L'hypothèse Macron #cdanslair 26-09-2016

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a réussi le décollage, il lui reste à penser aux meilleurs moyens d'atterrir. Emmanuel Macron, un mois après sa démission du gouvernement, bouleverse le jeu politique. Un sondage Ipsos teste aujourd'hui pour la première fois l'hypothèse d'une candidature à la présidentielle et le crédit de 12 à 14% d'intention de vote, mieux que François Hollande. Le président qui accélère et multiplie les sorties médiatiques car l'envolée Macron a fini d'amuser les socialistes. L'ancien ministre séduit à droite et à gauche et aiguise la curiosité des centristes.

Pas encore candidat, mais déjà c'est sûr, un casse-tête pour les états-majors des partis traditionnels. L'hypothèse Macron, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir, Roland Quairol. Vous êtes politologue et directeur du centre d'études et d'analyses, le CETAN. Je suis ce soir l'un de vos ouvrages. Tenez enfin vos promesses, publié chez Fayard. Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Votre journal qui fait sa une aujourd'hui sur la politique avec ce titre. Sarkozy rattrape Juppé à droite, Macron bouscule le paysage politique. Je rappelle que vous êtes l'auteur du dernier mort de Mitterrand, publié chez Grasset.

Karl Meus, vous êtes rédacteur en chef au service politique du Figaro Magazine. Enfin, Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de l'institut de sondage Ipsos. Vous publiez aujourd'hui un nouveau sondage réalisé par Ipsos Sopra Seria pour le Cevipof et le journal Le Monde avec l'hypothèse Macron testée pour la première fois. Bonsoir à tous, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. La dernière fois qu'on a fait une émission sur Emmanuel Macron, on devait être quelques-uns autour de cette table à expliquer que ça pouvait être une bulle médiatique, qu'il n'irait peut-être pas au bout, etc.

Pour la première fois, Brice Tinturier, vous le testez en tant qu'hypothèse pour une présidentielle et il bouleverse le jeu politique. Oui, il perturbe effectivement le jeu politique. D'abord, ce n'est pas une bulle médiatique et ça, on le sait depuis longtemps puisque les ressorts de sa popularité, ne serait-ce que ça, sa popularité, sont très profonds. Et vous savez, bulle médiatique, on le disait de Ségolène Royal à une époque, c'était faux. Quand on le dit d'Emmanuel Macron, c'est faux.

Alors cela étant, ce qu'on voit et pourquoi on le teste maintenant, parce qu'il a démissionné du gouvernement, parce que tout nous indique qu'il pourrait être candidat, ce n'est pas encore une certitude, mais qu'il pourrait l'être. Et dans les différentes configurations qu'on a testées, il fait entre 12 et 14 % d'intention de vote, reléguant François Hollande plutôt dans la zone des 10 %, mais se maintenant quand même à un niveau qui est très inférieur à celui soit de Nicolas Sarkozy, qui lui obtiendrait 18 %, soit plus encore d'Alain Juppé.

Donc il n'est pas encore en capacité, dans nos enquêtes en tous les cas, de pouvoir concurrencer un candidat LR et éventuellement de tangenter la possibilité d'un second tour. Mais c'est déjà une très belle performance. Alors à qui prend-il ? C'est ce que se demandent tous les analystes et tous les hommes politiques. C'est ce dont on va parler ce soir. Et là, on a des indications qui sont précieuses, parce qu'il prend un peu partout, mais il prend prioritairement un électorat qui est celui de François Bayrou, au cas où François Bayrou ne serait pas candidat. Donc on voit bien que là, il pompe à peu près 24 % des électeurs de François Bayrou, si François Bayrou était candidat.

Il prend également, et ça c'est intéressant, à des gens qui ne s'expriment pas, c'est-à-dire qu'il n'aurait pas d'intention de vote ou qu'il n'irait pas voter. C'est son deuxième flux, c'est-à-dire en l'absence d'Emmanuel Macron, il y a des gens qui ne voteraient pour aucun candidat. Et s'il est là, ces gens se disent, tiens, lui, il m'intéresse et ils viennent donc à lui. Et ça représente une part non négligeable de son électorat. Il prend également, enfin, en troisième position, à François Hollande. 18 % des électeurs de Macron, dans l'hypothèse où il est présent, proviennent de l'électorat de Hollande quand Emmanuel Macron n'est pas présent. Et puis un peu moins Nicolas Sarkozy, 14 %.

Vous l'avez compris, il prend un peu partout. Les centristes, les abstentionnistes, les électeurs potentiels de François Hollande et aussi un peu les électeurs de Nicolas Sarkozy. Donc c'est un phénomène qui casse les clivages habituels. Et on va voir après comment on tient avec justement tous ces soutiens d'univers très variés sur un discours politique cohérent.

Roland Quairol, il n'a pas explosé en vol pour l'instant ? Non, non, il n'a pas explosé en vol. C'était une des premières questions. Est-ce qu'une fois qu'il s'installerait avec son En Marche, il n'est toujours pas candidat, rappelons-le ? Non. Vous en doutez, juste ? Jusqu'au moment où les gens sont candidats, je me dis qu'il y a une possibilité qu'il ne le soit pas. Je crois qu'il va l'être, mais je n'en sais rien. Il y avait déjà eu, on l'avait déjà inclus dans une intention de vote et je me souviens qu'il était monté là même jusqu'à 16. Ça m'avait amusé parce que c'était là qu'était monté le plus haut possible à un moment Coluche dans sa candidature présidentielle.

Je ne voulais pas dire par là qu'il aurait le destin de Coluche, mais il y a des échappées dans l'opinion. Certaines s'enracinent et d'autres pas. Et je crois que le problème d'Emmanuel Macron, si tenté qu'il soit candidat, c'est tout ce que vient de dire Brice, c'est le côté attrape-tout. Attrape-tout, c'est un point de départ extraordinaire pour quelqu'un qui était assez peu connu du grand public il y a encore peu de temps, qui n'a jamais exercé aucun mandat et qui était démarré comme une fugée dans les sondages d'opinion déjà à cause de son action ministérielle et qui là, comme pré-candidat, décolle d'une façon assez remarquable. Mais c'est un décollage d'opinion au sens strict du terme.

La preuve, c'est qu'en effet, ça vient de partout.

Ça veut dire quoi ? Pardonnez-moi, je vous coupe. Ça veut dire quoi ? La différence entre un vrai décollage politique et un décollage d'opinion ?

Alors voilà, un décollage politique, c'est que dans une famille politique, on vous reconnaît comme étant le porte-parole de ce que vous êtes et de ce que sont d'autres comme vous. Vous êtes socialiste, vous êtes de droite, vous êtes d'extrême droite. Vous dites, tiens, lui, dans mon camp, il est bon. Là, s'ils se disent ça tout bas, leur camp, c'est tous les camps. Il en prend partout. C'est une force tout à fait nouvelle, intéressante, une base de départ qui peut être vertigineuse, mais c'est aussi peut-être le problème. Comment satisfaire chacun et son frère et sa sœur ?

Comment, lorsqu'on va se mettre à faire une campagne électorale, en disant du coup des choses plus précises, ne pas décevoir ? Vous pouvez enthousiasmer certains, mais les enthousiasmer tous, c'est beaucoup plus dur. Donc je crois que c'est ça exactement, l'équation sondagière d'opinion et politique de Macron. Raphaël Baquet. Ce qu'on voit, c'est que pour l'instant, le phénomène Macron, comme on dit, en tout cas son succès dans les sondages, dans les sorties qu'il peut faire, c'est à la fois l'insatisfaction que beaucoup d'électeurs rencontrent de l'offre qui se profile, et puis le renouvellement quand même qu'il incarne.

Il est le seul dans le paysage politique qui était inconnu il y a 4 ou 5 ans. Donc en tout cas, lors des élections présidentielles précédentes, il n'était pas du tout dans le paysage. Les gens qui suivaient vraiment la politique de façon assidue le connaissaient tout juste. Donc inutile de vous dire que les trois quarts des citoyens n'avaient jamais entendu parler de lui. Donc il incarne ce renouvellement.

Effectivement, sa difficulté, c'est de s'ancrer, de solidifier vraiment ce mouvement, ce petit mouvement qui pour l'instant s'exprime, à la fois en disant des choses nouvelles et en continuant d'incarner ce renouvellement, et en avançant et en incarnant plus, de façon plus, peut-être un tout petit peu plus classique, une famille politique. Ça peut être le centre-gauche, qui au fond est aussi une famille, enfin en tout cas un électorat qui existe, plus qu'un parti en tant que tel, mais il faut qu'il aille vraiment dans cette voie-là. Qui choisit son camp ? En tout cas, qu'il dise des choses qui permettent à des électeurs de s'y reconnaître.

Karl Mayhus, à chaque fois qu'on fait des émissions sur Macron, en général, dans les remarques des téléspectateurs de C'est dans l'air, il y a de toute façon, c'est une construction médiatique. Je peux vous raconter une histoire ? Elle sera très courte, elle se passe en 2001. À cette époque-là, en septembre 2001, il y a quelqu'un qui se présente à l'élection présidentielle en disant qu'il va faire turbuler le système, qu'il n'est ni de droite ni de gauche, c'est Jean-Pierre Chevènement.

Alors, je ne veux pas faire les comparaisons entre Jean-Pierre Chevènement et Emmanuel Macron, mais quand même, il y a quelque chose qu'on peut voir un peu similaire, parce que quand on fait des études de sondage, et à l'époque on en a fait sur Jean-Pierre Chevènement, il est monté jusqu'à 15%. Ni Jonel Jospin, ni Jacques Chirac n'étaient encore déclarés candidats, même si tout le monde savait qu'ils seraient candidats. Et à partir du moment d'ailleurs où les deux sont entrés en campagne, ont déclaré leur candidatère, Jean-Pierre Chevènement s'est petit à petit effrité, jusqu'à terminer à 5,3% le 21 avril 2001.

Je ne souhaite pas à Emmanuel Macron que ça arrive, mais ça veut dire qu'en fait, avant que les grands ténors de la politique rentrent dans l'arène, il y a comme ça, sur peut-être d'autres exemples, mais un candidat qui dit, voilà, moi je vais un peu tout bousculer tout le monde, qui prend à droite, à gauche et ailleurs, des gens qui ne se reconnaissent pas, et qui agglomèrent tout ça jusqu'au moment où finalement chacun retourne dans sa famille. Vous voulez dire qu'au fond, on n'aurait pas changé d'époque entre... C'est toute la question, c'est tout l'enjeu. Les nords sont fatigués. Il y a des choses quand même... En 2001, ils n'étaient pas brillants non plus.

Là, aujourd'hui...

Non mais la dégradation de la relation des Français aux politiques est bien plus importante, la demande de renouvellement est bien plus importante, du coup les ressorts profonds d'Emmanuel Macron me paraissent bien plus solides que ceux de Jean-Pierre Chevènement à l'époque. En revanche, moi je crois qu'il aura une difficulté qui n'est pas celle-là, qui est celle qu'a connue François Bayrou, quand justement François Bayrou, souvenez-vous, en 2006-2007 est monté jusqu'à 18%. Et quand vous montez à 18%, vous pouvez être qualifié pour le second tour. Les Français à ce moment-là se disent, il peut peut-être être président de la République.

Et arrive une autre question qui est, avec qui gouvernera-t-il ? Et aller jusqu'à 16-17%, pourquoi pas pour Emmanuel Macron ? Moi, rien dans mes enquêtes ne me permet de dire, non, non, c'est une construction artificielle et ça ne le fera pas. En revanche, c'est après. Il faut qu'il parvienne à résoudre cette équation pour éventuellement franchir un cap supplémentaire. Alors Emmanuel Macron était ce week-end à Lyon l'invité du sommet des réformistes européens, un invité encombrant puisque les ténors socialistes ont fini les uns après les autres par décliner l'invitation.

Ce qui ressemble à un boycott orchestré de manière officieuse, a plutôt donné du grain à moudre, comme on dit, au presque candidat Macron, qui y voit une forme de fébrilité. Tout cela n'a pas empêché de décliner son projet de refondation de l'Europe. Marie-Charlotte Duluc et Thomas Buyer.

Et quand j'entends beaucoup de dirigeants européens dire tout ce qu'ils ont fait durant les sommets précédents, mais s'ils peuvent dire tout ce dont ils rêvent pour notre Europe, je me dis qu'ils sont vieux.

Emmanuel Macron ou l'adaptation politique de la querelle des anciens contre les modernes. A Lyon samedi dernier, celui qui n'est toujours pas candidat a pourtant exposé un discours aux allures de programme, avec un rêve, réenchanter l'Europe. Son plan de bataille serait approprié les thèmes d'ordinaire chers aux détracteurs de l'Union européenne.

Ça passera par la souveraineté et l'efficacité qui l'accompagne. Ça passera par la revendication de notre identité européenne et par une vitalité démocratique retrouvée.

Un discours qui semble séduire les députés européens Frédéric Lefebvre, des Républicains, ou Sylvie Goulard du Modem. Quant aux socialistes, le maire de Lyon, Gérard Collomb, était bien seul pour applaudir son poulain. Car ils sont nombreux à s'être désistés.

Dans le cortège, manque à l'appel le président italien Matteo Renzi, le commissaire européen Pierre Moscovici,

ou encore les responsables du think tank Terra Nova, réputé proche du parti socialiste. Une désertion en règle de la part de la gauche. Toutes celles et ceux qui ne sont pas là s'interrogent sur leur propre démarche. Je crois que beaucoup n'ont pas pu, d'ailleurs, pour des raisons d'agenda. Si d'autres préféraient ne pas venir exprimer leur vue, c'est peut-être qu'ils n'en avaient plus. Et donc ça n'est pas grave. Nous, on continue à en avoir.

Ou peut-être qu'on leur a mis la pression aussi ?

Quand on en est à mettre la pression sur les gens pour qu'ils n'aillent pas exprimer leur voix, c'est quand même qu'on est dans une situation de fébrilité extrême. Et puis c'est qu'on n'a pas beaucoup de tempérament si on cède à la pression.

Sur le parvis du musée, la Macron-Magna opère. Le candidat teste sa popularité. Une proximité qui séduit particulièrement les jeunes.

S'il vous plaît. Merci. On a un peu marre de voir que tout le monde ait toujours les mêmes têtes. Donc lui, c'est un jeune qui a le courage d'apporter de nouvelles idées.

Peut-être le potentiel aussi. Peut-être quelqu'un qui pourrait apporter du renouveau pour la jeunesse française. Je ne sais pas. À lui de voir.

Mais pour Gérard Collomb, son plus proche soutien politique, la candidature à la présidentielle, c'est déjà tout vu.

Au fur et à mesure que les semaines et les mois vont passer, un certain nombre de gens vont s'interroger sur les chances à gagner la présidentielle de tel ou tel candidat. Et quand ils vont voir qu'Emmanuel Macron progresse, évidemment, tout d'un coup, leur prudence d'aujourd'hui se transformera demain. D'abord en adhésion, puis à la fin en véritable enthousiasme.

En octobre, Emmanuel Macron enchaînera les meetings à Strasbourg, le Mans et Montpellier pour présenter le premier bilan de son mouvement En Marche. Le début d'un tour de France qui ressemble fort au premier pas d'un candidat à la présidentielle. Alors nous allons revenir sur la fébrilité d'une partie de la gauche vis-à-vis de l'éventuelle candidature d'Emmanuel Macron. Mais d'abord cette question. Si Macron se présente seul hors primaire, ne prend-il pas le risque d'éliminer la gauche de gouvernement ? Roland Quairol.

Si on considère que Macron est un homme de gauche, il est de ceux qui participent objectivement à sa division et qui assure le fait qu'elle ne sera pas là au second tour. Mais après tout, son calcul, c'est de ne pas se présenter comme l'une des familles de la gauche, mais comme quelqu'un qui justement veut transcender les familles politiques, qui veut apporter un sang neuf, pas seulement dans l'allure, le sourire, la sympathie qu'il dégage et son talent, mais aussi sur le plan des idées, en prenant à fois à gauche, à droite, au centre et en en faisant une nouvelle synthèse. Dans ces conditions, il ne peut pas prendre en compte les calculs de la gauche et d'ailleurs.

Quand on regarde le sondage de notre ami aujourd'hui dans le monde, Hollande, président sortant, légitimité, socialiste, tamponné, et qui gagnerait sans doute une primaire, il est devancé par Macron. Les macroniens pourraient dire, après tout, celui qui divise la gauche et qui l'empêche de gagner, c'est François Hollande. Donc voilà, on peut avoir des discussions de café du commerce interminables sur qui est le plus méchant, qui est le plus gentil. Il y a une donnée, c'est que la gauche est en miettes et que pour le moment, chacun gère ses miettes. Trop tôt pour imaginer plus loin.

Et vous avez raison, l'un des enseignements de ce sondage, on le sait depuis quelques mois avant de passer la confirmation, que François Hollande serait derrière Emmanuel Macron et c'est le cas aussi de Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait. On n'est pas du tout dans la configuration du 21 avril, où là, il y avait une gauche fragmentée, et où du coup, à 180 000 voix près, cette fragmentation avait effectivement fait que Lionel Jospin n'avait pas été qualifié pour le second tour.

Aujourd'hui, en tous les cas, dans toutes les enquêtes d'opinion, nous avons de manière extrêmement puissante, c'est aussi un des grands enseignements de cette enquête, le niveau du Front National qui ne cesse de progresser à 29%, a priori qualifié, et puis derrière, soit Alain Juppé, soit Nicolas Sarkozy, mais absolument pas un candidat de gauche, et effectivement encore moins François Hollande. Donc c'est ce qu'Emmanuel Macron peut dire et c'est ce qu'il laisse entendre aujourd'hui. De toute façon, on ne peut pas l'accuser d'éjecter la gauche d'une qualification au second tour.

Pour l'instant, tout indique que même s'il n'est pas candidat, elle l'est, qu'elle n'est pas qualifiée pour le second tour et elle est fragmentée pour des raisons très profondes. Alors le cas de figure serait différent si effectivement les choses évoluaient et que la candidature de Macron était la variable qui faisait qu'un candidat de gauche serait ou pas éliminé du second tour. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

En tout cas, la gauche... Aujourd'hui, il peut même dire qu'il est le meilleur candidat de la gauche.

Oui, et c'est justement là-dessus que je voulais venir, Raphaël Baquet, quand on voit dans le reportage qu'il y a une forme de fébrilité de la part des ténors du Parti Socialiste qui ont clairement fait pression pour qu'Emmanuel Macron ne soit pas en présence de grands leaders européens, sociodémocrates, etc. Ça veut dire qu'il y a une crainte qu'aujourd'hui, la candidature de Macron apparaisse à gauche plus légitime que celle du président sortant.

Oui, d'abord, il y a eu une sous-estimation pendant longtemps de la force qu'il pouvait représenter. Et François Hollande lui-même a mis très longtemps avant de se résoudre à considérer qu'effectivement, Emmanuel Macron allait y aller contre lui. Donc ça, il y a vraiment une sous-estimation. Aujourd'hui, je trouve que ne pas aller à Lyon alors que c'est vraiment un... Enfin, c'est bon, ce n'est qu'une conférence. Mais en fait, c'est quand même une conférence sur la social-démocratie européenne.

Ça montre une faiblesse incroyable quand même du Parti Socialiste qui déserte un champ de réflexion, au fond, sur ce que pourrait être la gauche, alors même qu'au fond, ils auraient pu essayer de noyer Macron, hein, sous le nombre. Macron est si fort aujourd'hui qu'ils ne peuvent même plus tenter cela. Et ils préfèrent déserter la scène. Carmeus ?

Oui, ça montre une inquiétude, une faiblesse, et ça renforce Emmanuel Macron, puisque toute son argumentation, c'est de dire « je suis candidat anti-système contre eux ». Regardez, ils refusent même de venir débattre avec moi. Quand on est quand même un homme politique refusé de venir débattre avec un autre, c'est un aveu de faiblesse. Mais là où je mettrais un bémol quand même, c'est, vous dites « Emmanuel Macron perturbe le système ». Peut-être. Bon, il perturbe juste le système à gauche. Parce qu'il ne fait pas gagner pour autant la gauche. À aucun moment dans l'enquête d'opinion que l'on voit là, il n'est en capacité d'être au second tour, d'amener la gauche au second tour.

Et si on fait des additions, je parle sur le contrôle de Brice-Centurier, si on peut additionner Hollande et Macron, ça ne fait guère que 24 ou 22. Et de toute façon, il n'y a pas de qualification pour le second tour. C'est effectivement important. C'est ce que je soulignais aujourd'hui. Il est encore loin derrière, par exemple, Nicolas Sarkozy. Mais je pense qu'il y a un autre effet, malgré tout, de la candidature d'Emmanuel Macron. C'est que les deux éléments les plus puissants, les plus notables dans l'opinion aujourd'hui, c'est, me semble-t-il, la colère et la demande de renouvellement. Et du coup, qui incarne la colère ? Beaucoup Marine Le Pen.

Qui incarne cette demande de renouvellement ? Pour l'instant, Emmanuel Macron. Et ce faisant, il renvoie aussi un effet sur les autres candidats. Il souligne à quel point les autres candidats sont des vieux candidats qu'on a vus depuis 30, 35 ans, voire davantage. Et ça, ça ne se mesure pas, évidemment, par une bascule, mais c'est un effet collatéral de la présence dans le débat d'Emmanuel Macron. Est-ce que dans votre enquête, vous avez le détail au fond de qui sont ces électeurs de gauche qui, à un moment donné, délaissent François Hollande, délaissent Jean-Luc Mélenchon, pour rejoindre Emmanuel Macron ? Oui, oui, on a tout ça. Vous avez tout. Je le ferai.

Un gros échantillon, c'est un vrai plaisir. On a tous ces éléments. Vous avez un bel outil. Un outil absolument magnifique. Mais l'indicateur le plus corrélé au vote Macron, c'est l'indicateur des revenus du foyer. Donc, ça dit déjà beaucoup de choses. Emmanuel Macron obtient 9% d'intention de vote chez les revenus, chez ceux dont les revenus du foyer sont inférieurs à 1250 euros. Et il monte à plus de 20% chez ceux qui sont les plus aisés, à plus de 6 000 euros. Donc, le phénomène Macron, c'est quand même un phénomène de CSP+, de gens aisés. Et deux sympathisants, donc de gauche pour une partie d'entre eux, mais qui appartiennent à cette couronne.

Il n'y a pas d'adhésion des milieux populaires à la candidature d'Emmanuel Macron. Ce n'est absolument pas ça la clientèle qu'il draine. C'est plutôt des chefs d'entreprise ou des cadres supérieurs plutôt aisés, qui n'ont pas de problème de fin de mois marqué. On voit bien que dans la première dynamique, en tout cas dans ce mouvement-là, c'est cette couronne d'électeurs qui est attirée par le renouvellement qu'il incarne et des solutions qu'il incarne. Roland Carole, je vous donne juste un chiffre avant de vous donner la parole, puisque ça va être compliqué à gérer aussi ça pour François Hollande. C'est les chiffres du chômage, 50 200 chômeurs de plus.

C'est le plus mauvais résultat des chiffres du chômage depuis 3 ans. Ça ne va pas arranger ses affaires. C'est pour ça que je vous donne ça.

Je ne comprends pas, mais ça fait 10 ans que le Front National est premier parti chez les chômeurs et premier parti chez les ouvriers. C'est-à-dire qu'ils attendaient des bons chiffres, normalement. Mais qui les attendent toujours ? Oui, mais simplement pour dire qu'il ne faut pas que les sondages... Il faut regarder tous les chiffres. C'est-à-dire que 9% dans les catégories socialement défavorisées, ce n'est pas rien. Si le Parti communiste les avait, anciens représentants de la classe ouvrière, ils ne seraient pas mécontents. Donc attention, il est plus attendu dans les catégories. Plus attendu. Mais enfin, ce n'est pas absolument une niche pour le moment sur le plan social.

Même chose pour l'histoire du renouvellement. Toute la pré-campagne américaine de cette présidentielle actuelle s'est faite sur le thème du renouvellement. Et même du rejet des candidats les plus âgés. Et ça se termine avec deux personnes qui ont plus de 67 ans. Donc c'est un thème qui est toujours important dans les débuts de campagne électorale. Et qui à un moment est un peu laminé, pas seulement par l'expérience, ça c'est plus propre à la France. Mais surtout par le retour de la réalité. Le chômage, la sécurité, le pouvoir d'achat. Et tant pis, pour l'âge, d'une certaine façon, on remise un peu son espoir de jeunesse.

Donc nous sommes à, je ne sais pas, à 7 mois de l'élection présidentielle. Je l'ai dit la dernière fois, à 8 mois, on ne sait pas. À 7 mois, à 7 mois, non plus. Le chômage ne donne jamais, de façon sûre, les deux candidats qui seront là au second tour. Jamais, une seule fois. Donc c'est peut-être encore le cas. Ça bouge, ça va bouger. Prenons l'exemple de Hollande. Il se traîne dans les 10%, à peu près, quoi. 10-12. 10-12, bon là. Le jour où il serait candidat, mettons en décembre, mon hypothèse, par exemple, c'est que pour lui, d'un coup, ça va lui donner une petite légitimité et qu'il sera plutôt dans les 15 que dans les 10.

Et du coup, pas complètement impossible que ceux qui sont aujourd'hui dans les 15 soient dans les 10. Parce que ce qu'il y a de dramatique dans une campagne électorale, si vous prenez les pourcentages, c'est que ça ne fait toujours que 100. On ne peut pas ajouter des choses qui...

Merci de le rappeler, Roland-Carolle.

Donc voilà, il y a des moments, et les moments notamment de la candidature réelle, officielle, des grands leaders, la primaire de la droite, la décision de Hollande et la primaire de la gauche, ça va bousculer les chiffres dont nous parlons aujourd'hui.

Et le contenu, est-ce qu'à un moment donné, Emmanuel Macron sera jugé... Alors on l'a vu, là, il a fait des propositions sur un sujet qui est en général pas tellement un sujet évoqué pendant les campagnes présidentielles, qui est l'Europe, mais à partir de quand il sera jugé sur le fond ? Pour l'instant, il est populaire, sur le renouvellement, vous l'avez très bien expliqué, Bristin Tully, mais sur quoi d'autre ?

Il est plus que ça, c'est-à-dire qu'il incarne d'une certaine façon la partie de la France qui a confiance. Celle qui n'a pas peur de l'Europe, celle qui n'a pas peur de la mondialisation, celle qui va bien et qui s'intéresse à l'avenir d'une façon positive, d'une certaine façon. C'est-à-dire le contraire des candidats qui, aujourd'hui, on le voit en poupe, le contraire du Front National, le contraire d'une certaine façon de la stratégie qu'a choisie Nicolas Sarkozy. Et donc c'est aussi cela qui va être le débat de la présidentielle.

Et on va bien voir si Macron continue à incarner et donc à parler à cette société-là et à monter, et donc à faire en sorte que cette société-là soit aussi plus, sinon majoritaire, en tout cas plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui. Ou est-ce que c'est la France décliniste qui a peur, angoissée, cette France populaire, pour qui la mondialisation est un danger et une menace, et réelle, ce n'est pas du tout un fantasme. Est-ce que c'est cette France-là qui, effectivement, va faire la présidentielle ou pas ?

Et quand il leur dit qu'il veut une convention démocratique européenne à 27 sur les grandes orientations européennes, c'est de nature à séduire l'électorat populaire qui fait toujours, à un moment donné, l'élection. Non, mais là, il est dans un cénacle très particulier, et évidemment, il parle d'Europe. Mais pour répondre à votre question, je pense qu'il y a deux moments clés où il devra donner du contenu. Le moment où il va annoncer sa candidature, s'il l'annonce, à ce moment-là, ce n'est pas simplement « je suis candidat ». C'est « je suis candidat, et voilà pourquoi, et voilà ce que je propose ».

Et puis peut-être, je reviens à ça, un second moment, c'est s'il tangente la barre des 16, 17, 18 %, comme François Bayrou, il faut qu'il aille encore plus loin, en disant « et avec qui je vais gouverner ? » et « qu'est-ce que je mettrai en œuvre prioritairement ? ». Donc il y a deux rendez-vous clés, à minima la candidature, et ensuite, si l'histoire se poursuit pour lui, de façon avantageuse, s'il peut accéder au second tour. Avec qui, vous avez raison d'évoquer cette question. Dans le reportage, on voit le maire de Lyon. Il n'est pas très entouré encore aujourd'hui de la part...

Alors, on sait qu'il a certains patrons de la nette économie qui sont à ses côtés, mais quelques gens bien fortunés. Mais pour l'instant, en termes de troupes pour mener une bataille comme celle-ci, on est un peu seuls, non ? Oui, parce qu'il y a quand même des cordes de rappel dans les autres partis, le Parti Socialiste, les Républicains, ça s'appelle les investitures pour les législatives.

Ah oui, c'est ça.

Donc tant qu'il n'ira pas jusqu'au bout. C'est-à-dire qu'il faut qu'il franchisse le Rubicon. Malgros disait, on ne va pas franchir le Rubicon pour pêcher à la ligne. Là, il va falloir qu'il dise, je suis candidat, je suis candidat jusqu'au bout. Il l'a un peu laissé entendre. Je suis candidat, même si François Hollande y va. C'est ça qui est important. Parce qu'il y a un certain nombre de gens qui le suivent, mais qui ne sont pas prêts à le suivre, s'ils disent, non, mais on verra lequel des deux, entre François Hollande et moi, est le mieux placé, puis finalement, je me mettrai derrière lui. Là, ça ne va pas. Là, c'est du rocardisme. Ce n'est pas la peine.

Donc ces gens-là ont besoin de l'entendre dire, on va jusqu'au bout, et puis on se met en marche. Parce qu'aujourd'hui, ceux qu'on a entendus, leur allié, Daniel Cohn-Bendit, Frédéric Lefebvre, c'est très bien, mais au fond, ça dit plus des choses sur eux que sur lui. Parce que ce sont des gens qui sont presque en désespérance, en déshérence. Daniel Cohn-Bendit, il avait créé Europe Écologie Les Verts il y a quelques années. Ce truc explose en vol. Aujourd'hui, il ne sait plus à qui se raccrocher. Frédéric Lefebvre, c'était un sarkoziste qui est rejeté par les sarkozistes. Il a voulu participer à la primaire de son parti. Il s'est fait rejeter parce qu'il n'avait pas les parrainages.

Et donc ces gens-là sont un peu des gens en demande, presque de cocooning, d'affection. Et donc Emmanuel Macron les prend. Mais ça ne va pas assez loin. Il a besoin. Et on retrouve ce problème qu'avait eu Chevènement, qui lui aussi ralliait des gens. Alors il y avait Paul-Marie Couteau de l'extrême droite. Il y avait quelques socialistes comme ça, mais qui étaient pareils, un peu indépendants. Puis quand on est commencé à rentrer dans le dur, les barons et tout ça ne sont pas venus. La question au fond que sans doute les gens de gauche se posent, c'est peut-il à un moment donné dire j'y vais malgré tout, malgré une éventuelle candidature de François Hollande, Raphaël Baquet ?

En tout cas, il fait tout pour ça. Le fait de récolter de l'argent, de mettre en place son mouvement partout en France, c'est bien pour justement pouvoir le faire malgré la résistance du Parti Socialiste.

Malgré la résistance du Parti Socialiste, mais est-ce qu'on a expliqué à un moment donné qu'il était dans une stratégie d'empêchement, c'est-à-dire faire monter une sorte de pression pour que François Hollande ne soit pas candidat ?

Oui, mais en même temps, le fait même qu'il ne veuille pas participer à des primaires, il ne veut pas préempter le Parti Socialiste. Il veut se présenter à part. Oui, juste un mot par rapport à ce qu'a dit Raphaël sur les raisons pour lesquelles il a le succès. Je suis d'accord avec elle. Il faut ajouter justement ce côté, ce positionnement, pas vraiment gauche, pas vraiment droite. Ça, ça plaît beaucoup à beaucoup de gens qui sont pour le renouvellement. Soit gauche-droite ensemble, soit ni gauche ni droite, mais quelque chose qui soit un peu nouveau dans la vie.

Ce qu'on n'a jamais réussi à faire.

Ce qu'on n'a jamais réussi à faire, c'est que ça renvoie à la question du début de l'émission. Reste que quand vous avez, par exemple, moi je vois dans ce qui était prévu à Lyon, un certain nombre de technocrates ou d'intellectuels, socialistes, proches du Parti Socialiste, compagnons de route du Parti Socialiste, qui s'étaient inscrits parce qu'ils allaient, ils savaient qu'il y aurait Macron puisqu'il devait faire le discours de clôture, mais ils allaient à une réunion des think tanks européens, progressistes ou réformistes. À partir du moment où le maire de Lyon est allé sur tous les plateaux pour expliquer que c'était une réunion pour Macron, ils ne sont pas venus.

Ils aiment beaucoup Macron, ils se reconnaissent volontiers en lui, mais ils attendent de voir ce que sera l'offre électorale.

Alors, ce n'est pas encore une armée, mais déjà un projet. La droite avec Macron. L'association a été mise sur pied par un ancien ministre de Jacques Chirac, Renaud Dutreuil, persuadé que l'ancien conseiller de François Hollande trouve un écho chez les déçus de la droite. L'entourage de Macron promet que ce n'est qu'un début. Dès cet été, l'ancien ministre de l'économie avait déjà envoyé quelques messages à l'électorat de droite, Julien Lonnais, Barbara Steck et David Lemarchand.

Emmanuel Macron, l'équilibriste, ni de droite, ni de gauche, capable d'aller là où on ne l'attend pas, capable de prendre ses distances pour faire cavalier seul.

L'honnêteté m'oblige à vous dire que je ne suis pas socialiste. Je suis au gouvernement de gauche. J'ai moi-même pris des initiatives politiques qui ne vous ont pas échappé, nous en avons parlé tout à l'heure.

Mais, je veux dire, quelle importance ! Quand vous êtes ministre, vous êtes ministre de la République. Cette visite du mois d'août, c'était sa dernière en tant que ministre de l'économie. Quelques jours plus tard, il voque sur la Seine en direction de l'Elysée pour une démission retentissante. Retour à la liberté pour celui qui se veut au-dessus de la mêlée, dans le rôle du perturbateur.

Emmanuel Macron change la donne et François Fillon l'a bien compris.

Ce qui est une bonne nouvelle, c'est qu'il y ait des débats politiques avec des hommes et des femmes qui veulent sortir du débat partisan. Les partis politiques, c'est très bien, on en a besoin, mais on n'a pas besoin que ce soit des clans qui dirigent le pays. On a besoin que les hommes et les femmes qui ont des solutions innovantes, qui soient de n'importe quel horizon politique, puissent parler ensemble. Et donc, de ce point de vue-là, bienvenue au club.

Bonne chance, la route va être longue. Donc, voilà, j'espère qu'il a des bonnes chaussures pour la marche. En marche, comme les Républicains, sur le chemin de leur primaire, ils ne veulent pas se soucier du cas Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron, c'est une vraie bulle de savon médiatique. On le voit bien, c'est-à-dire que ça intéresse le microcosme parisien là aussi, médiatique. Mais sur le terrain, vous voyez, quand on en est à faire trois fois la une de match en un an, c'est pas qu'on a une grande préoccupation pour la classe ouvrière et la France qui travaille.

Emmanuel Macron pris pour cible et pas sous-estimé. Évidemment, il a un avenir après, ça c'est clair. Après 2017 ? Après 2017, peut-être dans les gouvernements, peut-être je ne sais où, il a sans doute un avenir. Les sondateurs disent qu'il prendra des voies à droite ? Peut-être qu'il prendra des voies à droite, mais il empêchera le candidat de gauche d'être au second tour. Emmanuel Macron va-t-il empiéter sur l'électorat des Républicains ? Un sondage vient de le démontrer.

Sa présence au premier tour en 2017 fait perdre des suffrages à Nicolas Sarkozy ou à Alain Juppé.

Il prend des points principalement à droite. Et en outre, il apporte cette promesse de changement que normalement l'opposition devra incarner. On a l'impression que les gens cherchent aujourd'hui plus une alternative qu'une alternance. Une autre manière de concevoir l'offre politique que le mouvement de balancier classique entre la gauche et la droite. Et ça, effectivement, ça doit alarmer les candidats républicains. Il y en a un qui a déjà pris les devants et qui s'est laissé séduire. Renaud Dutreuil, membre du gouvernement à l'époque de Jacques Chirac et cofondateur de l'UMP. Il s'affiche désormais aux côtés d'Emmanuel Macron, comme à Lyon ce week-end.

Pour lui, il y a une sorte de logique dans ce soutien. Les Français de droite aiment cette démarche d'Emmanuel Macron qui consiste à dire, ne nous fixons pas sur les vieilles frontières d'autrefois. Essayons de voir ce qui nous rassemble, ce qui nous réunit. La France a besoin qu'on serre les coudes à l'intérieur du pays pour moderniser le pays. Et donc, allons-y ensemble, même si on vient les uns de gauche, les autres de droite. Donc ça, ça réveille beaucoup d'intérêt chez les électeurs de droite. Cet écho lointain du gaullisme des origines de la Vème République.

De Gaulle, la figure tutélaire de la Vème République. Un parallèle audacieux pour Renaud Dutreuil qui tente de fédérer via Facebook.

Lui, la seule personnalité de droite à avoir officiellement rallié le camp d'Emmanuel Macron. Le premier, mais probablement pas le dernier.

Alors, il va falloir que vous nous expliquiez combien prend Emmanuel Macron à droite s'il prend. Mais d'abord, il y a cette question. Emmanuel Macron est-il de droite ou de gauche ? Calmeuse. Et inversement. Et inversement. C'est toute la question. Aujourd'hui, on parle de quelque chose dont on ne connaît pas les contours. On voit économiquement où se situe Emmanuel Macron. D'accord ? Même si aujourd'hui, un certain nombre de gens feignent d'oublier qu'il a été secrétaire général adjoint de l'Elysée. Donc, il a mis en oeuvre la politique de François Hollande et qu'ensuite, il a été ministre de l'Économie. Donc, ça veut dire qu'il aura quand même un bilan.

Mais maintenant, il va falloir savoir ce que dit Emmanuel Macron sur la sécurité, sur l'immigration. Est-ce que les gens de droite qui, aujourd'hui, le soutiennent, le soutiendront toujours quand ils entendront ce qu'il a à dire ? Je ne veux pas préjuger de ce qu'il va dire. Mais à partir du moment où lui-même se revendique homme de gauche, il y a un certain nombre de choses, quand on est un homme de gauche, qu'on ne va pas mettre en oeuvre sur ces sujets-là. Est-ce qu'il continuera à progresser en voie auprès d'un électorat de droite dont on voit qu'il s'est radicalisé sur ces sujets-là ? Voilà, c'est ça toute la question.

On voit bien aujourd'hui qu'Emmanuel Macron retarde le plus possible le moment où il va être clair sur ses positions parce que peut-être qu'il attend le résultat de la primaire de la droite le 27 novembre pour pouvoir voir en fonction de qui gagne jusqu'où il va pousser le curseur. Mais ça, ça va être à mon avis l'enjeu principal des semaines et des mois à venir. Brice Intérier. D'abord, moi je pense que la question est-il un homme de gauche ou un homme de droite ? A trouvé sa réponse. C'est un homme qui se considère et qui l'a dit comme de gauche et qui a travaillé pendant trois ans dans un gouvernement de gauche. Donc c'est quand même une étrange question.

Après, qu'il veuille dépasser ce clivage ou qu'il veuille jouer sur un clivage progressiste, c'est incontestable. Mais en tous les cas, son origine et ce qu'il a fait, c'était dans un gouvernement de gauche. Mais il incarne une autre gauche et il est en opposition sur beaucoup de choses. Ensuite, où prend-il ses voix ? Un peu partout à nouveau. Plutôt chez les centristes, chez les sympathisants de gauche que chez les sympathisants de droite en termes électoraux, en termes de popularité. Oui, la popularité, elle est plus forte à droite qu'à gauche. Mais en termes électoraux, ce qui est autre chose, à ce moment-là, on voit bien qu'il draine partout.

Parce qu'en termes de popularité, c'est très simple. Il y a des tas de gens, des sympathisants de droite qui trouvent beaucoup de qualité à cet homme qui fait tant de mal à la gauche aussi d'une certaine façon. Donc ce n'est pas le bon indicateur. Le bon indicateur, je pense, c'est l'indicateur électoral. Et là, on voit qu'il prend plus sur un électorat potentiellement de François Hollande que sur un électorat, par exemple, de Nicolas Sarkozy. Entre Alain Juppé et Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron fait plus de mal à l'un ou à l'autre ? Il est sur une partie des mêmes terres qu'Alain Juppé.

C'est-à-dire qu'il y a une couronne d'électeurs qui est séduite par ce bloc un peu plus central et qui, du coup, peut être tenté soit par Alain Juppé, soit par Emmanuel Macron.

Raphaël Baquet. C'est pour cela que le résultat de la primaire est très important. En admettant que Nicolas Sarkozy, par exemple, remporte la primaire de droite, il y aura une question sur est-ce que François Bayrou se présente ? Il dit qu'il se présentera. Il n'est pas certain qu'il ait les moyens de se présenter. Donc il y a quand même une incertitude. Si François Bayrou ne se présente pas, Emmanuel Macron a un champ relativement important. et auprès des électeurs de droite qui seront effrayés par la stratégie très dure qu'a pris Nicolas Sarkozy, et puis auprès d'une partie de la gauche dont on a dit déjà à quel point elle était émiettée et en déshérence.

On entendait des ténors de la droite le prendre un peu comme ça, un peu par-dessus la jambe, et dire que c'est une bulle de savon médiatique, que sais-je, il faut qu'il s'achète des bonnes chaussures parce qu'une campagne électorale, c'est long. Et le sous-estime ou pas, Roland Carole ?

Ben oui, vous savez, le problème c'est que tous les hommes politiques, y compris ce talentueux Macron, ont une question en tête pour cette présidentielle, c'est à combien c'est le ticket d'entrée du deuxième tour. Ça a été une fois en 2002 à 19%. À 19% on était au deuxième tour et même celui-là il a été élu à 82% à la fin. Et là, certains se disent au fond, ça a été 19. Peut-être que cette fois-ci, s'il y a pas mal de candidatures, ça sera 16-17. Et chacun se dit, moi je peux les faire. Ça sera moi qui arriverai. Les autres feront 14-15, 15 et demi, 16 et demi, je ferai 17. Et je passe au deuxième tour. Et ça, très franchement, là-dessus, personne ne peut prévoir. Ça dépend.

Ça dépend qui va finalement, combien ils sont. Ça dépend si le candidat de la droite, mettons l'hypothèse de Raphaël, c'est Sarkozy le candidat de la droite, « Son énergie même, son énergie à développer des thèmes discutés, clivants, peut provoquer un épargnement plus important des voix au premier tour. Et tout le monde peut en récupérer. De Marine Le Pen, parce que certains préfèreraient l'origine de la copie, à Macron, par exemple, Bayrou, Dieu sait qui. » Et donc, tant qu'on n'a pas en main la distribution exacte des rôles pour ce premier tour de la présidentielle, on sera dans un certain brouillard.

Et ils ont tous intérêt à l'entretenir un petit peu pour approcher de ce fameux 16-17% qui serait, par hypothèse, suffisant.

L'hypothèse Macron, c'est le titre de cette émission. Et voilà. Mais ça fait longtemps qu'Emmanuel Macron est un problème pour la droite, même au moment des débats parlementaires. On sentait bien que sur certains sujets, il n'était pas très éloigné des positions des Républicains et qu'ils avaient du mal à gérer, encore aujourd'hui. Oui, bien sûr. D'ailleurs, pourquoi est-ce qu'il y a eu le 49-3 sur sa loi ? C'est parce qu'au fond, une partie de la droite était prête à la voter. Et en politisant ce texte, ça a tout de suite remis les clivages en place, j'allais dire.

En écoutant les réactions, en fait, ça me rappelait les réactions des ténors socialistes quand Ségolène Royal s'est lancée en 2006 dans la candidature. On se souvenait de Fabrice disant « mais qui va garder les enfants ? » donc balayant d'un revers de main en disant « c'est pas sa place ». Dominique Strauss-Kahn aussi étant assez méprisant lors des débats. Le paradoxe, c'est qu'au fond, on l'a dit, Emmanuel Macron est un homme de gauche et ceux qui crient le plus aujourd'hui, ce sont les gens de droite.

C'est ça mon problème. Comment vous l'expliquez ?

Je l'explique par ce qu'on disait tout à l'heure. C'est-à-dire que pour l'instant, il n'a rien dit encore sur un certain nombre de sujets qui vont le ramener vers son camp d'origine. Et même d'ailleurs sur l'économie, on voit Renaud Dutrait et tout ça. Est-ce que les gens de droite qui sont pour, par exemple, la suppression de l'ISF, se satisferont d'un candidat qui ne veut pas le supprimer ?

Quand on va rentrer dans le dur de la campagne, quand on va rentrer dans les propositions, et comme le dit Roland Carole, quand il y aura le candidat de la droite qui sera bien déterminé, et quand François Hollande sera candidat ou pas, donc quand la primaire du Parti Socialiste aura lieu, là on aura les projets les uns contre les autres. Et on va voir si Emmanuel Macron sera toujours à mordre sur la droite, ou au contraire, mordra sans plus sur la gauche. Est-ce qu'il a envie de le faire ? Est-ce qu'il a envie de mordre sur la droite ? A votre avis, Brice Tinturier, c'est une stratégie ?

Sa stratégie, c'est d'être un attrape-tout, un attrape-tout qui permettrait de dépasser, il y a une partie de la population qui souhaite ça, le simple clivage gauche-droite. Moi, ce que je trouve très frappant, c'est la façon dont les personnalités politiques réagissent quand quelqu'un vient justement les perturber. Et je crois que ce qu'on sous-estime, c'est la demande de renouvellement dans ce pays. Et du coup, la réponse qui consiste à dire, c'est une bulle médiatique, c'est ceci ou cela, c'est totalement erroné, c'est totalement faux, mais c'est qu'il ne trouve pas une bonne aspérité.

La réponse politique, c'est plutôt ce que Roland Kérol évoquait, c'est qu'elle va être véritablement, ou Karl Meus à l'instant, ses propositions. Ça, c'est une vraie question. Ou avec qui va-t-il gouverner ? Mais l'idée que ce serait une création comme ça médiatique, c'est vraiment un argument qui ne tient pas, qui ne résiste pas à l'analyse, et qui révèle surtout le malaise de ceux qui sont dans ce système et qui ont du mal à répondre à une demande de renouvellement. C'est le système, qu'il soit de droite ou de gauche, qui se crispe. Parce qu'au fond, on a quelqu'un qui dit, je peux réussir sans parti politique, je peux réussir sans militant encarté depuis 1972.

C'est ça, Raphaël Maquet ? Oui, et en plus, Emmanuel Macron fait le pari, d'une certaine façon, qu'il y a suffisamment de Français qui considèrent qu'au fond, sur l'éducation, même sur l'économie, à vrai dire, ce n'est pas tant être de droite ou de gauche que d'être efficace. Et c'est ça, son pari. C'est au fond de penser que les Français veulent surtout que ça marche. Il appelle son mouvement « En marche », mais ça veut dire aussi que ça marche. Et c'est ça, son idée. Il y a aujourd'hui une majorité de Français qui sont prêts à voter en dehors des clivages, parce qu'il est de gauche, c'est vrai, il est de la deuxième gauche, mais il est du centre-gauche, en fait.

C'est ça, c'est le centre-gauche. Il se réclame de Michel Rocard, de la deuxième gauche, d'une gauche très pragmatique.

Mais tu disais, la question n'est pas de savoir si c'est de gauche ou de droite, mais si ça marche, Tony Blair, qui était quand même quelqu'un qui venait de la gauche, et qui était sur la tête du Parti de Travail. Voilà, qui en revanche, ce que n'a pas Emmanuel Macron, avait derrière lui le Parti de Travail, ce qu'il avait su amener.

Juste un mot, parce que les gens qui pensent ça, sur l'éducation, l'économie, etc., la gauche et la droite, il y en a marre. C'est la majorité des Français. Le problème, c'est qu'au moment où les élections arrivent, ils se demandent s'ils vont continuer à penser ça et s'ils vont le voter. Moi, quand je fais le régime, je me dis en allant au restaurant, je vais prendre du poisson grillé et je prends du cassoulet.

La côte de bœuf. Mais avec un os, ça s'appelle une côte de bœuf. Pardon. Non, mais c'était parfait. C'est beaucoup plus clair, du coup. Alors, on en a dit un mot à l'instant. Il n'y a pas de mot assez dur contre Emmanuel Macron. Il s'agit de François Bayrou, qui a théorisé depuis si longtemps la troisième voie, avec les bonnes volontés de droite et de gauche, se voit concurrencée par la démarche de l'ancien ministre, qu'il a décidé de renvoyer d'ailleurs à son passé d'ancien banquier. Il faut dire qu'une partie des centristes tend déjà clairement la main à Emmanuel Macron. Sarah Sisman et Arne Foix.

Pour sa dernière université d'été avant la présidentielle, François Bayrou est venu motiver les troupes. Le mot d'ordre, tous derrière Alain Juppé,

derrière lequel il promet de s'effacer s'il arrive en tête à la primaire. Je suis heureux qu'Alain Juppé ait montré qu'il était un homme de volonté, qu'il était un homme de parole, qu'il était solide et responsable et qu'il était, ce faisant, un homme d'honneur. Je trouve que ces quatre qualités-là méritent que nous manifestions et apportions et renforcions le soutien que nous avions décidé de lui apporter.

Alors quand un certain Emmanuel Macron vient marcher sur ses plates-bandes centristes, le chef du modem ne se prive pas de lui envoyer un petit message. Agacé, François Bayrou.

Ça n'est pas à M. Macron la question. C'est bien qu'il envisage de dépasser les frontières. Je l'envisage et je le veux depuis longtemps. Ils auraient dû le faire quand on pouvait le faire.

Dépasser les frontières politiques quand il était encore ministre.

Face à la menace, François Bayrou tente de muscler sa riposte,

comme il l'avait fait quelques jours après la démission d'Emmanuel Macron.

Ça ne marchera pas parce que les Français vont voir exactement ce que cette démarche signifie. Il y a une tentative qui a déjà été faite plusieurs fois de très grands intérêts financiers et autres qui ne se contentent plus d'avoir le pouvoir économique, ils veulent avoir le pouvoir politique. Réponse de l'intéressé quelques jours plus tard, imperturbable.

C'est le clapotis de la décadence. Ils se tiennent les uns les autres car au fond, leur intérêt est le même, perpétuer un système qui ne fonctionne plus.

Dans la grande famille du centre, nombreux sont pourtant sensibles aux appels du pied d'Emmanuel Macron. Parmi eux, Jean-Christophe Lagarde, président de l'UDI, parti traditionnellement allié aux Républicains. Mais le voilà qui multiplie les déclarations d'amour envers l'ancien ministre.

Moi, ce que je vous dis simplement, c'est que pour la première fois, quelqu'un qui vient de la gauche dit qu'il accepte de parler avec des gens de droite et du centre

et que j'ai trouvé ridicule ceux qui fermaient la porte à cette discussion, il y a des convergences sur l'Union et la nécessité de la relancer, il y a des convergences sur des points économiques,

il y a aussi des interrogations parce que je ne sais pas ce qu'il dit sur l'éducation nationale, sur l'autorité de l'Etat, sur la justice. Une stratégie de la main tendue qui n'est pas du goût de tout le monde. Une faute même, selon Hervé Morin, ancien ministre de Nicolas Sarkozy et chef du nouveau centre. Un centre qui n'a cessé de perdre des électeurs.

En 2012, François Bayrou ne récoltait que 9% des voix. Et aujourd'hui, la formation n'a pas de candidat déclaré pour 2017.

Il y aurait donc, selon cet observateur, un vide politique à combler.

La stratégie d'Emmanuel Macron, en tout cas, si ce n'est de faire une OPA sur le centre, c'est de séduire l'électorat du centre. Pour l'instant, on sait qu'au moins un tiers de l'électorat de François Bayrou pourrait se reporter sur Emmanuel Macron. La dynamique aidant, une candidature aidant, peut-être que Macron ferait un score encore plus spectaculaire. Pour l'instant, ce qui est sûr, c'est que dans l'espace du centre, il est le candidat qui semble le mieux placé.

Emmanuel Macron, candidat du centre, l'expression ne choque plus personne.

Une première victoire pour l'ancien patron de Bercy, qui aura réussi son pari. se positionner au-dessus des partis. Vous avez vu ? Donc pas vraiment à droite, pas vraiment à gauche. Meilleur candidat du centre. Qu'est-ce que vous voyez dans votre enquête, Christian Turier, sur ce qu'il peut prendre comme électorat à François Bayrou ? Eh bien, on a un électeur sur quatre qui vote pour François Bayrou quand François Bayrou est candidat, qui, en l'absence de François Bayrou, voterait pour Emmanuel Macron.

Donc le premier levier, le premier vivier d'Emmanuel Macron, c'est dans cette mouvance centriste, centrale, qui veut justement, comme le voulait François Bayrou, s'affranchir du clivage gauche-droite. Et on peut s'étonner que François Bayrou ne voit pas en Emmanuel Macron son digne héritier. Il est assez virulent, François Bayrou, à l'endroit d'Emmanuel Macron. Il lui reproche son passé de banquier chez Rothschild. Oui, mais il lui a piqué ses électeurs. C'est Arfagon, Macassette, Macassette. C'est mes électeurs, mes électeurs. Non, mais il faut se mettre à la place de François Bayrou. Toute sa vie politique, il a essayé... Enfin, son objectif, c'est d'arriver à l'Élysée un jour.

S'il se présente, ça fera la quatrième tentative. Et il voit là un jeune qui ne s'est jamais présenté. Jamais, à aucune élection. Qui arrive là et qui dit, en fait, pousse-toi, c'est moi qui vais prendre tes électeurs. Ce n'est pas supportable.

Raphaël Baquet. C'est vrai que ça manque un peu de... Sinon de noblesse, au moins de cohérence. Parce que c'est vrai qu'Emmanuel Macron ne dit pas très différemment de ce qu'a toujours soutenu François Bayrou. Donc il devrait... La rationalité voudrait qu'il le soutienne. Il voudrait qu'il dise, bon, enfin, il y a une possibilité. En même temps... Roland Kérol. Et sa stratégie, évidemment, il aurait bien voulu être président, il ne peut plus l'être. Il voudrait bien que Sarkozy soit battu. Ça, voilà. Pas seulement pour promouvoir le centre, mais parce que tout ce que dit Sarkozy lui hérisse le poil. Il a donc accepté comme stratégie de soutenir Alain Juppé.

Donc il a intérêt à faire tout pour espérer qu'Alain Juppé soit désigné au primaire. Ah oui, mais je parlais de ses valeurs et de ses idées, mais bien sûr, du point de vue de son intérêt de pouvoir... Pas seulement, pas seulement, je suis persuadé qu'il a le sentiment que les valeurs du centre, les valeurs modérées de ce pays, seront incarnées par Juppé contre Sarkozy. Et qu'il n'a pas la place cette fois-ci d'y aller lui-même, mais c'est comme ça qu'il faut faire.

Le centre ou les centres, parce qu'on voit bien qu'il y a une partie des centristes qui semble assez intéressée par la démarche d'Emmanuel Macron. Cette question, est-ce que Macron représentait la fin des clivages avec un gouvernement représentant tous les bords ? Non, mais ça, c'est l'aspiration intermédiaire, très puissante des Français qui voudraient un gouvernement des meilleurs ou d'unité ou des progressistes ou des gens de bonne intention. Cette aspiration, elle est très puissante, elle renvoie vraiment à la dégradation aussi de la relation politique et à la crise du clivage gauche-droite, à la crise du résultat, beaucoup de choses.

Le seul problème, c'est qu'au-delà de l'aspiration qu'on peut comprendre, il y a une difficulté extrême, parce qu'il faut rassembler ensuite ces personnes sur un projet qui les unisse. Et c'est là où on retrouve la question des positions réelles. Tant qu'on n'a pas les positions réelles d'Emmanuel Macron, on ne saura pas s'il sera capable de faire venir des deux bords un certain nombre de personnalités qui se diront « Oui, on adhère à cette coalition un peu nouvelle, parce qu'on est capable de faire des compromis, d'être d'accord sur ces enjeux-là ».

Mais il faut d'abord qu'Emmanuel Macron explique ce qu'il compte faire, comment, pour qu'ensuite des gens puissent se positionner sur son offre. Et si on enjambe, allez, enjambons la présidentielle, ce qui donne du crédibilité à une démarche, c'est à un moment donné de se dire « j'aurai une majorité ». Comment fait-il pour les législatives ? Alors il y a quelques bonnes volontés, quelques bonnes âmes chez les centristes qui sont éventuellement prêts à faire des coalitions derrière Emmanuel Macron. C'est ça, sa difficulté ? C'est la difficulté technique, c'est-à-dire que le mode de scrutin ne permet pas aujourd'hui, sous la Ve République, d'avoir tout le monde ensemble.

Il y a un moment, ça se sépare entre droite et gauche. Il y a une majorité, une opposition à l'Assemblée. C'est ce scrutin majoritaire à deux tours qui empêche ça. Les centristes, c'est très bien, mais c'est une force d'appoint. Ça a permis à Michel Rocard d'avoir des majorités. Ils n'ont jamais eu la majorité absolue à l'Assemblée, les centristes.

Non, mais s'ils gagnaient la présidentielle, on en est loin, s'ils gagnaient la présidentielle, il est évident que d'abord il ferait un parti, enfin je veux dire, il y rassemblerait dans son parti, la gauche serait complètement, ça serait fini, et les républicains aussi. On aurait des candidats estampillés en marche. Les républicains auraient raté l'élection qui leur était le plus offerte, je peux vous dire qu'il y aurait beaucoup de désistements et de gens qui partiraient vers le vainqueur. Je sais même que les républicains et les socialistes peuvent encore exister assez fortement dans les législatives, parce qu'il y a la force des structures.

Mais une fois que quelqu'un comme Macron serait installé à l'Elysée, vous croyez qu'ils vont tous refuser d'aller voter pour un gouvernement ? Ils changeraient énormément de choses. Je ne veux pas avoir l'air cynique aux politiques, absolument, aux valeurs, aux convictions, mais enfin il vaut mieux faire un bout de chemin avec Macron pour voir que de rester dans une opposition stérile.

Est-ce que c'est important, au point où il est de sa démarche, j'allais dire de décrocher des élus, des parlementaires, des sénateurs ? Est-ce que ça, ça lui manque ? Est-ce qu'il en a besoin ? Parce qu'on lit ici ou là qu'il y aurait certaines personnalités de droite qui pourraient rejoindre Emmanuel Macron, mais qui, pour l'instant, ne le font pas. C'est important ? Oui, c'est important, parce que c'est ce qui vient crédibiliser la démarche et le positionnement. C'est-à-dire que là, il y a une adhésion à cette aspiration, à ce qu'incarne Emmanuel Macron. On en a peu parlé sur le plan personnel.

Il y aura aussi une forme de jeunesse, de sincérité perçue, le fait qu'il vienne d'un autre univers que l'univers politique, qu'il vienne de l'entreprise privée. Et pour de nombreux Français, Rothschild, ce n'est pas le diable. Donc il y a beaucoup de choses là qui jouent, mais ce qui lui manque, c'est encore une fois la capacité à agréger des forces politiques. Et du coup, s'il avait des soutiens qui se manifestaient venant de la droite et venant de la gauche et des soutiens importants, ça crédibiliserait la démarche. Ça donnerait le sentiment aux Français que c'est possible. C'est ce qu'on n'a pas réussi à faire, encore une fois, François Bayrou en 2006-2007.

C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, les Français sont dit... Il était entouré quand même, François Bayrou ? Oui, mais pas suffisamment pour que les Français se disent, eh bien, il gouvernera avec Pierre, Paul et Jacques. Et ça permettra d'avoir une véritable gouvernance solide et efficacité. Sinon, on monte en opinion et après, on devient une force inquiétante.

L'os est en brisque quand tu dis des personnalités importantes de droite. Moi, si j'étais une personnalité importante de droite, tous les sondages me disent que la droite modérée va gagner la présidentielle. Je vois pas ce que j'irais. Mais c'est la difficulté d'Emmanuel Macron. J'attendrai d'être le ministre.

C'est la difficulté d'Emmanuel Macron. Avec l'autre difficulté qui est, je suis le candidat anti-système contre le système. Et je demande aux gens qui sont dans le système de venir me rejoindre. C'est compliqué aussi. Il y a un moment, là, une schizophrénie...

Il ne dit pas qu'il est anti-système. Il dit qu'il est pour le renouvellement, pour la... Non, il ne dit pas qu'il est anti-système. Ce n'est pas du tout le même discours que... Que Marine Le Pen. Ceux qui sont anti-système, non, mais il y a Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, tous ceux qui vraiment veulent changer le système.

Une dernière question... Jérôme était contre le système, je le disais. Une dernière question, très vite. Est-ce qu'il y a des passerelles ? Alors, peut-être que ma question va vous sembler à côté, mais dites-le-moi, je le prendrai pas mal. Est-ce qu'il y a des passerelles entre l'électorat du Front National et Emmanuel Macron ? Très peu. Voilà. Là, pour le coup, on a très peu de porosité de l'électorat frontiste vers Emmanuel Macron. Et Mélenchon ? Également très peu. Très peu. Et bien maintenant, nous allons passer à vos questions, à questions SMS. Macron, n'est-il pas seulement un jeune loup qui a pris goût à l'exercice du pouvoir ?

Roland Carole. Qu'il ait pris goût à l'exercice du pouvoir, je le crois. Je crois que c'est quelqu'un qui a bien vécu comme conseiller, d'abord, conseiller du prince de la République, conseiller plus que dirigeant dans une banque avant d'être associé. Et je crois que le fait d'être devenu ministre, d'avoir eu les instruments entre les mains, d'avoir dû aller batailler avec le Parlement pour sa loi, d'avoir une loi qui porte son nom, d'avoir suscité cet intérêt dans les médias, dans la population, oui. Je crois que ça lui a donné une vraie envie de monter la marche de tout.

Jeune ambitieux.

Pourquoi pas ?

C'est pas si grave ?

Ça fait partie, au contraire, des nécessités.

Il n'y a pas que ça. Je crois qu'il y a aussi l'aspect qu'il a cru que François Hollande irait plus loin dans les réformes, qu'il a cru qu'on pouvait faire plus de choses. Et qu'au fond, il a été réfréné par François Hollande. C'est pour ça qu'à un moment, il part du secrétariat général de l'Élysée. Il ne faut pas oublier, ce n'est pas quelqu'un qui veut rester au pouvoir pour être dans le pouvoir. Il était secrétaire général adjoint de l'Élysée, il pouvait rester, il est parti. C'est Manuel Valls qui le rappelle ministre et de nouveau il part parce qu'il voit que c'est bloqué. Alors il y a beaucoup de questions ce soir, preuve que le sujet intéresse et intrigue.

Comment Macron pourrait-il avoir une majorité à l'Assemblée nationale ? Vous l'avez dit tout à l'heure, Raphaël Baquet. S'il gagne, voilà. En étant président de la République, ça changera tout. S'il gagne. Il n'y aura pas de sujet, ce sera une recomposition des partis politiques autour d'Emmanuel Macron. Qui va payer pour la campagne d'Emmanuel Macron ? C'est le souci qu'il a. En ce moment, il fait des appels aux dons, il réclame beaucoup d'argent. Il n'en a pas beaucoup pour l'instant. 2 millions d'euros, 18 millions d'euros ?

Oui, ça ne suffit pas pour faire une campagne présidentielle.

Il n'aura pas de problème d'argent ?

L'idée étant, ce que j'ai bien compris, ce que disent les macroniens, de 2 millions, il veut passer à 9. Quand vous en avez 9, vous pouvez en emprunter 9 auprès d'une banque. Avec 18, vous faites une belle campagne.

Vous dites macronien, macroniste ?

Macroniste, comme vous voulez.

D'accord, ok. Par quelle personnalité politique Emmanuel Macron pourrait-il être soutenu ? Il en cherche, je peux vous dire ? Non, il en cherche. Il a cherché, par exemple, il le dit, Jean-Vincent Placé, qui est secrétaire d'État, il l'a vu en juillet, il lui dit, mais rejoins-moi, dépêche-toi, ça se bouscule au portillon. Et Jean-Vincent Placé dit, non, mais moi je reste avec François Hollande. Il discute avec des centristes qui nous disent, on a des contacts, mais aujourd'hui, comme le disait Roland-Carrolles, ils ne franchissent pas parce que, pour l'instant, ça bouscule plutôt à gauche plutôt qu'à droite.

Son jeune âge n'est-il pas le plus grand atout d'Emmanuel Macron, Brice Saint-Turier ? C'est son atout et son handicap, parce que c'est son atout, parce qu'il incarne effectivement du renouvellement, une forme de séduction aussi, une manière de faire de la politique plus positive, on le disait. Et c'est son handicap parce qu'il y a aussi une demande pour la fonction présidentielle d'expérience qui est très forte. Sinon, on n'aurait pas ce qu'on a à droite, où il y a aussi dans la primaire des gens, je pense à Bruno Le Maire, qui incarnent potentiellement le renouvellement et d'autres l'expérience, et un écart entre ces deux-là.

Donc l'âge d'Emmanuel Macron, c'est son atout, mais c'est sa difficulté. Son parcours politique fait qu'on ne l'a pas encore suffisamment éprouvé au pouvoir pour pouvoir se dire, je lui confie les clés de la maison. À part se faire élire, Macron a-t-il un projet ? Raphaël Baquet.

Oui.

Il ne l'a pas encore mis sur la table, il n'a pas encore les propositions d'Emmanuel Macron.

Ce sur quoi il a poussé lorsqu'il était secrétaire général de l'Elysée ou lorsqu'il était ministre de l'Economie. On voit bien ce côté de réalisme économique, de social-démocrate. Il a déjà à plusieurs reprises évoqué ce qu'il pensait de l'éducation, ce qu'il pensait de la nouvelle économie. Et là, si on regarde un peu tous ces discours, à vrai dire, on peut retrouver quand même les positions qui sont celles d'Emmanuel Macron, qui sont européennes, sur l'efficacité économique, très social-démocrate, et avec une idée sur l'éducation très très réformiste.

C'est un cadre, mais ce n'est pas encore un projet. Autant tous ses concurrents, à droite comme à gauche, ont des projets qui ont été très élaborés depuis souvent un an, autant lui, il y a un cadre, mais il a encore besoin de travailler pour donner un projet. Macron déclare qu'il n'est pas le produit du système politique actuel. Comment est-il donc devenu conseiller du président ?

— C'est justement le fait de passer par ce choix qui lui a permis d'entrer, d'une certaine façon, dans le système. Et c'est comme l'a dit Garl, d'en sortir parce qu'il n'en a pas été satisfait.

— Cette question suggère aussi qu'il ne peut pas se présenter comme quelqu'un qui est hors du système, quoi.

— Vous savez, en France, ça n'est pas l'habitude. Voilà. Le problème, c'est ça. En France, on a des gens plus vieux et qui ont fait une longue carrière. — Aux États-Unis, tous les présidents des États-Unis arrivent sans avoir eu le moindre mandat local, ou à peu près sans avoir eu un mandat forcément, et presque jamais d'ailleurs, au Congrès des États-Unis. Nous, on a cette idée de la carrière politique et d'un âge où c'est respectable d'y aller. La première fois où François Mitterrand a été candidat à la présidence, il avait 49 ans. Et François Mauriac avait écrit « Oh ! Les 40 ans, c'est l'âge des barbons de Molière ».

— Il n'y a qu'en politique qu'en France qu'on estime que 40 ans, mais c'est beaucoup trop jeune pour commencer à avoir une fonction importante. — Non, mais il est à la fois très typique des élites françaises. C'est vrai, il en est le représentant. — Ah bah oui, il en est un pur produit. — Et en même temps, il n'est pas issu des partis politiques. Donc c'est en ça qu'il est un peu différent.

— Conseiller de Hollande et de certaines orientations de ce gouvernement, Macron en assume-t-il au moins le bilan économique ? — Il assume une partie de ce bilan et il le critique aussi. C'est comme ça qu'il justifie sa potentielle candidature. Je crois que par rapport à ce que Karl Mayus signalait tout à l'heure, l'idée de Macron, c'est qu'on peut faire mieux où il aurait pu faire mieux et davantage. Et c'est ce double reproche qu'il fait à l'égard de la gauche du gouvernement. On aurait pu aller plus loin, on aurait pu faire les choses parfois plus habilement, qui le conduit maintenant à dire « Eh bien, je vais moi-même m'éprouver peut-être à cet exercice ».

— Mais sur le logiciel économique, il n'est pas si éloigné de ça que François Hollande. — Mais non, sur le logiciel économique, il n'y a franchement pas beaucoup de différences entre François Hollande.

— Sauf qu'il aimerait un logiciel plus libéral. Certains diront plus libéral encore que Hollande et Valls.

— Ne pas appartenir à un vieux parti, n'est-ce pas une attente des Français qui sont écœurés par le système politique actuel ? — C'est ce que les Français disent aujourd'hui. Et en même temps, quand il y a d'autres offres politiques, ils votent quand même pour ce système-là, au régional, à d'autres moments. Donc on va le voir. On revient encore sur d'autres échéances où il y avait possibilité de bousculer le système avec François Bayrou, avec Jean-Pierre Chevènement. Et finalement, ça s'est jamais fait. Donc là, est-ce qu'il peut le faire ?

— Il y a le Front National qui a réussi à enfoncer un coin dans le système quand même, à arriver à presque un tiers des votes des Français. On peut dire que, eux, leur discours a été suivi d'effet. — Oui, mais avec la construction sur 30 ans d'un parti. Donc ce qui est difficile... — Je crois qu'ils ont un 30%. Surtout 10 ans. — Ce qui est difficile dans le système politique français, c'est effectivement d'arriver sans parti. Alors on dit toujours l'exemple de Giscard. Mais enfin, Giscard était quand même complètement dans le... Il avait été ministre plusieurs fois. Et il a construit un parti. Mais il était quand même tout à fait bien intégré, si vous voulez, dans la vie politique française.

— Justement, il y a cette question, Raphaël Baquet. Macron est-il le candidat providentiel que les Français attendent comme l'était Valéry Giscard d'Estaing dans les années 70 ? — Est-ce qu'il était vu comme un homme présidentiel dans les années 70 ? — C'est l'appui de Jacques Chirac et d'une partie de l'appareil de Giscard. — Giscard est complètement dans le système politique. — Oui.

Mais sur cette question du système, si vous avez décisionné quand même les voix qui se portent sur Jean-Luc Mélenchon, les voix de quelqu'un qui se positionne, Emmanuel Macron, potentiellement comme différent, le Front National et les abstentionnistes, eh bien les formes classiques, traditionnelles de gouvernance politique, sont minoritaires et sont minoritaires maintenant depuis quelques années. — Et le nombre de militants dans les partis politiques, il n'a cessé de décroître... — Le système, entre guillemets... Moi, je mets des guillemets, hein, cette appellation, mais il est quand même très affaibli, très critiqué.

Et vous voyez bien qu'il y a une demande qui s'exprime de multiples façons pour, en tâtonnant, chercher autre chose. — Qui n'est pas nouvelle, mais qui est plus forte aujourd'hui.

— Qui est plus forte. Mais la référence à Giscard n'est pas absurde, hein, parce que c'était aussi quelque chose qui a suscité un réel enthousiasme chez les jeunes, chez les cadres, chez ceux qui étaient favorables à l'Europe. Revoyez les images des meetings de Giscard. Il y a une espèce d'enthousiasme gay... — Ce qui ressemble à Giscard, c'est ça. — Qui ressemble assez à Macron.

— C'est le côté positif de la campagne. — C'est le côté positif de la campagne. — Allez, on avance. En rapprochement entre Hollande et Macron, vous semble-t-il vraiment exclu ? Roland Quairol.

— Alors j'ai le sentiment que si l'un et l'autre décident finalement de le faire, ce que pour le moment, je ne crois pas, il va falloir ramer.

— Merci beaucoup à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h55. Une émission que vous pouvez retrouver sur PLEUZ, le site de Ripley de France Télévisions. On se retrouve demain, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.