Le député européen Bernard Guetta est l'invité de "Tout est politique"

Et bonsoir Bernard Getta. Bonsoir à vous. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Député européen Rou. D'abord, c'est l'heure de retrouver la chronique vrai faux comme chaque soir à cette heure-ci. Euh ce soir, c'est Victoria Roxell qui nous a rejoint.

Bonsoir Victoria. Euh dans les les dernières images authentifiées de manifestations qui nous sont parvenues d'Iran, on a entendu beaucoup de de slogans euh appelant à la chute du régime des des Mola et en particulier euh le chef, hein, c'est le chef qui est visé là, Yatela, Ali euh Rameney. Victoria, la question que vous posez ce soir et à laquelle euh vous tentez de répondre, est-ce que le la chute du guide suprême suffirait à mettre à bas la République islamique ?

Alors pour resituer un petit peu Ali Hamenei, c'est donc le guide suprême iranien depuis 1989, hein. C'est vraiment le symbole du régime. Ça fait plus de 35 ans qu'il concentre tous les pouvoirs.

Donc il contrôle l'armée, la police, la radio et la télévision d'État. Il a tous les pouvoirs certes, mais il reste humain. À 86 ans au passé, Hameney et bien il a une santé fragile mais son remplacement est déjà prévu et même complètement organisé puisque le régime eranien, il est pensé pour se maintenir quoi qu'il arrive et perpétuer le règne des molas avec ou sans rameney.

Les religieux de confessions chiite, hein, c'est l'islam majoritaire en Iran. Ils sont présents dans toutes les institutions stratégiques en Iran. Par exemple, l'Assemblée des experts qui est composée de 88 membres religieux est chargé de désigner le guide suprême tandis qu'en parallèle, le Conseil des gardiens de la Constitution, également composé de religieux et de juristes, est chargé de valider les lois votées par le Parlement et surtout de filtrer les candidatures aux élections présidentielles et législatives.

Les auteurs du livre LIAN en sans question ont fait le calcul. En 2001, sur 817 candidatures à la présidentielle, seulement 10 ont été autorisés par le conseil. En 2009, sur 475, seuls quatre candidats ont pu se présenter.

Donc, on comprend, Victoria, que la République islamique est bien ancrée, mais est-ce qu'on peut imaginer qu'elle puisse évoluer vers un régime plus modéré sous l'influence d'un président réformateur ? Alors, comme vous le savez, on a déjà eu des présidents euh réformateurs. Il y a eu Mohammed Khatami en 1997 et surtout Hassan Roani en 2013.

Alors certes, le président de la République islamique, il est élu euh par le peuple pour un mandat de 4 ans qui est renouvelable une fois. Mais cette élection, elle doit être approuvée par le guide suprême, hein, qui a le pouvoir de le destituer si ça le chante. Voilà.

Donc, c'est un rôle un peu limité qui est quasiment vidé substance. Le président, il est chargé d'appliquer les grandes lignes politiques de l'ayatola. Celui qui est actuellement en poste là depuis juillet 2024, c'est Massou Pzeschien qui est lui aussi réformateur et qui s'est fait connaître pour ses prises de position contre les Ayatolas, notamment lors du vaste mouvement de protestation qui avait fait suite à la mort de la jeune cure Massa Amini en 2022.

Il prenait aussi pendant sa campagne un réchauffement des relations diplomatiques avec les pays occidentaux et notamment les États-Unis. Mais bien, depuis le début des révoltes, on l'entend très peu, même si la semaine dernière, il a appelé, je cite, à écouter les revendications du peuple, il a également dit qu'il ne fallait pas permettre aux émeutiers de venir semer le trouble. Donc en même un en même temps pas très lisible, pas très engagé pour un réformateur et surtout une prise de position bien faible au regard des exactions qui sont actuellement en cours en Iran.

Merci beaucoup Victoria. Je rappelle qu'on retrouve toute l'équipe de vrai ou faux dans l'émission hebdomadaire samedi midi à midi. Le rendez-vous est pris.

Merci Victoria. Euh Bernard Getta euh la dernière voilà le dernier urgent qui est tombé euh euh dans la FP ce soir, c'est la Maison Blanche qui assure que l'Iran a suspendu euh 800 exécutions qui étaient prévues euh euh aujourd'hui. Donc on a il semblerait une continuité du discours, du nouveau discours de Donald Trump qui après avoir menacé à plusieurs reprises le régime d'intervenir, maintenant semble dire alors les tueries ont cessé.

Finalement, ils ne vont pas mener les les exécutions les exécutions qu'ils avaient menacé euh de faire. Donc finalement euh on est en finalement c'est très simple. Finalement, c'est très simple.

Donald Trump est devenu depuis hier soir le porte-parole du régime iranien. C'est absolument constant, c'est absolument effarant. C'est d'autant plus effarant que le même homme il y a très peu de jours, on serait presque tenté de dire très peu d'heur, appeler les Iraniens à prendre d'assaut les institutions du régime en disant l'aide arrive.

Alors, vous savez, pour les gens qui ont un peu de culture de l'histoire, c'est mon cas, du monde communiste, moi ça m'a fait immédiatement penser 1956 Budapest. 1956 Budapest les radios américaines, nous arrivons, il y avait une insurrection contre le régime communiste et contre l'occupation soviétique. Nous arrivons, nous arrivons, allez-y, allez-y.

C'est exactement le même discours. Ils sont jamais arrivés et évidemment il y a eu une répression, je je dois dire bien modérée par rapport à ce qui s'est passé ces derniers jours en Iran. car ce qui s'est passé ces derniers jours en Iran, mais c'est une boucherie insensée.

Insensée, c'est-à-dire que l'on tirait mais à vu dans les yeux, dans la tête des gens, dans les yeux délibérément pour rendre les gens aveugles, éventuellement les tuer. Alors, on se demande combien il y a eu de morts. Mais écoutez, mais ne nous disputons pas là-dessus.

C'est complètement ridicule. Il y a eu des milliers de morts, c'est tout point à la ligne. C'est-à-dire que ces gens-là, je je parle des gens du régime, n'ont pas hésiter à massacrer des gens qui descendaient euh dans la rue, certes pour demander la fin de ce régime à bas la dictature, abas le dictateur à mort le dictateur. et initialement qui était descendu dans la rue tout simplement parce que il y a 50 % d'inflation et que les parents ne peuvent plus nourrir leur gosse à cause de la gabgie du vol du vol organisé par une poignée de gens autour de ce régime qui se prétend un régime religieux et donc moral mais c'est abominable.

Alors plus précisément, est-ce que ça montre pas finalement qu'on est totalement démuni ? On en arrive tous, les Européens, les autres, à supplier, à rêver secrètement que Donald Trump fasse l'exercice de son néocolonialisme et de son impérialisme en allant dzinguer je ne sais qui, je ne sais où, enfin je sais plutôt, alors que normalement votre colère, saine colère devrait pouvoir avoir une manifestation politique via l'Europe ou via certain nombre d'es choses. Est-ce que ça veut dire que on on peut pas à la fois critiquer Trump quand il fait des choses et le supplier de vouloir le faire en IR ?

Écoutez, moi je critique sur un point très précis, c'est que il appelle les gens à descendre dans la rue en disant "J'arrive et il n'arrive pas." Alors ça, on ne le fait pas. C'est peut-être une post tactique qui est non non parce que pour l'instant les les gens se se font massacrer.

Alors peut-être une post tactique, on verra parce que il peut se retourner, je n'en sais rien. J'en a priori j'en doute mais effectivement on ne peut pas l'exclure. Effectivement, on peut pas l'exclure.

Là n'est pas le problème. On n'envoie pas les gens au combat en disant "J'arrive" parce que vous dites et je comprends très bien et je partage ce point de vue mais nous disons de Paris impérialisme et cetera et cetera mais de tes eran mais les gens mais prient pour que pour que l'armée américaine arrive. Évidemment qu'il prie pour que l'armée américaine arrive.

Et écoutez, nous serions iraniens face à ce régime de tueur. C'est un régime de tueurs, de voleurs, de tout ce qu'on veut, mais de tueurs. Et bien, nous serions à leur place, nous prierons.

Évidemment, ça veut dire qu'on peut rien faire nous parce que à l'heure européen, on a convoqué l'ambassadeur et on lui a dit que c'était pas bien. Mais non, non, non, mais attendez, pourquoi pourquoi dites-vous on ne peut rien faire ? Non, vous le dites un peu mais bon, peu importe.

Non, sérieusement pas. Qu'est-ce qu'on a fait pour le peuple iranien, nous les Européens depuis 10 ans ? Qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce qu'on a fait pour le peuple iranien ?

Bah, ça veut dire c'est le sens de la question de Nathalie qui a l'air de douter que l'Europe est pu les gardiens de la révolution sont même pas inscrits sur la liste des organisations terroristes. On paraît quand même bien impuissant. Écoutez, non mais attendez, excusez-moi.

Ce régime, il a été mis en place par une révolution iranienne, hein, pas par des Européens ou par des Américains. C'est l'Iran qui a mis en place ce régime parce que Oh, ils avaient d'excellentes raisons en 79. Oui.

Oui. Oui. Ils avaient d'excellentes raisons de le faire à l'époque parce que il voulaient le renversement de la dictature du Chadiran qui a été abominable, qui avait une police secrète de de de torsionnaire.

Enf bon, on peut le comprendre parfaitement. accueilli he mais écoutez oui on avait accueilli Roménie oui Valérie Giscard destin avait accueilli Roménie parce que on pensait à l'époque à tort ou à raison pas complètement à tort à l'époque qu'il fallait qu'il valait mieux essayer d'avoir un lien avec le futur pouvoir qui qui s'annonçait et avec un soutien de beaucoup d'intellectuels. Alors après on on passe là-dessus, on passe sur la franchement qu'est-ce que c'est aujourd'hcun intérê qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui qu'est-ce qu'on a fait je reprends ou qu'est-ce qu'on peut faire ?

Mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Ce que je souhaite moi comme député européen et ce que nous sommes nombreux à souhaiter c'est premièrement qu'on inscrive les gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes. Pourquoi ?

Parce que les gardiens de la révolution, c'est non seulement un état dans l'état, mais c'est l'armée du régime et c'est 60 % de l'économie irakienne iranienne, pardon, excusez-moi. C'est 60 % de l'économieakienne. Il faut leur couper les ailes.

Il faut leur faire comprendre, Il faut leur faire comprendre que leur intérêt économique, ne parlons pas de moral ou quoi que ce soit, évidemment pas, que leur intérêt économique aujourd'hui est de ouvrir un peu, c'est-à-dire d'ouvrir les prisons pour commencer. C'est ça la pression qu'il faut exercer ouvrait les prisons. Et deuxièmement, il faut démultiplier les sanctions contre les sanctions économiques.

Est-ce qu'ils ont des Est-ce qu'on a étudié les avoirs ? parce que manifestement ils se contentent pas de faire de la morale et de la religion, ils font de l'argent aussi. L'essentiel de leur argent est à Dubaï beaucoup plus et en Russie.

En Russie, oui. En Russie, oui. Mais l'essentiel de leur argent est à Dubaï.

C'est c'est la sucursale de la mafia de la mafia au pouvoir en Dubaï et de la maf de la mafia au pouvoir en Iran. Nous sommes totalement incapables d'imposer aux EMI la les moindres sanctions sur cet argent. En revanche, oui, nous pouvons prendre des sanctions internationales qui s'appliquent à ces gens et qui leur feraient mal.

Mais écoutez, h au-delà de cela, arrêtons de nous demander qu'est-ce que nous pouvons faire parce que la la l'évolution de la situation ne dépend pas de ce que Trump fera ou de ce que les Européens feraient, de ce qu'on le ferait de l'étranger. Ça va dépendre de deux choses. La détermination de la population à continuer ses mouvements.

Aujourd'hui, ça semble se tasser, mais on n'en sait pas grand-chose parce que il y a toujours la coupure de l'information. Mais on dirait oui que et c'est vraisemblable que ça se tasse après une telle tuerie. Après une telle tuerie évidemment, mais d'un autre côté, ce régime n'a rien à offrir à cette population.

Et c'est pas seulement qu'il n'ait rien à offrir aux manifestants, c'est qu'il n'a rien à offrir aux commerçants, aux manifestants. Qu'il n'a rien à offrir, c'est un vraisemblable. mais aux policiers, aux militaires, aux militants militants, excusez-moi, aux combattants de base des gardiens de la révolution dont aujourd'hui les salaires ne suffisent plus à nourrir les familles.

C'est-à-dire que l'Iran est dans une situation de crise économique, sociale, politique, morale, tout ce que vous voulez, mais essentiellement, premièrement politique tel que ce régime de toute manière ne peut rien offrir pour essayer de reconstruire un consensus. Et c'est pour ça que je pense pour ma part, Ouais. Mais ça peut durer très longtemps encore comme ça.

Mais vous savez, l'histoire ça n'est jamais rapide. L'histoire, ça n'est jamais rapide. Alors très longtemps, ça peut être 3 jours, ça peut être 3 mois, ça peut être 3 ans.

Personne n'en sait rien. Enfin, en tout cas, moi je ne le je ne diraiis pas que je le sais, mais 3 ans, vous savez, euh il avait fallu euh beaucoup de temps pour que le Chadiran euh tombe. Il a fallu 12 ans ou 13 ans pour que Bachar Elassad en Syrie tombe.

Alors, je ne pense pas que ça durera aussi longtemps que la chute de Bachar Elassad pour une raison très simple, c'est que Bachar Elassad, le dictateur syrien était soutenu précisément par l'Iran et par la Russie. Aujourd'hui, malheureusement, si j'ose dire, la Russie est bien occupée et difficilement occupée euh en Ukraine. L'Iran n'est plus là pour s'autosoutenir et donc ce régime est extraordinairement fragilisé et je ne vois pas sur quoi il va rebondir.

Alors, précisément, il y a deux solutions et à mon avis ces deux ces deux scénarios vont s'additionner. Pendant un temps, ils vont essayer de réagir d'eau au mur en continuant à tuer, à massacrer, à pendre et cetera, à torturer. Enfin bon, c'est c'est un bain de sangens ce pays.

C'est une monstruosité vraiment. C'est une monstruosité. Mais dans un premier temps, ils vont essayer cela et et dans un deuxième temps, ils vont liquider politiquement ou même physiquement euh le guide suprême, essayer de le remplacer, essayer d'ouvrir et après tout, essayer d'ouvrir pour les gardiens de la révolution, ça ne serait pas une mauvaise carte à jouer parce que ils pourraient peut-être dans ce cas-là préserver leur argent, ce qui leur importe le plus.

Vous savez, il faut sortir, je crois de l'idée est-ce que le régime se survit ? Le régime, attendez, il a déjà abandonné dû abandonner en raison d'un rapport de force, le port du voile obligatoire. Aujourd'hui, les femmes atterrant beaucoup de patoutes bien entendu, mais beaucoup de femmes celles qui le veulent sortent dans la rue sans voile et ne sont plus arrêtés ne sont plus arrêtés parce que il y a un rapport de force qui permet systématiquement il y en a encore qui sont arrêtés.

Non, mais bien sûr qu'il y en a encore, mais je je vais tire par là. C'est un vrai c'est c'est comment dire on aurait pas pu imaginer il y a encore un an et demi ou même il y a encore 1 an. Et ça se passe non seulement à Terran et dans les grandes villes, mais aussi dans les petites villes et et les bourg.

C'est-à-dire que le régime a déjà reculé dans devant un rapport de force qui lui est imposé. Et je crois que après avoir continué désespérément à essayer de tenir de tenir de tenir en tuant et en massacrant, bah il va continuer à reculer et il faut espérer que à un moment donné des hommes qui euh sont issus mais lointainement de ce régime euh comment dire essae d'organiser une sorte d'élite qui émerge et qui puisse essaie essae d'organiser une transition, c'est-à-dire exactement ce qui s'était passé. Moi, j'ai appelé à ça dans l'IB il y a déjà 10 jours.

Euh essae d'organiser une transition à l'espagnol. Qu'est-ce qui s'était passé en Espagne à la mort de Franco ? et ben des hommes du régime avaient organisé la transition vers un nouveau système politique, ce qui avait permis au au régime franquiste de ne pas se retrouver directement en prison, de limiter la casse pour eux-mêmes, mais ce qui avait permis à l'Espagne d'entrer dans la démocratie sans guerre civile et sans violence, ce qui n'était pas si mal.

Bernard Guetta, la France a déployé une première équipe de militaires au Groenland dans le cadre d'une mission militaire européenne et va dépêcher de nouveaux moyens euh euh terrestres, aériens, maritime a dit Emmanuel Macron qui présentait ses vœux aujourd'hui aux forces armées. Sommes-nous prêts aujourd'hui à nous battre face à Poutine, face à Trump peut-être au Grenlande ? Je renverserai la question.

Est-ce que Trump est prêt à se battre contre des troupes européennes ? Et je j'en doute, j'en doute. Trump est prêt est décidé à mettre la main sur le Groenland par tous les moyens possibles, mais les moyens possibles pour lui parce que l'opinion ne américaine ne suffirait pas. regarder les sondages aujourd'hui, ils sont absolument spectaculaires.

Il y a moins de 20 % je je je je je pas dire une bêtise mais vraiment c'est moins de 20 % en tout cas d'Américains qui soutiendraient une opération militaire américaine au Groenland. C'està-dire qu'il y a 80 % et même plus je crois que c'est 85 % d'Américains qui n'en n'en voudrai pas. Alors euh on ne peut pas simplement pas imaginer imaginer un débarquement militaire euh de forces armées.

Mais on a dit plusieurs fois ça avec Donald Trump, on peut pas imaginer et puis finalement euh ça arrive. Mais écoutez, on a on a on n' pas imaginé beaucoup de choses qu'il n'a pas faites non plus. Qu'il n'a pas faite non plus.

Il il en a fait d'autres bien entendu. Non mais écoutez ça, je crois que vraiment l'opinion américaine ne suivrait pas. il aurait vraiment de gros problèmes, y compris avec les Républicains au Congrès.

Alors, il va chercher d'autres moyens. Naturellement qu'il va chercher d'autres moyens. Et le moyen qu'il a en tête, je peux vous le dire, ce n'est pas un secret.

Euh ce n'est pas un secret quand on est à Bruxelles et qu'on enf tout simplement quand on raisonne un tout petit peu. Il va nous dire très vite et il nous le dit implicitement déjà. Si vous me mettez des bâtons dans les roues au Groenland, je vous lâche en Ukraine, vous les Européens et je lâche les Ukrainiens.

Et c'est pour ça, c'est pour ça que nous sommes obligés d'être extraordinairement prudent. extraordinairement prudent parce que le abandonner le Groenland non c'est impossible risquer un lâchage complet du jour au lendemain des Américains en Ukraine c'est inenvisageable donc nous voilà c'est pour ça que comme vous parlez de troupe au Groenlande on en est pas vraiment à une troupe on est à non c'est un symbole pour l'instant voilà d'accord mais est-ce que vous pensez que le symbole suffira et permettra justement de ménager et la suceptibilité de Donald Trump et de conserver l'espoir qui une garantie de sécurité en Ukraine. Je pense que le symbole est un message politique parfaitement clair, c'est-à-dire que nous sommes nous serions disposés à défendre le Groenland et réellement je pense que nous serions nous les Européens collectivement parlant prêts à défendre le GR optimiste.

Quelle est la position des Danois de ce si vous en conf vous êtes confronté Mais écoutez mais mes collègues danois, j'en ai dans mon groupe Ren, je peux vous dire qu'ils sont livides mais à la fois livid d'horreur et livid de colère et il nous appelle à les soutenir nous, c'est-à-dire pas seulement les Français, toutes les autres nationalités de l'Union européenne et il y a vraiment un soutien très fort de de l'Union européenne non seulement au Danemark, mais surtout au Groenland, mais surtout au Groenland. Et d'une manière générale, vous savez quand quand je reviens du Parlement, que j'arrive à Paris, j'entends "Ah, l'Europe est divisée, l'Europe est faible et cetera." Attendez, l'Europe, elle est totalement unie, on croit excepté sur l'Ukraine.

Elle est totalement unie et Hongro, on sait même pas trop hein, il n'ouvre pas trop la bouche. Enfin bref, elle est totalement unie sur le Grenland. Attendez, l'Europe aujourd'hui, contrairement à ce que l'on dit, est assez forte. et est vraiment euh comment dire rencerré.

Est-ce qu'il faut une armée européenne, un Conseil de sécurité européen comme l'a suggéré le commissaire européen à la défense ? Écoutez, une armée, je ne pense pas. Je pense que c'est beaucoup trop tôt.

Il faut une défense commune, c'est évident, c'est-à-dire une coordination beaucoup plus étroite à la fois dans les achats d'armes et dans les plans et dans le le déploiement des troupes. Écoutez, l'armée, on verra un petit peu plus un petit peu plus ça, on on en est pas là. Un conseil de sécurité en revanche ?

Évidemment que oui, mais simplement le conseil de sécurité, nous l'avons déjà. Le conseil de sécurité aujourd'hui, c'est Paris Berlin Londres qui ne fait plus partie de l'Union européenne mais qui sur le Groenland comme sur l'Ukraine sur ces questions de défense et de sécurité est à 100 % avec l'Union européenne. Donc ce conseil de sécurité, il existe, il est tripartite et à chaque instant ce conseil de sécurité évidemment se consulte avec la Pologne et l'Italie.

Sur le Mercur, Macron a bien fait de dire non. Emmanuel Macron, pardon, il a bien fait de dire non parce que on ne peut pas, il ne pouvait pas si était irresponsable de sa part susciter une crise politique majeure en France et ça aurait suscité une crise politique majeure en France s'il avait dit oui. Et je vais vous dire mon opinion personnelle, c'est que la diplomatie française avait et vraiment la diplomatie française alors avec les Italiens, avec les Polonais, avec les Irlandais avait obtenu des avancées assez considérables et aujourd'hui l'Union européenne a besoin mais un besoin fondamental d'alliés dans le monde parce que nous nous heurons à la fois à Poutine à l'est et à Trump à l'ouest.

Nous avons besoin d'alliés et l'Amérique latine est un allié absolument nécessaire. Donc nous avons Mais attendez, il a il être pour Attendez, il aurait fallu être pour si nous avions pu être pour mais euh ça ne servait à rien de créer une crise politique majeure en France. Ouais mais là on apparaît isolé et affaibli en Europe.

Écoutez isolé qu'est-ce que ça veut dire isoler ? D'abord, il y a beaucoup d'autres pays, même si nous sommes minoritaires avec ces autres pays qui nous soutiennent. Et deuxièmement, je vous rappelle que pendant 40 ans, la France a été totalement minoritaire mais seule solitaire sur la question de la défense commune par exemple.

Oui. Et vous pensez que ça va évoluer comment alors le mercredi sur pour le coup ? Parce que nous on a Écoutez, c'est très simple. la semaine prochaine euh par qu'il y a des gros doutes quand même sur la possibilité de Non non non écoutez la la semaine prochaine le parlement va se prononcer sur la saisine ou la non saisine de la Cour de justice pour savoir si ce traité est conforme au droit et euh bon si la cour est saisie par le parlement euh ben le le le problème la question est reportée de de 15 mois à peu près, environ 15 mois Peut-être 12, peut-être 17, j'en sais rien.

Environ environ 15 mois. Si euh il n'y a pas de saisine, je pense qu'à ce moment-là le parlement, je pense hein, il y a pas de certitude, le parlement votera la ratification. Oui, il votera la ratification.

Bon, très bien. Euh, merci Margetta. Je sais pas s'il nous reste une, j'avais une dernière question mais je suis pas Ah, on me laisse le temps.

Euh, pas beaucoup hein. Les échanges commerciaux de la Chine ont atteint un nouveau record historique euh en 2025. Euh 3,8 % euh d'augmentation des importations et des exportations, c'est l'échec de la guerre commerciale de Donald de Donald Trump complètement.

Mais vous voulez dire les échanges commerciaux avec la Chine et les États-Unis ou avec la Chine ? Non, de la Chine. Ah, globalement.

Bah oui, bien entendu. Mais euh si JPING lui a dit non euh et Trump a reculé tout simplement. Trump a reculé et ça devrait nous apprendre inspirer.

Ça devrait nous inspirer. Merci d'apprendre à dire non à Trump. Écoutez, nous disons non sans dire que nous disons non, mais je vous assure que nous disons beaucoup non.

Merci beaucoup Bernard Geta de nous avoir dit oui ce soir et d'être venu sur le sur le plateau de toutes les politiques. Merci Nathalie, bonne soirée sur France Info. tout de suite la météo et les informer.