-dire que c'est l'instance exécutive, dans ce parti démocratique auquel j'appartiens. Et nous avons donc imaginé une interpellation publique de M. Lecornu, avec différents sujets que nous voulions voir abordés. La suspension immédiate et complète de la réforme, mais aussi pouvoir d'achat, mais aussi justice fiscale. Sur les deux derniers dossiers, il a été moins apprécié, chacun le sait bien. Nous espérons que le débat parlementaire nous permettra d'avancer.

Il a dit que c'est lui qui mènerait la discussion, qui ferait le discours d'introduction. Oui.

Et c'est très important parce que l'article 20 de la Constitution l'oblige à déterminer et à conduire la politique de la nation. Et donc il doit s'engager. Le moine soldat, pour reprendre son expression, doit devenir un bon samaritain. Dans cette année de laïcité.

Est-ce qu'avec lui, il y a eu ou non deal avant l'entrée à l'Assemblée nationale ?

Je peux vous dire qu'il n'y a eu aucun deal. Aucun deal. Il est que la dernière information que nous avons eue sur ce dossier précis des retraites, c'est sa déclaration sur France 2. A savoir qu'entre la suspension et le circuler, il n'y a rien à voir, je le cite dans le texte, il y a un chemin. Et il avait utilisé le mot de blessure démocratique. Et quand il a utilisé ce mot, je me suis dit, ça y est, nos arguments commencent à convaincre le Premier ministre. Et donc nous espérions qu'il irait jusqu'au bout. Il a été jusqu'au bout. Je le félicite parce que c'est un acte courageux.

Je mesure que par rapport au socle commun, dans sa diversité, on ne sait plus ce qu'il y a de socle et ce qu'il y a de commun, mais il a compris que les Français le voulaient. Et d'ailleurs, vous avez eu le sondage qui est sorti ce matin. Un sondage dit que plus de 65% des Français considèrent que c'est une bonne mesure parce que c'est un impôt sur la vie qui disparaît en partie. Je dis bien en partie, puisqu'on s'arrête, on arrête le curseur à 62 ans et 9 mois et 170 trimestres.

Éric Coquerel, député LFI, dit, je cite, M. Le Corneur a repris quasi intégralement ce qui était dans la déclaration du PS, à croire qu'il l'avait préparé ensemble.

Écoutez, M. Coquerel et tous ces sémipolitiques, excusez-moi, mais c'est ras-le-bol. Ras-le-bol, parce que qu'est-ce qu'ils ont fait pour défendre les Français dans cette période de 1 mois ? Nous, nous avons été négocier 7 heures d'affilée, en 3 fois, mais 7 heures avec M. Le Corneur, on a eu des contacts avec des ministres, etc. On a travaillé pour ce qui nous estimons être juste pour le pays. LFI a obtenu quoi ? A négocié quoi ? C'est la gauche, pour moi, protestataire, elle existe, infertile, comme je le dis souvent, parce qu'elle ne sert à rien.

Les Français, s'ils obtiennent cette suspension de la retraite, puisque c'est encore rien ainsi, ce n'est pas encore fait, si demain la justice fiscale permet de leur éviter des efforts particuliers, si demain ils ont des mesures de pouvoir d'achat, ce sera grâce à qui ? Ce sera grâce à la gauche de responsabilité, et à l'intérieur de celle-ci, le Parti Socialiste. Donc, nous sommes dans l'opposition, mais nous sommes la gauche de responsabilité utile pour les Français.

Mais est-ce que vous ne faites pas l'isolé à gauche, désormais ?

Écoutez, être isolé quand on sait que nous sommes dans le vrai, j'ai envie de dire, je prends le risque.

Est-ce que vous dites qu'il n'y a plus de socle commun dans le bloc central ? Est-ce qu'il y a encore un socle commun à gauche, maintenant ?

L'union de la gauche, aujourd'hui, va se heurter, effectivement, au fait que le Parti Communiste, les Verts, vont voter avec l'EFI la censure.

Vous avez fait ce choix, malgré le discours de Sébastien Lecornet ?

Mais place publique, les radicaux ne voteront pas la censure. Donc, écoutez, on va cheminer, et on nous jugera sur les actes. Et donc, quand je dis cela, ça signifie que la non-censure de jeudi matin prochain, ce n'est pas un blanc-seing pour le gouvernement.

D'ici là, vous redoutez la pression des LFI sur vos parlementaires ?

Si vous voulez me faire dire que la brutalisation de la vie politique française, que la menace permanente, que l'autoritarisme font partie de l'ADN de l'EFI, oui, je vous le concède. C'est pour ça que moi, j'ai toujours été particulièrement réservé sur les accords avec l'EFI, parce que ce sont des partenaires qui nous considèrent que la force, moi, je crois au rapport de force politique, mais quand c'est la force en permanence plutôt que la négociation, il y a de quoi s'inquiéter.

Mais de la part des communistes et des écologistes qui sont venus avec vous à Matignon pour discuter avec Sébastien Lecornu, est-ce que ça va créer une rupture désormais à gauche ?

J'espère que non, parce que nous avons des échéances à gérer ensemble. Il y a des municipales qui se préparent. Ils sont souvent dans nos exécutifs. Nous sommes souvent dans leur exécutif. Donc, il faut absolument que cette période qui est difficile, c'est vrai pour l'union de la gauche que j'aime, celle de la gauche de responsabilité, encore une fois, eh bien, nous l'assurons à surmonter. Et le meilleur moyen à surmonter, c'est qu'on obtienne gain de cause sur les engagements qui ont été pris hier par M. Lecornu, qui devraient être, je l'espère, répétés dans quelques heures au Sénat.

– Vous faites le pari du débat parlementaire, c'est ce qu'a dit hier votre homologue Boris Vallo. Est-ce qu'au Sénat, c'est un pari risqué ? Est-ce que vous pensez qu'au final, cette suspension sera votée par le Parlement ?

– Ça dépendra beaucoup, encore une fois, des engagements des uns et des autres. Je pense qu'il doit y avoir une voie de passage. Je vois mal, le moment venu, notamment dans le cadre du projet de loi de finances de la Sécurité sociale, je vois mal nos amis verts, écolos, voire même bénéfiques, votés contre une telle suspension. Donc, une majorité sur ce sujet-là devrait se faire.

– Mais dans le bloc central. Parce que, pardon de faire un petit peu de technique parlementaire, mais il n'y a pas de 49-3. Donc, au final, il y aura une commission mixte paritaire. Et là, le bloc central est majoritaire dans cette commission mixte paritaire. Est-ce que vous craignez un coup de Trafalgar au moment de cette commission mixte paritaire ?

– Écoutez, s'il y a un coup de Trafalgar, il n'y aura pas de budget. Donc, s'il n'y a pas de budget, nous dégainerons le 49 alinéa 2, c'est-à-dire la motion de censure son poste allée. Mais M. Lecornu le sait, nous, nous sommes dans son opposition, nous ne sommes pas des partenaires, nous ne sommes pas des amis politiques. Nous restons sur nos exigences et nous les défendrons jusqu'au bout.

– Et ici au Sénat, vous entendez, vous avez cité Bruno Rotailleau. Bruno Rotailleau, il dit que le gouvernement est désormais l'otage des socialistes.

– Déjà, je regrette le mot. Considérant l'actualité, celle que nous avons vue il y a encore 48 heures, il y a des mots qu'il ne faut pas utiliser. Le mot « otage » est un mot qui a aujourd'hui pris une connotation très particulière. Et donc, il ne faut pas tout mélanger. Mais j'ai l'impression que M. Rotailleau, là, ne s'embarrasse plus justement de mots. Il a permis, de fait, qu'une élue de la République, dans la première construction du Tarn-et-Garonne, soit battue par le RN et ses amis ciotistes, puisqu'il n'a pas appelé à voter pour elle. Il n'a même dit aucune voix pour les socialistes, donc ça veut dire les voix pour les autres.

– Il a appelé à faire barrage à l'ingraison.

– Oui, donc, moi, ce que j'espère, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que tout ceci ne prépare pas à autre chose.

– Petite parenthèse, après on revient au discours de politique générale, mais Éric Ciotti, hier soir, a proposé à Bruno Rotailleau un renversement d'alliance à droite.

– Oui, c'est bien ce que je vous dis.

– Vous pensez qu'il va accepter, M. Rotailleau ?

– Je ne pense pas de M. Rotailleau, mais attention de ne pas donner des signes qui aboutiraient à ce renversement, parce que certains pourraient se dire mais on censure, il y a dissolution, et on crée de nouvelles alliances à droite avec le RN, attention, danger, je regarde ça comme le lien sur le feu.

– Donc vous n'avez pas été rassuré par le discours de Laurent Vaud qui est hier, qui lui dit on ne censurera pas.

– J'espère qu'il tiendra ses troupes.

– Mais vous avez un doute.

– Voilà.

– Donc la survie de Sébastien Lecornu n'est pas assurée demain ?

– Je pense que je dis, rien n'est fait, il faudra garder son sang-froid et il faudra que chacun prenne ses responsabilités, parce que censurer M. Lecornu, c'est la dissolution, et après c'est terra incognita, comme l'on dit.

– Un petit mot sur la réforme des retraites, du coup Fabrice ? – Oui, absolument, Sébastien Lecornu a averti, la suspension, ok, jusqu'à la prochaine présidentielle, mais entre-temps, il faudra trouver de l'argent, notamment 400 millions dès l'année à venir. Vous souscrivez ?

– Ah mais, il n'est pas question d'apporter des réponses positives aux Français sans que celles-ci soient financées. La question c'est le comment elles sont financées, c'est-à-dire à qui on demande les efforts, et là nous serons là aussi d'une exigence absolue dans les débats parlementaires. Je vais vous donner un exemple d'économie qu'on pourrait faire et qui pourrait financer finalement les retraites. j'ai regardé les résultats du groupe LVMH de 2023, résultats économiques de ce groupe, piloté par M. Bernard Arnault, un nordiste, qui est un homme, voilà, un entreprise tout à fait remarquable et qui porte la voix de la France. Plus de 15 milliards d'euros de résultats nets en 2023.

Et j'ai regardé les chiffres, combien d'aides publiques ? 275 millions d'euros d'aides publiques à LVMH alors qu'il y a ce résultat de 15 milliards, dont 193 millions pour diminuer les charges sociales de l'entreprise. Vous ne croyez pas qu'il y a quelque chose qui ne colle pas là ? Vous ne croyez pas qu'on pourrait regarder ces aides aux entreprises et les diminuer là où c'est nécessaire et par contre donner un coup de main aux petites et moyennes entreprises, moi je n'ai pas de problème.

Donc l'argent existe, il faut regarder, et j'espère que Mme de Montchalin, qui est en charge maintenant de ce dossier, puisse vraiment aller jusqu'au bout de manière à ce que les baisses d'aides publiques puissent être ciblées et être utiles à d'autres politiques.

– Mais dans le budget de la sécurité sociale, parce que c'est là qu'il va falloir retrouver les…

– Je vous en parle, 193 millions.

– Par exemple, il y a la question des franchises médicales, Amélie de Montchalin, qui sont doublées initialement dans le budget. Amélie de Montchalin dit ce matin, ce sera un débat. Vous pensez réussir à faire revenir le gouvernement là-dessus ? Et est-ce que ça, ce sera un nouveau motif de censure ?

– Ligne par ligne, nous allons nous battre pour que les choses qui sont pour nous inacceptables soient sorties des propositions qui viennent finalement des éléments de M. Bayrou. M. Bayrou avait imaginé le 15 juillet un budget complètement dingue, permettez-moi l'expression, c'est-à-dire qu'il faisait porter l'effort sur tous les Français en épargnant les plus aisés de ceux-ci. Donc, il faudra corriger. Et j'ai envie de dire à M. Lecornu, ok, on viendra négocier sujet par sujet pour montrer qu'une autre voie est possible.

– Mais juste qu'on comprenne bien votre stratégie désormais. Est-ce que ça va être sur chaque point, franchise médicale, taxation des plus riches, brandir à nouveau la menace de censure ? Ou est-ce que désormais, place au débat parlementaire, et comme l'a dit Olivier Faure hier, s'il est loyal, on s'adapte et on en tient compte ? – Place au débat parlementaire et si on est battu… – Mais si vous le perdez ?

– Vous savez, dans un débat parlementaire, on ne gagne pas sur tous les sujets.

– Et si vous êtes battu à la loyale, vous l'acceptez ?

– Si on est battu et qu'on obtient par ailleurs d'autres résultats, nous regarderons, vous savez, c'est la moitié…

– Donc il n'y aura pas une menace de censure brandie à chaque fois ?

– Mais écoutez, sinon il n'y a pas de débat, il faut aller directement à ce moment-là à l'objectif. Donc on va essayer de convaincre, convaincre, mais nous avons un instrument de contrainte que nous avons toujours à côté de nous qui est le 49 alinéa 2, si les choses deviennent insupportables. Mais le débat parlementaire, on gagne, on perd, on avance et après on regarde la somme des choses.

– Un dernier mot sur cette réforme de traite, parce que vous demandiez deux choses. Un, le retour sur l'âge à 64 ans, mais aussi de stopper l'augmentation du nombre de trimestres. Mais qui l'a mis en place cette augmentation du nombre de trimestres ?

– C'est Mme Touraine.

– Donc en fait, vous avez fait une condition de non-censure de revenir sur une réforme que vous avez vous-même mis en place.

– Attendez, Mme Touraine, c'était d'abord l'âge légal à 62 ans, on ne touchait pas l'âge légal, et une accélération du nombre de trimestres pour arriver au taux maximum de retraite de un trimestre tous les trois ans pour arriver à 172 trimestres en 2035. Mme Borne, c'est un trimestre tous les ans pour arriver au même nombre de trimestres, 172, mais en 2027. Et donc l'importance de la décision de M. Lecornu, qui je l'espère pourra la mettre en œuvre dans le PDFSS, c'est de dire, on arrête à 62 ans et 9 mois, c'est-à-dire l'âge actuel, et on ne touche plus à l'accélération telle qu'elle avait été imaginée par le Mme Borne.

Donc oui, nous avons eu satisfaction, et nous disons que c'est en 2027, au moment du débat présidentiel, que là on tranchera. Et moi je suis très heureux que cette conférence sociale sur les retraites soit annoncée, avec un porteur qui sera M. Farandou, le nouveau ministre des Solidarités. Et pourquoi je dis ça, et du travail ? Parce que j'estime que ça permettra de tout remettre sur la table.

Et je dis au MEDEF, qui a tout bloqué pendant le conclave, qui a tout bloqué, avec le soutien d'ailleurs des LR, en l'occurrence, je leur dis, écoutez les amis, maintenant, c'est l'avenir de la France qui est en jeu, si on doit remettre à plat une nouvelle réforme des retraites, eh bien faisons-le, et on regarde tout. Il n'y a pas de totem.

Jean-Pierre Farandou, il a dit hier soir qu'il ne fallait pas que ce soit juste une conférence sur les retraites, il veut que ce soit une conférence retraite et travail. – Oui, la nuance, ça a son importance pour vous ?

– C'est important parce qu'il y a la question des salaires aussi qui peut être traité, il y a la question du travail des jeunes, la question du travail des seniors. Donc la globalisation permettra d'éviter, si vous voulez, une forme de fixation négative sur la question des retraites.

– Sébastien Lecornu sera devant les sénateurs cet après-midi. Qu'est-ce que vous attendez de plus de son discours ?

– Je pense qu'il va nous parler de décentralisation, il va nous parler d'outre-mer, donc des sujets qu'il n'a pas eu le temps de développer hier et c'est bien normal. Et donc pour moi c'est un moment important et nous verrons d'ailleurs comment la droite de l'hémicycle se comporte à son égard, ce sera intéressant.

– Vous pensez qu'elle se comportera ?

– Écoutez, je les sens un peu énervés en tout cas du côté de chez LR. M. Rotaillou n'est pas encore revenu au Sénat, il va bientôt revenir, donc nous allons regarder ça avec attention, mais moi j'ai des choses à dire, je le dirai à M. Lecornu.

– Qu'est-ce que vous lui direz cet après-midi ?

– Moi, un peu ce que je vous ai dit ce matin, mais j'insisterai notamment sur la situation dans les Outre-mer, j'insisterai aussi sur la notion de justice fiscale et de pouvoir d'achat à des sujets qu'il n'a pas suffisamment abordés hier et il nous répondra.

– Vous avez prévu d'applaudir le discours de Sébastien Lecornu cet après-midi, comme certains députés l'ont fait hier.

– Ils l'ont applaudi dans un geste spontané, ça n'a pas été le cas au groupe socialiste, puisque nous n'avons pas M. Lecornu devant nous, nous avions M. Lunez, qui a donc débité le discours de manière peut-être moins convaincante, c'est bien normal, que M. Lecornu qui était l'auteur initial. Donc nous verrons bien ce qu'il nous dira, mais vous savez, applaudir un Premier ministre, ce n'est pas automatique, il faudrait voir qu'il nous convainque. M. Lecornu est à droite, voilà, il ne demande pas de passer à gauche et nous ne lui demandons pas de passer à gauche, et nous restons nous à gauche. Donc nous serons une opposition constructive pour les Français.

– Hier il a évoqué brièvement le projet de loi sur la fin de vie, le texte était prévu en octobre au Sénat, il ne figure toujours pas.

– Je le regrette. – Vous le regrettez ? – Je l'ai dit hier en conférence des présidents, au président Larcher et au nouveau ministre en charge des relations avec le Parlement, M. Panifous, en disant que je suis content de voir qu'on aura la Nouvelle-Calédonie dès ce soir, c'est important, qu'on aura le statut de l'élu local, la vie chère en Outre-mer, donc il y a des beaux sujets qui arrivent, mais il faut arrêter de procrastiner avec ce dossier des soins palliatifs et de la fin de vie, les deux sont liés, vous le savez, et on nous l'annonce pour début 2026, M. Panifous m'a expliqué que le débat budgétaire prenait trop de place, prenait beaucoup de place.

– Donc il ne sera pas examiné au Sénat avant début 2026 ?

– Manifestement, et je le regrette.

– Mais est-ce que dans ce calendrier, il pourrait être terminé d'ici la fin du quinquennat ?

– Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas d'urgence déclarée sur ce texte, ce qui veut dire qu'on aura une première lecture au Sénat, il faudra une deuxième lecture à l'Assemblée, une deuxième lecture au Sénat, la commission disparitaire, nouvelle lecture dans les deux chambres.

– Ça rentre dans le temps imparti ?

– Moi je souhaite que tout le monde comprenne que les Français attendent ces deux textes.

– Et est-ce que vous demandez que ce soit le premier texte de la rentrée parlementaire de 2026 ?

– Ce serait un beau geste de la part du gouvernement, s'il y a encore un gouvernement à l'époque, je le souhaite, en tout cas pour la France, ce serait un beau geste de l'inscrire dès le début, dès la rentrée de 2026.

– Un dernier mot Fabrice ? – On parle des municipales, pour terminer, est-ce que vous craignez un impact sur les municipales de cette décision de non-censure au niveau national ?

– Au moins, si le gouvernement va jusqu'au bout, parce que nous aurons été encore plus écoutés, au moins nous aurons des municipales se déroulant dans un climat normal, sur le plan politique. C'est une élection essentielle, c'est la dernière grande élection avant l'élection présidentielle, c'est l'élection où on verra les rapports de force se faire, il y a des partis politiques qui seront extrémistes dans leurs exigences, mais qui n'ont rien à perdre, d'autres qui sont responsables et qui ont des villes en gestion aujourd'hui. Moi, ce que je souhaite, c'est que la réponse locale soit considérée comme une réponse utile pour le pays. Et peut-être que tout à l'heure, M.

Lecornu nous parlera d'une décentralisation qui fasse confiance aux élus locaux. C'est 500 000 hussards de la République qui méritent vraiment un grand respect et qui portent une réponse forte aujourd'hui pour les problématiques locales dans notre pays.

Merci Patrick Hannaire. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.