Manifestations : vers une gilets-jaunisation du conflit ?

parce qu'elle Perrineau bonjour Pascal merci beaucoup d'être avec nous politologues professeur émérite à l'Institut d'études politiques de Paris Emmanuel anison bonjour Emmanuel merci d'être là grand reporter à l'Obs et vous suivez particulièrement ces mouvements et on va en parler évidemment vous avez suivi depuis le début de mouvement des gilets jaunes on va parler tout ça Audrey évidemment nous a rejoint et on va parler dans ce club de la mobilisation sociale nouvelle journée de mobilisation aujourd'hui à l'appel des syndicats et c'est la première depuis l'adoption de la réforme alors qu'elle peut être la réponse de la rue on verra ça et puis même l'utilisation va-t-elle changer de forme va-t-on vers une gilet jaunisation de la contestation vous ne direz ce que vous en pensez et on parle de ces mobilisations tout de suite c'est l'actualité dans nos régions et l'actualité dans nos régions avec nos partenaires de la presse régionale et des télévisions locales on va à Rennes retrouver Stéphane Bernier bonjour Stéphane merci beaucoup d'être avec nous directeur de l'information de TV Rennes et d'abord Stéphane on va revenir avec vous sur la mobilisation des pêcheurs hier à Rennes on va on va revenir vers vous Stéphane on a on a un petit problème de son on revient vers vous vers vous très vite on essaye de régler ça ah bah c'est bon c'est réglé Stéphane et voilà on vous entend voilà donc je vous disais Oriane que cette mection des pêcheurs était attendu avec beaucoup d'inquiétudes même si on aime la pêche même si on reconnaît un travail exigeant avec des contraintes sur les zones de pêche sur les salaires sur le renouvellement de la flotte sur le brexit mais dans toutes les mémoires hier il y avait cette terrible journée du 4 février 1994 car en marge de cette grande manifestation là aussi nationale des pêcheurs et bien le le Parlement de Bretagne c'était embrasé entièrement détruit il a fallu des années des années des années de reconstruction donc hier matin il y avait beaucoup de de peur et ça a très vite dégénéré vous le voyez sur ces images de la rédaction de de TVR 6 à 700 marins pêcheurs qui étaient venus de toute la France crier leur album on a eu beaucoup de scènes d'embrasement des barricades beaucoup de lancer de fusées et de fumigène on a même vu dans le centre historique et bien et diffuser se mettre pratiquement sur les toitures c'est ce qui avait conduit en 94 à la destruction du Parlement de Bretagne et puis des scènes de violence très violentes entre force de l'ordre la CRS 8 et elle est manifestant avec des scènes surréalistes en train tracteur qui voulait défier un lanceur d'eau saine vraiment très très dur hier que vous voyez dans le centre de la capitale bretonne grosse tension dans cette manifestation nationale des pêcheurs façon plus générale on en a du côté de Rennes et quelle mobilisation peut-être attendu aujourd'hui alors grosse mobilisation à partir de 11 heures dans le centre de Rennes ce matin et bien la rocade et menacée avec des barrages filtrants à la SNCF le train de 6h08 en gare de Rennes à destination de Saint-Malo a été entièrement bloqué également le centre de dépôt principal des bus et bloqué paralysé ce matin plus de 35 lignes de bus ne vont pas circuler pour les deux lignes A et B du métro René la pas de souci des problèmes également au niveau des poubelles les deux centres d'enfouissement sont toujours paralysés donc les poubelles débordent fortement dans la capitale bretonne et puis au niveau du tri postal c'est bloqué et dans les écoles très écoles fermées 61 quand ils ne vont pas fonctionner et 33 temps d'écoles ne vont pas là aussi fonctionner donc aujourd'hui grosse manifestation et s'il faut donner une forte de Fabrice lorestive le responsable départemental de Force Ouvrière et bien après la déclaration du Président de la République on ne lâche rien voilà la tonalité arène et en Bretagne merci beaucoup merci Stéphane benier directeur de l'information de TV Rennes Emmanuel anison c'est la 9e journée de mobilisation aujourd'hui mais c'est la première depuis l'adoption de la réforme au Parlement est-ce que ça peut changer le profil des manifestants et leur état d'esprit mais c'est toute la question de cette semaine puisque jusqu'ici on avait quand même dans les manifestations en dehors je parle dans un manifestation intercer syndicale je parle de ce qu'on a vu depuis quelques jours avec ce qu'on appelle s'échapper sauvages il y avait il y avait quand même beaucoup de militants c'était un nœud de militants très à gauche auquel s'agrégeait des gilets jaunes qu'on retrouvait moi j'ai retrouvé en pleine figure gilet jaune que je connaissais et puis et puis quelques quelques personnes en plus c'est vrai que la question cette semaine ça va être est-ce que est-ce que ce mouvement va être rejoint par des personnes beaucoup plus type ces pêcheurs c'est à dire des actifs des des jeunes par exemple dans les j'ai quand même commencé à voir aussi des jeunes de place de la Concorde qui n'avaient même pas manifesté depuis le début de l'année et qui disait ben on vient parce que c'est 49-3 parce que là c'est le vraiment le truc de trop en fait dans face à un système politique auquel on ne croit plus et c'est vrai que là le bac va être passé il y a des examens qui vont le passer toute la question est de savoir est-ce que est-ce que est-ce qu'il va y avoir une mobilisation au-delà de ce cœur militant en fait Pascal Perrineau on va rentrer dans une autre forme de mobilisation avec d'autres types de manifestants oui mais c'est un enjeu tout à fait décisif parce que si la mobilisation sociale obéit j'allais dire à la logique qui a précédé l'usage de l'article 49 alinéa 3 au fond le soutien d'opinion peut continuer parce que il y avait une inter syndicale unie ou relativement uni les manifestations qui était grosso modo de bonnes tenues là on s'aperçoit depuis quatre ou cinq nuits en particulier dans quelques grandes villes et qu'on vient de ce qu'on vient de voir ce qui s'est passé à Rennes en c'est pour ça que ça change la violence et la violence extrême parfois s'invite dans la mobilisation sociale et on va voir aujourd'hui est-ce que les syndicats ont la capacité j'allais dire à maintenir c'est le calme relatif qui existait dans les mobilisations précédentes ou est-ce que ça dégénère parce que à ce moment là à ce moment là la grève d'opinion qui fait la solidité de la mobilisation sociale parce que des manifs à un million etc en France on a déjà connu ça dans le passé ça n'a jamais empêché empêché la réforme des retraites de les réformes des retraites du passé mais si il faudrait regarder c'est le nombre de grévistes voilà le nombre de grévistes or là voilà on a des informations qui montrent que le mouvement de grève n'est pour l'instant pas un mouvement de grève irrésistible donc il y a des indicateurs qui sont des indicateurs contradictoires mais surtout la grève d'opinion est-ce qu'elle dure à ce niveau là qui est un niveau de soutien fort pour l'instant où est-ce qu'elle commence à s'étioler et c'est le pari du président de la République qui dit voilà attendons attendons et puis on verra peu à peu comme ça s'est passé toujours depuis 93 sauf 95 et bien ça c'est hurlera et voilà en septembre les Français auront autre chose en tête l'exécutif mis sur une usure sur un pourrisson un pourrissement du mouvement vous qui suivez ça de près Emmanuel anison est-ce que vous sentez que ça peut arriver cette usure du mouvement pour moi c'est un c'est un pari extrêmement dangereux parce que c'était celui des gilets jaunes aussi et on est plus on est à une époque où l'usure en fait elle se traduit par la violence et la radicalisation ouais c'est ça qui m'inquiète beaucoup je trouve ça c'est un pari à court terme vraiment par deux on a vu avec les gilets jaunes que quand il y a eu l'idée que finalement ça ne servait à rien qu'il n'était pas écouté pas le pouvoir on est arrivé à une violence extrême en décembre 2018 et d'ailleurs c'est cette violence qui a fini par faire bouger quelque chose en tout cas c'est ce qu'on entend aujourd'hui les manifestations c'est ce qui reste dans dans la mémoire collective donc si ce voilà si ce pourrissement amène à ce qu'on voit aujourd'hui de plus en plus depuis quelques jours alors certes la l'option publique risque de se désolidariser mais le fait que l'opinion publique se désolidarise n'amène pas la fin de la violence et on l'a vu ça a duré sa durée deux ans quand même les gilets jaunes et c'est une journée aujourd'hui qui arrive au lendemain de l'intervention d'Emmanuel Macron mardi soir devant les parlementaires de sa majorité sa majorité le disait vouloir apaiser le pays est-ce qu'hier il a réussi à apaiser le pays non le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'a pas attendu de il a continué même à être dans l'analyse qu'il faisait de la situation critique vis-à-vis du mouvement et en particulier du mouvement syndicat alors il a utilisé un argument qui consistait à dire en effet mais c'est syndicats n'ont pas été porteurs d'une alternative à aucun moment tout simplement parce que les syndicats ne sont pas d'accord sur ce que devrait être une réforme des retraites alors là il faut faire attention parce que c'est à la fois un président qui maintient le mouvement syndical à longueur de gaffe en disant mais voilà ils sont pas porteurs d'un intérêt général qui pourrait être concurrent de l'intérêt général que je représente moi en tant que président de la République mais il faut faire attention aussi parce que dans l'opinion ça peut faire son chemin les gens peuvent se dire oui voilà on est dans une protestation qui est une protestation de rejet mais il faudra bien en sortir parce que les Français ont l'impression que à la fois sur le terrain social sur le terrain politique on est un peu dans la nasse comme les stratégies mises en place par la police pour lutter contre les manifestations et c'est assez désagréable ce sentiment d'être dans la nasse et il y aura la volonté la volonté dans d'en sortir alors d'en sortir comment je ne suis pas Madame solaire et les Français commencent à sentir que même s'il y avait par exemple une crise une dissolution par exemple comme l'avait fait de Gaulle après Mai 68 pour prendre un témoin le peuple est-ce que la majorité qui succèdent à la majorité macroniste aurait plus de moyens qu'en a la majorité macroniste je crois même que ça serait le contraire je vais vous dire ça serait encore pire on va revenir sur les sur les syndicats évidemment parce qu'elle Perrineau et Emmanuel Enzo dans quelques instants et Emmanuel sur l'intervention d'Emmanuel Macron hier comment ça a pu être senti par les manifestants est-ce que ça peut donner l'impression d'une forme de déconnexion voire de mépris c'est tout le problème et oui c'est une intervention qui qui dit écoutez j'avais raison vous vous n'avez pas bien compris mais en fait j'avais raison et on va continuer enfin si je résume un peu c'est ça or tout tout le malaise que l'on sent monté depuis ces dernières années c'est c'est cette déconnexion entre une population et son regard très défiant sur une élite politique on fasse c'est vraiment le message de fond de livrer par les gilets jaunes j'y reviens et c'est celui que des vacances de population aujourd'hui qui est sur le terrain quand on l'écoute ce 49-3 symbolique c'est le 49-3 c'est celui de de quelqu'un qui ne sa même manière n'a pas écouté des manifestations pacifiques n'a pas écouté des syndicats qui n'a pas reçu et n'a pas écouté un parlement qui même si c'est battu au sein du Parlement aurait il aurait pu laisser aller au bout jusqu'au bout du vote il ne l'a pas fait il a contourné sur votre thé à plusieurs reprises finalement donc c'est vrai que jusqu'à ce discours qui qui reste un discours [Musique] très très presque face c'est une forme de de de roi de d'un kiki je continue quoi qu'il en coûte et c'est c'est un vrai problème je pense d'image et de messages donnés il y a une forme de déconnexion hier qui est ressorti de cette interview selon vous parce qu'elle perdant si vous voulez il y a en effet le côté on a connu au moment de la covid le quoiqu'il en coûte financier là il y a un côté quoi qu'il en coûte politiquement le président est persuadé on le voit bien c'est pas le seul mais il est persuadé en effet qu'une réforme des retraites et tout à fait nécessaire le terme a été utilisé c'est nécessaire c'est de l'ordre de la nécessité bon il était d'ailleurs au départ pour une réforme d'un type tout à fait différente celle qui menait qui était la réforme à point qui à mon avis d'ailleurs est une réforme beaucoup plus beaucoup plus ambitieuse et de longue durée parce que là c'est une réforme mais dans trois ans on sera obligé de recommencer une autre réforme donc en effet il maintient le cap mais m'inter le cap c'est peut-être très bien mais encore faut-il pour un président de la République restait en lien avec l'opinion et là hier on avait l'impression d'un président qui avait écouté de manière extrêmement sélective le message qui venait d'en bas et qui parlait de l'après il était déjà complètement dans l'après les trois grands dossiers qu'il a ouvert dans son intervention d'hier c'est pour l'après c'est-à-dire pour lui l'affaire est plié mais attention la mobilisation sociale si elle perdure peut provoquer des évolutions de type différence souvenons-nous à la fin du quinquennat de Jacques Chirac Jacques Chirac disait en effet on avait l'impression que c'était plié là aussi le CPE contrat premier embauche était voté puis peu à peu ben voilà le rapport de force a évolué et ce contrat a été et c'est sûr sur quoi Miss d'ailleurs les syndicats et les manifestants Emmanuel ils font très souvent références à CEPE qui était retiré et l'idée c'est on continuera jusqu'à ce que la loi soit retirée sachant qu'on est plus mm époque quand on a vraiment franchi les degrés de violence de part et d'autre à un manifestant et force de l'ordre et ben je je pense qu'entre temps le risque le risque de de qu'on a connu enfin telle que Malikou c'est kiné est un vrai risque dans la rue enfin là comment aller pour les avoir suivi là ces derniers jours les courses poursuites dans les petites rues laisse libre cours à tout et n'importe quoi et justement Emmanuel Macron on va l'écouter il s'est adressé assez manifestants violents hier on écoute ce qu'il a dit on ne peut accepter ni les faction ni les factions ceci il faut les écouter faut écouter leurs colères et y répondre voilà il fait la différence entre les manifestants classiques dans le mouvement syndical et les manifestants violents on peut accepter ni les factions ni les factieux à qui ne s'adresse précisément quand tu prononces cette phrase parce qu'elle fait non alors il s'adresse bien sûr à ces éléments incontrôlés des étangs jadis et factieux et les factions d'ailleurs c'est un ton incroyablement gaulien cette terminologie que n'aurait pas renié le fondateur de la Cinquième République mais à l'époque les factions voyaient bien ce que c'était les factions voyaient bien ce que c'était là c'est beaucoup plus indécis il y a en effet cette espèce de gilets jaunisation qui transforme parfois des citoyens relativement paisibles en personne qui vont oui se mettre à agresser les policiers acheter éventuellement des bouteilles des on a vu ça déjà au moment du mouvement des gilets jaunes et cette espèce de brutalisation des certains de la Société des rapports entre la population et la police la police et la population c'est de mauvais augure parce qu'on a une démocratie représentative qui est fragile touché par l'abstention on est à peine élu on est déjà contesté et donc il faut retrouver mais ça n'est pas simple un lien entre le pouvoir politique et cette opinion qui vit essentiellement maintenant sur le mode de la colère indignez-vous disait et celle là maintenant on pourrait dire mettez-vous en colère il y a effectivement ce passage de du citoyen dit pacifique au clairement ça on a vraiment les gilets jaunes ça a été en quelques semaines on avait des gens complètement ouvriers et de venir vraiment violent et dont certains d'ailleurs ont rejoint les Black Blocs complètement il y a une fusion aussi de ces militants d'extrême gauche violents avec gilets jaunes qui étaient pas du tout d'extrême gauche pas du tout politisés et qui ont fini par adopter toutes ces méthodes et c'est ce qu'on retrouve aujourd'hui sur le terrain effectivement quand on se promenait dans les manifestations pacifiques ces dernières semaines moi je posais systématiquement la question mais interlocuteurs en disant et la violence et même de la part de d'adultes de de personnes de profun université j'entendais ce discours de dire bon bah moi non mais au fond peut-être qu'elle va être nécessaire enfin on est on est il y a cette petite musique là et face à ça quand on dit on ne sait pas quoi faire mais il y a une demande absolument mais fondamentale aujourd'hui de changement de système politique je parle pas de Sixième République ça je pense simplement d'une de participation les citoyens aujourd'hui estimes qui doivent plus participer au fonctionnement de la politique la démocratie participative qui d'ailleurs avait été une des promesses de d'Emmanuel Macron en 2017 il avait dit qu'il rajouterait de la participation à sa démocratie ce qui est clairement n'a pas été le cas sur la violence c'est vrai qu'on l'a entendu dans les reportages des professeurs des des personnes en famille qui manifestaient qui disaient on est des millions dans la rue on n'est pas entendu peut-être qu'il faut en venir à une certaine force de violence et c'est vrai que il y a pas d'issue il voyait pas d'issue différentes sur ce sujet et est-ce que ce ressenti chez les manifestants c'est aussi une mauvaise nouvelle pour les syndicats jusqu'à maintenant les manifestations syndicales se sont toujours bien passées est-ce que c'est une mauvaise nouvelle cette radicalisation est-ce que ça pourrait dégénérer oui les syndicats on le voit quand on écoute les leaders syndicaux et particulièrement Laurent Berger personne n'a envie que la violence s'invite au cœur des grandes manifestations comme celles qui auront lieu cet après-midi mais il faut bien voir que si vous voulez on est en France on n'est pas en Allemagne on n'est pas en Grande-Bretagne on n'est pas en Suède loin de là et qu'il y a en France ce qu'un historien François Furet jadis s'appelait la culture révolutionnaire si vous les parties communistes et presque morts mais la culture fonctionnaires dont il était porteur à une certaine époque reste une réalité et c'est ce sont des gens qui ont l'impression qu'au bout de leur action éventuellement violente il y a un changement radical des règles du jeu politique économique et sociales le mythe de la barricade j'ai goûté tout à l'heure attentivement leur portage sur Rennes bah voilà certains pêcheurs ou manifestants qui accompagnaient les pêcheurs ont commencé à ériger les barricades et en France ça émet une partie de la population vous passeriez la frontière en Allemagne ça ne me personne c'est vrai qu'on entendait aussi régulièrement dans les rangs de Cell alors papa pas de pas des manifestations pacifiques mais là depuis quelques jours ces images de tête décapités de enfin voilà on est on est dans le pays de la Révolution et d'ailleurs une jeune fille de qui avait qui avait 18 19 ans là en première année de droit qui qui me disait en voyant les images on a pensé à la Révolution alors on est venu voilà donc c'est c'est il y a cette tradition clairement on parlait des syndicats Audrey comment les syndicats ont réagi à l'interview du chef de l'État hier pas très bien c'est un euphémisme le président a pourtant affirmé hier qui voulait renouer le dialogue il les a appelés à revenir à la table des négociations après la manifestation d'aujourd'hui pour se pencher sur un texte sur les conditions de travail notamment mais pas sûr que les syndicats aient entendu cette partie parce que quelques minutes plus tôt le chef de l'État leur a adressé un tacle assez musclé il a regretté je cite qu'aucune force syndicale n'est proposée de compromis sur la réforme des retraites je vous laisse imaginer la réaction des principaux concernés quand on sait qu'il y a eu de nombreuses consultations avec Elisabeth borne à l'automne et qu'il y a quelques semaines ils ont demandé à plusieurs reprises d'être reçus par le chef de l'État sans succès écouter une première réaction celle de Philippe Martinez je vais le dire trivialement cette interview c'est du foutage de gueule et c'est du mépris encore plus fort vis-à-vis des millions de personnes qui manifestent ils considère qu'il y a pas eu de proposition alternative alors que la CGT comme je suppose les autres organisations syndicales on fait des propositions alternatives mais il ne considère que les propositions alternatives ne sont valables que si on est d'accord avec lui le chef de l'État est parvenu en tout cas à garder les syndicats unis contre lui François omery le patron de la CFE-CGC le syndicat des cadres et des encadrants a estimé qu'Emmanuel Macron poursuivait sa case sociale mais il y en a un qui a vu particulièrement rouge hier c'est Laurent Berger le secrétaire général de la CFDT le syndicat réformiste nommément cités dans l'interview Emmanuel Macron estime qu'il refuse l'allongement de l'âge de départ en retraite en raison de conflits internes dans son syndicat écouter la réaction de Laurent Berger le président de la République aujourd'hui c'était c'est factuellement faux et s'est déplacé c'est déplacé de pointer à responsable syndicale dans une intervention comme ça je n'ai pas compris c'est pas le truc principal de ce qui s'est dit aujourd'hui c'est à dire l'absence de réponse pour les salariés et pour les gens qui manifestent qui sont en désaccord mais on a proposé un compromis au sens où on a proposé une autre réforme qui était d'ailleurs la réforme du président de la République en 2017 et en 2019 il y a deux choses qu'on peut changer c'est ce que disait le président de la République à l'époque en 2019 on peut pas repousser l'âge légal tant qu'on est avec ce taux ce taux d'emploi les seniors aussi faible l'autre chose qu'un pas changé c'est comment vous voulez qu'on travaille quand vous êtes une aide-soignante quand vous êtes un égoutier jusqu'à 60 ans Alors vous êtes déjà pas en possibilité vraiment de le faire physiquement jusqu'à 62 ans vous le voyez Oriane les syndicats sont pas prêts de revenir à la table des négociations effectivement il a fait une erreur hier le chef de l'État avec les syndicats Emmanuel anison mais il a fini erreur depuis le début avec les syndicats il y a un énorme problème de dialogue de de d'ouverture surtout avec un Laurent Berger donc on sait très bien qu'il y avait il y avait vraiment une porte possible et que c'est quand même un syndicat qui part par essence et qui est un syndicat de conciliation de discussion de négociation mais il y a une énorme il y a énormément erreur de timing depuis le début aussi enfin posé cette retraite en ce moment c'était déjà extrêmement explosif et tout dans cette attitude qui est une attitude de non écoute de non dialogue a contribué à faire de ce syndicat un vrai bloc par ailleurs les syndicats on sait ont été dépassés par leurs bases dernières années et c'est la hantise de ces syndicats aujourd'hui de dépassé par leurs bases qui qui sans six en fait grosso modo c'est les syndicats négocient trop les bases s'organisent entre elles c'est et c'est une vraie d'ailleurs on est on est en un moment à mon avis qui va être très compliqué c'est à dire que j'ai fait un reportage là au Havre à la raffinerie de Normandie les les ceux qui bloque et me disaient en 2016 en a reculé quand on fait partie arrêter on arrêtait cette fois-ci on arrêtera plus ça veut dire qu'il y a un risque effectivement que leader syndicaux ne tienne plus leur base oui oui bien sûr parce que d'abord les syndicats si vous voulez il faut tout même revenir à quelque chose de réel quand vous comparez les syndicats en France par rapport à ce qui se passe en Europe les syndicats sont faibles en France il faut pas croire 8% des salariés français sont syndiqués donc l'encadrement voilà des salariés en colère ça n'est pas une masse affaire mais je crois que derrière il y a un problème plus large plus fondamental qui explique d'ailleurs un peu le comportement du président de la République c'est que ce président de la République est hostile au fond aux corps intermédiaires traditionnels on voit ces rapports très difficiles avec les élus locaux on voit ces rapports très difficiles en effet avec les partis traditionnels et avec les syndicats traditionnels alors très bien on peut avoir ce type de position quand on est porteur d'une solution alternative et qu'on se dit voilà on va créer de nouveaux corps intermédiaires mais il faut bien reconnaître que depuis 2017 ça a été un échec regardons par exemple voilà les marcheurs devenus Renaissance il n'a pas réussi à créer de nouveaux élus locaux macronistes véritablement il n'a pas réussi à créer par exemple un parti macroniste or on ne peut pas continuer en France avec ce dialogue qui n'en est pas un c'est un immense malentendu entre un président censé avoir tous les pouvoirs et qui ne les a pas d'ailleurs et des citoyens à la base atomisés et en colère sans aucun corps intermédiaire pour faire le lien c'est délétère et cette dangereux c'est la situation dans laquelle nous sommes et Emmanuel Macron il a parlé de la question du travail est-ce que Emmanuel anison la question du travail c'était pas ce qui était au cœur des revendications des gilets jaunes est-ce qu'il y avait pas chez eux le sentiment de vivre dans un pays où le travail payait mal et est-ce que cette le fait de focaliser prochainement sur la question du travail ça peut être une réponse ça peut être une sortie du conflit alors il y a la question du travail oui mais au-delà de cette question du rapport au travail il y a question du fonctionnement de la société beaucoup plus largement et c'est pour ça que c'est la réponse elle est compliquée à amenée c'est-à-dire qu'on n'est pas que dans une revendication de travail qui paye mal on a bien vu les gilets jaunes ça a commencé par un problème économique c'était le prix de du pétrole à la pompe et puis on est arrivé effectivement on a parlé de la relation de travail qui paye pas suffisamment pour remplir son frigo mais très vite on est arrivé à des des discussions et beaucoup beaucoup très c'était très très dense sur les ronds-points et dans des salles de discussion sur le rapport à la démocratie comment fonctionne une démocratie on a beaucoup dans toutes les pancartes on voyait le RIC référendum d'initiative citoyenne l'idée que le qu'aujourd'hui le citoyen devait devait se réapproprier en fait les outils politiques il y avait une vraie demande et c'est quelque chose qu'on ressent aussi aujourd'hui on ressent ça chez les jeunes et enfin faut pas oublier tout ça aboutit à quoi à une abstention à un vote extrême et c'est ce vers quoi on va encore plus quand on traverse la crise comme celle-ci donc même dans le calcul à court terme de pourrissement de de oui mais à long terme on est sur des en fait des des traumatismes qui qui qui les a après les autres amènent à se désinfections vis-à-vis du politique et c'est ça qui est dramatique est-ce que c'est pas finalement une forme de paradoxe avec des manifestants qui demandent à participer à être plus actif et en même temps une abstention record oui la question démocratique est certainement au cœur d'un malaise gigantesque bien antérieur d'ailleurs au président Macron c'est pas Macron en tant que président de la République qui a créé tous ces problèmes la question démocratique on la connaît en France depuis 20 ans il y a un doute de plus en plus par rapport aux mécanismes classiques de la démocratie représentative dont le moment fort et l'élection donc il faut inventer autre chose Dominique Rousseau le constitutionnaliste dit il faut démocratiser la démocratie et je crois que là une vraie question posez la question c'est simple y apporter une réponse c'est très compliqué alors il y a la démocratie participative alors le président l'avait annoncé ici et c'est avec tous ces consultations d'un échantillon de français tirés au hasard en ce moment par exemple il y a un travail très intéressant mené sur la fin de vie mais vraiment extrêmement intéressant j'avais été regardé ça de près c'est tout à fait passionnant de travail qui est issu de cet instant de démocratie participative et puis il y a la démocratie directe l'appel au peuple par le biais du référendum mais voyez c'est très bien de dire voilà il y a ça mais ensuite il faut articuler ces différentes démocraties parce que les démocrates la démocratie participative c'est formidable moi j'avais suivi le grand débat national après la crise des gilets jaunes c'est formidable mais ça reste toujours une démocratie de minorité de fortes minorités le grand national ça a été environ 2 millions de participants là il y a au maximum un million et demi de participants aux manifestations la démocratie manifestante dans la rue mais à la fin des fins la légitimité c'est ben voilà ce sont les élus et donc il faut vraiment penser de manière concrète comment la démocratie participative nourrit la démocratie représentative est-ce que ça veut dire parce que la réponse très rapide au gilet jaune ça avait été ce fameux grand débat national indonés parce qu'aujourd'hui on peut avoir un grand débat national sur la question du travail le problème c'est que c'est un peu tard c'est ça c'est que oui il aurait fallu l'engager ce débat mais il y a deux mois là là on est on est à un moment où tout l'attention c'est tellement tellement cristallisé que que je j'ai l'impression que ça serait trop tard la réponse du coup parce qu'il y avait eu le grand débat il y avait eu assez rapidement des mesures financières à engager par le chef de l'État après le début du mouvement aujourd'hui quelle peut être la réponse qu'elle peut être la sortie mais pardon à même le grand débat n'avait pas été aperçu comme comme une vraie démarche pratique c'était plutôt perçu comme un moyen d'enterrer le mouvement de calmer artificiellement les contestations mais au fond qu'en est-il sorti alors oui une convention citoyenne enfin très très à la marge la réalité c'est qu'on voit bien le mode de de de aujourd'hui opératoire de d'Emmanuel Macron n'a pas changé c'est même ça qui est étonnant à quel point finalement les leçons n'ont pas été tirés de tout ce qu'il dit depuis 2017 il a il a connu la plus grosse crise sociale depuis 1968 en 2018 avec les gilets jaunes et on a l'impression que c'est le son n'ont pas donc aujourd'hui dire après coup au moment où il y a tout le monde dans la rue où c'est le feu et où vraiment on se dit que jusqu'où cela va-t-il basculer et on se dit maintenant on va engager un grand débat sur le travail mais c'est presque absurde un dernier mot parce que finalement aujourd'hui celui qui cristallise la colère c'est le chef de l'État je pense que sa politique oui en partie il y a un style qui contribue à fasciner certains mais on exaspéré bien d'autres donc oui il y a de l'anti macronisme mais attendez il y avait de l'anti-sarkozyme voilà bon Macron n'est pas exceptionnel à cet égard mais il y a certainement une capacité de cet homme j'allais dire à suscité à la fois de la part de ce qu'il soutiennent un sentiment d'admiration et de remise de soi au président de la République et de l'autre côté voilà on se met à couper les têtes à brûler les effigies du président et au sort on ne peut pas s'en réjouir non plus en 2018 ce que je trouve inquiétant c'est que cette aujourd'hui il y a une violence envers tous les élus politiques si vous regardez les permanences qui sont vandalisés donc il y a même eu je trouve un degré supplémentaire qui a été franchi dans la haine du politique plus largement merci beaucoup merci Emmanuel anison merci Pascal pour cette analyse du mouvement c'était passionnant enrichissant merci d'avoir été avec nous la Une de l'Obs cette semaine qui sort aujourd'hui c'est Emmanuel Macron la République enlisée on la voit Emmanuel Macron en photo merci Emmanuel anison merci Pascal merci Audrey on se retrouve demain [Musique]