Pascale Piera : «La justice vit dans une pénurie de moyens que les gens n’imaginent pas»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Ce soir, nous sommes avec Pascale Pierrat, députée européenne du groupe Patriote pour l'Europe. Vous étiez sur la liste de Jordan Bardella aux élections de juin 2024, membre de la Commission des affaires juridiques du Parlement européen, ainsi que de la délégation pour les relations avec la péninsule arabique. Bonsoir, Pascale Pierrat.

Bonsoir, Frédéric Rivière et merci de me recevoir.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Je vais vous soumettre à la question rituelle de cette émission puisque je dis toujours que dans un atelier, généralement, on peut trouver des outils. On doit même trouver des outils. Est-ce que vous, vous avez un outil de prédilection ?

J'ai réfléchi à cette question. Je suis incapable de vous répondre autrement que par le fait que mes outils, ce sont mes sens. Voir, écouter, parler et matériellement avoir toujours de quoi écrire.

Vous auriez pu répondre la balance aussi en matière de justice compte tenu de votre très long passé. Alors justement, on va y venir puisque vous avez été avocate pendant 10 ans au Barreau de Paris et magistrate pénaliste pendant 20 ans. D'où vous est venu cet intérêt pour la chose juridique ?

Depuis toujours. Depuis que j'ai renoncé à une carrière d'astronaute.

Quand j'étais très jeune. Quand j'étais toute petite. Moi, quand j'étais tout petit, je voulais être poinçonneur de tickets de métro. Vous savez, parce que j'aimais bien l'appareil. Donc, des fois, on a des ambitions étonnantes.

Absolument. Non, j'ai développé très, très jeune un goût pour la politique qui m'est venu par mon père. On va peut-être en parler. Et j'ai développé un goût pour la parole. Et pour la parole dont j'espère qu'elle est pleine de sens, en fait. Voilà. Donc, l'organisation de la cité. J'ai fait du latin. J'ai beaucoup travaillé Cicéron. Donc, l'organisation de la cité. Porter la parole politique. C'est quelque chose qui m'a animée depuis très, très jeune.

Vous dites que votre père a été influent, peut-être, dans le cours. Enfin, ce qui est une chose d'ailleurs assez normale. Mais dans vos choix professionnels. Votre père était policier, y compris au sein du service qui n'existe plus, mais qu'on appelait les renseignements généraux, qui était un service extrêmement important.

Il a fait sa carrière aux renseignements généraux. Il a été chef de la section politique pendant plusieurs années. Et il a terminé sa carrière en étant inspecteur général, directeur central adjoint des renseignements généraux. Et je dois dire que ça m'a donné une vision, peut-être, un rapport à la chose politique tout à fait particulier. Pourquoi ? Parce que j'ai le souvenir d'avoir eu en permanence des journaux à la maison. Toutes sortes de journaux que mon père lisait tous les jours et analysait tous les jours. Évidemment, quand je lisais ses journaux, j'étais amené à lui poser un certain nombre de questions. Ça éveillait ma curiosité et ça éveillait le goût de la chose politique.

Mais qu'est-ce qui vous a poussé à passer de la défense en tant qu'avocate à l'accusation et même à l'enquête en tant que juge ou procureur ?

Il y a eu une rencontre. J'avais eu l'honneur de participer à un procès qui était un procès d'un tueur de l'Est parisien dans lequel je représentais une partie civile qui avait été laissée pour morte. Et à l'occasion de ce procès, l'avocat général était Philippe Bilger. Nous avons sympathisé et un jour, il m'a dit « Écoutez, je ne comprends pas que vous ne soyez pas magistrat. » Alors, il a éveillé en moi, évidemment, un certain questionnement. Il faut dire que dès le début de mes études de droit, j'avais quand même déjà hésité entre les deux métiers. La parole de l'avocat l'avait emporté dans un premier temps.

Et puis finalement, mes dispositions psychologiques par rapport à la loi ont fait que le choix de la magistrature était celui qui me mettait vraiment à ma place, en fait.

Alors, je vais peut-être être légèrement indiscret, mais financièrement, ce n'est peut-être pas un choix très avantageux de passer d'avocat à magistrat, non ?

C'est un choix que je qualifierais de courageux, en toute modestie, parce qu'en plus, je travaillais dans un gros cabinet, j'étais très bien rémunérée. Et lorsque j'ai décidé d'utiliser la passerelle et que j'ai été acceptée à l'issue d'une assez longue procédure de recrutement qui dure un an, je me souviens que l'un des items pour être recrutée, c'était de pouvoir justifier qu'on ne perdait pas d'argent dans son exercice d'avocat et qu'il fallait justifier avoir gagné de l'argent quand on était avocat.

Et évidemment, le saut a été très important parce qu'après avoir cessé mes fonctions d'avocat, je suis partie à l'école de la magistrature en tant qu'auditrice de justice pour tout dire, à l'époque, j'étais rémunérée peut-être un peu plus de 1200 euros et je me souviens très bien que cet argent me servait à payer la garde de ma fille.

Alors, avocat ou magistrat sont des métiers qui, tous les deux, peuvent être psychologiquement éprouvants et même très éprouvants parfois. De ce point de vue, lequel vous a parlé le plus difficile ? Magistrat. Sans l'ombre d'un doute.

Sans l'ombre d'un doute. Vous êtes obligé, malgré vous, de mettre en place des mécanismes psychologiques pour ne pas laisser de place à l'émotion au moment où vous travaillez, vous êtes en position de décider. Et Dieu sait si l'émotion, évidemment, vous rattrape très vite une fois que vous pensez réellement au fait que vous avez à juger. Et c'est vrai que vous mettez en place un certain nombre de mécanismes de protection mais qui vous permettent, en fait, pendant l'acte de juger, pendant que vous interrogez des gens, d'être un animal à son froid en quelque sorte pour ne pas être gêné par les interférences émotionnelles.

Pour quelle raison vous avez renoncé à cette activité de magistrate, qui est la dernière que vous avez exercée dans le domaine juridique, pour vous lancer en politique ? Est-ce que vous avez pensé que vous seriez peut-être plus efficace, que vous seriez peut-être plus décisionnaire dans ce nouveau rôle ?

C'était une autre phase de ma vie qui s'ouvrait. Lorsque j'ai été appelée à faire partie de la liste de Jordan Bardella, je faisais déjà le constat dans mes fonctions pénales de la délicescence de la situation, du point de vue de la criminalité, de l'incapacité des politiques pénales qui se succédaient à répondre aux questions. Et en effet, il m'a semblé que le temps était venu de témoigner, de parler de ce qu'il en était, et en effet de pouvoir peut-être modestement agir sur la réalité.

Pourquoi vous avez choisi le Rassemblement national ? Est-ce que ça veut dire que vous étiez déjà sensible aux idées, aux discours de ce parti lorsque vous étiez magistrate ?

J'ai pour principe de ne jamais évoquer les opinions politiques que j'ai eues quand j'étais magistrate. Jamais. Donc ça, je ne le dirai pas. En revanche, il m'est apparu, au moment de ce choix, qui a pris quand même quelques mois, il m'est apparu qu'en effet, j'avais vu un certain nombre de politiques pénales se succéder sans succès, et il m'est apparu que les réponses qui étaient apportées par le Rassemblement national étaient celles qui me paraissaient le plus efficace à mettre en œuvre, en fait.

Le fait d'avoir fait vos études avec Marine Le Pen a peut-être aussi contribué à ce que vous choisissiez le RN plutôt que les LR, par exemple.

Il se trouve que la vie a fait qu'en effet, j'ai partagé ma formation d'avocat avec Marine Le Pen et que nous étions amis depuis ce temps. Mais mon choix n'a rien à voir avec ce lien.

Vous n'avez pas craint le coût social d'un engagement au RN ?

J'en ai eu parfaitement conscience. D'ailleurs, je crois que l'une de mes premières phrases à Marine Le Pen et à Jordan Bardella, lorsque je leur dis oui, c'est de leur dire je sais que c'est un aller sans retour. Bien sûr qu'il y a un coût social. Bien sûr.

Je vais vous dire, lorsque j'ai dit à l'un de mes collègues que j'allais vous recevoir dans cette émission, il m'a dit, ah bon, il y a donc des magistrats d'extrême droite. Il y a des magistrats d'extrême droite ?

Moi, je ne me sens pas d'extrême droite. D'ailleurs, je ne me sens véritablement ni de droite ni de gauche, en réalité. Ce que je vois, c'est une population qui souffre, en fait. Et je vois l'impérieuse nécessité d'apporter des réponses désormais. Voilà. Donc, en plus, je refuse ce qualificatif parce que précisément, mon honneur est d'avoir été magistrat sans jamais avoir pu laisser penser quelles étaient mes idées politiques. Voilà.

Aujourd'hui, en tant que députée européenne, vous avez l'impression d'avoir vraiment du pouvoir ?

On appartient au premier groupe d'opposition, tout de même, du Parlement européen. Les Patriotes pour l'Europe sont la troisième force du Parlement européen. On voit d'ailleurs qu'il y a des alliances qui commencent à se mettre en place pour peser sur un certain nombre de textes. Je pense que c'est une dynamique qui va continuer. Donc, je pense qu'en effet, à terme, il est très vraisemblable que nous puissions peser, en effet, sur ces décisions.

Mais le Parlement européen manque tout de même assez cruellement de pouvoir, non ?

Alors, vous avez raison, il n'a pas l'initiative de la loi, c'est vrai. Néanmoins, il a quand même des possibilités de blocage. Enfin, j'en veux pour preuve le fait de pouvoir porter des motions de censure contre Ursula von der Leyen, tout de même. Certes, pour l'instant.

C'est le moment, Pascal Pera, de marquer une respiration musicale dans cette émission avec un titre que vous avez choisi. Donc, vous êtes, on peut le dire, une roqueuse. Oui. Et ce qu'on va écouter, c'est U2 avec Stratitz, c'est l'épreuve de U2, With or Without You. C'était ça, vous avez hésité avec Gone and Resist, donc c'est pour ça que je me suis permis de dire que vous êtes une roqueuse. C'est vraiment votre univers musical, l'orqueuse ?

Oui, oui, oui, c'est absolument mon univers musical qui ne m'a pas quitté depuis mon adolescence, en fait. Le choix de ce titre vient du fait que je trouve que c'est un... C'est un morceau puissant qui, pour ma part, en tout cas, appelle toujours à l'introspection. Il y a une espèce de tiraillement dans ce morceau, entre la liberté et l'attachement, entre le désir et le renoncement. Et je trouve que, quelles que soient les circonstances de la vie, ça appelle à l'introspection.

On va en venir, Pascal Piera, à cette onde de choc provoquée par la mort de Liana. Cette affaire tragique n'avait malheureusement pas un caractère, à proprement parler, inédit. Mais c'est sans doute parce qu'elle a mis en évidence de graves dysfonctionnements dans la procédure judiciaire, qu'elle a pris une ampleur aussi considérable. Des manifestations spontanées dans de nombreuses villes de France ont eu lieu dans les jours qui ont suivi la mort de cet enfant de 11 ans. Le ministre de la Justice a présenté ses excuses au nom de l'institution judiciaire.

Pour vous, cette affaire est-elle une sorte de concentré dramatique de ce qui fonctionne mal ou peut-être même de ce qui ne fonctionne pas dans l'institution judiciaire ?

Oui, bien sûr. Mais vous avez exactement le même concentré dramatique dans l'affaire Philippine ou dans l'affaire Lola, par exemple. Il se trouve que dans l'affaire de la petite Liana, je constate que plus de gens s'emparent du problème. En réalité, comme je le dis, cette affaire est la chronique d'un désastre qui a été annoncé depuis plusieurs années. La justice vit d'abord dans une souffrance. Elle est peu considérée. Elle est très souvent attaquée sans avoir jamais les moyens de répondre, naturellement, étant tenue aux devoirs de réserve. Elle vit dans une pénurie de moyens que les gens n'imaginent pas. Et on en arrive à ça aujourd'hui.

Donc moi, je me réjouis du fait qu'il y ait une prise de conscience. Mais ce qu'il faut surtout, c'est que la prise de conscience soit suivie d'acte.

Qu'est-ce qu'elle révèle cette affaire, d'après vous ? De la désinvolture ?

Non.

De l'incompétence ?

Non.

Un manque de moyens ?

Uniquement ? Moi, je ne...

Ni désinvolture, ni incompétence, dites-vous.

Non, non, non. Je sais trop comment fonctionne un parquet.

Et quand je parle de désinvolture, j'inclus éventuellement la façon dont la parole des enfants peut être écoutée ?

Non, non. Absolument pas. Nous attendrons les résultats des inspections pour savoir s'il y a pu y avoir des défaillances individuelles. Je ne l'exclus pas. Mais on ne peut pas faire l'examen de ces éventuelles défaillances sans avoir un regard d'ensemble sur la façon dont il est donné aux magistrats et aux services d'enquête de travailler. Voilà. J'ai l'habitude de dire que la justice est une espèce de tuyau pour lequel il faut un point d'entrée et un point de sortie. Mais quand votre tuyau est trop petit, eh bien, plus rien ne fonctionne. Voilà. Et c'est à ce point-là que nous en sommes. J'ai été très étonnée de la réaction du président de la République...

Qui a dit qu'on ne vienne pas me parler de manque de moyens. Alors, on parlera dans un instant de ce point spécifique en s'intéressant aux situations de pays voisins, notamment membres de l'Union européenne. Mais quand je vous disais désinvolture, j'ai bien vu que le mot vous a averté.

Ah oui. J'ai trop vu de dévouement pour pouvoir parler de désinvolture.

Alors, n'employons pas ce terme, mais peut-être... Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a tout de même aujourd'hui en France, parce que certains le disent, certains avocats le disent notamment, un problème dans la prise en compte de la parole des enfants. Avec peut-être ce point corollaire de savoir si l'affaire Doutreau n'a pas fait finalement beaucoup de tort à la prise en compte de la parole des enfants.

Les liens avec l'affaire Doutreau sont à faire. Je n'ai pas d'analyse tout de suite à vous livrer là-dessus, mais en effet, c'est une piste de réflexion. La parole des enfants, elle est de mieux en mieux prise en compte en France depuis plusieurs années. Vous savez qu'il y a des procédures pour entendre les enfants, ce qu'on appelle la procédure Mélanie, avec des enquêteurs spécialisés, avec le fait de prendre le temps qu'il faut pour entendre un enfant, etc. Donc, cette prise en compte, je pense qu'elle n'est sans doute pas optimale, parce que là aussi, il y a une question de moyens. Mais en tout cas, personne ne peut nier que d'énormes efforts ont été faits à cet égard.

J'ajoute qu'entendre un enfant, c'est quelque chose de difficile. Il faut bien se rendre compte que tous les enfants ne répondent pas aux questions, que ça dépend du moment où on interroge l'enfant, ça dépend de la façon dont on se met à sa portée pour pouvoir l'interroger. C'est un exercice extrêmement délicat. L'enfant est aussi très perméable aux interactions familiales. Donc, il est parfois difficile de faire la part des choses entre ce que l'enfant entend dire et ce qu'il dit lui-même. Vous voyez, tout ça est un terrain très, très complexe, en fait.

Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure immédiatement de faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques instants pour la suite de l'Atelier politique.

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière.

L'Atelier politique avec Pascale Piera, députée européenne du groupe Patriote pour l'Europe, membre de la Commission des Affaires juridiques du Parlement européen. Je rappelle que vous avez été avocate pendant 10 ans et magistrate à peu près tous les postes de la magistrature pendant 20 ans. D'après un sondage, on parle de la justice et de ses dysfonctionnements après le drame de la mort de la petite Liana. D'après un sondage Elab publié le mercredi 10 juin, donc une dizaine de jours après la mort de la petite fille, 65% des Français ne font pas confiance à la justice française. C'est le niveau le plus bas depuis la naissance de cette enquête, il y a 7 ans, en 2019.

Est-ce que vous faites partie de ces 65% ? D'après ce que j'entendais avant le journal, je n'ai pas l'impression que vous soyez forcément comme un bloc dans ces 65%. Je veux dire tout d'un bloc pour dire que vous ne faites pas confiance à la justice.

Moi, j'entends ce chiffre comme un chiffre dont il faut impérativement tenir compte. C'est parfois pour des raisons discutables, parfois pour des raisons réelles, mais en tout cas, il faut en tenir compte. Ce manque de confiance, il faut impérativement le rattraper. Pour le rattraper, il y a différentes pistes, mais il y a d'abord une espèce de volonté politique qu'il faut avoir. Les Français payent leur justice. Historiquement, d'ailleurs, quand on regarde un petit peu l'histoire de Charles IX Saint-Louis, on sent à quel point le peuple français est attaché au fait que la justice intervienne dans le rapport social pour rééquilibrer les choses.

Donc, ce chiffre-là, on peut le discuter, mais en tout cas, la seule chose qui compte, c'est qu'il faut en tenir compte, en fait. Il ne faut plus que ça perdure.

Parmi les reproches que les citoyens font souvent à la justice, il y en a qui reviennent particulièrement. Alors, je dirais notamment le manque de sévérité de la justice qui est souvent énoncée, le décalage entre les peines prononcées et les peines effectuées, mais aussi l'extrême lenteur des procédures judiciaires, et pas seulement d'ailleurs au pénal.

Au civil, surtout, d'ailleurs.

Pour vous, toutes ces critiques-là, les trois que je viens de nommer, est-ce qu'elles sont toutes justifiées, en effet ?

Alors, la lenteur, c'est parfaitement vrai. La lenteur, c'est parfaitement vrai.

C'est même dramatique, parfois, le temps que prennent les affaires.

Non, non, c'est absolument impossible, même au civil, d'ailleurs. Enfin, quand vous attendez pendant des mois et des mois une décision sur la garde d'un enfant, si vous voulez, c'est un problème. C'est un problème.

Avec parfois les risques que ça fait courir à l'enfant.

Absolument, absolument. Donc, ça, c'est un problème majeur, mais c'est un problème, ça, qui n'a pas attrait à la nonchalance, qui attrait vraiment à un manque de moyens. Pour la question des peines qui ne sont pas exécutées, je dirais que oui, également, parce que les peines prononcées ne sont pas les peines exécutées. Et là, il y a nécessairement une incompréhension de la population. Nécessairement.

Alors, si vous voulez bien, on pourrait s'arrêter un instant sur ce point, parce que lorsque quelqu'un est condamné au tribunal, une peine est prononcée. Lorsque la peine est prononcée, ensuite, il voit un juge d'application des peines. C'est ça. Mais on pourrait, je ne dis pas qu'il faille le faire, mais on pourrait s'interroger sur la cohérence de ce système. La peine a été prononcée. Absolument. Pourquoi faut-il ensuite que le dossier passe entre les mains d'un autre magistrat pour dire, voyons maintenant comment on va l'appliquer ? C'est un vrai problème. Ça, c'est un vrai problème.

Est-ce que ça n'est pas d'ailleurs une façon de remettre en cause la souveraineté de la décision du tribunal ?

Mais naturellement. Naturellement. Ça vient totalement édulcorer le message de la peine, à l'égard même du prévenu, d'ailleurs. À l'égard même du prévenu, qui ne comprend pas bien à la fin, parce que c'est quand même très compliqué. Et puis, évidemment, à l'égard de la population, qui ne peut pas comprendre cela. Je crois que l'institution du juge de l'application des peines, qui est en fait l'aboutissement, si vous voulez, de la doctrine de la défense sociale nouvelle, en fait, avec une espèce d'individualisation à outrance pour tout. Cette institution est un problème aujourd'hui pour la chaîne pénale et pour la bonne compréhension des peines.

Alors, on parlait tout à l'heure, vous faisiez allusion au propos d'Emmanuel Macron, qui a dit, donc, après le mort de la petite enfant de 11 ans, qu'on ne vienne pas me parler d'un problème de manque de moyens. Le Figaro a consacré, il y a quelques jours, un très long papier au sujet, en évoquant des chiffres qui datent de 2022. J'imagine que peut-être ce sont les derniers. Ce sont les derniers.

On aura les prochains, très prochainement.

Alors, c'est des chiffres qui sont tout à fait étonnants. On a un taux de criminalité de 12,1 homicides par million d'habitants, ce qui est très élevé, puisque ça nous met au deuxième rang européen en la matière. C'est beaucoup plus, par exemple, que l'Allemagne, qui est à 7,4, que l'Espagne, qui est à 6,9, et encore beaucoup plus que l'Italie. Je rappelle, 12,1 pour la France, 5,5 pour l'Italie. La France ne consacre que 77,22 euros par habitant à sa justice, toujours en 2022, c'est-à-dire 0,20% de son PIB, là où l'Allemagne investit 136 euros, c'est-à-dire presque le double, et l'Italie et l'Espagne, à peu près 100 euros.

En fait, ça fait longtemps qu'on entend parler de ces chiffres et de ces décalages très défavorables. Comment vous expliquez que depuis quand même des décennies, au fond, il n'y ait jamais eu la volonté politique de donner à la justice les moyens de faire du mieux possible son travail, d'être plus à l'aise dans l'exercice de son travail ?

Mais peut-être parce que la magistrature, en dépit de ce qu'on entend parfois, est un corps qui est finalement assez silencieux, qui ne s'est pas plein. D'abord, ce n'est pas un pouvoir, c'est une autorité. Donc ça n'a pas le même sens.

Même si aujourd'hui, certains disent que c'est devenu un pouvoir.

Dans la Constitution, ça reste une autorité. Et là, il y a des responsabilités qui datent d'il y a plusieurs dizaines d'années. Ça, c'est évident, c'est évident. Aujourd'hui, le nombre de procureurs est dramatiquement bas. On est quasiment les derniers d'un groupe de pays comparable. On a trois procureurs pour 100 000 habitants. La moyenne de notre groupe est à 11 procureurs pour 100 000 habitants. Et ça, c'est encore une photographie statique, sans tenir compte des taux de délinquance. Donc vous imaginez que les taux de délinquance que nous connaissons en France, surtout depuis une dizaine d'années, il est évident qu'on ne peut pas y arriver.

Le président de la République s'est félicité à plusieurs reprises d'avoir donné plus de moyens à la justice, notamment avec son garde des Sceaux, Dupond-Moretti. Il a effectivement amélioré la situation ?

Il a augmenté le budget, mais il a augmenté un budget qui était tellement en dessous des normes européennes qu'on est toujours très en dessous. On est sous la moyenne, de toute façon, des pays européens.

Vous dites, Pascal Pira, que ceux qui, parmi les critiques parfois qui reviennent sur le système judiciaire, vous dites que ceux qui prétendent que la magistrature est, d'une certaine manière, noyautée par la gauche, voire l'extrême-gauche, font un diagnostic qui n'est pas conforme à la réalité ?

Moi, j'ai passé plus de 20 ans dans ce métier. J'ai rencontré des syndicalistes, certains du syndicat de la magistrature. Mais, pour tout vous dire, j'ai fait plusieurs types de juridiction, de différentes tailles, et je n'ai rencontré que moins de 5 personnes affichant clairement une volonté politique à travers les décisions qu'il rendait. Voilà. Moi, c'est le constat que j'ai fait. Alors, maintenant, il y a un sujet avec le syndicat de la magistrature, parce que les prises de position politique de ce syndicat sont inacceptables. Enfin, qu'on prenne en compte la façon de gérer un corps, d'améliorer ses conditions, etc., on est tous d'accord là-dessus.

D'ailleurs, ce sont des standards européens et mondiaux, en réalité. En revanche, quand le syndicat de la magistrature vient interférer ou essayer d'interférer dans des résultats électoraux, là, on sent bien qu'il y a quand même un point de tension entre la liberté d'expression et la nécessité de l'impartialité du juge. Et vous savez que ce critère d'impartialité, il a deux volets. Non seulement il faut que le juge soit impartial, mais il faut qu'il paraisse impartial. Ce n'est pas le cas du syndicat de la magistrature, qui prend des positions publiques, qui ne devraient pas être prises pour ne pas heurter précisément ce principe d'impartialité.

Alors, vous avez dit il y a quelques instants que vous ne parliez jamais de vos convictions politiques pendant la période où vous étiez magistrate. Mais je vais quand même essayer de vous poser une question, puisqu'on peut supposer qu'intimement, même si vous deviez donner cette apparence de neutralité, mais on peut supposer qu'intimement, vous n'étiez pas d'extrême gauche. On peut le supposer. Est-ce que, dans l'exercice de vos fonctions de magistrate pendant ces 20 années, avec vos collègues magistrats, vous vous êtes sentie souvent en décalage ? Ou est-ce que vous arrivez, assez couramment, de pouvoir être en phase avec vos collègues ?

J'ai eu des moments de décalage, et puis des moments de phase.

Mais ça, si c'est par-ci, par-là, c'est normal.

Voilà, ça c'est tout à fait normal. Moi, ce que j'ai observé, c'est plutôt une espèce de glissement sociologique dans la magistrature. La question n'est même plus de savoir si on est syndiqué au syndicat de la magistrature ou pas. La question, c'est que le gros des magistrats, des jeunes magistrats, sont des urbains qui n'ont pas toujours été éprouvés par la vie, et qui, de fait, parfois, n'accordent pas d'importance à ce qui devrait être vu comme quelque chose de grave, voyez-vous. Ça, je l'ai vu, ça je l'ai vu.

Alors, vous réfutez donc le procès en extrême gauchisme global de la magistrature. Et de la même manière, vous n'êtes pas d'accord avec cette formule dont on avait beaucoup parlé, prononcée en 2021 par le secrétaire général du syndicat de la police, du syndicat de police Alliance. Le problème, avait-il dit, le problème de la police, c'est la justice. Et ça, vous dites que c'est déloyal.

Oui, oui, oui, j'ai été amenée à m'exprimer là-dessus. Je trouve que c'est déloyal parce que dans le quotidien d'un magistrat pénaliste, il y a la police. Vous avez la police au téléphone, la police en face de vous sans arrêt. Et rien ne peut se faire sans une espèce d'osmose quand même dans les pratiques. Et je trouve que venir livrer ceci en public est quelque chose de déloyal au regard du travail qui est fait tous les jours, du travail de confiance d'ailleurs qui s'installe tous les jours, par exemple entre les magistrats du parquet et les policiers.

Est-ce que vous n'êtes pas un peu marginale sur ces deux points qu'on vient d'évoquer ? Donc l'extrême gauche de la magistrature et le problème de la police et la justice, vous n'êtes pas un peu marginale au sein du Rassemblement national ?

Je suis marginale parce que j'ai l'expérience de la magistrature.

Oui mais est-ce qu'on vous donne ce crédit au sein du Rassemblement national ? Parce qu'on pourrait se dire à ce moment-là, on vous écoute et on dit si elle dit cela compte tenu de son expérience et qu'elle dit vrai. Donc on va un peu adapter nos positions à celles de Pascal Pira. Ça n'est pas forcément le cas.

Je ne suis pas du tout marginalisée et au contraire, j'ai affaire à des collègues autour de moi qui sont au contraire très avides de retour d'expérience du terrain en fait.

Il y a quelques jours, le président du Rassemblement national, Jordan Bardella, a cité la réussite du Salvador qui a construit, a-t-il dit, 40 000 places de prison en 8 mois. Selon Jordan Bardella, donc si le Salvador l'a fait, je résume ce qu'il a dit, si le Salvador l'a fait, nous pouvons le faire. Pour vous qui avez été magistrate mais aussi avocate, est-ce que le système carcéral du Salvador, je précise que ce n'est pas forcément du système carcéral que parlait Jordan Bardella pour essayer d'être honnête, mais de la réussite immobilière d'une certaine manière de la construction de tant de places de prison.

Mais est-ce que le système carcéral du Salvador peut servir, à quelque degré que ce soit, de modèle à la France ?

Bon, les situations sont différentes et vous avez raison de préciser, et cette honnêteté vous honore, de préciser que Jordan Bardella entendait dire par là que quand il y a de la volonté politique, il y a des projets très concrets qui peuvent être faits et en l'espèce il s'agissait de répondre à l'absence de places de prison en France. Je rappelle qu'Emmanuel Macron nous en avait promis 15 000, qu'on arrive péniblement à 5 000, et que de toute façon aujourd'hui tout est fait pour ne pas passer par la casse-prison, parce qu'on n'a pas de place.

Je ne suis pas sûre qu'on puisse calquer les deux pays, évidemment, ce n'est pas la même philosophie juridique, ce n'est pas le même type de criminalité non plus.

Et on n'a pas non plus le même niveau de violence qu'il était celui du Salvador avant la mise en place de cette politique.

On ne peut pas leur enlever qu'il y a une volonté politique, à un moment donné, de faire en sorte que cette gangrène cesse, et de faire en sorte qu'on puisse enfermer les gens nuisibles, en fait.

Pour vous, le respect de la dignité des prisonniers, elle est très importante ?

Très importante, bien sûr, bien sûr. Elle n'est pas placée au premier rang des préoccupations, parce que le premier rang des préoccupations, c'est que les Français se sentent protégés et bien jugés, ça c'est le premier rang des préoccupations, mais on ne peut pas non plus admettre, dans un pays comme le nôtre, que les conditions soient contraires à la dignité élémentaire.

Est-ce que vous avez une idée de ce que coûterait un programme de construction à la hauteur de ce que vous souhaitez aujourd'hui ? D'ailleurs, combien faudrait-il ?

Ah, il faudrait doubler les places de prison.

C'est-à-dire, on arriverait à combien ?

Il faudrait en arriver à 60 000 places, à peu près.

Donc aujourd'hui, on est à peu près à 30 000.

Je n'ai pas les chiffres en tête, là, non, attendez, je n'ai pas les chiffres en tête, mais je crois qu'on a des taux d'occupation de 200% aujourd'hui, c'est plutôt comme ça qu'il faut raisonner.

Oui, ça on sait qu'il y a un gros problème de surpopulation.

Voilà. Donc en fait, il faudrait absorber ce stock avec cette possibilité de pouvoir renvoyer dans leur pays les délinquants étrangers pour qu'ils y effectuent leur peine, en fait. Ce qui libérerait déjà à peu près 20 à 25% des places.

Mais vous n'avez pas encore, au Rassemblement National, chiffré un programme, un vaste programme de construction de prison. Nous sommes en train de le chiffrer. Un dernier mot sur le système judiciaire. On entend parfois dire que les juges ne sont jamais sanctionnés, ou qu'ils ne sont pas pénalement responsables de leurs erreurs. Est-ce que c'est vrai ou en partie vrai ?

Ce n'est pas tout à fait vrai.

Donc c'est en partie vrai.

D'abord, alors, il y a peu de sanctions. Il y a peu de sanctions, ça c'est vrai. Il y a peu de sanctions, mais aussi, pourquoi il y a peu de sanctions ? Parce qu'il faut savoir que, pour ce qui concerne les magistrats du parquet, par exemple, la sanction, elle est prononcée par le ministre. Bon. Donc aujourd'hui, tous les hommes politiques qui ont occupé le poste de garde des Sceaux ne peuvent pas dire qu'il n'y a pas assez de sanctions, dès lors qu'eux-mêmes n'en ont pas appliqué. Puisque cela leur revient par la loi.

Je voudrais qu'on évoque, il nous reste quelques minutes, un sujet sur lequel vous vous êtes récemment exprimé, et à plusieurs reprises, dans l'enceinte du Parlement européen. Le titre est un peu interminable. C'est « Le bouclier européen de la démocratie pour améliorer la démocratie, pour protéger l'union des ingérences étrangères et des menaces hybrides, et pour protéger les processus électoraux dans l'union ». Le 10 septembre 2025, au Parlement de Strasbourg, vous avez pris la parole sur le sujet, sur ce sujet, et vous avez dit ceci. « Le bouclier démocratique est un leurre.

Il est présenté comme un rempart contre les ingérences et les menaces hybrides, mais ne nous y trompons pas derrière cette façade protectrice, se cache une menace bien plus insidieuse pour nos libertés fondamentales. Défendre la démocratie au prix d'une surveillance orwellienne promet d'étouffer la liberté d'expression et l'espace civique. Il s'agit là de légitimer une ingérence interne en la déguisant en protection. Ce bouclier ne nous défendra de rien. Il est un instrument de contrôle qui transforme l'Europe en une dictature numérique à grande échelle.

Est-ce qu'on doit comprendre, à la lecture de cette intervention que vous avez faite donc au Parlement européen, que vous craignez que l'on tente, j'emploie volontairement ce « on » un peu indéfini, mais que l'on tente d'empêcher le Rassemblement national d'accéder au pouvoir par des manœuvres ou par des moyens détournés ?

Bien sûr, bien sûr. D'ailleurs, il y a eu des ingérences de l'Union européenne en Roumanie. Il y a eu des ingérences...

Il y a eu l'annulation après le premier tour d'une élection en Roumanie en raison d'une campagne, on dit les autorités roumaines, une campagne de désinformation massive sur TikTok en particulier.

Oui, enfin, dont il a été conclu que finalement, les comptes TikTok en question venaient des candidats de l'opposition eux-mêmes, en fait. Donc, il n'y avait pas de sujet. En Moldavie, il y a eu également des problèmes. Si vous voulez, il y a, dans l'ADN de l'Union européenne, tout de même, cette volonté un peu dystopique de toujours vendre le mieux et le bien et de pouvoir faire avancer de cette façon-là un certain nombre d'éléments programmatiques. Je crains que le bouclier démocratique ne soit un de ses volets.

Mais donc, vous craignez des entraves à une véritable élection démocratique en 2027 en France ?

Il faut toujours le craindre, naturellement. Il faut toujours le craindre.

Mais vous avez aujourd'hui des raisons, dans ce que vous entendez, dans ce que vous voyez, par exemple, le Parlement européen, vous avez des raisons de penser que peut-être ce processus est en route ?

Moi, ce que j'observe, c'est que la notion de menace hybride, par exemple, qui est un vocable qui est très utilisé par l'Union européenne depuis deux ans, à peu près, est rentrée dans le langage courant. Or, la menace hybride, ça peut être tout et n'importe quoi. Donc, au titre de la menace hybride, il n'est pas du tout impossible qu'il y ait une ingérence dans les élections françaises, par exemple.

Merci, Pascal Pierrat. Merci à vous. Merci d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité. Et vous avez rendez-vous ensuite avec Laurence Allouard pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine.

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