La Russie recule sur le front ukrainien : l'UE peut-elle forcer Moscou à la paix ?

France 24, LCP Public Sénat présentent [musique] Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires. L'été européen sera chaud, on le sent bien au plan des températures mais aussi des relations internationales. Nous allons consacrer d'ailleurs notre débat entier euh dans la deuxième partie à l'Ukraine.

Mais pour commencer, nous recevons le chef de la diplomatie d'un pays méditerranéen, l'Espagne et ses 50 millions d'habitants. Bonjour José Manuel Albares. Bonjour.

Vous êtes le ministre des Affaires étrangères du gouvernement socialiste de Pedro Sanchez. Merci d'être avec nous. Alors si vous le voulez bien, on commence par un sujet qui vous préoccupe beaucoup d'ailleurs en Espagne, le conflit au Moyen-Orient.

L'Union européenne intensifie sa pression sur Israël en préparant des sanctions à l'encontre des ministres qui accusés d'inciter à encourager les violations de droits de l'homme, dont le ministre de la sécurité nationale en exercice d'extrême droite. Donc, est-ce que c'est ? Est-ce que c'est ?

Je pense que c'est nécessaire, certainement. On doit envoyer un message fort à l'Israël et dire à l'Israël que bien évidemment nous soutenons l'existence de l'État d'Israël, qu'Israël a les droits à un État en paix en sécurité, mais qu'exactement les mêmes droits à un État en paix en sécurité a les peuples palestiniens et les peuples libanais. Et que lorsque on est en démocratie et c'est pour cela que nous avons cet accord d'association qui se base, comme dit l'article 2, sur le respect des droits de l'homme.

Les démocraties respectent les droits de l'homme. Les démocraties respectent les droits internationaux et que tant que cette violence perpétuelle sans fin continuera, en déshabillant complet du droit international et du droit de l'homme, va continuer, l'Europe ne peut pas avoir la même relation avec l'Israël. L'accord d'association avec Israël de l'Union européenne, vous êtes pour le suspendre.

Vous l'avez demandé en avril dernier avec la Slovénie et l'Irlande, mais parmi les 27, il y a des États, notamment l'Allemagne, qui s'y opposent fermement. Nous ne pouvons pas continuer comme cela. On doit aussi dire à l'Israël qu'on va pas se résoudre à accepter qu'il y a que la guerre qu'on fasse en d'avoir une relation entre l'Israël et les autres peuples du Moyen-Orient.

Il doit avoir une coexistence pacifique qui garantit la sécurité de tout le monde. Et deuxièmement, nous devons donner une réponse aussi à nos opinions publiques qui nous demandent de faire tout ce qui est dans notre pouvoir. Il y a une partie de l'accord qui peut être suspendue par l'unanimité, mais une autre par la majorité qualifiée.

Alors, je dis allons vers les votes, vérifions s'il y a une majorité qualifiée, par exemple, pour la partie commerciale. Alors, monsieur ministre, comme toutes les semaines, nous vous proposons tout de suite un condensé de l'actualité européenne. C'est l'Europe en bref avec Annelyse Botin.

L'Europe veut reprendre le contrôle de son avenir technologique. Face à sa forte dépendance aux fournisseurs étrangers, Bruxelles dévoile un nouveau paquet législatif dans les domaines des semi-conducteurs, de l'intelligence artificielle, de l'informatique en nuage ou cloud et de logiciel libre. L'objectif devenir un continent de l'IA tout en garantissant sa souveraineté face aux géants de la tech.

Une préférence dans les achats publics basés sur son sol est au programme, ce qui pourrait toutefois raviver les tensions avec Washington. Après des mois de négociations à la suite d'élections serrées, la Première ministre danoise Mette Frederiksen a enfin présenté son nouveau gouvernement avec une particularité. Pour la première fois dans l'histoire du Danemark, il y a désormais plus de femmes que d'hommes dans le gouvernement.

Promettant plus de pouvoir d'achat aux familles, le gouvernement pourtant dirigé par une socialiste veut une politique migratoire des plus strictes. Le Premier ministre hongrois veut tourner la page Orban. Peter Magyar était à Paris après des visites à Varsovie, Berlin ou encore Bruxelles où il a obtenu le dégel de 16,4 milliards d'euros de fonds européens en échange d'efforts pour restaurer l'État de droit.

Le dirigeant s'est aussi dit prêt à rencontrer Volodymyr Zelensky afin de trouver un accord sur la minorité hongroise d'Ukraine et ne plus s'opposer à l'adhésion du pays à l'Union européenne. Alors José Manuel Albares, chef de la diplomatie espagnole, l'Ukraine au lendemain de tirs de missiles et de drones qui ont fait 23 morts, les drones ukrainiens ont eux touché la ville de Saint-Pétersbourg où se tenait le le de Davos en quelque sorte pour les Russes et leurs alliés. Comment est en train de tourner cette ?

Pour le moment, une guerre qui d'après Vladimir Poutine aurait dû prendre un weekend tout au plus 72h, cela fait 5 ans que c'est la ça dure. On peut dire que la Russie est en train de perdre cette guerre. Ça devait être une guerre facile.

En tout cas, peu importe la situation militaire, c'est qu'on peut pas accepter en Europe, c'est qu'une guerre d'agression est une prime pour l'agresseur. On doit défendre l'indépendance, la démocratie et l'intégrité territoriale de l'Ukraine et par conséquent, nous comme tous les autres Européens, nous sommes décidés à soutenir l'Ukraine pour qu'elle gagne non seulement la guerre mais surtout qu'elle gagne la paix. Ouvrir un canal de discussion avec la Russie comme le suggèrent d'ailleurs les Français, c'est une bonne ?

La vraie question, c'est pour parler de quoi ? J'aimerais bien, j'aimerais bien qu'il y ait une table de négociation. J'aimerais bien qu'il y ait un cessez-le-feu mais il y a un la Russie qui ne veut pas en entendre parler.

Le président Zelensky a mis sur la table un plan de paix à plusieurs reprises. Plusieurs médiateurs ont essayé de ramener les Russes à la table, d'obtenir que ce soit un petit ce ces effets et ils n'ont pas abouti. S'il y avait un vrai chance pour avoir des pourparlers de paix, bien sûr, pourquoi ?

Cette guerre, ni les Ukrainiens, ni les Européens, ni les institutions européennes l'ont voulu. C'est la guerre d'un seul homme. Alors, pour moi, la vraie question, c'est pas autant parler ou pas à la Russie.

Parler de ? C'est ça qui est important. Parlons de l'OTAN avec cette visite surprise du secrétaire général Mark Rutte le 3 juin à Kiev.

Un drone russe est tombé sur l'un des États membres, en l'occurrence la Roumanie. Est-ce qu'on peut encore compter sur ? Est-ce que ses membres sont ?

Est-ce qu'ils vont être des victimes ? Vous connaissez bien ma position là-dessus. Je crois fermement à la relation transatlantique d'un point de vue commerciale, d'un point de vue de la sécurité.

Elle est fondamentale. Nous voulons l'OTAN fort, mais en même temps je suis complètement en faveur que de plus en plus, comme nos amis américains nous invitent depuis longtemps, les Européens nous prenons la détente, la dissuasion et notre propre sécurité dans nos mains de plus en plus. C'est pour ça que j'appelle à une armée européenne qui ne substituera pas les armées nationaux, mais qui pourrait garantir les menaces de de l'Europe et la sécurité face aux menaces à l'échelle européenne.

D'autant que les États-Unis de Trump, en effet, retirent 5000 hommes d'Allemagne, ils réduisent les forces conventionnelles, mais veulent renforcer la dissuasion nucléaire de l'OTAN sur lequel reposent les les bombes nucléaires tactiques B61 qui sont stockées dans des dépôts en Europe. Euh et d'ailleurs, des Européens qui achètent toujours pour cette raison même des bombardiers américains. On est pas du tout indépendants ni en dans cette démarche d'indépendance.

Nous sommes favorables à la préférence européenne graduelle. Nous pensons que autant que l'armée européenne, l'intégration de l'industrie de défense européenne est important, ça suppose son nouvelle régulation des programmes et des fonds européens et ça veut pas dire qu'on va être isolé ou ou enfermé. L'Espagne est favorable à la préférence graduelle européenne et c'est pas pour autant qu'on n'a pas des relations au niveau de l'industrie de la défense avec le Royaume-Uni, la Norvège ou même avec les États-Unis.

Mais certainement, pour moi, il y a des choses qui sont fondamentales pour avoir même un pilier fort de l'OTAN européen, un pilier européen très très fort à l' au sein de de de l'OTAN en forme d'armée européenne qui ne substituera pas les armées nationaux et une intégration de l'industrie de défense européenne. Alors, parlons un peu de votre pays, l'Espagne. L'ancien ministre des transports, homme homme de confiance du Premier ministre Pedro Sanchez est jugé pour corruption sur les marchés publics pendant la pandémie.

Depuis mi-mai, le prédécesseur socialiste de justement Pedro Sanchez, José Luis Rodriguez Zapatero, est inculpé pour trafic d'influence. Euh, ce Premier ministre espagnol, il semble touché par des par des procès dans son entourage, dans son parti. Est-ce qu'il est affaibli à l'intérieur de ce pays où il dispose d'ailleurs d'une majorité assez faible au ?

Absolument pas. La preuve, c'est que nous avons un mécanisme qui est dans notre Constitution qui est la motion de censure. Le président Sanchez l'a utilisé justement pour arriver au au pouvoir contre la corruption du Parti populaire et il y a pas au majorité pour pour alternatif à celle qui existe aujourd'hui.

Et je pense que parmi beaucoup de raisons, c'est déjà il y a pas un seul membre du gouvernement qui est affecté par aucun cas et deuxièmement, le président Sanchez réagit très différemment à comme c'était fait de les passer par par partis populaires. Il agit vite, il permet c'est aucune tolérance pour la corruption et on laisse travailler tranquillement la justice. Alors l'Union européenne a adopté une législation des plus fermes en matière d'immigration sous l'effet du durcissement des États membres mais aussi d'une majorité alternative entre la droite du Parti populaire européen et l'extrême droite au Parlement européen, des centres de retour pour des migrants dans des pays tiers.

Plusieurs États notamment de l'Allemagne, du Danemark, les Pays-Bas, l'Autriche et la Grèce songent déjà à des partenariats avec Kazakhstan, Ouzbékistan, Rwanda. La France procrastine mais vous vous y opposez en en Espagne. Nous sommes fermement opposés parce que déjà nous considérons que c'est pas digne pour la dignité des des migrants et toute politique migratoire doit avoir au centre le respect des droits de l'homme et de la dignité de chacun.

Deuxièmement, je trouve que c'est très gênant pour nos partenaires, on les met dans des situations très très difficiles et troisièmement, ce n'est pas efficace. Ah c'est une idée qui est revenue plusieurs fois sur la table. Qu'est-ce qui est ?

Ce qui est efficace, ce qui fait l'Espagne. Les chiffres de Frontex, chiffres officiels de l'Union européenne de Frontex montrent que la route migratoire dans laquelle il y a le plus gros chute des migrants irréguliers, c'est celle qui passe par l'Espagne soit à travers l'Andalousie et la Méditerranée soit à travers les îles Canaries. On chute jusqu'à 60 %.

Et nous nous avons une politique migratoire qui se base sur trois volets. Un dialogue à très haut niveau avec nos partenaires au lieu de les gêner avec des centres avec rétention et et des des des des des les obliger à avoir des centres comme ça. Deuxièmement, une coopération policière pour lutter avec acharnement contre les mafias qui trafiquent avec les êtres humains et un triplement comme on a fait l'Espagne avec l'Afrique occidentale de notre aide au développement pour offrir des voies à la jeunesse africaine par exemple dans le cas de nos voisins.

Et ça augmente votre population d'ailleurs qui est maintenant à 50 millions d'habitants. Nous savons la croissance la plus forte de l'Europe qui double à celle de la France par exemple en ce moment et qui nous permet aussi de augmenter nos nos salaires, d'avoir un niveau d'emploi record de plus de 22 millions de personnes et d'avoir réduit de 40 % les dernières années notre chiffre de chômage qui se trouve au-dessus de 10 % alors il est possible d'avoir une politique migratoire conforme avec les droits de l'homme et la dignité de chacun de réduire les chiffres d'entrée de migration illégale, d'avoir la plus forte croissance de l'Europe et de continuer à faire croître à notre population et notre économie. Parlons de notre voisinage justement avec un sommet Union européenne Balkans qui se tenait le 5 juin à Tivat au Monténégro prochain sur la liste des futurs justement pays candidats destinés à l'adhésion.

Est-ce qu'il est urgent d'intégrer des pays qui ont des problèmes de corruption voire de népotisme dans un club européen déjà très difficile à manœuvrer à 27, on le ressent bien. L'horizon de l'élargissement doit être là, nous sommes favorables. Nous pensons que le destin final de tous ces pays c'est d'être un jour dans l'Union européenne, ça doit continuer à baser sur les mérites mais nous pouvons les aider avec des projets d'infrastructure Une leçon que nous avons appris de l'élargissement précédent.

Nous passons beaucoup de temps à discuter sur les technicités, la politique agricole commune ou les déficits que chaque pays doit en avoir. Nous devons faire autant sur nos valeurs et sur la démocratie. Fin de mai, Paris a appelé Bruxelles à renforcer ses défenses commerciales contre la Chine pour créer un nouvel outil luttant contre les les distorsions de marché.

L'Espagne figurait d'abord parmi les signataires avec l'Italie, les Pays-Bas et la Lituanie. Vous avez rétropédalé, monsieur le ministre, vous êtes très réceptif, semble-t-il, à l'Espagne et aux investissements chinois, notamment dans le solaire, l'automobile. Les États-Unis eux-mêmes vous ont mis en garde en vous invitant à tenir la Chine à l'écart des secteurs critiques, les données, la défense, les télécommunications.

Écoutez, nous sommes très clairs, la Chine doit s'ouvrir si elle veut pas que l'Europe se referme. Et nous devons avoir une relation commerciale, nous voulons avoir une relation commerciale, mais équilibrée. Que les mêmes règles s'appliquent d'un côté et de l'autre.

Sur ça, nous sommes très clairs. Nous avons un dialogue avec la Chine qui n'est pas très différent de ce qu'ont d'autres pays de l'Union européenne, la France, l'Allemagne. est très souvent en Chine, il est allé quatre fois. présidents, les les présidents de la République française, les chanceliers allemands, la Première ministre italienne ou les Premiers ministres britanniques ou canadiens, même les présidents des États-Unis, s'est rendu très récemment.

Alors, on fait pas quelque chose de différent que d'autres. Et nous avons ce dialogue avec la Chine pour des raisons. Euh, un pourcentage immense de notre déficit commercial est avec la Chine.

Il faut régler ces problèmes. Et deuxièmement, nous avons une politique étrangère globale. Et pour avoir une politique étrangère globale, pour lutter contre le changement climatique, pour vouloir la paix au Moyen-Orient, en Iran, nous devons parler avec les grandes puissances, y compris la Chine.

On va les convaincre de rentrer plutôt dans le jeu des ? Ça, c'est à chaque peuple de décider, mais certainement, on essaie de les ramener vers euh tout ce qui est paix mondiale, lutte contre les changements climatiques et les grands accords multilatéraux. Justement, l'Union européenne se prépare à une saison des incendies en forêt en pré-positionnant 800 pompiers dans des zones à risque.

Et ça concerne votre pays, l'Espagne, mais aussi la Grèce et l'Italie. L'an dernier, ce mécanisme de solidarité avait été activé 18 fois euh par les États membres, c'est un record. Beaucoup nient en Europe désormais le changement climatique, alors que on vient de vivre une canicule particulièrement pesante.

Est-ce que l'Europe est suffisamment adaptée et ? Nier le changement climatique, c'est nier une évidence scientifique et vraiment aller à l'encontre de quelque chose qui est existentiel pour l'humanité. Dans la Méditerranée, nous avons des plus en plus d'effets, mais on retrouve aujourd'hui en Europe des faits dans des pays où c'était vraiment vraiment quelque chose d'inconnu.

Nous avons un mécanisme de protection civile européen pour pouvoir faire face tous ensemble et nous voulons les faire de plus en plus robustes, de plus en plus performants. L'Espagne y participe parce que malheureusement malheureusement est quelque chose auquel nous sommes tous confrontés, nous devons tous faire face. En tant que chef de la diplomatie pour terminer de l'Espagne, est-ce que vous avez un sentiment que l'Union européenne est entourée de pays de plus en plus ?

La démocratie est certainement menacée. Non seulement à l'extérieur de l'Europe, c'est pour ça que autant à l'extérieur voudrait voir un projet européen affaibli parce que ça voudrait dire des États européens affaiblis et divisés, mais aussi la menace est interne. Les forces d'extrême droite menacent directement la démocratie et là, nous, chacun, chacun d'entre nous, chaque citoyen a son mot à dire pour être sûr que l'Europe reste un projet de démocratie, de paix et de prospérité.

Merci à vous, José Manuel Albares, d'avoir été en notre compagnie. Vous restez avec nous. Tout de suite, c'est la partie débat consacrée à l'Ukraine et le soutien de l'Union européenne à ce pays en guerre.

C'est tout de suite. Bienvenue pour notre débat de la semaine consacrée aux dernières nouvelles du front ukrainien. Beaucoup de mouvements dans cette guerre qui concerne les Européens.

Les Russes ont perdu 280 km² depuis le début de l'année alors qu'ils progressaient en 2025. Les Ukrainiens sont parvenus à frapper au cœur de Saint-Pétersbourg où se tenait le forum économique des amis du Kremlin. De au mur, la Russie fait pleuvoir des drones et même des missiles balistiques sur l'Ukraine.

Et sur le front diplomatique, le président ukrainien Volodymyr Zelensky vient d'adresser à Vladimir Poutine une lettre pour l'inviter à négocier en tête-à-tête dans un pays tiers un plan de paix. Il propose un cessez-le-feu durant ces discussions. Réponse du Kremlin, Zelensky peut venir à tout moment rencontrer Poutine à Moscou.

Alors, comment les Européens peuvent-ils aider au mieux leur allié dans cette nouvelle ? L'UE et l'Ukraine peuvent-elles forcer Moscou à la ? Pour en parler, deux invités aujourd'hui, Christophe Christophe Gomart, bonjour.

Vous êtes ancien commandant des opérations spéciales puis directeur du renseignement militaire en France, aujourd'hui député européen sous l'étiquette Les Républicains, ce qui correspond au Parti Populaire Européen dans l'hémicycle de Strasbourg. Et d'ailleurs, nous sommes avec vous depuis Bruxelles aussi en duplex, Daniel Freund, vous êtes au Parlement Européen précisément, député allemand du groupe Les Verts. Alors Christophe Gomart, sur le plan militaire d'abord, la situation ukrainienne est-elle réellement meilleure que l'an dernier ou bien est-ce qu'on s'illusionne un ?

Alors, elle est meilleure pour les Ukrainiens, mais il ne faut pas s'illusionner non plus. C'est-à-dire que sur le plan militaire et sur le plan, je vais dire, du front, le front bouge peu, même si les Ukrainiens, en effet, reprennent un peu quelques kilomètres carrés, mais ce qui est en soi n'est quand même pas grand-chose. En revanche, ils lancent des des drones et des missiles jusqu'au cœur de Saint-Pétersbourg puisqu'ils ont même détruit une frégate ou une corvette dans le port même de Saint-Pétersbourg.

C'est-à-dire que c'est un fait. Alors, c'est un fait de guerre. Est-ce que ça changera le cours de la ?

Ça, je n'en suis pas certain. Pendant ce temps-là, les Russes profitent de l'absence de défense anti-aérienne ukrainienne pour lancer des missiles balistiques hypersoniques qui vont entre 9000 ou 11000 km/h. Euh, c'est bien la preuve qu'aujourd'hui on a une stabilisation du front.

C'est d'où la démarche de Volodymyr Zelensky de d'inviter euh à négocier avec le président Poutine directement. C'est bien la preuve que on voit bien qu'on est arrivé à, je vais dire, où aucun des deux pays ne gagne et les deux pays ont l'impression que ils vont gagner. Et c'est là où je pense euh qu'on est dans une impasse finalement euh et la seule sortie, elle est diplomatique aujourd'hui puisque militairement parlant, personne ne gagne sur le terrain.

Ça fait à peu près 4 ans qu'on est dans cette situation quand même où les deux pensent qu'ils vont gagner. Alors, Daniel Freund, les Ukrainiens sont parvenus, ils n'empêchent, à toucher Saint-Pétersbourg avec des drones. Ce qui fait désordre pour Poutine qui euh il il te il tient donc son forum économique avec ses alliés.

C'est une humiliation pour ? Ça ça montre ce que l'Ukraine peut faire et on voit que ses capacités, surtout d'agir avec les drones, ont ont fortement augmenté encore ces derniers mois. Euh, c'est un bon signe pour l'Ukraine, je dirais.

Mais comme mon collègue vient de dire, il y a des des centaines de de drones russes aussi qui arrivent en Ukraine et euh missiles euh qui qui arrivent et et ça fait des morts en en Ukraine presque chaque nuit. Donc euh Je pense on a tous intérêt à ce que ça cette guerre se termine et surtout que Poutine arrête de bombarder d'attaquer d'attaquer l'Ukraine tous les jours. Ouais, Christophe Gomart, parlons de ces missiles euh balistiques, vous y faisiez référence, très difficiles à intercepter hein pour pour les Ukrainiens qui demandent l'aide des Américains notamment ces fameux Patriot qui leur manquent.

Euh, on a l'impression que l'Ukraine ne fait plus plein d'armes. Évidemment, les États-Unis ont utilisé beaucoup de munitions dans le conflit en Iran, ça pose problème. Quel belligérant est en position favorable dans la course à ?

C'est difficile de de le dire parce que d'un côté les Russes qui étaient soutenus par l'Iran reçoivent beaucoup moins d'armes de l'Iran qui lui-même pays qui est lui-même en train est obligé de se défendre face, j'allais dire à l'attaque israélo-américaine. Les Ukrainiens eux-mêmes sont en peine puisque comme vous venez de le souligner, les Américains ne sont plus en mesure de leur livrer des patriotes. Donc on voit bien que finalement les deux sont presque à égalité dans le terme du soutien.

Les les Européens pourtant donnent de l'argent, beaucoup d'argent. Mais cet argent est allé plus dans l'industrie de défense américaine qu'elle n'est allée dans l'industrie de défense européenne puisque 80 % de cet argent a acheté de l'équipement en dehors de de l'Europe même si même si les Européens sont tout à fait en mesure de construire et de fabriquer un certain nombre de de missiles anti-missiles. C'est le cas des Français avec le le missile Mamba qui est un missile franco-italien.

Donc oui, il y a des capacités mais nos industriels lorsqu'on leur pose la question disent "Mais moi, j'attends des commandes. Donc si vous me payez, moi je fabrique beaucoup plus et je suis capable d'augmenter ma capacité de production." Alors Marco Di Rubio, Daniel Friend, le secrétaire d'État américain Marco Di Rubio a fait part de ses inquiétudes au sujet d'une potentielle escalade à la suite des frappes de drones donc à à Saint-Pétersbourg sur sur la ville de tout Saint-Pétersbourg.

À quel jeu joue l'Amérique de ? Est-ce que c'est le même que le nôtre ? Est-ce qu'elle délivre les bons messages et nous les Européens ?

Les Américains depuis Trump est revenu au pouvoir ne jouent pas le même jeu. On a vu temps et encore que Donald Trump semble plutôt être du côté russe et du du côté de Vladimir Poutine que de de défendre l'Ukraine et l'intérêt des Ukrainiens ou ou même des Européens. Les Américains ont arrêté toute aide financière.

Aussi l'aide militaire est quand même limitée. Ils ont permis un peu aux Européens d'acheter des armes américaines et donner aux Ukrainiens mais ils livrent plus de leur propre côté du support pour l'Ukraine et on a vu aussi dans ces peut même pas ça appeler des négociations mais quand Trump a invité Poutine à l'Alaska euh voilà tout ça c'était pas dans l'intérêt des Ukrainiens et et encore moins des Européens. Donc dans toute cette affaire les Américains ne ne sont pas nos alliés proches.

Alors parlons des négociations et de la diplomatie des négociations qui semblent au point mort depuis que les États-Unis regardent vers [souffle coupé] le Moyen-Orient. La chef de la diplomatie européenne Kaja Kallas le reconnaît. Écoutez.

Dans les négociations de paix ne se passe pas grand-chose pour le moment et nous voyons également sur le champ de bataille que la Russie est en position de faiblesse. C'est pourquoi c'est vraiment le lieu pour débattre avec les ministres des Affaires étrangères de nos intérêts fondamentaux, des demandes fondamentales que nous avons également à l'égard de la Russie. Alors il s'il se passe pas grand-chose comme le dit Kaja Kallas, l'Europe peut-elle un peu se considérer comme responsable puisque quels sont ses efforts diplomatiques et faut-il par exemple un négociateur ?

Mon discours reste un peu le même depuis le début de ce conflit et je trouve que les les Européens mentent aux Ukrainiens en réalité. On leur a donné beaucoup d'argent mais sans avoir une véritable stratégie, c'est-à-dire qu'on leur donne de l'argent pour les soutenir et ça c'est très bien mais quelle est la perspective stratégique au-delà de ? Est-ce qu'on a poussé les ?

Est-ce qu'on a cherché à rentrer en contact avec les ? Non pas pour discuter avec eux mais pour négocier. Est-ce qu'on a cherché à inclure la Chine pour appuyer sur la sur la sur la ?

Donc je ne sais pas très bien. J'entends ce que dit Kaja Kallas et de fait les Européens sont très absents et on regarde le match entre un Trump, entre un Poutine, entre un Xi Jinping et un Vladimir Volodymyr Zelensky qui est finalement un peu seul. Il d'ailleurs on le voit, il fait le tour du monde, il est allé même vendre ses drones aux Émirats arabes unis, au Qatar et puis au Arabie Saoudite.

Donc oui, on est dans une espèce d'impasse diplomatique européenne ce que je je regrette fortement. On est dans un déni parce qu'on pense qu'en donnant simplement de l'argent et ben ça on va réussir et les Ukrainiens vont gagner la guerre et on est dans un déni aussi parce qu'en fait on s'endette encore plus surtout que je parle pour la France qui est largement endettée mais on continue à donner de l'argent beaucoup d'argent puisque la France sur les 90 milliards va donner 17 milliards d'euros sachant qu'on est à 3500 milliards de d'euros de dette. Donc c'est là où je pense que l'Europe doit se concentrer beaucoup plus et faire beaucoup plus d'efforts qu'elle n'en fait en tous les cas en terme diplomatique.

Alors Daniel Freund dans un apparent geste d'ouverture et avec un peu de malice les les les mots Moscou a suggéré l'ancien chancelier allemand Gerhard Schröder pour prendre la tête des négociations européennes. On rappelle qu'il a été rémunéré pendant des années par le géant russe Gazprom. Qu'est-ce que vous en ?

Je pense pas que c'est une bonne idée. Après moi moi je veux bien qu'il y ait des négociations mais pour avoir des négociations, il faut aussi une certaine volonté de de de de négocier et de respecter aussi les résultats de cette négociation et il y a il y a eu des des offres de de notre côté du côté ukrainien temps et encore ces dernières années et pour le moment on a juste tout simplement pas vu de volonté de la part de Vladimir Poutine de vraiment négocier, de arrêter de faire cette guerre illégale contre l'Ukraine, de d'envoyer ses drones et ses missiles chaque jour et c'est ça la fin ce qu'il faut c'est que lui il arrête de de faire cette cette guerre illégale et et sur le reste après on négocie mais il faut que ça soit une négociation ouverte et et respectueuse et ça on le va pas pour le moment donc c'est pas la faute des Européens, c'est pas la faute de ne pas avoir encore choisi le négociateur, c'est que la volonté des Russes de négocier une paix pour l'Ukraine pour le moment semble pas être là. Du coup, je suis tout à fait favorable qu'on envoie des signaux, qu'on est ouvert, qu'on propose mais quand les Russes n'acceptent pas ou disent voilà euh Zelensky, il peut venir à Moscou quand il veut.

Ça c'est pas une C'était la réponse des Russes. une négociation franche. Oui, c'était la réponse des Russes à cette offre du président Zelensky assez courageuse d'ailleurs de proposer des négociations en tête-à-tête avec Vladimir Poutine dans un pays neutre Suisse, Turquie ou monde arabe.

Les l'Union européenne et les États-Unis doivent en faire partie ajoute-t-il. Effectivement, est-ce que ça vous paraît ? Depuis le début, on sait que Vladimir Poutine ne veut pas d'une rencontre en tête-à-tête avec Zelensky.

À chaque fois, il l'a refusé, à chaque fois, il s'est retiré au dernier moment. Donc c'est quelque chose dont il ne veut pas. Néanmoins, au bout de 4 mois et demi de guerre, c'est vrai qu'il serait bien qu'il aille à une table discuter dans un pays tiers évidemment.

Zelensky n'a pas aller à Moscou ou alors c'est aller à Canossa je veux dire. Donc il est pas question de ça. En revanche, là où je rejoins mon collègue Freund, c'est de dire que oui, les Européens ont appuyé les Ukrainiens mais vous savez pour amener un Poutine à négocier, comment ?

Les sanctions n'ont rien n'ont rien changé en réalité. Seule la capacité à être craint militairement, c'est c'est là ça où l'Europe doit se renforcer militairement. C'est pour être craint car en diplomatie, quand on est craint, on est respecté quand on est sinon on devient la cible et on devient le pot de miel qu'on vient récupérer, dans lequel on vient se servir.

Et c'est en ça où les Européens doivent se renforcer et c'est pour ça que je milite moi pour avoir un véritable état-major de guerre européen, je milite pour avoir un conseil de sécurité européen qui puisse en effet décider beaucoup plus vite qu'on ne le fait et parce que à 27, c'est toujours très difficile de s'entendre et il est nécessaire en effet de peser. Or, l'Europe peut peser, 450 millions d'habitants avec un PIB international qui est quand même très lourd au regard de ce qui se passe dans le monde. Donc, l'Europe peut peser.

Est-ce qu'elle le ? C'est c'est là où je me pose vraiment la question. On a On a toujours envie de dire combien de divisions et surtout sont-elles coordonnées entre elles et par un commandement ?

On en est loin pour l'instant. est loin parce qu'aujourd'hui on s'appuie sur l'OTAN, mais on voit bien que les Américains se retirent petit à petit de l'OTAN. Alors, vous parlez de l'OTAN, un autre événement marquant, un drone russe est tombé le 29 mai sur la la Roumanie, pays membre de l'UE et de l'OTAN.

Son président s'en inquiète. Tous les efforts déployés depuis plusieurs années par l'État roumain et l'Europe sont tout à fait justifiés. On ne peut pas se contenter de dire que nous sommes membres de l'OTAN et que nous n'avons plus besoin d'investir quoi que ce soit.

Il faut se préparer à faire face à une menace. Et ce que fait la Roumanie, ce que fait l'Europe, c'est la bonne chose à faire. Voilà, le front est Daniel Freund de plus en plus inquiet d'ailleurs avec beaucoup plus de discours pro-russes qui a qui marque des points dans les pays de l'Est.

La Roumanie est un pays de l'UE et de l'OTAN qui apparemment est assez mal protégé contre les drones. Oui, on voit que les drones jouent un rôle de plus en plus important dans dans dans ce conflit et et en Europe, on a on a manqué ce développement pendant des années. Donc, voilà un bon exemple où une forte collaboration collaboration européenne pouvait donner des avantages que on investit, on fait la recherche ensemble pour les les technologies autour des des drones et évidemment, il faut une défense commune contre les drones sur le front de l'Est européen.

Moi j'avais visité il y a quelques semaines le le air com qu'on a ensemble pour la défense aérienne à à Ramstein et voilà, il y a il y a plus à faire, il y a plus à faire ensemble en tant que européen plutôt que chaque pays pour pour lui-même. Ça c'est vraiment un problème un problème à régler à l'échelle européenne plutôt que à l'échelle nationale. Alors Christophe Gomard, ce qui a changé aussi ces dernières semaines en Europe, c'est l'attitude de la Hongrie après l'air Orbán, le nouveau premier ministre Peter Mogher a débloqué le prêt financier 90 milliards, il ne bloque plus l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, il accepte de rencontrer Volodymyr Zelensky.

C'est une nouvelle page et c'est une bonne nouvelle. Oui, c'est une bonne nouvelle. Néanmoins, je ne suis pas certain que les choses changent aussi rapidement que cela en dépit de ce que dit Peter Mogher qui va dans le bon sens de mon point de vue.

Mais j'allais dire la Hongrie dépend énormément du gaz russe et à ce titre-là, je crains que la Hongrie continue à ne pas donner d'armes ni à ne pas vouloir trop soutenir l'Ukraine. Alors ça sera moins fort que que Viktor Orbán évidemment, mais en tous les cas, la Hongrie est très rattachée sur le plan de l'énergie à la Russie et c'est en cela où je pense que la liberté d'action de la Peter Mogher ne sera pas aussi aisée que on veut bien le croire dans le reste de l'Europe. Vous êtes d'ailleurs peut-être sur la même ligne concernant l'adhésion pure de l'Ukraine au club européen.

Oui, moi je suis pour un partenariat, je ne suis pas pour que le l'Ukraine rejoigne l'Union européenne. Ça veut dire beaucoup pour la pour l'agriculture française en particulier. Ça veut dire beaucoup également pour l'industrie de défense européenne.

Vous entendez Daniel Freund que un Christophe Gomard, une partie du PPE, donc la droite de l'hémicycle, mais aussi la droite et la gauche radicale sont franchement hostiles à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Votre chancelier chrétien-démocrate Friedrich Merz a proposé une formule intermédiaire de membre associé sans voix au chapitre. Est-ce qu'il faut vraiment une perspective d'adhésion claire à l'UE de ce pays, ?

Oui, je pense et le Parlement européen et une grande majorité ici sont très très clairs là-dessus. Les Ukrainiens se battent tous les jours pour avoir les mêmes libertés, les mêmes droits, les mêmes possibilités que nous on a au sein de l'Union européenne. Ils ont demandé cette adhésion et on on leur a dit qu'elle est là.

Moi, je suis très très très content que enfin le veto hongrois va disparaître maintenant et qu'on va enfin pouvoir commencer cette négociation avec l'ouverture du premier chapitre. Ça, c'est vraiment une bonne nouvelle et je suis d'accord que la ligne hongroise n'a pas changé de 180°. Mais déjà que les vetos disparaissent, que déjà l'aide financière a pu partir et que maintenant les négociations sur l'adhésion peuvent vraiment commencer, moi je trouve c'est des bons signaux et on est tous contents que il y a eu ce changement de gouvernement en Hongrie qui nous permet ça.

Merci à vous d'avoir été très clair sur ce débat. C'est un véritable débat quand même sur l'Ukraine qui a lieu dans le club européen. Merci à tous et bonne suite de programme sur nos chaînes. [musique]