Hervé Marseille : « Le scrutin proportionnel est une manière de libérer la vie politique française »

et notre invité politique ce matin c'est Hervé Marseille bonjour merci beaucoup d'être avec nous sénateur des haut scène président du groupe Union centriste ici au Sénat et président de l'UDI on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale et on est ravi de retrouver pour cette saison Christelle Bertrand du groupe La Dépêche bonjour Christelle bonjour Orian bonjour Hervé Marseille bonjour Hervé Marseille on va évidemment parler de la rentrée politique vous avez rencontré hier le nouveau Premier ministre Michel Barnier est-ce que l'UDI soutient Michel Barnier écoutez nous nous souhaitons le succès du gouvernement parce que il y a beaucoup d'attentes dans le pays chez les Français euh il y a eu des élections européennes il y a eu les élections législatives les JO que les Français ont aimé et je crois qu'il ont été une grande réussite mais maintenant on revient malheureusement j'allais dire aux problèmes qui ont été laissés suspend avant les élections c'est-à-dire et bien il faut répondre à l'attente des Français sur le pouvoir d'achat sur le problème des agriculteur qui qui est resté en suspens les problèmes du budget qui nous attendent et donc il faut rentrer dans ces sujets il y a une attente très forte et il faut pouvoir réussir c'est ça le sujet on va revenir sur le fond mais est-ce qu'il a le soutien des députés de l'UDI et du groupe Union centriste au Sénat oui nous allons soutenir mais le problème c'est pas de ça dire oui on soutient comme ça on va d'abord attendre de savoir ce qu'il nous propose et moi j'ai évoqué avec lui un certain nombre de sujets hier don évidemment ceux que je viens d'évoquer donc c'est pas un blancin c'est un soutien sous condition d'un programme évidemment d'ailleurs il prend son temps pour voir tout le monde essayer de de voir les lignes de de compromis sur lesquels on peut rassembler le le plus possible parce qu'il vous a pas échappé que la configuration notamment à l'Assemblée nationale est compliquée et donc il faut trouver les équilibres d'abord pour faire son équipe gouvernementale et ensuite pour trouver les voies de pass sur les différents sujets que les Français attendent quelle a été la nature de votre discussion avec lui hier vous étiez plutôt sur des sujets de fond ou sur la constitution du gouvernement la constitution du gouvernement c'est son affaire je veux dire on a évoqué ensemble un certain nombre de possibilités de de centristes qui pourrai venir renforcer son son équipe il y aura des ministres Isus de l'UDI j'espère oui j'espère qu'il y en aura il y aura des sénateurs de votre groupe j'en sais rien possiblement c'est à lui de d'examiner les possibilités vous avez parlé de certains noms oui mais je vais pas rentrer dans dans le détail ici on verra vous lui avez demandé à ce qu' des ministres isusud oui mais moi je vais pas faire mesurer le soutien en disant oui soutien sans participation ou participation sans soutien on verra non ce qui est clair c'est qu'il y a besoin de se rassembler il y a besoin de répondre aux attentes des Français et donc il faut pas mesurer les choses bon vous pouz entrer au gouvernement vous non non non moi ma place elle est pas au gouvernement non je suis très bien au Sénat vous savez vous m'accueillez gentiment euh on sert le café donc c'est très bien accueussi vous étiez ministre euh la question s'est posée hier lors des journées parlementaires euh de ensemble certains ont dit mais on a un problème c'est qu'on nous demande de participer à un gouvernement sans que la ligne politique nit encore été définie Gérald dermanin a eu cette expression il compare ça à manger dans un restaurant dans le noir ou les yeux bandés euh est-ce qu'il y a pas un problème de méthode euh Barnier écoutez d'abord le président de la République il a pris du temps pour désigner un premier ministre on lui a reproché d'ailleurs mais c'était compliqué bon il y a un premier ministre lui-même doit prendre du temps pour trouver les équilibres nécessaires entre les mais c'est les équilibres qui doivent définir la ligne politique ou c'est l'inverse oui mais c'est le P la poule l'œuf je veux dire à un moment donné il faut bien commencer donc normalement il faut bien d'abord créer l'équipe bon et une fois qu'il a il a une équipe d'ailleurs commence à réfléchir au thème bien entendu on sait très bien que il y a les premières urgences c'est les urgences du calendrier c'est-à-dire qu'on est attendu par Bruxelles pour répondre aux procédures en cours sur le déficit excessif il faut répondre au Parlement parce qu'il va y avoir le PLFSS le budget social et puis ensuite le budget il faut trouver les voies de passage moi je ne doute pas qu'on qu'on les trouve parce que je ne pense pas que c'est sur un budget que comme celui là où où les difficultés sont les plus fortes il y aura des débats peut-être des débats vigoureux mais c'est pas là où il y aura les difficultés c'est plutôt sur d'autres sujets qui sont à venir bah j'entends qu'on reparle beaucoup d'immigration j'entends j'entends qu'on reparle faut pas il faut pas ouvrir ce dossier de l'immigration pour vous si si mais ça dépend jusqu'où on va comment on le fait ah bah je veux dire ça sera dans le débat je veux dire on va on va voir ressurgir toutes sortes de il é question de recréer un ministère de l'immigration ça vous paraît judicieux je je sais pas il faut voir quel est son contour si d'abord si si c'est vrai c'est pas parce que c'est un journal c'est vrai ça vous l'z mais est-ce que pour vous c'est une ligne rouge est-ce que si un ministère de l'immigration en tant que tel pour vous c'est un problème on peut pas commencer tous les matins par dire ligne rouge je veux pas bon on va laisser faire il est en train de parler avec tout le monde si propose un gouvernement de cette nature bon on verra ce qu'il y a quel est contenu ce qui est ce qui est proposé il y a d'abord le budget et c'est pas mince on a 3200 milliards de dettes on a 170 quelque chose comme ça milliards de déficit annuel je veux dire déjà faut commencer par par trouver des solutions ensuite il y a tous les sujets dont on parlait vous avez toujours la Calédonie qui attend hein je sais bien qu'on est en métropole c'est loin mais situation catastrophique avec Mayotte vous avez les agriculteurs qui ont eu un très mauvais été il y a eu le tourisme qui n'a pas été bon'est-ce qu'est-ce que vous dites là il faut aller vite il faut constituer un gouvernement très rapidement c'est vrai que ça fait quasiment 2 mois que qu' N a pas de gouvernement actif fa faut se Christelle sans précipitation c'est-à-dire qu'il y a jusqu'à la semaine prochaine on va dire pour trouver les équilibres parce que si vous faites quelque chose qui tient pas après on se MT les doigts donc je pense que il a encore un certain nombre de jours à consulter il va consulter compris l'opposition ce qui est normal voir les syndicats et puis il va dire bah voilà je vous propose j'ai j'ai j'ai senti que les équilibres il se il se tenait à peu près là bon il va constituer son équipe et puis lancer tout de suite les débats qui sont attendus dans ses grands équilibres il a visiblement du mal à recruter une personnalité de gauche issue de la gauche c'est un sujet que vous avez pu évoquer avec lui ça et est-ce qu'un gouvernement sans personnalité de gauche vous paraît pouvoir être pérenne é la gauche elle est enfermée dans son alliance avec et les filles c'est dommageable euh à cause du scrutin majoritaire donc comm moi j'ai reparlé du scrutin proportionnel qui est une façon de libérer la vie politique française pour vous c'est un dossier qu'il faut mettre sur la table très rapidement la proportionnelle il faut là aussi il faut le faire en prenant son temps parce que c'est pas il suffit pas de dire proportionnel il y en a 500 sortes de proportionnel techniquement il y a des des délais il faut faut travailler toutes sortes de sujets donc il faut au moins commencer par y réfléchir pour que au début de l'année prochaine ou au printemps on puisse avoir un vrai débat de de fond sur le sujet tant le le scrutin majoritaire a été un scrutin positif c'était la marque du de la 5e République et c'était la stabilité force de constater qu'aujourd'hui c'est un scrutin qui empêche parce que on a la tripartition il y a trois blocs et on voit bien que c'est durable hein ça fait des depuis 2000 que les années 2002 que le le rassemblement national est au 2uxè tour d'élection présidentielle qui aujourd'hui il est à 33 % des électeurs donc quand on voit cette situation quand on voit que la gauche est condamnée à cet enfermement à cause du scrutin majoritaire bah il faut essayer de de libérer les forces politiques pour aller vers ce qui se fait partout en Europe c'est quelque chose de plus fluide qui permet des coalitions et qui permettrait selon vous une rupture entre les socialistes et la France insoumise faut l'espérer vous le regrettez qu'elle n pas eu lieu oui moi je ça fait longtemps je veux dire le modem aussi le rassemblement ai alors on parle pas forcément de la même proportionnelle c'est pour ça qu'il faut il faut discuter et trouver des solutions qui permettent d'avoir des coalitions après les élections législatives parce que là on voit bien l'enfermement c'est et pour vous des discussions sont encore possibles aujourd'hui avec les sociau-démocrates avec une partie du Parti socialiste ou pas du tout bah c'est compliqué parce que la plupart d'entre eux sont sont des gens sincères mais ils sont c'est normal ils sont attachés à leur convictions il y a des élection tion municipale veulent pas passer pour des gens qui trahissent leurs idées qui trahissent leurs amis et donc même s souhaitaent quelque chose de de de plus large force de constater que l'ppeil on a vu quand la proposition de nommer monsieur casenu est venu sur la table c'est les socialistes qui ont mis un terme à cette hypothèse alors ça aura été un bon premier ministre pour vous bon c'est un nombre respectable il a de l'expérience il a déjà été premier ministre pourquoi pas mais force de constater de de toute façon que le Parti socialiste a mis un terme à cette hypothèse aujourd'hui à l'Assemblée nationale sans le soutien de la gauche les projets de loi dépendront du bon vouloir de Marine Le Pen est-ce qu'il y a pas un paradoxe après avoir constitué un front républicain entre les deux tours des élections législatives de dépendre du groupe rassemblement national il y a 11 millions de Français qui ont voté pour le rassemblement national ou il y a 143 députés c'est un fait après donc il faut gouverner avec le rassemblement national fin trouver les de passage qui permettent de gouverner ce que j'appelle les majorités de consentement c'est-à-dire c'est pas forcément du soutien mais c'est au moins j'allais dire de la neutralité la neutralité qui permet de faire parce que bah il faut il faut que le gouvernement j'allais dire fonctionne avec les députés que les Français ont donné mais vous vous dites il faut discuter avec le rassemblement national sur certains textes il faut chercher des accords avec eux il y a 11 millions de Français qui ont voté pour eux ils sont dans l'Assemblée nationale moi je c'est pas contradictoire avec le message qui a été passé entre les deux tours on se désiste les les les marcheurs se désistant pour la gauche et vers ça c'est pas un message contradictoirevoyer la figure je dire les filles quand ils montent à la tribune ils refusent de serrer la main du rassemblement national et quand il faut voter pour abroger la réforme des retraites ils appelle à un rassemblement enfin je veux dire on peut pas jouer comme ça tout le temps je veux dire le le le suffrage universel ce qui est sacré en démocratie a donné cette assemblée bon que je sache c'est pas un parti interdit donc on peut les combattre électoralement comme on combat et fi comme on combat d'autres forces politiques mais une fois que les Français ont voter il faut bien essayer de trouver des solutions gouverner avec eux gouverner non il faut il faut essayer de trouver les voix passag discuter avec tout le monde pour faire voter certains projets de loi est-ce que vous demandez une session extraordinaire à r Marseille pas de Parlement avant le 1er octobre moi je pense que il faut se donner le temps c'est bientôt le 1er octobre et je vois pas très bien est que ça apporterait plus que de se précipiter pas de discours de politique générale avant le 1er octobre début octobre oui ça sera très bien il faut il faut arriver il faut que le premier ministre arrive à trouver le bon équilibre il faut du temps justement compte tenu de la configuration de l'Assemblée nationale quelle doit être la priorité de Michel Bernier quelle doit être le premier débat au Parlement hors budget évidemment ah ben je je pense que les sujets qu'on vient d'évoquer c'est-à-dire la les textes vous savez il y a un certain nombre de textes qui étaient soit à l'Assemblée soit au Sénat je crois qu'il y en a autour de 100 150 environ hein euh il faut choisir parmi ceuxl la quinzaine de textes qui peuvent être repris modifiés améliorés en fonction de l'actualité mais estce qu' a un texte prioritaire pour vous bah il y a l'agriculture hein il y a le logement euh il y a le statut de l'élu il y a euh euh la simplification euh administrative et puis il y a des sujets d'urgence comme j'ai dit la Calédonie puisque les textes qu'on avait voté sont obsolètes il faut maintenant revoter euh des textes avant la fin de l'année qui permettent de prévoir des élections et puis surtout d'apporter le soutien à ces départements qui sont dans une situation catastrophique sur la question du budget chistal oui euh aujourd'hui il n'y a toujours pas de ministre de l'économie de plein exercice est-ce que celui qui sera nommé dans quelques jours peut pe-être plus longtemps aura encore le temps de mettre le budget à sa main ou est-ce que c'est déjà trop tard pour ça c'est compliqué hein il y a une course de vitesse il faut répondre à Bruxelles déjà parce que je rappelle qu'on est en procédure de déficit excessif c'est rien de le dire et donc il faut faire des promesses et s'engager mais pas des promesses à Madame Ursula V derl ch Ursula c'est promis on fera plus jamais de de bêtises avec le budget non et quand Bruno Le Maire dit passer sous les 3 % 2027 c'est à notre portée vous dites que c'est à notre porté non c'est une fausse promesse ça marche plus il aurait fallu faire un PLFR il aurait fallu faire des il faudrait trouver 100 milliards d'ici 2027 c'est pas possible pe si mais alors vous avez le pays est à feu et à 100 quoi il faut couper à l'âge c'est politiquement pas possible c'est socialement pas possible non et donc il faut faire des économies il faut au moins aller jusqu'en 2029 et redéfinir la trajectoire ça va être de l'ordre de 20 25 milliards par an de d'économie c'est considérable et je pense personnellement mais c'est un débat que j'ai avec mes collègues républicains que on ne peut pas faire que des économies il faut aussi trouver des recettes dire qu'on va faire que des économies bon moi je veux bien mais je suis pas un spécialiste de finances publiques mais je veux qu'on m'explique comment ça marche parce que faut conjuguer si on veut trouver des résultats à la fois des économies mais aussi recettes des recettes supplémentaires ça veut dire des impôts supplémentaires des impôts supplémentf moi je ne suis pas pour qu'on fasse des impôts supplémentaires mais des recettes sué ça peut être des redevances ça peut être des taxes ça peutêre estce est-ce que vous allez redéposer un amendement pour taxer les super profits par exemple oui mais ça on le demande depuis des années j'ai l'impression que tout le monde maintenant est à peu près d'accord vous l'avez évoqué avec le Premier ministre ça hier j'ai pas évoqué ça parce que c'est presque àquis j'allais dire c'était déjà àquis avant çait 3 ans qu'on prêche dans le désert mais les vous allez le remettre dans le budget 2025 oui on va redemander une taxe tation des des dividendes on va redemander le une taxe sur le rachat des actions mais ça c'est pas ça qui ramène le plus d'argent ça c'est de l'ordre de la justice sociale quand vous demandez des efforts aux Français ils ont le sentiment que c'est toujours les mêmes qui payent et quand on voit des dividend exceptionnel que se partagent les actionnaires des grands groupes disent mais alors nous on nous demande des efforts et eux et donc je pense que ça va dans le sens des mesures d'équité de justice sociale et même vaut mieux tard que JIS même si on aurait dû le faire avant il faut faire ces mesures est-ce que vous pensez que les républicains vous suivront là-dessus bah ils feront ce qu'ils veulent mais je veux dire à un moment donné on peut pas dire on est d'accord pour il faut absolument aller vers l'équilibre budgétaire mais on touche pas au retraité on touche pas aux familles on veut pas d'imposition nouvelle bon je veux dire à part le tarot le mar de café ou les marabou moi je sais pas comment ça marche hein je veux dire je je veux qu'on m'explique donc c'est pas crédible ligne économique ah bah ils ont peut-être des recettes que je connais pas il y a des marting gales secrètes mais je pense que il faut conjuguer économie c'est très dur de faire des économies dans une mairie dans un département au niveau de l'État chaque fois que vous touchez un budget on vous dit ah non la sécurité c'est prioritaire la justice surtout pas les jeunes enfin l'éducation bon justement puisque vous parlez des mairies et des départements Bruno Le Maire a été très sévère avec les dépenses des collectivité qui la pointé du DOT est-ce que c'était justifié faut bien des bous émissaires alors que tout soit parfait dans les collectivités j'irais pas jusque là mais une collectivité elle elle a l'obligation d'avoir un budget équilibré c'est une obligation légale donc je veux dire on peut reprocher toutes sortes de choses aux collectivités mais pas de mal gérer leur budget et en plus les les collectivités et notamment les mairies sont ceux qui sont les plus près de la population je dire c'est eux qui apportent la cantine le sport la culture au plus près des familles et les maères ils connaissent cha ch chacune des familles de de leur commune et donc c'est indispensable de de préserver cet échelon alors vous demandez des recettes supplémentaires dans le ce sera inclu au projet de loi de finance ça peut être inclus dans le texte initial ça passera par voie d'amendement comment comment vous voyez les choses B on commence à voir un peu clair dans les propositions budgétaires et je pense qu'il y aura des débats au Parlement puisque ça sera au Parlement d'apporter sa contribution sur ces sujets assemblée Sénat il y a des discussions avec la gauche là-dessus ou chacun est dans son couloir pour l'instant on évoque on évoque les choses dans les commissions hier il y a encore eu des des réunions de commission ici au Sénat il y en a à l'Assemblée bon on parle comme toujours hein de façon très transversale avec tout le monde les républicains ont présenté un pacte législatif est-ce que vous êtes d'accord avec ce pacte oui enfin c'était c'était un pacte qui s'appuyit sur des choses déjà votées ou déjà j'allais dire sur le feu hein donc euh il y a beaucoup de choses qui qui vont dans le bon sens après il y a des choses qui vous gent non mais des pactes il y en a eu cet été tout le monde a écrit à tout le monde donc je veux dire Gabriel Atal a envoyé du courrier monsieur vquier aussi tout le monde tout le monde amène son truc sur la table en disant voilà bon la vérité c'est que quand il y aura un gouvernement c'est le gouvernement qui va parler avec tout le monde et qui va trouver la ligne il y en a un qui s'est déclaré ces derniers jours c'est Édouard chilippe est-ce que d'abord c'était le bon moment pour une déclaration de candidature à la présidentielle Édouard Philippe tout le monde savait c'est pas nouveau hein que ses intentions étaient de de de de concourir pour 2027 est-ce que c'était le bon timing que certains se sont interrogés sur l'opportunité de cette annonce à un moment où la France n'avait pas de gouvernement et oui bon les regard maintenant je veux dire c'était une confirmation hein on est en jusqu'à maintenant il répondait pas à la question il disait je suis prêt je me prépare là il a acté clairement sa candidature VO encore pour ceux qui en doutai c'est encore plus clair voilà il a bien fait il a bien fait de clarifier la situation dès maintenant moi je l'aurais pas fait comme ça mais bon lui il a jugé utile de le faire maintenant bon voilà c'est fait c'est uneiration votre votre parti vous lui apporterez votre soutien attendez il sera soutenu par l'UD on est en 2024 les élections présidentielles c'est en 2027 vous êtes sûr de ça il y en aura pas avant pour vous attendez moi il y a des dates je me tiens je me fixe sate là on sait déjà pas qu'est-ce qui va se passer avec le gouvernement comment tout ça va fonctionner il y a euh peut-être des élections législatives d'ici dans un an si les choses fonctionnent mal c'est le président qui en décidera après il y a des municipales et après il y aura des présidentiells quelque chose me dit qu'il y a de l'eau qui va couler sous le pont d'ici 2027 alors je sais pas en 2024 qu'on se prononce pour 2027 vous vous appelez depuis longtemps à la constitution d'un bloc central on dit disant c'est la seule manière pour pour la droite pour le centre d'exister est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir un candidat qui émerge bloc du bloc central ou qu'il y aura une une bataille des égos et que ce sera compliqué d'avoir un candidat unique moi j'appelle pas la constitution d'un bloc central j'appelle au rassemblement parce que quand on est dans la tripartition bah quand vous avez un bloc à gauche un bloc à la droite de la droite il faut bien que tous ceux qui sont au centre du système se rassemble sinon ils sont anné à être battu soit par la droite soit par la gauche donc c'est un peu ce qui est en train de se faire marche forcée bah oui je veux dire il y a encore 8 jours monsieur vquier il disait c'est soutiens sans participation faites comme si j'étais pas là et maintenant c'est à celui quiira le plus vite pour aller à Matignon déposer sa candidature bon tant mieux je veux dire c'est ce que et en même temps les macronistes sont en train de se diviser d'avoir des débats sur est-ce qu'on soutient est-ce qu'on reste au gouvernement oui comme ça comme ça ça donne du travail aux analystes politiques mais je veux dire c'est c'est bien que je vais dire par la force des choses on y vient il faut bien trouver une articulation alors il y a on voit bien qu'il y a toutes sortes de candidats possibles et et pour 2027 puisque ça entre les esprits d'un certain nombre de candidats bon et ben il va bien falloir trouver là encore des solutions le moment venu on c'est très bien qu'il peut pas y avoir plusieurs candidats sinon bah l'organisation d'une primaire c'est la solution qui qui pourrait être la bonne parce que c'est à ça qu'on pense naturellement oui enfin je pense que c'est pas l'heure les Français ils ont la tête à autre chose ils sont pas dans l'élection présidentielle hein le momentu bah le je crois qu'il y a beaucoup de français surtout qui attendent qu'on leur dise euh d'abord qu'on les rassure euh plutôt que on continue à à créer une espèce de de situation oxyogène parce qu'on sait pas comment ça va se passer qui va gouverner comment tout ça va fonctionner quand on sait qu'il y a beaucoup de français qui sont dans la difficulté que ça soit nos nos concitoyens agriculteurs ceux qui on dit qu'il y a 10 millions de Français qui sont dans la précarité il y a tous ceux qui cherchent à se loger tout ça c'est les Français ils attendent des réponses la dissolution a créé une situation oxyogène pas c'est c'est c'est le résultat c'est pas la dissolution c'est c'est le résultat qui qui crée une situation difficile quand on voit la configuration de l'Assemblée nationale bon les Français ont voté mais on voit bien qu'il y a un bloc à gauche un bloc à droite qui rend les choses difficiles et qu'il faut trouver des solutions ça peut tenir bah il faut que chacun a le sens des responsabilités et apporte sa contribution si chacun reste sur des postures ça sera compliqué merci Marseille merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin [Musique]