Guerre en Ukraine : audition de Sébastien Lecornu - 15/03/2023

mes chers collègues on va attaquer cette cette audition cette nouvelle audition du ministre ravi de vous retrouver après cette nos deux auditions ce matin consacrées à l'écoute des représentants de des pays scandinaves nordiques et des pays également de l'Europe de l'Est sur leur modèle de d'armée en tout cas monsieur le ministre merci d'avoir accepté notre invitation pour parler d'une actualité importante celui de l'aide militaire de la France à l'Ukraine et sur ce sujet je sais que mes chers collègues vous seriez ravis de le questionnaire de ministre sur d'autres sujets mais je vous propose de nous concentrer on va dire ce sujet d'importance d'autant plus qu'il fait l'objet d'une couverture médiatique forte et donc qui est nécessaire de ne pas laisser libre cours à de nombreuses comptes vérités que nous avons pu lire dans dans la presse et c'est d'ailleurs pourquoi la la Commission a lancé une mission d'information pour mieux évaluer ce soutien militaire à l'Ukraine dont les rapporteurs seront le nés le royaume Pérou et Christophe nigelin et finalement aujourd'hui nous allons ouvrir le mouvement de manière collective sur ce sujet là mais vous aurez à coeur chers collègues de dépasser et nous rendre les conclusions de votre mission puisque bien entendu deux heures ne seront pas ne suffisantes que vous le savez nous revenons de d'un déplacement dans les pays baltes avec plusieurs collègues j'ai envie de sérieux Fabien aîné Pierrick Berthelot et c'est peu dire que ces états regardent à la lettre l'aide à portée par chaque pays à l'Ukraine et nous sommes conscients qui existent parfois une forme de rivalité médiatique qui a pu s'installer entre différents pays qui conduisent parfois certains à céder à des effets d'annonces sans que les promesses soient toujours suivies des faits notre pays a choisi pour sa part dans un premier temps une relative discrétion ce qui a donné lieu parfois à des batailles de chiffres mais aussi à certaines critiques et pourtant notre pays on le sait joue un rôle extrêmement important dans cette aide ne serait-ce qu'au travers de l'exemple de la session d'amixrc qui a conduit d'autres pays à livrer des Charlots de conception occidentales et l'Ukraine à plusieurs reprises marquées sa reconnaissance envers l'action de la France et encore récemment le ministre de la Défense ukrainienne nous a témoigné de ce bien là il y a insisté sur la fiabilité la pertinence de l'aide française qu'elle soit d'ailleurs de nature matérielle ou immatériel voilà maintenant plus d'un an que la guerre en Ukraine a éclaté et encore aujourd'hui aucune perspective de règlement passifs de ce qu'on finit je voudrais donc vous poser trois questions tout d'abord pouvez-vous nous faire monsieur le ministre un bilan global de l'aide militaire que nous avons apporté à l'Ukraine il serait aussi utile que vous puissiez nous préciser la façon de cette aide s'organise et complémentaire avec celle de l'Union européenne qui concerne aussi bien la formation que des sessions d'équipements par exemple dans ce cas des précisions sur les mécanismes financiers mis en oeuvre par l'Union européenne serait les bienvenus notamment sur la facilité européenne de paix nos contributions et des remboursements dont nous avons pu bénéficier voilà pour la première question et la deuxième question serait finalement l'impact de cette aide militaire française à la fois pour les Ukrainiens sur le terrain mais également pour nos armées car nous savons cette aide n'a pu s'effectuer au dans un premier temps que par le prélèvement sur leur stock et matériel en service et puis on pourrait également s'interroger ces conflits venaient à perdurer jusqu'où sommes-nous prêts à aller dans cette tête monsieur le ministre pour répondre à sa question sans plus attendre je vous souhaite la parole merci monsieur le président mesdames messieurs les députés de vous retrouver pour pour cette séance de de contrôle qui me semble d'ailleurs la bienvenue parce que l'endurance avec lequel nous devons évidemment envisager ce qui se passe en Ukraine nécessite aussi beaucoup de transparence autant que faire ce peu avec la part de discrétion qui va avec le secret des opérations évidemment mais enfin je pense que c'est cette ce moment dans lequel il m'est donné de répondre à vos questions et de rendre compte alors présentation nationale de ce qui est fait à mon avis participe aussi à la fiabilité à la solidité de la de la position de la France et de la manière dont on s'inscrit et dans cette affaire là et dans lequel le président de la République a souhaité que nous agissions je vais pas être très long si vous en êtes d'accord monsieur le le président est peut-être peut-être tout de suite à un peu à vos questions ce qui permet peut-être de laisser de la place aux échanges les plus interactifs je crois qu'il y en a pas mal c'est pour ça que je préfère le faire comme cela puis on a des jeux l'occasion de parler de la LPM enfin janvier évidemment très vite je vais revenir devant vous pour parler le programmation militaire donc là peut-être pour rentrer dans le détail sur l'aide à l'Ukraine déjà rappeler les principes parce que parfois il y a des choses assez étonnantes qu'on peut lire ici ou là dans la presse ou parmi certains commentateurs il est évident que c'est une aide de légitime défense bon il faut redémarrer par là et que une aide de légitime défense ça veut dire que nous aidons militairement un pays agressé ce qui n'est pas la même chose que d'aider un pays agresseur et que par définition nous sommes là pour que l'Ukraine puisse se retrouver la plénitude à sa souveraineté et de ses frontières en tout cas dans les critères que les Ukrainiens vaudront bien définir je le redis aussi puisque si on veut que notre propre souveraineté soit respectée il faut évidemment aussi faire respecter celle des autres et aider à faire respecter celle des autres ce n'est pas à géométrie variable cette aide à la légitime défense elle est clairement aussi identifiée enfin elle ne correspond pas à ce que certains appelleraient le risque de cobelligence voilà aussi que il faut reclarifier les choses si besoin en est et donc je redis ces principes ce sont les mêmes depuis un an mais évidemment il compte beaucoup la deuxième des choses c'est évidemment que cette aide militaire ne vienne pas abîmer notre propre appareil de défense alors ça peut venir le modifier un temps je reviendrai après sur les conditions de la soutenabilité au fond c'est aussi un peu la question que je présente vous m'avez posé mais la soutenabilité sont deux registres complètement différents là aussi j'aurais l'occasion de répondre à vos questions je ne vais pas plus avant sur ce point mais c'est un évidemment une rouge que nous sommes fixée depuis le début et forte heureusement notre pays pour plein de raisons et des capacités quand même à le faire puis la troisième des choses ça répond aussi à votre interpellation en tout cas où questionnement sur les fameux classement où il y a eu une petite mode médiatique autour de cette affaire là considérons que l'honneur de la France c'est de faire utile et d'être fiable et que moi j'étais frappé dans certaines ministériels de l'OTAN de l'Union européenne du format Rammstein d'avoir parfois des homologues je donnerais évidemment pas les pays mais dans lequel certains hommes blocs commencèrent à regarder l'efficacité de leur aide militaire au poids aux tonnage j'étais assez stupéfiant donc je pense que effectivement notre manière de faire depuis le début c'est de quel est au plus près des besoins en défense du partenaire ukrainien et la LI ukrainien et aussi je l'ai souvent dit d'être fiable parce que c'est l'honneur de la France que de promettre ce qui est livré et de livrer ce qui est vraiment promis et puisque là aussi parfois des décalages ont pu se faire jour pas une critique c'est un fait et donc au fond de tous les classements du monde cette fiabilité dans le présence Hélène ski a pu lui-même m'en parler quand je faisais la caisse ou lorsque je l'ai accueilli à Orly lorsque évidemment je discute régulièrement avec avec mon homologue cette fiabilité fait au fond notre marque de fabrique et je pense que c'est clé pour aujourd'hui comme pour comme pour demain ensuite monsieur le Président il y a des segments sur lesquels nous sommes attendus ça me permet à la fois de faire le bilan mais aussi au fond de parler un peu de l'actualité et de dresser quelques perspectives la première des choses et c'est strictement défensif en tout point c'est évidemment la défense solaire et pour cause parce que l'agression russe elle se fait beaucoup par les airs autant sur des cibles militaires le champ de bataille que des cibles civiles et ça a été évidemment la grande actualité malheureusement de tout l'hiver des infrastructures plutôt énergétiques plutôt dans des grands centres urbains qui est essentiellement et donc évidemment le solaire dit multicouche différentes strates potentielles est un des besoins sur lesquels l'Ukraine nous attend massivement alors c'est vrai parce qu'on a démarré avec les mistrales c'est vrai dans la zone intermédiaire avec les crottes et c'est évidemment encore plus vrai demain avec le santeng ou pour les Américains le patriote je crois que là pour le coup la défense solaire et le est évidemment un enjeu clé parce que c'est là où il y a des vies humaines dans une dimension c'est plus humaniste pardon mais c'est là aussi il y a des villes humaines et des vies civiles à préserver le deuxième segment sur lequel nous sommes attendus ce sont évidemment les équipements terrestres équipements terrestres qui permettent de mener des contre-offensives qui permettent de fixer la ligne de front qui permettent le cas échéant de reprendre des positions comme nous l'avons vu à l'automne et qui permettent aussi au fond aujourd'hui d'avoir une situation sur le sur le terrain que vous pouvez voir comme étant relativement équilibré en les Russes sont à la manœuvre mais enfin à l'initiative enfin on voit bien quand même qu'on est sur des lignes de front qui qui varient mais qui ne varie pas de manière spectaculaire je pense que c'est comme ça qu'on peut résumer les choses donc ces équipements terrestres c'est vrai de l'artillerie sur lequel nous sommes enfin la France a des références et une solidité c'est vrai pour les vieux dispositifs les fameux TF1 tractées c'est vrai pour les dispositifs désormais bien connus de canon César avec 18 18 canons qui avaient été livrés pratiquement dans les premières semaines les premiers mois en tout cas du conflit des nouveaux canons 12 qui ont été achetés par le Fonds de soutien je reviendrai sur le fond dans un instant c'est vrai des frappes en profondeur avec les rues l'entreprise militaire au fond d'ailleurs assez curieusement n'a pas été très médiatisé alors que pourtant nous l'avons annoncé et ça a été pour moi une grande stupéfaction de voir ce débat sur les chars émergés au mois de janvier en disant arme lourdes pas ma part lourde ce qui a stupéfait tous les artilleurs ou en tout cas tous nos soldats de l'armée de terre parce que un canon César ou une pièce de lle c'est une arme lourde donc c'est là aussi on a une approche trop médiatique aussi de ce que ce qui était les armements et au fond c'est la doctrine d'emploi c'est ce qu'on en fait aussi qui fait que c'est défensif ou évidemment offensif c'est vrai évidemment des TF1 j'en ai parlé des amx-10rc vous l'avez dit monsieur le Président qui sont des chars qui viennent d'arriver en Ukraine ça répond aussi à des questions qui me sont peut-être posées des transports également de troupes et VAB enfin bref un certain nombre de d'équipements sur lequel nous étions attendus après il y a ce qui va autour c'est une autre particularité française depuis le début c'est que livrer un système ou une arme c'est une chose livrer tout ce qui va avec autour en est une autre le MCO les pièces détachées les munitions qui vont avec les carburants et donc au fond à chaque fois nous avons nous avons essayé de dégager un kit au fond de se dire bah voilà non seulement on donne un système mais on donne pour l'équivalent de 3 4 5 mois d'usage et de vite ce système dans notre popularité chez les ukrainiens et dans la fameuse fiabilité dont je vous parlais c'était un élément clé parce que livrer une carcasse de ferraille pardon qui fonctionne quelques jours n'a pas d'intérêt et j'aimerais parce que le MCO évidemment et l'éléphant qui est dans la pièce et qui va s'inviter énormément dans les dans les temps qui vont venir donc ça évidemment c'est un point clé le carburant dont on parle trop peu mais qui est évidemment très important l'enjeu maintenant est en terminerai par là évidemment c'est la soutenabilité de cette affaire sur le moyen long terme on voit bien que les choses peuvent durer je ne souhaite pas bon en tout cas on doit se préparer à ça et ça veut donc dire qu'il faut qu'on prenne un certain nombre de dispositions ou qu'on continue de persévérer dans des dispositions que nous avons pu prendre un déjà à chaque fois que l'on peut privilégier de l'achat direct des Ukrainiens vers nos industriels plutôt que le prélèvement dans nos armées faut le faire c'est le sens du fond de soutien je m'en étais pas caché aussi auprès de vous la dernière fois qui a aussi une vertu pardon de ce mot parce qu'il est décalé en période de guerre et qui oblige aussi nos industriels à travailler avec un partenaire allié en guerre donc aussi oblige à raccourcir les délais de livraison éventuellement aussi des délais de prise de commande sur le terrain évidemment de juridique ou financier donc ça c'est évidemment important lorsqu'on a des prélèvements être capable de recompléter le plus vite possible ces fameux dispositif économiques de guerre là aussi je crois que vous avez des questions à me poser sur le sujet donc je me réserve pour dans un instant mais je fais du César le le évidemment l'exemple un peu de ce que je souhaite désormais pouvoir faire sur d'autres sur d'autres équipements au fond on a donné des Césars on a prélevé 18 César dans les stocks de l'armée française dès les premières semaines et je dis du conflit bon bah là je peux vous annoncer que une trentaine de césares ont été livrés entre le mois de novembre de cette année et le mois de mars de l'année 2024 on était sur un délai pratiquement de 44 mois pour produire un César les délais vont tomber à 18 on commence à être dans quelque chose qui devient significativement différent et qui donc nous permet aussi de regarder évidemment les sessions à venir un peu différemment parce que dès lors qu'industrie commence à produire évidemment c'est clé la soutenabilité j'en ai commencé en parler c'est évidemment le MCO il y a forcément une attrition la triche on combat est une chose la trission par l'usure la tricion naturelle d'un équipement n'est une autre et là il est clair qu'on doit pouvoir faire mieux formation sur le MCO beaucoup de choses sont faites en lien avec nos partenaires et amis polonais formation ou évidemment à distance aussi bon là je répondrai aussi à vos questions en tout cas c'est un enjeu sur lequel la France souhaite être aux avant-postes formation j'en ai aussi un tout petit peu parlé on a aussi plusieurs types de formation sur lequel nous avons effectivement déplié tranquillement notre offre de formation pour correspondre à des besoins que d'autres partenaires européens ou occidentaux ne mettaient pas en œuvre donc c'est aussi pour ça que parfois votre interpellation mais pourquoi on est on a pu apparaître comme étant un peu en décalé tout simplement parce qu'on a aussi pris des segments qui étaient rares voilà par définition sur des unités plus petites sur parfois un nombre de soldats plus réduit mais ça aussi on l'assume parce que c'est ce que demander les Ukrainiens donc nous l'avons tout simplement fait et enfin l'économie de guerre est évidemment une des conditions aussi de la soutenabilité à long terme font enfin faciliter européenne de paix puisque vous m'avez posé la question ça aussi c'est un enjeu majeur j'étais assez étonné au début que les fameux classement dont vous avez fait référence ne traduisent pas la facilité européenne de paix c'est un absolument invraisemblable ça veut dire au fond que seul l'aide bilatérale était comptabilisée mais tout ce qu'on faisait de manière mutualisée en multilatérale ne rentrait pas en ligne de compte c'est à dire que d'autres pays donnaient des armes au fond payer par la France le remboursement et ça comptait pas comme aide à l'Ukraine ça aussi c'était absurde donc je suis heureux que ces différents instituts et plus corrigés ce biais méthodologique majeur et donc la facilité européenne de paix fait l'objet évidemment de contribution importante de la France pratiquement un milliard d'euros qui est une facilité dont je vous rappelle qu'elle doit aussi pouvoir servir à nos partenaires africains parce que c'est pour cela qu'elle avait été créé initialement mais tout le monde comprend très bien que ce soit l'instrument le plus efficace le plus réactif en ce moment pour aider pour aider l'Ukraine voilà de manière synthétique monsieur le Président évidemment je me tiens à la disposition de tous les commissaires pour apprendre à vos questions merci monsieur le ministre d'avoir brossé en si peu de temps une une un retour aussi global de l'aide militaire française à l'Ukraine je vois qu'il y a déjà de nombreuses questions et je vous propose de continuer dans la démarche que nous avions inauguré lors de votre dernier audition avec une autre forme d'interactivité avec les orateurs de groupe mais en demandant aux orateurs de groupe si possible de se limiter à une intervention de 2 minutes puisque je vois qu'il y a énormément de questions pour le groupe Renaissance la parole est à Lionel Royer Perrot monsieur le ministre au nom de l'ensemble des commissaires du groupe Renaissance je vous remercie pour votre présence cet après-midi devant nous c'est déjà la quatrième fois que vous ne vous auditionnons depuis le début de la législature et donc je tiens à souligner votre grande disponibilité à venir répondre au commissaire de la Défense nationale et des forces armées un an après le début de la guerre en Ukraine l'aide internationale à la légitime défense comme venait de le dire à l'instant et largement disséqué tel pays se montrerait particulièrement généreux l'aide états-unienne première armée du monde s'élèverait à plus de 44 milliards de dollars tel autre a contrario ne ferait preuve que d'un faible volontarisme c'est ce qui est Monsieur le Ministre et vous le savez bien régulièrement reproché vous venez d'ailleurs de le dire par les médias et certains sites tank à notre pays le classement faisant aujourd'hui celui de l'Institut économique de quelle place notre pays au 9e rang des principaux donateurs d'aide militaires à l'Ukraine avec un total de 700 millions d'euros je voudrais prendre ici pourtant le contre-pied de cette affirmation qui me semble manquer c'est loin qu'on puisse dire de nuances notre soutien militaire se mesure davantage par la qualité du matériel fourni que par sa quantité mentionnons et vous l'avez dit à ce titre la livraison de 18 canons au César de 15 canons tractés TF1 de 115 mm prélevé par urgence sur nos propres stocks nous savons de plus que l'aide de la France passe très largement par une dimension multilatérale notamment dans le cadre européen de la facilité européenne pour la paix que vous avez signalé à cet instant et par le fort soutien de l'OTAN en termes d'équipements et de formation enfin ce classement fait la part belle aux effets d'annonce et j'ai le défaut de croire que notre pays mais là aussi vous l'avez dit offre ce qu'il promet ce qui n'est pas une qualité unanimement répandue et me semble-t-il il faut le préciser en somme monsieur le ministre comment pouvons-nous infléchir la rhétorique ambiante faisant de notre pays un allié soi-disant de ce contrôle du courage ukrainien je note d'ailleurs que la question de l'influence informationnelle est aujourd'hui capitale et aimait le souhait que notre futur loi de programmation militaire en cours de finalisation satell également à renforcer nos possibilités en la matière le soutien militaire à un pays en guerre n'est pas une action anodine nous le savons et nous mesurons ici pleinement ce que cela sous-tend en termes symbolique et capacitaire les millions et les canons ont des conséquences concrètes sur le champ de bataille suivant les appartenances doctrinales il est tout à fait légitime ou politique de trouver le soutien apporté qu'il soit timoré calibré ou pour certains insuffisants sans vouloir déclencher de polémique inutile et inopportune j'aimerais monsieur le ministre vous interroger sur la chaîne de décision politique au administrative de telle livraison et notamment sur la place que le Parlement pourrait jouer en ce domaine et je termine les réponses que vous pourrez nous apporter serviront à nourrir la réflexion de la mission d'information flash consacrée donc au soutien militaire à l'Ukraine dans J'ai l'honneur d'assurer donc la direction avec mon collègue Christophe nigellen je vous en remercie effectivement merci pour cette question j'avais fait transmettre l'information aux coordinateur de groupe de s'imiter à deux minutes et on a un peu dépassé il va mettre difficile maintenant de demander aux autres groupes de respecter un temps de minutes mais je sais que le ministre à toutes les capacités pour être très synthétique et à chaque fois je viens c'est plus en plus difficile non efficace sur les classements je pense qu'on s'est déjà dit un certain nombre de choses moi je pense que la guerre est une chose grave et que j'ai parfois du mal avec ces rhétoriques trop trop médiatique de classement tous les 15 jours enfin je veux dire ce que Winston Churchill a eu son classement pour savoir s'il est déçu suffisamment bien la France libre du général de Gaulle en d'autres temps enfin pardon de comparaison n'est pas raison mais je trouve que la gravité de la situation demande un peu de cas moi ce que je vois c'est quand le présente ski quitte son pays il va à Washington pour des raisons qu'on comprend bien il va à Londres et il dit à Paris avec le président de la République et le chancelier scholls mais des choses qui sont qui montrent bien le rôle de la France dans cette affaire et on verra évidemment je crois l'histoire dira aussi des choses et je pense qu'il faut effectivement être fiable et sérieux et que ça pour le coup ça n'a pas de prix chaîne de décision bon Mono est très respectueux des institutions en la matière il va sans dire que le Président de la République comme je faisais armées avalises politiquesment évidemment l'ensemble des décisions de cession moi je les fais préparer systématiquement par l'état-major des armées parce que comme je vous ai dit une dining rouge c'est de ne pas abîmer notre appareil de défense c'est donc aussi les armées et l'envie aux armées évidemment de faire un premier avis ensuite je demande un avis à la Délégation Générale pour l'Armement la capacité pour l'industriel de gaz d'échéance concernés à recompléter rapidement c'est souvent ces deux critères qui permettent de commencer à avoir un chemin de décision qu'on est capable de faire à mon niveau il y a évidemment l'échange avec le partenaire ukrainien quand je dis mon niveau mon équipe ou moi-même parce qu'une fois de plus il faut que ça corresponde aussi à des réalités de besoins identifier exprimés sur sur le terrain en lien avec la mission de défense évidemment présente à Kiev en lien avec la mission de défense ukrainienne présente à Paris là il y a un canal qui est très performant et qui fonctionne très très bien depuis le début évidemment du du conflit juridiquement l'acte de section c'est le ministre qui le signe comme pour n'importe quelle session d'ailleurs de n'importe quel matériel dans quelques conditions que ce soit dans les armées et puis évidemment c'est moi qui vous rencontre comme je le fais en ce moment même parfois c'est vous puisque le fond de soutien typiquement est une décision du Parlement en tant que tel que vous avez vous-même voté en projet de loi de finance rectificatif et puis comme nous sommes dans une la programmation militaire par définition évidemment il y a un tableau quand même qui fixe l'ensemble des éléments et je dépasse juste de 5 secondes de plus pour dire et vous confirmez à la représentation nationale monsieur le président mesdames messieurs les députés que précisément l'aide et le soutien à l'Ukraine sortira de la loi de programmation militaire version nous considérons que là programmation militaire c'est pour le format des armées de nos armées parce que c'est pour donner quelque chose transparence vis-à-vis du Parlement et qui donne aussi un cadre plus réel d'exécution dans un nombre de programmes d'investissement et que donc l'aide à l'Ukraine rebasculera en annualité budgétaire sur lequel on entend le parlementaire vous aurez donc à vous vous exprimer et à voter et puis je rajouterai aussi que dans le cadre des commissions de contrôle et en tout cas d'explications des licences d'exportation d'armes et bah en 2023 au mois de juillet je crois prochain avec les ministres de Bercy et les ministres de du Quai d'Orsay j'aurais vous rendre compte des différentes licences d'exportation qui auront été prises pour l'Ukraine merci Monsieur ministre pour cette annonce importante également de la non finalement sur le fait que cette aide militaire ne rentre pas dans la LPM pour le groupe rassemblement national la parole est à Caroline Colombier je vais essayer de respecter le temps au nom du groupe rassemble national je vous remercie également de votre présence et de vous explications très très clair et direct depuis le début du conflit l'Ukraine et la Russie subissent des pertes matérielles et humaines extrêmement élevées selon le site de renseignements sources ouvertes oryx la Russie a perdu plus de 9628 véhicules tandis que l'Ukraine on a perdu environ 3077 parmi ces véhicules de nombreux chars d'assaut modernes des pièces d'artillerie des radars des avions de chasse et même un croiseur ces chiffres sont d'autant plus impressionnants qu'ils sont tronqués seuls les pertes confirmées et figurent ils ne prennent pas en compte non plus la consommation de munitions qui dépasserait les capacités de production de tous les pays de l'OTAN réunis États-Unis inclus du côté des pertes humaines les estimations américaines donnent un bilan global approximatif de 200 000 blessés et tués au combat inutile d'en faire un tabou si nous venions à subir un de cette ampleur nos armées pourtant les meilleurs d'Europe n'auraient pas les capacités de tenir dans le temps ce qui nous amène au sujet de la future loi de programmation militaire jamais depuis la guerre froide nous n'avions autant eu besoin d'une armée forte aux capacités décuplées il faut sortir des logiques échantillonnaires et nous donner les moyens de défendre la France non plus seulement dans le cadre d'une coalition mais de manière indépendante face à des pays comme la Russie et la Chine qui risquerait un conflit pour aider la France à défendre qui risquerait pardon un conflit pour aider la France à défendre la Nouvelle-Calédonie ou risquerait un conflit pour défendre nos intérêts en Afrique dans le cadre de l'OTAN quelle est la force de notre voix par rapport à celle des Américains la politique s'est prévoir et prévoir c'est aussi prévoir le pire malheureusement aussi pouvez-vous nous garantir que la future LPM prendra en considération le rétexte ukrainien notamment sur la question de l'attrition des troupes et des matériels je vous remercie monsieur le Président bon je pense que si on veut être rigoureux on ne peut pas se comparer à l'Ukraine non mais je le dis ici à dessin à la Commission de la Défense nationale et forces armées de la République française on est une puissance dotée on est une puissance membre de l'OTAN la sensibilité politique que vous représentez conteste cette alliance militaire c'est votre droit le plus strict mais enfin au moment où nous parlons peut-être je vous le député génétique qui remue si c'est plus nuancé vous me l'expliquerez mais comme le député la chaux n'est pas là je me je me tourne de l'autre côté c'est très juste je dois l'avouer en tout cas il est clair que l'appartenance à l'OTAN change la chose le fait pardon des mois mais d'être à l'ouest de notre plateau continental européen et non pas à l'Est change les choses bon donc je pense que on ne peut pas comparer nos modèles d'armée et d'ailleurs si on devait se comparer avec un autre pays ça serait même pas l'Allemagne ça serait pas l'Espagne ce serait peut-être davantage la Grande-Bretagne parce que c'est une puissance de thé parce que c'est une puissance maritime parce que c'est une puissance qui a eu aussi des Outre-mer dans une autre d'autres régimes ce que le commonweal c'est une alliance politique nous nous encore des territoires de souveraineté vous avez cité la Nouvelle-Calédonie donc bon donc on y reviendra mais je le dis pour le coup à dessin notre modèle est bien français comme il est bien français ne cherchons pas à le à le comparer en revanche on peut essayer de le comparer dans le temps par rapport à avant bon est-ce que notre modèle d'armée aujourd'hui peut nous permettre de remporter toutes les batailles la réponse est non c'est bien pour ça que le programmation militaire va venir et apporter des réponses tout simplement parce qu'il y a des nouveaux espaces de conflictualité le spatial l'espace devient un endroit dans lequel la militarisation progresse à vitesse grand V les fonds sous-marins le cyber le détournement d'objets civils à des fins méditer dans le cadre de l'hybridité donc la réalité au fait c'est quelles sont les véritables menaces qui planent ou qui pèsent sur la nation française et le modèle d'armée et l'argent qu'on doit y mettre en face mais pas que l'argent d'ailleurs les politiques de ressources humaines la préparation du corps social français la résilience de manière globale les forces morales quelle est la préparation que l'on doit mettre en fonction des menaces et et des menaces wikipé sur la sur la nation française et donc c'est pour ça que je pèse souvent contre les comparaisons avec l'Ukraine ou alors ce serait que tout l'oeuvre des gaullistes dans les années 60 sur la dissuasion nucléaire sur le fait d'être une puissance de thé coûte que coûte n'aurait servi à rien et ça pour le coup je pense que dans notre dissuasion il faut aussi que les parlementaires les ministres les signes tanks les édits réexplique aussi ce que c'est qu' est une puissance de d par exemple pour défendre ses intérêts vitaux merci Monsieur le Ministre alors je ne vois personne de la France insoumise et j'espère d'ailleurs que ben c'est un choix de garde pas un trop mauvais souvenir de sa dernière question lors de votre précédente audition et j'en profite pour donner la parole à Fabien Roussel qui devra nous quitter plus prématurément je vous remercie monsieur le Président effectivement j'ai tout fait pour pouvoir être là aujourd'hui dans cette journée un peu particulière mes chers collègues monsieur le Président Monsieur le Ministre pour nous c'est clair la folie guerrière déclenchée voici un an porte un nom celui de Vladimir Poutine il n'y a aucune ambiguïté pour nous dans ce conflit il y a bien un agresseur je viens de le citer et un PA un pays en état de légitime défense auquel nous devons apporter tout notre soutien bien sûr il sera temps le moment venu de s'interroger sur le rôle la responsabilité de l'OTAN des États-Unis des pays qui ont toujours poussé leur base aux frontières de la Russie et provoquer le pouvoir russe mais la réalité en tout cas est là la Russie a violé l'intégrité territoriale d'un pays l'Ukraine nous devons pour cela forcément aider l'Ukraine la population ukrainienne à se défendre à protéger ses civils à empêcher les bombes russes de tomber sur les maternités les écoles les hôpitaux mais c'est surtout avant tout ce que nous disons tout doit être mis en oeuvre pour mettre fin à cette guerre au plus vite ne pas nous inscrire dans un conflit long par la voie politique et diplomatique par la négociation avec comme objectif de faire respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine car tout le monde l'affirme responsable politique comme militaire il n'y a aucune issue militaire à cette guerre mettant en jeu d'immenses puissances y compris nucléaire la seule issue sera donc la négociation or ces dernières semaines des tabous ont été levés de la livraison de charlour jusqu'à l'envoi tout récemment de système de guidage américain permettant de transformer des bombes en missiles longues portées une telle escalade si elle devait se poursuivre irait à l'encontre de notre volonté initiale de ne pas devenir cobelligérant je pose une question la France prend-elle le risque d'entrer en guerre demain et pour pouvoir débattre de cette question nous avons demandé à la première ministre l'organisation à l'Assemblée nationale d'un débat sur le rôle de la France sur les livraisons d'armes sur sa stratégie politique diplomatique pour aboutir à un cesser le feu et l'ouverture de négociation entre l'Ukraine et la Russie pour le groupe communiste le groupe GDR le retour à la paix au respect des peuples et à leur territoire à la sécurité collective de tous les peuples d'Europe sont nos priorités et le peuple français par le biais de son parlement doit pouvoir être associé à nos choix tellement la question est importante et grave merci monsieur le député merci pour votre présence et la clarté du propos sur le fait d'associer le le Parlement je pense que c'est clé je pense qu'on a besoin de transparence on a besoin d'explications on en fera jamais assez ce sont des sujets en plus qui sont complexes malheureusement les réseaux sociaux parfois les les caricatures donc d'avoir du temps de déplier une pensée et se débattre va dans le bon sens c'est pour ça je vous remercie président de me convoquer cet après-midi je ça ne vaut pas un débat dans l'hémicycle avec la première ministre en tout cas à mon niveau j'essaie de répondre à l'ensemble de vos questions un groupe de contact aura lieu alors ce n'est pas un débat dans l'hémicycle je je le conseille bien volontiers mais un groupe de contact aura lieu avec les différents présidents de groupe je crois dans dix jours ce qui permettra aussi d'ailleurs à nos états majeurs au service de renseignement etc de répondre à vos questions plus techniques ce qu'on ne serait pas forcément devant un micro sur évidemment la situation tactique sur le terrain ce que je pense aussi que c'est notre devoir dans la mesure où on peut répondre aux questions de la représentation nationale d'éclairer aussi sur la situation opérationnelle militaire tel qu'on peut la connaître donc merci pour la clarté deuxième des choses vous avez raison il est évident que un travail diplomatique et politique doit se mener le sujet c'est le moment et les conditions je le dis d'autant plus que quelque soit nos opinions politiques la France a toujours été à la manœuvre forme un Normandie avec les Allemands avec des efforts on pense ce qu'on veut mais des efforts importants évidemment qui se sont déployés ensuite les allers-retours du président de la République entre Kiev et Moscou avant le début de l'agression participer au fond je crois à une forme de consensus dans le pays parmi les sensibilités politiques parce que l'histoire de la France et la voix de la France c'est quand même toujours de justement ne jamais céder l'escalatatoire et de toujours permettre à la politique et la diplomatie de faire son œuvre et puis évidemment on est dans un moment dans lequel la situation sur le terrain est tendue elle est difficile on le sait bon et pour autant on voit quand même des jeux d'acteurs qui qui évoluent pas ne pas parler de la Chine bon si le président de la République part bientôt en Chine c'est aussi parce que ça permettra aussi de développer un dialogue plus global et je dis ceci bien volontiers tous les pays de l'hémisphère sud parce que ça devient aussi parfois une affaire trop occidentale donc il faut aussi évidemment associer la plupart des partenaires donc à votre interpellation sur le la place du politique et de la diplomatie dans le règlement du conflit il y a une permanence française évidemment autour de ce constat parce que je veux évidemment réaffirmer ici bon après c'est aussi aux Ukrainiens de donner les différents paramètres de discussions et de négociation et pour cause vous l'avez dit avec beaucoup de clarté je vous en remercie une fois de plus ils sont les agressés et donc c'est à eux aussi évidemment définir les contours des discussions c'est ce qu'on dira d'ailleurs aussi un certain nombre de pays qui peuvent jouer des rôles dans cette affaire là ensuite Charles lourd je le disais en introduction bon déjà une arme est une arme donc c'est quand même certaines armes sont purement défensifs je parlais de la défense seul r certaines armes c'est la doctrine d'emploi de l'arme qui fait qu'elle est offensive vous défensive bon moi j'ai pas beaucoup aimé la notion de charlour parce que ça sous-entendrait qu'un char serait plus lourd qu'un César plus l'étal qu'un César ou qu'un Léo tactiquement sur le terrain c'est pas vrai on est sur des segments d'armement qui sont des segments d'armements qui sont tous lourds donc sous-entendre qu'il y aurait des armes vous l'avez pas fait mais je le refais pour ceux qui nous écoutent qui auraient des armes légères et des armes lourdes c'est techniquement pas vrai bon ça je pense que ce qui compte c'est la meilleure on est Ukrainiens s'en servent pour quelle bataille pour quelle manœuvre sur le terrain pour qu'elle contre-offensive et je le disais en introduction pour le coup dans le dialogue que nous avons avec musique crânien à chaque fois il est clairement dit que les matériels qui sont donnés par la République française à l'Ukraine sont là dans le cadre de leur légitime défense et je le redis devant vous cet après-midi oui effectivement monsieur le ministre ce groupe de liaison aura lieu pile dans une semaine puisqu'il se tiendra mercredi prochain de 18 à 21h et l'ensemble des présidents de groupes politiques et présente commission auront l'occasion de débattre en tout cas d'échanger avec la première ministre pendant plus de 3h pour le groupe les républicains la parole est à Christelle merci monsieur le président monsieur le ministre je tiens tout d'abord à vous remercier au nom du groupe les républicains pour votre présence aujourd'hui à nos côtés et d'avoir pris de votre temps pour répondre à nos questions mes interrogations porteront sur la fourniture d'avions de combat mirage dans le cadre de l'aide française à l'Ukraine le 30 janvier dernier le président de la République a annoncé à ce propos que par définition rien n'est exclu nous avons eu des échos de plus en plus importants à ce sujet le mois dernier mais la situation semble la changer l'Ukraine ayant perdu près de 57 aéronefs depuis le début du conflit vous indiquez vous-même qu'il n'y avait pas de tabou et tout porte à croire et bien que la France s'apprête à briser ce tabou de l'envoi d'avion de combat nous le savons l'aide française à l'Ukraine ne doit faire suite à une demande formulée par les Ukrainiens sans risque escalatoires et pas de nature à toucher le sol russe mais bien à aider l'effort de résistance sans que ce soutien ne vienne affaiblir la capacité de l'armée française comme vous en avez parlé dans votre propos introductif car si la France venait à fournir des avions de combat il faudrait s'assurer que nous répond à ces critères de cession d'armement en veillant aux besoins réels de tels appareils par les ukrainiens et en prenant considération le risque escalatoires que cela impliquerait de plus le volume de notre flotte d'avion de combat ne mérite peut-être pas un tel sacrifice et il faudrait veiller à l'utilité des 113 mirages de l'Armée de l'Air et de l'Espace pouvant encore profiter à nos armées en somme l'envoi d'avion de combat représenterait un grand pas dans l'effort de guerre en Ukraine et les risques laissent augurer un nouveau paradigme dans le conflit le chancelier allemand a laissé savoir qu'il était opposé à cette idée au moment où le Royaume-Uni donnait son accord pour la formation de pilote ukrainien tout cela soulève de nombreuses questions et nous en sommes en droit et bien de nous demander si nous ne faisons pas face à une ligne rouge depuis le début du conflit les alliés de l'Ukraine s'emploie à ne pas lui fournir d'armement capable de frapper de frapper les Russes sur leur territoire or un avion de combat serait capable de les frapper au-delà des frontières de l'Ukraine le risque est bien réel la rhétorique de menaces de Moscou la bien compris en en prédisant des conséquences militaires pour le continent européen dans un tel scénario ainsi Monsieur le Ministre mon précisionnement est donc le suivant où en est-on de la fourniture d'avion de combat Mirage à l'Ukraine en cas de fourniture de ses appareils seront-ils vendus ou donner et qu'en est-il de la formation des pilotes craignants sur ces avions de chasse je vous remercie merci beaucoup pour vous répondre très directement bon pas de tabou ça veut dire pas de tabou politique parce qu'après tout pourquoi exclure une arme plus qu'une autre que je le redis c'est ce que l'on fait de l'avion qui est défensif ou offensif on pourrait dire la même chose pour les missiles vous pouvez détourner un missile Aster d'un sante pour faire de la défense solaire et en faire une arme offensive tournée vers un vers une cible autre donc je pense qu'il faut que les commissaires à la défense ici on revient aussi au fond à la doctrine d'usage des arbres non je pense que là vous l'avez dit vous même dans la dans votre question le vrai sujet c'est la la faisabilité technique opérationnelle je pense que c'est plusieurs mois de formation la flotte d'avion de chasse de l'armée française n'est pas infinie c'est pas seulement un aviateur c'est pratiquement une dizaine d'aviateurs entre évidemment les pilotes mais également ce qu'on appelle le plot sur lequel évidemment les mécaniciens etc le MCO sur un avion des redoutablement complexes bon donc moi je suis transparent avec vous les priorités que je me suis assigné et que j'ai assigné au ministère c'est comme je disais tout à l'heure la défense solaire en plus protection du champ de bataille protection des infrastructures civiles et des civiles et je pense que là-dessus il y a du consensus pour que la France fasse de gros efforts pour qu'on aille plus vite encore pour le faire et sur le segment des matériaux terrestres puisque les contre-offensives qui elles sont bel et bien légitimes défenses parce qu'il y aura pas de débat là aussi parmi les différentes sensibilités politiques en tout cas je le dis pour voir si on a un nous permettra évidemment de répondre à cette affaire là quand le ministre reste nicov est venu présentation peut aussi en témoigner parce qu'il y a eu des contacts aussi au niveau parlementaire dans les discussions que nous avons avec eux c'est sur la défense solaire et je vais peut-être pas assez insisté je ne m'en excuse dans mon propos liminaire sur les munitions que nous sommes attendus souvent des munitions pour du matériel qu'on a déjà donné je pense notamment aux obus de 155 mm donc cette fiabilité à la française aussi nous permet de nous inscrire dans un temps beaucoup plus long sur lequel au fond il nous faut être endurance sur ce qui est déjà demandé merci monsieur le ministre pour le groupe démocrate la parole est à Josy poeto oui merci monsieur le Président mes chers collègues monsieur le ministre moi aussi je tiens à vous remercier une fois de plus pour votre disponibilité pour les informations partagées avec les membres de notre commission le soutien à l'Ukraine est un enjeu majeur qui prend de plus en plus d'importance alors que la guerre est s’inscrit dans la durée alors que les forces ukrainiennes consomment plus de mon munitions que l'industrie de défense européenne n'est capable d'en produire Bruxelles a incité les Etats européens à faire davantage de commandes communes loin des armements très sophistiqués dans lesquels les entreprises françaises tendent à se spécialiser et de l'excellence échantillonnaire de la France cette guerre montre que les besoins des Ukrainiens sont plus basiques et qu'il est préférable de se concentrer sur quelques types d'armements afin de faciliter la formation des soldats et la prise en main des équipements quelles leçons les armées et les industries françaises de défense vont-elles en tirer le soutien à l'Ukraine a également marqué la réunion de Stockholm des ministres de la Défense en résumé je retiens que l'Europe a trouvé un accord pour engager 2 milliards d'euros dans des munitions dont un milliard pour rembourser des États qui auront fourni directement le matériel à l'Ukraine les marchés à lancer sont supervisés par l'agent européenne de la défense les alliés européens ont promis ou déjà donné autour de 35 milliards d'euros selon les données reprises par les médias la France pour sa part aurait alimenté l'aide européenne à hauteur de ces milliards sans les remettre en cause évidemment des sommes en jeu sont considérables comme bien même celle le signe serait qu'une évaluation de journalistes qui n'ont peut-être pas connaissance de l'ensemble des soutiens et de leur coûts s'ajoutent par ailleurs d'autres sommes à la lecture et des classements des pays cette fois directement donateurs dans cette catégorie la France se placerait ainsi à la sixième place mondiale avec un exercice d'euros mais dans ce cas les sessions militaires françaises ne seraient pas rentabiliser tout cela devient particulièrement complexe monsieur le ministre pouvez-vous nous apporter quelques éléments plus précis avez-vous déterminé le montant exact des engagements français à ce jour par ailleurs alors que de multiples acteurs interviennent au fil des étapes dans les flux d'argent public en jeu pensez vous que la représentation nationale dispose de toutes les garanties pour exercer sa mission de contrôle de parlementaire cette mission de contrôle est une valeur pilier du groupe démocrate auquel j'appartiens c'est pourquoi en creux ma question en soulève une autre les députés de la commission de la défense disposeront-ils un jour d'un niveau d'habilitation de nature à leur assurer le niveau de contrôle nécessaire je vous remercie merci beaucoup bon 2 minutes c'est compliqué de prendre tous les sujets j'imagine même la député alors comme vous avez tous la gentillesse de souligner le fait que je reviens devant vous je vous fais la promesse de revenir de nouveau et sur les sujets de contrôle du Parlement peut-être de l'évoquer dans le cadre de loi de programmation militaire ce que vous savez il y a un article de la LPM qui aussi très rare de du sujet du contrôle donc on pourrait y revenir et j'indiquer aussi tout à l'heure dans mon propos que évidemment lors de la séance aussi dédiée aux exportations d'armes il va sans dire que pour cet exercice 2023 j'aurai l'occasion de présenter aussi évidemment un certain nombre d'éléments au Parlement sur sur les sessions d'armes à l'Ukraine bon sur le retour d'expérience on a déjà commencé à en parler lors de la dernière audition consacrée aux travaux préparatoires de la programmation militaire je pense qu'il y a beaucoup beaucoup d'éléments de retour d'expérience à voir à votre question était beaucoup plus précise elle disait retour d'expérience pour les industriels je reviens pas sur l'économie de guerre je reviens pas sur la réactivité dès lors que au fond notre BITD est imbriquée dans notre appareil de défense il va sans dire que la gestion des des sous-traitants des stocks de l'organisation de la prévisibilité etc est un enjeu absolument clé sur lequel on aura l'occasion de revenir non je pense qu'il y a aussi un enjeu sur la soutenabilité économique tel que prendre un missile qui coûte un million d'euros pour aller à battre un drone qui coûte 50 000 dollars c'est un non sens évidemment en termes de soutenabilité voilà je le pose là c'est un des énormes enjeux qui nous attendent pour la LPM donc une proportionnalité des instruments et du matériel par rapport à ce qui est engagé et ça en plus on peut pas le faire seul parce que faut aussi regarder évidemment quels sont les armes que l'on peut trouver en face de nous dans des conflits divers et variés éventuels et évidemment les 20 ans de lutte contre le terrorisme armé que nous avons connu nous a donné une expérience sur un certain nombre de types d'armements qui n'a rien à voir avec un engagement majeur éventuel bon et encore une fois que j'ai dit ça qu'est-ce que nous français on prend et qu'est-ce qu'on se partage en coalition parce que ce qu'on a vocation à tout prendre même les Américains ne le font pas donc pourquoi nous le ferions nous et on en aurait pas les moyens donc voilà donc je pense que pardon je laisse le sujet ouvert parce que il va évidemment infuser l'ensemble de la discussion de la LPM en semure il faudra évidemment qu'on y prenne le temps facilite européenne de paix globalement 650 millions d'euros plus 400 millions d'euros donc le chiffre que vous avez indiqué on en est pas très loin le fond de soutien et quant aux sessions on les a pas chiffrées parce que ça ne semble pas indispensable d'autant plus que chiffrer un matériel neuf qui va faire l'objet de recomplétude on sait le faire chiffrer un vieux TRF1 qu'on n'aurait jamais remplacé par ailleurs je pense que ça n'aurait pas de sens non plus pour être transparent merci monsieur le ministre pour le groupe socialiste la parole est à Isabelle Santiago merci Monsieur le Ministre merci pour vos éclairages je voulais vous deux minutes en fait je vais aller directement à ma question pour essayer d'être dans ce qu'on essaie de mettre en place c'est à dire un dialogue ou on pose la question et on se répondent qui avait été décidé en bureau juste suite à la réunion à Stockholm auquel vous avez participé avec les ministres de la Défense monsieur le ministre au sein de l'Union européenne vous faites partie donc il y a eu les questions autour de ce qu'il y avait été abordé par Joseph Borel sur la demande au sein de livrer 2500 000 pardons obus et à l'armée ukrainienne dans les plus brefs délais et donc du coup je voulais avoir un retour sur l'ensemble des points que vous pouvez nous dire évidemment en commission sur cette semaine à Stockholm sur les échanges que vous avez pu avoir puisque plusieurs sujets ont été abordés dont l'Agence européenne de défense les commandes la formation en commun voilà si vous avez sans être le secret défense mais qu'on puisse avoir un retour sur cette réunion qui a fait pas mal d'articles de presse et sur lequel on voulait un peu échanger au-delà des articles et de ce qui pourrait être dit par vous merci beaucoup alors bon beaucoup de sujets évidemment européens sont dans l'atmosphère on va continuer d'ailleurs lundi à Bruxelles avec la ministériel affaire étrangère et défense donc là les deux ministres de chaque pays membre de l'UE bon il y a toujours les discussions autour de la fête parce que tout ça se fait pas tout seul évidemment faut l'avancer parce que tout le monde est d'accord pour contribuer mais enfin la pérennité évidemment du fond est un des enjeux qui compte beaucoup pour nous il est sujet parfois d'ailleurs que nous avions lancé nous-mêmes sous président françaises comme Idir pas qui donne déjà un peu la culture d'achat en commun donc ça renvoie à votre question plus précise sur les achats que nous pouvons faire de manière groupée ça c'est clair parce que l'effet de levier évidemment est autrement plus fort ça pose des questions de l'organisation de la bitde et évidemment des concurrences qui peuvent exister au sein des entreprises évidemment au sein de l'Union européenne c'est sain mais faut le traiter évidemment et très vite en fait on voit qu'un sujet est en train de monter mon avis il est intéressant en termes de souveraineté globale partagée du plateau continental européen c'est évidemment l'accès à certaines matières premières la poudre pour donner un exemple très précis très concret on peut faire toutes les toutes les décisions d'achat en commun d'obus ou de munitions au bout d'un moment est-ce qu'on a suffisamment de poudre disponibles sur le continent européen pour alimenter l'ensemble des entreprises qui sont en situation de pouvoir fabriquer des munitions de quelques calibres que ce soit bon ça c'est typiquement un vrai sujet et c'est un beau sujet de repérant parce que là pour le coup on sait pas concurrence entre nous c'est une capacité tout simplement exister sur l'ensemble de la de la planète pour être en situation de sanctuariser un certain nombre de stocks et le dernier élément pour essayer de tenir mes deux minutes ce sont bien sûr les sujets de financement parce qu'il y a pas de vie économique sans un moment donné accès à un certain nombre de financement on voit bien les sujets de taxonomie les sujets de d'accompagnement bancaire dans l'investissement ou l'autofinancement que nous entreprises de la bit des E et donc de la bit des françaises avec les difficultés qui sont les leurs en la matière méritent aussi une discussion entre européen parce que parfois il y a une commission qui qui peut à mon avis évoluer sur ces sujets en tout cas moi je tiens à rendre hommage publiquement au commissaire breton sur les initiatives qui sont qui sont prises parce qu'elles vont dans le bon sens et on commence à attirer quand même des conclusions de ce qui se passe en Ukraine aussi à l'échelle européen merci monsieur le ministre le groupe horizon la parole est à Jean-Charles l'arseneur merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais pour commencer à avoir une pensée pour les deux salariés grièvement blessés dans une usine de Nexter associant à cette pensée les collègues du groupe horizon et saga mon collègue Loïc Cabran je veux dire ensuite que l'armée ukrainienne souffre la résiste mais elle souffre elle manque d'hommes singulièrement elle manque d'équipements ensuite il faut bien réaliser qu'une contre-offensive victorieuse supposerait aujourd'hui des centaines de chars probablement des dizaines ou des centaines d'avions des centaines de milliers de munitions tout calibre au regard de l'engagement majeur constitue cette guerre ce type d'engagement aujourd'hui je veux saluer les initiatives françaises singulièrement la manœuvrer réussie sur la mx-10rc qui a eu un effet d'entraînement réel je crois sur nos partenaires européens j'aurais aimé que nous réitérions la manœuvre sur Leclerc non pas parce que c'est la flotte la plus adaptée mais parce que peut-être aussi ça veut un effet d'entraînement significatif pour les chars lourds et les choses avancent des remèdes avec la flotte de léopard qui est pour l'Europe la plus adaptée comme les Abrahams au plan américain je voudrais vous poser deux questions la première sur le niveau d'ambition que nous fixons aujourd'hui à date en matière d'aviation sur les cibles en matière de mirage que nous pourrions éventuellement céder sur les cibles en matière d'entraînement et sur les délais que nous envisageons et la deuxième sur les questions cyber une demande qui m'est souvent faite par les collègues homologues députés Ukrainiens en s'appuyant notamment sur un organisme qui existe qui la plateforme cyber Ukraine autant alors qui est un peu méconnu ici mais qui serait une plateforme intéressante à la fois pour arrimer encore davantage l'Ukraine dans le temps et pour aller plus loin dans notre coopération en matière de cybersécurité et de cyber-enseignements je vous remercie merci beaucoup sur le sur les avions je pense avoir déjà globalement bien tracé les éléments de de position de la France d'autant plus que je le redis c'est je ne sens pas dans mes discussions avec nos partenaires Ukrainiens que nous sommes attendus on pourrait tout à fait clair donc j'y reviens pas je les largement détaillé les chats déjà la mx-10rc il est ils sont arrivés donc évidemment un premier paquet de chars moi je suis en train évidemment de de regarder comment on peut éventuellement faire une deuxième une deuxième vague de session le cas échéant je suis en train de préparer un certain nombre de décisions pour le président de la République parce que ces chars commencent à être bien pris en main par par le partenaire ukrainien certains sont déjà partis sur la ligne de front alors ce que je disais tout à l'heure la notion de Charles léger charlour est un peu lunaire parce que je veux dire ça reste des armes en tant que tel et j'en reviens pas le aussi sur ce que j'ai pu dire Charles Leclerc je pense que malheureusement avec beaucoup d'humilité je pense qu'on n'aurait pas entraîné grand chose pour être très direct pour deux raisons la première c'est que pour entraîner il aurait déjà fallu exporter et qu'au fond c'est un des forces du chariotard c'est que la coalition léopard comme on dit elle existe parce que beaucoup de pays européens disposent de ces charges et donc au-delà des décisions allemandes dans la matière il y a un effet d'entraînement y compris avec des pays de l'Europe qui parfois ont pu en donner trois quatre à la mesure de ce qu'ils peuvent faire il faut le respecter donc évidemment faut exportations le char Leclerc son exportation a été timide peut en témoigner donc évidemment l'effet d'entraînement sur des partenaires à l'export était proche de zéro la deuxième des choses c'est qu'on ne produit plus en fait ça n'a pas été dit aussi clairement dans les médias et ça je profite de votre question pour le dire ici vous le savez mais je le dis c'est que on parle des Abrahams les chars qui ont été promis par les États-Unis d'Amérique sont pas des charges et fut de cession de l'armée américaine mais des lignes de construction de chars et donc ce sont des chars neufs qui vont arriver nous on aurait donné des chars Leclerc on les aurait on n'aurait pas pu faire de recomplétude donc ça je réexplique cela parce que ça explique beaucoup de choses sur la décision évidemment que nous avons prise ont cru qui est pas un tabou politique t'es pas mais qui est très opérationnel et qui est très concrète 3 cybers c'est évidemment j'ai pas le temps de répondre à toutes les questions sur le rétexte secret mais voilà évidemment un pas entier qui va mériter que l'on s'y attelle pendant la loi de programmation militaire il y a beaucoup d'attaques cyber évidemment dans le cadre du conflit souvent un bas bruit d'ailleurs dans les deux sens avec d'ailleurs un courage ukrainien là aussi qui est intéressant à noter avec des coalitions internationales de cyber-combattants aussi qui est intéressant à à regarder qui pose évidemment des questions aussi sur les systèmes de de protection et de défense que chaque pays doit développer parce que comme il n'y a pas de frontières sur le cyber l'enjeu évidemment de la perception du risque et du danger ou de la menace sécuritaire elle est elle est clairement vous avez parlé de l'OTAN pour être honnête je le dis ici publiquement je regrette que la question cyber ne soit pas plus pris en charge et mieux traiter au sein de l'agence Atlantique voilà typiquement sur les nouvelles menaces donc je pense que nous Français il faut qu'on soit aussi ce rapprocher des partenaires qui ont pris de l'avance parce que les pays de balles sont des pays intéressants sur la prise en compte du sujet cyber depuis maintenant de nombreuses années et là pour le coup il y aura évidemment des sujets à traiter avec eux en deux minutes que j'ai largement exposé c'est compliqué de répondre à tout merci monsieur le ministre pour le groupe liotte la parole est tapis à Morel à l'huissier bien sûr monsieur le Président Monsieur le Ministre les chers collègues tout d'abord je tiens à commencer à en adressant au nom de mon groupe un message de soutien d'effectif à l'Ukraine et au peuple ukrainien après un an de guerre notre pays a fait preuve du mobilisation remarquable pour soutenir l'Ukraine tant sur le plan financier que sur le plan des livraisons d'armes et de munitions je tiens également à rendre hommage aux côtés de l'action de nos armées à la mobilisation citoyenne pour des réfugiés cependant une question s'impose à nous et à nos alliés souhaitons nous contribuer pour seulement aider l'armée ukrainienne à résister aux forces russes ou voulant nous aller plus loin et lui donner les moyens de riposter et de repartir à l'offensive deux questions sur le ministre d'avoir la question de la livraison des avions de combat au fil des mois de guerre nous avons vu les tabous sur les livraisons d'armes tombés les uns après les autres notre groupe ne remet pas en cause les doutes ils étaient légitimes mais le temps n'est plus aux hésitations face à cette guerre il faut désormais trouver une ligne unie avec nos alliés et s'y tenir risque d'envoyer un message chancelant à l'Ukraine le seul ministre vous avez dit que rien n'était exclu mais concrètement allez vous franchir ce nouveau cap et livrer des avions de combat on parle de CD d'images de santé retiré récemment de services à défaut quid de livraison d'hélicoptère il pourrait être mobilisé par des femmes ciblées le Royaume-Uni a déjà fait un panse de sens nous pourrions contribuer il y a aussi la question sous-jacent de la formation deuxième question l'Europe de la défense notre politique européenne de défense a longtemps été limitée et s'est réveillé brutalement avec le config ukrainien en dépit des annonces les processus sont lents je vais prendre un exemple précis l'Ukraine demande la livraison d'un million d'obus de calibre 157 ce qui devrait lui permettre de tenir 6 à 10 mois au delà du couteau ne peut pas demander au pays depuis et indéfiniment dans leur propre stock nationaux la contribution ne doit pas se faire au détriment de notre propre armée en ce sens on parle d'un achat commun en commun piloté par l'Union concrètement comment se présentera ce plan quel soutien budgétaire européen pour financer l'acquisition de ces nouveaux obus et comment mobiliser notre industrie de la défense et pour terminer je voudrais remercier la commission de la défense au nom des de la délégation qui s'est rendu sur le porte-avion Charles de Gaulle on a eu un accueil fabuleux par les militaires et on a été aussi du mot informé de des missions et de la réactivité française et se tenait à le dire aujourd'hui à la Commission merci Monsieur en complément de ce que j'ai déjà dit pour c'est le jeu de évidemment de principe de l'audition à Avion j'y reviens pas j'ai été précis là vous avez raison de pointer que l'important c'est la dimension ligne unie doctrine en tout cas convergente à la rigueur de l'ignuni on va dire la doctrine la plus convergente possible bon je crois déjà qu'il faut pas qu'on s'aide aux effets de mode moi je l'ai suffisamment dénoncé mais la mode de la défense sol r dans tout le monde du mois de décembre ensuite au mois de janvier et plus personne ne parle défense solaire alors que c'est pourtant l'actualité opérationnelle tout le monde parle de char avec on sait pas pourquoi des chars qui seraient des chars légers qui seraient des charlourds terminaisons complètement étonnante et stupéfiante ensuite c'est le mois des avions bon je pense que il faut qu'on remettre effectivement de la méthode ne serait-ce que par respect vis-à-vis de nos opinions publiques qui vont évidemment ne pourrait ne plus comprendre pourquoi on fonctionne par à coup là on est bel et bien dans un effort de temps long voilà donc l'avion et les avions je je renvoie ce que j'ai précédemment dit et que moi je considère que la défense solaire et ce qui me préoccupe le plus au moment où je vous parle parce que c'est une nécessité tant pour le champ de bataille et protéger et la défense et les contrefensives Ukrainiennes en légitime défense que les infrastructures et évidemment on peut plus civile donc ça je pense que c'est un point sur lequel voilà je peux plus directe en clair le calendrier de livraison du 100e et quelque chose qui me préoccupe et qui me mobilise beaucoup avec les Italiens pour qu'on soit capable de le déployer le plus vite possible comme d'ailleurs les Américains sont en train de le faire sur le patriote et ça pour le coup c'est il y a une urgence là pour le coup elle est identifié et ça répond à mon avis à votre à votre inquiétude en tout cas votre interpellation Europe de la défense bon je crois qu'il faut pas qu'on se là aussi les choses avancent malgré tout enfin s'il y a quelques années on s'était parlé théoriquement la facilité européenne de paix de voir en si peu de temps les choses se déployer la capacité à aussi prendre des sanctions en commun et des paquets de sanctions de manière unanime notre capacité à porter aussi l'adhésion de de deux pays nouveaux à l'OTAN qui sont des pays évidemment en lien avec le plateau continental européen enfin bref je suis plutôt modéré sur ces sujets comme vous le savez ou des vieux gaullistes mais néanmoins je vois quand même des choses avancées sur les obus de 155 je l'ai dit évidemment je les ai Borel et un certain nombre de partenaires ce qui compte c'est la capacité à produire c'est l'accès à la poudre l'accès aux chaînes de production et notre capacité à tenir des rythmes de cadence de production ça c'est véritablement l'enjeu européen et donc la capacité à dégager des stocks importants pour être capable de produire de manière fiable et linéaire pour être en capacité des Ukraine ça c'est évidemment une des préoccupations que nous avons actuellement entre européen donc des échanges ont commencé et on va continuer évidemment d'en discuter encore lundi prochain à Bruxelles merci Monsieur le Ministre enfin dernière intervention de groupe avec Bastien Lachaud pour le groupe la France insoumise merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'étais retenu en hémicycle pour un vote essentiel sur la fusion IRSN ASN et donc la sûreté nucléaire du pays et d'ailleurs nous devenons de faire échec au gouvernement sur sur ce point donc mais comme j'ai vu que ma présence mon absence vous manquez je j'ai accouru et je tenais à rassurer monsieur le monsieur le Président le seul mauvais souvenirs de la dernière réunion est un ministre qui répond en déformant le programme d'une opposition ou alors qui a démontré qu'il ne l'avait mal lu plutôt ou pas compris mais je ce serait faire insultes à votre intelligence et je n'en suis et je n'en suis pas là et donc je voulais déjà sur cette question de l'Ukraine qui est une chose sérieuse au nom du groupe de la France insoumise de nupes à réaffirmé notre total soutien aux ukrainiennes et aux Ukrainiens dans leur lutte contre l'agresseur russe et pour l'intégrité territoriale de leur pays notre aide est cruciale et je tiens à souligner l'effort particulier qu'a fait la France en la matière en parallèle rappelons que tout doit être fait pour revenir à la paix le plus rapidement possible et que le retrait russe des territoires illégalement occupés depuis le début de l'invasion est un préalable monsieur le ministre j'aurais donc deux questions précises sur les sur notre aide je souhaiterais vous interroger et vous venez d'évoquer la question des obus de 155 sur notre partenariat avec l'Australie il s'agit là d'un besoin crucial souligné par tous les observateurs pouvez-vous nous faire un point d'étape sur ce partenariat vous avez indiqué que les premières livraisons auraient lieu au cours du premier trimestre 2023 qu'en est-il quelle est la cible de production et de livraison attendue ensuite je souhaiterais parler du futur de notre soutien j'ai bien pris note que vous aviez reçu l'autorisation du président de la République et de la première ministre pour sortir de la LPM les dépenses relatives à l'aide apporté aux Ukrainiens et vous l'avez réaffirmé devant notre commission à l'instant toutefois la logique et le bon sens voudrait que vous nous présentiez prochainement un projet de loi de programmation militaire avec des lignes budgétaires directement affectées à des sessions d'armement ou alors un autre texte budgétaire avec ces lignes de de session parce que force est de constater que dans la conflictualité présente et future ou la confrontation avec une puissance dotée empêche tout engagement qui irait au-delà de l'aide militaire et financière les sessions d'armement sont cruciales or celle-ci doivent être prévues pour que l’on d’aubère pas nos propres capacités et que l'on puisse planifier y compris l'utilisation des chaînes de production de notre BITD dès lors allez vous prévoir des crédits budgétaires pour l'achat d'armement destiné à être cédé ou non dans la LPM ou dans un autre texte budgétaire je vous remercie merci chemise merci beaucoup monsieur député sur je commence peut-être par la fin bon sur sorti delpm mais non je vous le confirme ça veut donc dire que on repasse en annuité budgétaire soit en PLF soit en mode finance rectificative classique et normale après on va quand même retrouver des traces de cession dans la LPM non pas sur le volet budgétaire ça s'est sorti je le redis mais évidemment sur le sur les cibles alors après c'est là où il faudra qu'on fasse le tri entre par honnêteté intellectuelle entre les armes anciennes dont on a au fond accéléré le retrait et qui aurait quand même fait l'objet d'une recomplétude je donne un exemple du crotale peut-être que l'exemple le plus le plus évident on a donc accéléré la session d'écretal et donc accélère l'achat des vmika donc ça ça correspond une première famille et à chaque fois j'en ferai la démonstration pour que ça soit clair en termes de transparence et évidemment la session d'armes neuves ou il n'y avait pas de raison de les retirer aussi vite les Césars et en Surmont évidemment les plus connus des armées de ces matériellement neufs ou là pour le coup il y a une recomplétude sur du matériel neuf donc j'ai envie de dire par transparence on ira même jusqu'à ce degré là parce que ça me semble ça semble absolument évident que de que de montrer cette affaire là j'insiste aussi sur le fait que le fond de soutien donc du bon parce que pour le coup lui il est évident puisque c'est le son j'en ai parlementaires qui le vote en loi de finances ou le cas échéant ou loi de finance rectificative et au moins les choses sont claires et avec une somme plafonnée et évidemment les 200 millions d'euros là ont été globalement affectés donc j'ai pas eu le temps de répondre à la question tout à l'heure je m'en excuse et donc s'opposera évidemment la question en lien avec le Parlement de l'augmenter le cas échéant bon sur les obus de 155 mm c'est un enjeu majeur c'est un enjeu européen c'est pour ça qu'on a eu cette discussion avec les Australiens dans lequel évidemment post post à faire dit aucune on se parle beaucoup avec la nouvelle équipe du gouvernement albanaise et avec mon homologue ils ont à cœur de faire des choses aussi utiles pour l'Ukraine et nous en fait on s'est aperçu que entre ceux qui ont le corps des obus ceux qui ont les comment dire les explosifs les explosifs et ceux qui ont les poudres globalement ça nous permet tout simplement soit de moins prélever sur certains stocks surtout simplement aussi réaccélérer certaines productions je suis très précis par exemple eux fournissent les expositifs voilà ça c'est c'est ce qui nous permet d'apporter là où Nexter au Racing avait peut-être des enjeux justement d'approvisionnement sur sur cette affaire là donc on va on va nous accès enfin grâce à cet accord avec l'Australie ça nous permet donc d'accélérer et de multiplier par deux la livraison du nombre d'obus de la France vers l'Ukraine on va on relève un peu le risque parce que précisément on peut produire plus voilà donc ça c'est véritablement un exemple intéressant il est pas en européen ça c'est factuel mais ça veut dire aussi qu'en européen doit aussi pouvoir imaginer des choses assez similaires dans dans les temps qui viendront au-delà des instruments tels que ça a été rappelé qui sont proposés par l'Union européenne ou la commission là je pense qu'il y a un enjeu tout simplement industriel de faire rencontrer les différents stocks avec les différentes lignes de production et les différences sous-traitants c'est aussi au fond un dépend très pratique de l'économie de guerre merci Monsieur ministre nous avons 13 questions individuelles et nous allons les prendre de manière relativement groupée pour essayer de gagner du temps la parole est à Franck Giletti merci monsieur le Président merci monsieur le ministre depuis plusieurs années la Chine et la Russie renforce leur leur lien diplomatiques économique et militaire au service de leur contestation commune de l'ordre international si ces derniers peuvent apparaître unis au service de cette cause les deux pays n'ont jamais officialisé d'alliance la Chine étant semblerait-il soucieuse de pas être tenu responsable des actions du Kremlin de ce fait la Chine n'a jamais condamné ni soutenu directement là aussi dans son effort de guerre pourtant récemment Tony blinking le chef de la diplomatie américaine a affirmé l'intention de la République populaire de Chine de fournir des armes à la Russie ce que Pékin aussitôt réfuté outre les considérations diplomatiques engendrées par un potentiel soutien chinois à la guerre mené par la Russie en Ukraine quelle serait selon vous monsieur le ministre les conséquences d'une telle entreprise sur le champ de bataille plus encore si la Chine venait à fournir en armes la Russie cela pousserait-il la France à renforcer son soutien à l'Ukraine et une petite question subsidiaire aussi est-ce que nos services avec le recul que nous avons sur la guerre en Ukraine maintenant qui date depuis un an ont une vision sur la traçabilité de ces armes légères qui peuvent être livrées à l'Ukraine et qui pourraient aussi alimenter le trafic d'armes au service du terrorisme et enfin je rappelle juste à Monsieur le Ministre qui a une semaine on fait été l'anniversaire de la sortie du commandement intégré le temps mais ce n'est pas au gaulliste que vous êtes que je vais faire cette offense merci merci la parole est à Delphine merci monsieur le Président Monsieur le Ministre tout d'abord merci de vous rendre aussi disponible auprès des commissaires de la défense l'objectif annoncé par Joseph Borel en février 2023 est claire il s'agit de former 30 000 soldats ukrainiens 10000 ont déjà été formés ou reçoivent actuellement une formation individuelle collective ou spécialisée en Pologne ou en Allemagne sur ces 15000 Ukrainiens la France en formera 2000 dans un premier temps une partie de ces formations s'effectuera en France une autre en Pologne via le déploiement de 150 militaires français avec pour objectif de former 600 soldats Ukrainiens chaque mois l'objectif étant d'assurer l'autonomie des Ukrainiens à terme pourriez-vous s'il vous plaît nous préciser le champ disciplinaire de ces formations qui sont comme vous l'avez rappelé complémentaire à celle de nos alliés combien de nos militaires sont engagés dans ce programme de formation sur quelle durée au delà et sur les années à venir est-il prévu de poursuivre cet accompagnement en matière de formation militaire que ce soit sur le plan opérationnel mais aussi sur un plan plus stratégique en intégrant des militaires Ukrainiens un certain programme de formation dispensés par nos grandes écoles militaires ou civiles je vous remercie merci la parole est à José et Gonzales merci monsieur le Président Monsieur le Ministre en octobre dernier vous annonciez que 2000 Ukrainiens 2000 soldats Ukrainiens serait formé en France sur le maniement des armes et du matériel que nous leur livrions objectif d'autant plus nécessaire du fait de la sophistication de certaines de nos matériels les plus récents mais aussi vous précisiez que ces formations se verraient également plus généraliste quant à la posture du combattant tandis qu'elle concernerait aussi la logistique parmi les besoins identifiés par les Ukrainiens eux-mêmes conscient de leur lacune d'ailleurs en ce qui concerne l'armement par rapport à l'agresseur russe je pense notamment en formation d'artilleur sur le canon César formation déjà entreprises à l'époque au système de défense entière et un crotale avec les systèmes solaires multicouche justifié par la lutte antidrone et les bons les bombardements aériens ainsi que possiblement aux missiles sol tel que le lance-roquette multiple si celui-ci leur était livré en outre nous apprenions tout récemment que la formation accélérée dispensée aux militaire ukrainien depuis un mois maintenant en Allemagne et en Espagne quant à l'utilisation des chars léopards 2 venait de s'achever si les allemands semblent plutôt satisfaits du résultat de cette formation accélérée qu'en est-il les entraînements dans ce voie chargé la France des lacunes ont-elles été identifiées nécessitant une formation prolongée vous aviez toujours en octobre dernier indiqué un délai de quelques semaines d'entraînement pour ceux qui concerne les soldats Ukrainiens accueillis par nos unités ces derniers sont-ils maintenant prêts quels sont les retours de nos militaires presque 5 mois plus tard et qu'est ce que cela coûte à nos armées enfin si l'objectif annoncé était de 2000 soldats Ukrainiens combien en avons-nous à présent former à ce jour monsieur le ministre je vous remercie pour la réponse que vous allez nous apporter merci la parole est à Yannick Favennec Beko merci monsieur le Président et merci monsieur le ministre je me joins à la voix de mes collègues pour souligner votre disponibilité régulière devant notre commission la guerre du crâne confirme monsieur le ministre le rôle préminant des drones en particulier l'importance de disposer de munitions téléopérée de coûts modérés considérés comme des équipements consommables au même titre que les autres munitions pour autant un récent rapport d'information sénatoriale indique que 90% des petits drones utilisés sont perdus les drones mâle Reaper armés bien que très utile dans des guerres asymétriques risquent d'être difficilement exploitable dans un contexte symétrique contenu de leur vulnérabilité et de leur coût par conséquent à la lumière du conflit ukrainien et dans la perspective de la culture loi de programmation militaire pouvez-vous nous apporter des précisions sur l'équipement de nos de nos unités terrestres en engin non pilotés pour le renseignement ou pour la frappe je vous remercie merci la parole est à Sabine merci monsieur le Président Monsieur le Ministre il y a quelques jours avec nos partenaires étrangères et industriels a eu lieu l'exercice spatial Astérix visons à préparer nos armées à la gare spatiale dans le cadre d'un conflit à haute intensité alors nous avons vu au début de la gare de crâne à quel point l'espace était devenu un lieu stratégique dans une guerre à haute intensité le réseau Starling Space X a permis à l'Ukraine de continuer à avoir un accès à Internet et donc de maintenir un lâche réseau de communication notamment pour les militaires en février dernier les députés européens ont voté à la quasi unanimité en faveur de la future constellation satellitaire iris 2 destiné à l'Internet au débit au sein de l'Union européenne la France est quand même un État membre important dans le domaine spatial et je me réjouis d'ailleurs de voir que le commandant de l'espace va monter en puissance dans la prochaine loi de programmation militaire un an après le début du conflit quel bilan pouvons-nous en tirer dans le domaine spatial militaire et est-ce que la France avec nos partenaires européennes a apporté une aide importante à l'Ukraine dans le domaine spatial voici Monsieur le Ministre pour cette première salle de 5 questions sachant que je vous précise qui nous en restera deux salves merci beaucoup je vais essayer d'être le plus synthétique possible monsieur le député génétique sur la Chine le massif française pour le coup elle s'est exprimée clairement en disant évidemment que la Chine ne devait pas aider la Russie et je leur dis aider un état agressé ou aider un état agresseur je le redis parce que parfois des comparaisons peuvent se faire de manière un peu trop rapide évidemment ce n'est pas ce n'est pas comparable il est clair que la visite du président de la République en Chine s'inscrit dans un contexte tout à fait particulier qui va nous permettre évidemment de regarder quels sont au fond les efforts que la Chine veut slash peut faire dans la résolution du conflit on peut pas ne pas voir que le plan de P a été mis sur la table il est ce qu'il est il va sans dire que il doit se faire avec les Ukrainiens enfin voilà je pense que là pour le coup il y a un dialogue stratégique à amener et je me place pas dans la situation dans lequel la Chine aiderait la Russie mais en tout cas je pense qu'il y a des efforts à mener avec un dialogue et je pense que c'est le rôle de la France de le faire singulièrement et que d'ailleurs peut-être que non seulement c'est son rôle mais qu'en plus c'est peut-être aussi celle qui a le plus de chance ou de capacité pour arriver justement à tenir un dialogue de qualité en la matière traçabilité des armes c'est un enjeu majeur on s'en parle entre allier dans le format Rammstein notamment c'est vrai sur les affaires de corruption évidemment la traçabilité va souvent malgré tout avec les avec les problèmes de corruption alors la corruption il y a aussi évidemment les armes que les Russes pourraient récupérer et les réinjecter dans d'autres théâtres c'est évidemment le sujet que Wagner évidemment peut nous poser où on peut retrouver éventuellement demain des armes sur le théâtre africain bon des efforts importants sur lequel je rentre pas dans les détails sont déployés tout cas c'est identifiés c'est beaucoup beaucoup d'efforts par les services de renseignement par les Alliés et c'est quelque chose sur lequel évidemment sensibilise énormément les Ukrainiens quand à la relation à le temps merci Monsieur il ne faut pas non plus que ça la vire un entier un anti-américanisme primaire mais ce n'est pas votre cas mais voilà j'ai bien pris en tout cas même les députés et Monsieur le Député vous êtes tous les deux revenus sur les questions liées aux formations qui me permet peut-être de donner aussi quelque chose où il manque sur lequel nous n'avons jamais communiqué encore publiquement sur sur ces sujets bon déjà en termes de chiffres on se donnait un nouvel objectif qui est un objectif de 6000 soldats Ukrainiens formés par la France sur ces 6000 monsieur le député je vous confirme le chiffre de 2000 que je vous avais indiqué 2000 sur le sol national dans des unités des armées françaises et 4000 dans le cadre des missions de formation que nous avons déployé en Pologne en européen et souvent d'ailleurs en franco-polonais je tiens d'ailleurs à en hommage publiquement aux partenaires polonais parce que on a noué une intimité une réactivité et je je pense que la relation entre Paris Varsovie est importante pour l'avenir et donc là aussi évidemment il y a des choses qui sont en train de se de se déployer sur les exemples de formation je vais tout simplement prendre les dernières elles ne vous surprendront pas on soit pour l'utilisation soit pour la maintenance du matériel donné typiquement les AMX disrc ont donné lieu à un catalogue de formation qui allait avec enfin catalogue une offre de formation qu'elle est avec on a peu parlé du MCO alors qu'au fond c'est la grosse actualité du moment et donc en fait on essaie aussi nous de stimuler la formation de MCO ça va avoir un combattant sur un matériel c'est bien avoir le mécano qui va avec c'est encore mieux si le combattant lui-même peut être mécano sur certains aspects ça peut aussi avoir du sens dans le combat terrestre notamment on le fait également évidemment sur le sante où je vous rappelle que là pour le coup la prise en main d'un dispositif comme celui-ci est autrement plus complexe on est sur la technologie qui est très fine c'est quand même là pour le coup pas sur le terrain ou pendant les formations mais je dois être honnête les retours de nos de nos soldats sont extraordinairement positifs je le dis pas gratuitement la capacité de comprendre la capacité de résilience d'imagination des soldats Ukrainiens au contact de nos matériels et au contact de nos soldats ça fonctionne très bien voilà je dois dire n'a pas d'alerte particulière et c'est même plutôt le contraire monsieur le député avec merci pour vos mots drone ça sera évidemment un gros morceau de programmation militaire alors maintenant il va falloir qu'on arrive à casser le mode drone en plusieurs morceaux parce que un euro mal ou un ripper ou un Patroller à plusieurs millions d'euros c'est évidemment pas la même chose que les munitions de téléopéraient ou les essais de petit drone d'ailleurs peut-être que nous d'ailleurs dans les mots peut-être falloir aussi que dans la langue française on commence à développer peut-être des langages nouveaux et c'est pour ça que parfois je parlais de plus en plus de munitions téléopérée c'est à dire en clair quelque chose qui est jetable là où au fond parfois d'autres drones sont des avions tout simplement des avions sans pilote mais on n'est plus du tout dans la même gamme bon deuxième chose je le disais tout à l'heure un missile ou un énorme drone à plusieurs qui coûtent très cher pour répondre à une menace qui elle expose 30 000 euros ou 40 000 euros ça n'a pas de sens donc ça ça va être l'enjeu de la grille de proportionnalité non pas que militaire mais aussi économique sur sur la gamme des matériels ça je pense que c'est évidemment un sujet très important et globalement on va je vous proposerai une copie autour de 5 milliards d'euros sur l'ensemble de la LPN uniquement sur la question des drones l'enjeu me semble-t-il étant donné que nous avons pris un certain retard c'est de ne pas chercher à rattraper le retard mais à faire le saut d'une génération technologique de se dire voilà typiquement le Reaper romal très bien sur les munitions de téléopérée plutôt que d'aller sur des choses qui existent déjà peut-être prendre notre risque et développer quelque chose de bien made in France qui correspond aussi à nos théâtre et de contrats opérationnel l'occasion de revenir vers vous évidemment sur cette affaire là le spatial l'autre grand sujet qui méritera aussi des développements plus longs donc j'y réponds de manière synthétique déjà il y a les usages depuis l'espace évidemment trouvent leur rôle sur le conflit en Ukraine en plus il y a pas de sujets de Kobe gérance observer ce qui se passe en Ukraine c'est pas une comédie gérant on a aussi bon évidemment il y a aussi le les usages parfois d'ailleurs d'objets spatiaux civils que les Ukrainiens ou les Russes peuvent avoir notamment tout simplement le GPS je veux dire il va sans dire que la capacité à s'orienter avec un téléphone c'est aussi l'application d'un usage spatial civil dans votre poche donc cette enfin ça dépend pour qui pour nous je vous rassure les le Guillaume n'est pas ouvert à tout le monde bon donc en tout cas on aura l'occasion évidemment d'y revenir je vous ferai aussi évidemment les retours sur les grands exercices du moment vous avez cité Astérix j'aimerais aussi citer Orion qui est quand même exactement non mais qui fait partie quand même de l'ensemble de la des grands entraînements que l'armée française est en train de mener et on peut pas parler de le PM si on fait pas aussi le retour d'expérience dans ses grands entraînements quand ils seront terminés et pendant la discussion de la programmation militaire je viendrai évidemment aussi devant vous pour vous montrer ce qui fonctionne et ce qu'il faut améliorer parce qu'un bon entraînement c'est forcément montrer des choses qui fonctionnent et des choses qu'il faut améliorer merci de Monsieur le Ministre la parole est à Charlotte Gauthier bolognaise merci monsieur le Président Monsieur le Ministre il y a un peu plus d'un an commencé le conflit en Ukraine nous avons tous en tête des images marquantes et le lourd tribu payé par les civils Ukrainiens les pertes militaires sont également très lourdes si les vides évidemment impossible de dresser un bilan exact d'autant plus en temps de guerre où la surestimation ou sous-estimation des morts et blessés est une arme stratégique plusieurs sources estiment les pertes dans l'armée ukrainienne à 100 000 morts et blessés si l'opinion publique s’alerte aujourd'hui des pertes civiles et ce à juste titre nous devons aussi nous soucier de l'avenir des militaires Ukrainiens la France a bien sûr un rôle militaire et diplomatique à jouer dans ce conflit nous disposons avec le service de santé des armées d'un outil exceptionnel et d'une expertise forte sur la prise en charge des militaires blessés en opération avec une chaîne médicale complète au plus près des zones de combat monsieur le ministre ma question est simple est-ce que le SSA fait bénéficier les Ukrainiens de ses compétences précieuses pour les aider sur le terrain à prendre en charge leur blessés et si oui comment pourrait-on caractériser le volet sanitaire de notre soutien médical militaire à l'Ukraine je vous remercie merci la parole est à jean-philie pardon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre tout d'abord permettez-moi de vous remercier pour vos propos très instructifs et très intéressant qui nous éclaire sur la situation actuelle en Ukraine depuis le déclenchement de cette guerre il sur le territoire européen il y a maintenant plus d'un an la France par la voix du président de la République a toujours apporté un soutien fraternel et inconditionnel au peuple ukrainien les nombreuses livraisons d'armes de canon de munitions ou d'équipements légers marque notre attachement à la défense des Européens et à la liberté des peuples de décider par et pour eux-mêmes l'Ukraine a régulièrement remercié la France pour son engagement renouvelé soutien d'autant plus important que le conflit risque malheureusement de s'inscrire dans la durée pour maintenir dans le temps cet effort à l'Ukraine et assurer notre propre protection avons-nous pu d'ores et déjà recomplétez nos stocks concernant ce matériel en outre le budget consacré à la défense solaire a toujours été un parent pauvre des précédentes LPM le conflit en Ukraine nous démontre à quel point la défense solaire est essentielle pour la protection du territoire national dans ce contexte quel budget voulez-vous consacrer monsieur le ministre dans la prochaine loi de programmation militaire à cette question et quels sont vos priorités d'investissement ce sens je vous remercie merci la parole est à Christophe Niger que je félicite pour sa nomination donc comme rapporteur de la mission d'information dédiée au soutien militaire français à l'Ukraine militaire de plus soyons réalistes certaines livraisons peuvent se faire sans trop de conséquences je pense notamment aux véhicules de l'avant blindé allez va B dont le remplacement est déjà acté via le programme scorpion cependant pour les autres livraisons comme les 18 Césars sur les 76 que de détenaient notre armée de terre ou les deux lance-roquettes unitaires sur les 13 en stock cette appui là est-il est utile mais quid des conséquences sur notre préparation opérationnelle par ailleurs je sais que nous avons ici en France un atout de taille ce sont nos entreprises nos industriels toutes les entreprises de la défense qui se tiennent prêtes sont-elles en mesure de soutenir le rythme pour reconstituer nos stocks après livraison sur ce point je tiens vous alerter les entreprises de notre BITD font face à des obstacles manque de manoeuvre réticence des banques à financier à financer et lourdeur des procédures imposées par le règlement européen REACH que proposez-vous pour elle notre industrie doit avoir toutes les cartes en main si nous voulons poursuivre de front ce soutien indispensable à l'Ukraine est la remise à niveau de nos armées merci la parole est à Christian Gérard merci monsieur le président monsieur le ministre nous vous remercions pour vos propos éclairants sur le soutien à l'Ukraine qui nous permet de saisir au mieux le rôle de notre pays dans la recherche de l'équilibre des puissances en corrélation avec le soutien à l'Ukraine les retours que nous avons du conflit nous font observer des pertes conséquentes en termes d'hommes les armées régulières et professionnelles de chaque camp soumise à forte attrition ont été mises à rue des preuves et le conflit tient beaucoup sur les réserves sur la loi martiale et sur les mobilisations partielles décrétées ma question est de savoir comment faire gagner nos réserves militaires en masse en cas d’engagement de notre pays dans un conflit de haute intensité et d'usure prématurée de nos militaires professionnels de nombreux sujets d'inquiétudes demeurent car la formation de réserviste opérationnelle ne se fait pas dans un jour le CNU n'y semble pas destiné et le dernier sondage réalisé par galope en 2017 avait donné avait donné seulement un taux de 29% de réponses positives à la question de savoir s'il est sonder était prêt à aller se battre pour le pays ce qui en dit long sur la force morale des potentiels réserve du pays aussi à quel à quel grain axe envisagez-vous pour épaissir nos réserves en quantité et en qualité je vous remercie merci enfin la parole est à Vincent Bru la porte matérielle de la France à l'armée ukrainienne qui est tout à fait légitime a suscité des interrogations les biens prélevés dans les stocks de nos armées ont questionné l'opinion sur les risques que nous faisions éventuellement encourir à notre défense le cas du César que vous avez cité a été cité le ministère s'est engagé à livrer 12 nouveaux Césars en plus des 18 qui ont déjà été donnés l'inquiétude apporté sur le fait de ponctionner nos stocks qui étaient à 73 César avant février 2022 de fait Nexter s'est mobilisé pour répondre à la demande de l'État pour le compte de l'Ukraine et de recompléter les stocks français ainsi pouvez-vous nous dire si nos stocks sont aujourd'hui revenus à leur niveau initial le fait d'avoir dû prélever des Césars dans nos stocks souligne aussi que les industriels n'ont pas été en capacité de répondre totalement à la demande je vous demande donc si la relocalisation annoncée d'une vingtaine d'industries de la défense pourraient permettre d'accélérer la production de nos industriels je vous remercie merci pour accélérer les choses je vous propose de prendre les trois dernières questions maintenant la parole est à Julien en cool merci monsieur le Président Monsieur le Ministre dans le cadre du soutien à l'Ukraine la France a été mobilisée avec une prise en charge médicalisée de blessés de guerre par des actions conjoines du ministère des armées du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Santé alors que les deux armées subissent en Ukraine un nombre très important de blesser par plusieurs dizaines de milliers cela doit nous pousser à une réflexion sur notre propre service de santé des armées on a vu au cours du conflit ukrainien de très nombreux blessés touchés en première ligne assez loin des hôpitaux militaires j'en déduis qu'avoir des capacités opérationnelles importantes de Médecine d'Urgence directement sur le front est essentiel dans le cadre de la haute intensité la formation au gestes de secours de nos soldats notamment par les modules de sauvetage au combat est aussi un enjeu majeur ainsi j'aimerais savoir si vous avez des retours d'expérience pertinents d'Ukraine à nous partager sur cette prise en charge des blessés au front et du soutien qu'elle nécessite quelle conclusion en fait vous selon me paraît un axe de réflexion important à avoir pour adapter notre service de santé des armées et éventuellement les techniques de sauvetage cacarnes aux soldats au vu d'une des nouveaux enjeux je vous remercie merci la parole est à Christophe Blanchet merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais évoquer une arme de guerre une munition mais qui n'a pas besoin de poudre je parlais de l'information la gestion de l'information cette information qui peut mobiliser comme un peu démobiliser si on rappelle la vérité le peuple russe aujourd'hui subit une information qui n'est pas la nôtre donc une désinformation et c'est un angle d'attaque beaucoup de guerre se gagne évidemment sur le terrain des armes sur les la stratégie mais beaucoup aussi sur la démobilisation du à une réelle information et ce qu'on a une réflexion là dessus pour pénétrer les médias russe pénétrer le peuple russe je ne sais pas de quelle manière mais cette bataille de l'information pour démobiliser le soutien qu'ils peuvent apporter à leur président est une vraie bataille si on veut réussir à terme à revenir sur la base des négociations pour la paix et enfin on a gardé le meilleur pour la fin la parole est à Jean-Pierre cuberte à fond je vous remercie monsieur le président des vice-présidents monsieur le Président je suis navré de ces interventions c'est la dernière ce n'est pas une question c'est une information je voulais me réjouir et vous donner cette information la Dordogne a appris avec beaucoup de plaisir que on allait relocaliser la fabrication de poudre à Bergerac et je tenais à remercier le ministre parce que c'est à son suite à son intervention que la poudrerie de Bergerac va relocaliser la fabrication de pauvres qui avait été délocalisé en Suède donc on ne peut que se féliciter pour la Dordogne bien sûr en premier et pour notre pays merci chers collègues monsieur le ministre vous avez la parole merci beaucoup je vais effectivement attendu dans dans l'hémicycle donc je vais être le plus synthétique possible service de santé des armées bah oui pour ça le monsieur cubert taffon je le remercie à mon tour d'avoir aussi porté ce dossier dans son département et on a une nombreuses réunions de travail en amont vous en étiez et vous remercierez aussi de par la même les acteurs industriels mais aussi les élus locaux évidemment qui ont qui ont œuvré parce que la relocalisation ça veut dire aussi un territoire disponible pour le faire surtout sur des activités aussi dangereuses à mon tour je vais avoir une pensée particulière évidemment pour pour la victime évidemment dans les villes dans les usines externes que Bergerac est connu une explosion importante il y a maintenant plusieurs semaines donc je veux dire tout ça demande aussi une résilience territoriale et votre département est le réseau d'élus qui vous entourent en font preuve voilà je voulais vraiment aussi le dire ici Monsieur le Député sur service de santé des armées bon plusieurs manières d'aider évidemment la prise en charge de blessés dans des situations particulièrement complexes et difficiles sur lequel évidemment on apporte un concours au moment où je vous parle c'est une dizaine de blessés qui sont traités dans les hôpitaux militaires français sur des pathologies particulièrement lourdes motrices essentiellement de reconstruction qui sont derrière assez assez mouvantes quand on les visite le soutien médical à l'Ukraine il passe aussi par la formation on parle de formation sur plein de sujets mais il faut aussi en parler évidemment ça permet de parler aussi du retour d'expérience cool sur on a déjà un bon retour d'expérience et pour cause barkhane et pour cause l'exposition c'est une armée d'emploi avec malheureusement des tuer des blessés et donc on a déjà un retour d'expérience important dont on arrive à faire profiter aux Ukrainiens parmi les formations le sujet sera pour le service de santé des armées mais j'y reviendrai dans le cadre de la prévention militaire c'est la concomitance de plusieurs crises en même temps dire que un engagement majeur et un attentat de masse dans lequel les hôpitaux de Beja et persil à Paris sont publicité et une pandémie type covid et si vous avez plusieurs plusieurs enjeux ou crise en même temps la concomitance des crises est un des sujets qui me préoccupent pour le service de santé des armées après quand on prend les défis individuellement il y a un engagement du SSA qui est absolument remarquable et pour le coup les choses sont bien tenues enfin dans les sessions j'en parle jamais mais on a évidemment pratiquement céder pour un demi million d'euros de matériel de soins pour les combattants Ukrainiens parce qu'évidemment là aussi il y a pas de il y a pas de santé en tout cas il y a pas de soin de combat sur un certain nombre d'équipements d'équipements spécifiques sur la défense sol R pour le coup c'est un des enjeux importants pour le député Ardoin de la future le programmation militaire sera pratiquement 5 milliards d'euros en la matière oui les décisions de recomplètement sont déjà en cours j'ai parlé des crottes il va sans dire que les décisions sur les VL micas sont en train d'être prises en tout cas moi je les ai validés politiquement après un certain nombre de comités ministériel d'investissement vont se tenir et vous retrouverez tout ça dans les différentes programmations budgétaires que nous se mettrons au Parlement cela va sans dire monsieur le Président neglen bravo pour votre mission elle est importante alors vous vous l'avez un peu problématisé de manière globale avec les différents enjeux qu'il faudra traiter moi évidemment je fais l'ensemble du ministère et à la disposition de la mission pour répondre et approfondir peut-être aussi un certain nombre de points je pense qu'il y a tout un enjeu lié à l'économie de guerre dans ce que vous avez dit c'est à dire en clair quelle est la visibilité que l'on donne aux entreprises pour relever le défi dès lors que notre BTD est branché complètement à notre l'armée il faut donc que la béité des suivent je crois qu'on n'a pas le choix notre modèle français depuis les années 60 il repose là-dessus le problème c'est qu'évidemment 20 ans de lutte contre le terrorisme fait qu'on a utilisé plus ou moins les mêmes armements à chaque fois et là tout d'un coup un engagement majeur les sessions à l'Ukraine mais pas que peuvent aussi donner une réflexion nouvelle sur la trission sur évidemment le ratio entre la rusticité et la technologie à soutenabilité économique de cette affaire-là bon et puis le risque aussi que l'entreprise doit prendre et là je crois que c'est aussi un sujet clé parce que c'est du c'est aussi de la visibilité que l'État doit à l'entreprise l'accompagnement à l'export parce que on le dit pas assez mais enfin c'est parce qu'elle l'export d'armement que notre modèle est équilibré sinon on serait condamné depuis bien longtemps à acheter à Pékin Washington ou Moscou en fonction des affinités des uns des autres donc je crois que là aussi qu'on se fasse preuve de pédagogie collectivement sur les conditions justement de cette autonomie stratégique donc là il y a tout un sujet que l'Ukraine révèle et je pense le Président vous vous rendrez compte est aussi que le covid soulevé sur les chaînes logistiques sur les supply chaînes sur la gestion des stocks stratégiques et c'est bien souvent d'ailleurs le covid qui a donné quelques frayeurs sur des hpinements d'un certain nombre de matières premières qui me donnent donc aujourd'hui la l'occasion de prendre des décisions de relocalisation ce qui permet de répondre aussi à ce qui a été dit parce que c'est pas qu'une affaire de guerre c'est tout simplement aussi une affaire de sécurisation des chaînes logistiques donc ça l'enjeu il est majeur sur les Césars je l'indiqué tout à l'heure ça va être un bon exemple de ce qui fonctionne 44 mois pour construire un César on est en train de tomber à 18 mois ce spectaculaire de la part d'un externe il faut rendre hommage aux équipes parce que le vent dans du le message ce qui va nous permettre quand même entre novembre de cette année et mars de 2024 de voir 30 nouveaux Césars livrés l'armée française donc là vous voyez on commence ça y est dans la mécanique sauf que ce qui est vrai pour un canon César sera peut-être d'une autre nature pour un missile une munition complexe sera encore d'une autre nature pour les munitions tout court donc là je pense qu'après par typologie d'armement il faudra évidemment aussi regarder comment cette affaire cette affaire fonction en tout cas une fois plus moi je suis à votre à votre disposition pour moi c'est clé c'est clé aussi pour la réussite de notre stratégie à l'export vous aurez de plus en plus des clients à l'exportation qui feront de la réactivité et de la maîtrise et du calendrier et du prix une des conditions d'achat et d'ailleurs quand tout le monde découvre mais d'accord mais pourquoi les Polonais achètent en Corée du Sud et achètent pas américain bah tout simplement parce que même l'industrie américaine livre trop lentement voilà donc là je pense qu'il y a une prise de conscience aussi en termes de de compétitivité française avec tout ce que ça veut dire aussi pour les emplois locaux qui vont avec donc là je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir mais ce sont 413 milliards d'euros une LPM ambitieuse tout ça c'est très bien mais la réalité c'est que il y a pas il y aura pas de LPM réussi si on n'a pas une industrie qui bouge en même temps que les armées ça je et j'aurais besoin de vous parce que ça aussi un combat culturel que les PME ne sont pas les grandes entreprises que les grandes entreprises qui sont les anciens arsenaux de l'État ne sont pas les entreprises qui ont toujours été sous capitaux privés en termes de culture qu'il y a des enjeux aussi sur le financement j'ai aujourd'hui la plupart des PME du monde de l'armement ont du mal aussi à lever un certain nombre d'emprunts bancaires voilà parce que parce que l'armement c'est ça pardon de le dire avec mes mots comme cela je suis désolé au bout d'un moment j'appelle aussi à ce que la finance soit patriotique transition écologique c'est fondamentale mais enfin l'autonomie stratégique française pour se défendre et défendre nos valeurs ça allait tout autant donc ça je pense que là il y a un enjeu important et moi évidemment je serai votre complice si vous l'acceptez pour réussir cette mission parce que je pense que c'est aussi la faire du Parlement et c'est pas que l'affaire des militaires ou la DGA etc on a besoin de tout s'y mettre sur la réserve on y reviendra monsieur le député mais c'est clé c'est que les pas que pour la haute intensité c'est que pour plein de sujets je reviens au covid je reviens en crise climatique dans les territoires d'outre-mer sur lequel se sont souvent les armées qui sont première à marcher pour venir donner des solutions même pas un outre-mer on l'a vu que les incendies très graves sur le dans l'Hexagone l'été dernier donc il est clair que là la professionnalisation des réserves si j'ose dire une évolution de la doctrine d'un point de nos réserves est absolument clé elle n'est pas sans lien avec avec le SMU interne tout simplement parce que plus on éveille à l'engagement plus on a envie d'être utile pour son pays c'est pas forcément la réserve militaire ça peut être la réserve sanitaire ça peut être la réserve de sa vie civique et plusieurs manières après de le faire vivre mais je pense que ça évidemment c'est un sujet clé et il faudra que que l'on avance là-dessus informations bon ça c'est un sujet dont je pense que le député le Parlement doit s'en emparer parce que de toutes les évidences une démocratie ne pourra pas traiter ce sujet avec la même doctrine qu'un pays autoritaire non mais j'enfonce une énorme porte ouverte et je suis frappé d'ailleurs que le sujet ne soit pas plus mis en avant comme cela c'est on a un droit de la presse la communication c'est pas tout à fait la même chose que la presse donc l'information c'est donc aussi la stratégie de désinformation est-ce qu'une démocratie peut et doit faire la même chose qu'un pays autoritaire la réponse est non déjà bon donc là il y a aussi un enjeu intéressant pour un parlement me semble-t-il que de s'emparer aussi de cette question sachant qu'après comme pour tous les sujets il y a des sujets qui sont plus ou moins discrets plus ou moins secrets plus ou moins de temps destin que l'on subit que se protéger ce n'est pas la se protéger d'une campagne des informations ce n'est pas la même chose que éventuellement la menée soi-même enfin mais je parle pas comme ministre pour la France je raisonne de manière globale et je vous le disais ce sont des sujets qui sont pas suffisamment traités dans les enceintes européennes ou même l'enceinte de l'OTAN et ce sont mon avis des beaux sujets pour pour cette législature merci Monsieur alors toute dernière question de notre collègue Emmanuel Fernandez voilà si vous l'avez dit moi je veux en toute humilité je peux pas revendiquer ça mais je vous prie de m'excuser d'avoir été absent dans l'ordre de passage petit problème de coordination avec l'hémicycle mais ça fait du sport merci monsieur le Président Monsieur le Ministre il y a quelques jours le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique Rafael grossi alerté une fois de plus la communauté internationale après une frappe russe à proximité de la centrale nucléaire ukrainienne de zapporigia dont le fonctionnement ne tient plus aujourd'hui qu'aux générateur de secours à chaque fois dit-il à chaque fois on joue avec le feu et si nous permettons à cette situation de se prolonger un jour notre chance va tourner avertissait-il insistant pour que les nations s'engagent à protéger la sécurité du site qui selon lui ne peut passer que par la création d'une zone spéciale permettez-moi ici une petite parenthèse pour rappeler que dès le 4 mars 2022 un certain Jean-Luc Mélenchon se prononçait pour que la France demande à l'ONU que soit fixé une zone tampon contre les combats autour de la centrale zone tenue par une force d'interposition sous l'égide des Nations Unies or voilà maintenant plusieurs mois que le chef de la IEA mène de très difficile consultation avec l'Ukraine et la Russie visant à aboutir à la mise en place d'une telle d'une telle zone de protection asaporigia pour atteindre cet objectif certes désormais très éloigné effectivement désormais très éloigné mais pourtant tellement indispensable absolument indispensable il somme le directeur de l'IA il somme la communauté internationale qu'il qualifie de passive sur le sujet assez impliqué avec ardeur alors malgré le fait qu'un temps précieux ait été perdu pouvez-vous monsieur le ministre nous indiquer les mesures qui sont prises par le gouvernement pour que la France malheureusement restait passive en mars 2022 ne puisse plus être qualifié comme tel par celui dont la mission est de mettre sous contrôle le risque immense que représente la centrale de zapporja dans le conflit je vous remercie vous avez tort de politiser la question parce que précisément s'il y a bien un pays qui soutient les efforts monsieur grossit depuis le début c'est bien la République française je pense que là dessus on devrait tous se retrouver là où la capitale par laquelle monsieur grossi est passé justement avant de déclencher les missions respectivement à Moscou et à Kiev et avant de se rendre à saporica c'est à Paris je peux en parler j'étais là les efforts diplomatiques que le Président de la République a pu mener avec les deux parties je peux en témoigner j'étais là quels sont les circonstances dans lesquelles je me suis shoegout ministre de la défense de la Fédération de Russie c'est justement sur le dossier de zaborita y compris lorsque on a eu des informations qui étaient particulièrement difficiles à comprendre et sur lequel nous sommes montés au créneau pour permettre à la Ia de mener de mener sa mission bon la difficulté il faut le rappeler déjà c'est que si les Russes n'occupaient pas la centrale il y aurait pas de difficulté ça va mieux en disant que évidemment la militarisation de ce site nucléaire civil fait partie cette ibérité dont on ne veut pas dans ce conflit parce que là pour le coup on est sur une prise en otage d'un objet nucléaire civil à des fins militaires d'ailleurs objectifivement nous on soutient la IEA pour aller au-delà même de la question des aporis de chat parce que on n'est pas à l'abri demain qu'un missile tombe sur un ensemble de réacteurs d'une autre centrale du pays comme vous le savez l'Ukraine comporte un parc nucléaire important qu'au de la même des actions militaires sur la centrale il y a aussi des enjeux de sûreté qui nous préoccupent tout simplement parce que beaucoup de personnels d'exploitation et de maintenance de la centrale pour des raisons qu'on peut comprendre humainement ont quitté la centrale c'est-à-dire tous les process habituels et classiques de la vie normale du centre du centre nucléaire de saporica évidemment on se retrouve dans une autre logique sur laquelle la ioa évidemment surveille de près les choses qui est des enjeux évidemment de production d'électricité pour permettre à tous les systèmes de refroidissement etc de la centrale bon donc tout ça est largement documenté la réalité c'est que c'est même plutôt de Paris qui prend le lead sur cette affaire parce que évidemment notre proximité avec l'Ukraine fait aussi que pour des raisons qui tient la sécurité de nos populations les populations européennes on se sent évidemment mobilisés et puis et puis on ne veut pas vraiment je pense que faut laisser la lieux à travailler et à chaque fois que Monsieur grossit demande quelque chose au présent de la République ou à Madame Colonna ou à moi-même on s'efforce de le faire voilà après je dis pas tout mais en tout cas sachez qu'on est mobilisé sur le sujet sont personne n'a intérêt à avoir un problème sur saporicha personne j'enfonce une porte ouverte mais ça va mieux là aussi en 10 ans merci monsieur le ministre pour votre disponibilité la clarté de vos propos que je crois chacun ici apprécier au-delà de nos différentes sensibilités politiques mes chers collègues prochaines audition mercredi prochain à 9 heures merci