Peut-on se passer de l’immigration ?

Les images ont marqué l'Europe fin juillet. Près de 70 000 migrants venus du Maroc sont venus à Ceuta, petite enclave espagnole, avec un objectif, un rêve, rejoindre l'Union européenne. Une arrivée massive qui a relancé le débat sur le contrôle de l'immigration en Europe, mais face à une Une démographie déclinante, une population vieillissante. L'Europe peut-elle se passer d'immigration ? Vous allez en débattre. Merci beaucoup à tous les trois d'être avec nous. Je vous représente Bernard Fialaire, sénateur RDS du Rhône, membre du Parti radical. Bonjour, merci d'être – D'être là, Guilhem Carayon, bonjour, merci également d'être avec nous. Vice-président de l'UDR, avocat au barreau de Paris et Damien Carême, bonjour.

Merci également d'être là, député européen, vous appartenez au groupe La Gauche, c'est le groupe siège, les députés européens de la France insoumise. On va regarder cette image, c'était hier. Le roi d'Espagne qui était donc en visite à Ceuta, cet enclave espagnole où des milliers d'immigrés sont venus du Maroc fin juillet. Première visite du roi d'Espagne avec son épouse, la reine Laetitia. On va l'écouter, Philippe et Siss, hier après-midi.

Ceuta, c'est l'Espagne et Ceuta, c'est l'Europe. Par conséquent, sa frontière, tout comme celle de de Mélila et celle de l'Union. Toute menace qui pèse sur elle constitue une menace pour l'ensemble de l'Union européenne. Bernard Fialer, vous êtes d'accord ? Ce qui s'est passé à Ceuta, c'est le symbole d'une menace qui pèse sur l'Union européenne ? Alors, c'est le symbole surtout d'un symptôme qui est le fait du désir de migration d'une partie de population qui est menacées de façon climatique, parfois politiquement, et qui cherchent un avenir meilleur. Et l'Europe,

malgré toutes nos difficultés, fait encore partie des pays qui sont... Des régions qui sont attractives sur la planète. Et il faut en avoir conscience et justement pouvoir réfléchir quelles sont les relations que nous devons entretenir avec les pays où sont issus l'immigration et notre capacité et notre besoin d'ailleurs de recevoir une partie de la population immigrée. Comment vous les avez perçues, ces images de Ceuta fin juillet et quelles questions elles posent aujourd'hui à l'Union européenne, Damien Carême ? La question de la solidarité entre les Etats membres puisque là on laissait l'Espagne seule face à ce qui venait de se produire. Il faut remettre en contexte, il y a 80 000 personnes qui sont arrivées,

il y en a 70 000 qui sont

qu'on allait mettre en œuvre un dispositif de solidarité entre les États membres. Il n'y en a absolument pas eu. Je suis d'accord. Après, il faut s'interroger sur les questions. Pourquoi ces personnes arrivent chez nous et surtout la question de comment ça se fait que 80 000 personnes en 48 heures arrivent sur un territoire comme ça. Ce n'est pas le fruit du hasard. Et je voudrais juste dire un mot, parce que les images on les a vues là, le premier geste du roi d'Espagne, ça a été d'aller sur les tombes de ces exilés qui ont disparu en mer, les plus de 140 exilés qui ont péri en mer. Parce que c'est ça aussi la conséquence des politiques européennes, c'est que ça génère énormément de monde. Mais vous dites cette arrivée massive, fin juillet c'est pas le fruit du hasard,

c'est le fruit de quoi ? Vous savez toutes les personnes qui arrivent sur notre territoire, il y a des raisons, c'est des raisons climatiques, ils peuvent plus vivre de leurs propres ressources parce que les terres ne

pient les ressources halieutiques de ce pays-là, donc les pêcheurs sénégalais, ils vont essayer d'aller gagner leur vie avec le métier qu'ils savent faire ailleurs et donc ils prennent la route de l'exil. – Guillaume Carrian, comment vous les avez accueillis ces images et quelles questions elles posent selon vous et comment on y répond ? – Très majoritairement, sur le flux de personnes, sur les 72 000 personnes qui sont arrivées à Ceuta fin juillet, ils sont quasiment tous des pays du Maghreb. À ma connaissance, il n'y a aucun pays du Maghreb qui est en guerre. Ce que je veux dire, c'est que ça traduit à mon avis deux choses, l'arrivée de ces 72 000 personnes à Séoutaf en juillet. D'abord, ça traduit l'incapacité du gouvernement socialiste espagnol,

de Pedro Sánchez, à maîtriser sa propre frontière et c'est a fortiori encore plus grave parce que c'est la frontière de l'Union européenne avec le Maroc. Deuxième chose que ça traduit, c'est les failles du fonctionnement aujourd'hui de l'espace Schengen. Les règles de l'espace Schengen permettent à travers ce qu'on appelle la liberté de circulation, à toutes les personnes, peu importe leur pays d'origine, peu importe leur nationalité, de circuler au sein de tous les pays membres de l'Union européenne. C'est extrêmement grave et c'est la raison pour laquelle nous ce qu'on dit c'est qu'une personne arrivée de manière irrégulière, de manière illégale sur le territoire dans des pays de l'Union européenne, comme ça a été le cas fin juillet avec ces 72 une personne.

Ça correspond quand même à 86 % de la population de la ville de Ceuta. Eh bien ça leur permet de circuler partout. Nous ce qu'on dit c'est qu'il faut réserver la liberté de circulation aux citoyens des pays membres de l'Union européenne. C'est une proposition qui a été faite par Gendarme Bardella hier. Vous êtes d'accord avec ça ? Non mais il n'y a aucune personne qui arrive à Ceuta ou Mélida qui peut circuler librement en Europe parce qu'ils sont bloqués sur ce territoire-là. Et on le voit bien, les personnes sont toujours à Ceuta ou Mélida. Parce qu'on agite et peur comme l'a fait Giorgia Meloni en Italie en disant qu'elle fermait ses frontières à ce moment-là. Vous pensez que l'immigration irrégulière en Europe est aujourd'hui à zéro ? Elle n'est pas dans les proportions.

Non, non, mais je connais bien. L'immigration irrégulière en France c'est zéro. Je suis plus largement, pardon Damien Carrel. C'est un département Et même dans le town, il y a une immigration régulière qui est extrêmement forte. Pour répondre, je vais laisser répondre, parce qu'au-delà de Ceuta, plus largement la proposition effectivement du RN et de l'UDR, c'est de dire l'espace Schengen, c'est plus pour tout le monde, c'est uniquement pour les ressortitions de l'Union européenne. Est-ce que ça, c'est une proposition à laquelle il faut réfléchir ou pour vous c'est non ? Non, mais non, c'est une mauvaise proposition, ce n'est pas du tout l'idée originelle de l'espace Schengen. Si c'était l'espace Schengen en 1985 d'ailleurs. 3 pires choses. Vous parliez, est-ce que c'est le hasard de voir

un afflux aussi conséquent à un moment donné ? On peut s'interroger quand même justement sur les manipulations. Et on sait qu'hélas, cette population en souffrance, en difficulté est souvent manipulée. Elle est souvent d'ailleurs pillée par des passeurs, par des escrocs qui vivent de cette misère. Ça, il faut le voir. La deuxième chose, moi j'exerce encore un petit peu de médecine. Je suis à côté d'un foyer de migrants, je soigne des gens. Il y a vraiment des héros du quotidien, des gens qui viennent. Il faut voir quand même quel est leur parcours de vie. Il faut voir ce qu'ils ont subi. Il faut voir la disparition de leur frère qui n'a pas pu rester dans le bateau. Il y a des gens qui vivent des situations qui sont dramatiques, héroïdes.

Et avant de comme ça d'être camper droit dans ses bottes et dire, attendez, on ne circule pas. Il y a un minimum. Je veux dire, est-ce qu'on est encore l'espace européen, l'espace humaniste où l'humain a une place ? C'est la première des questions à se poser. Après, il faut savoir que pour bien vivre ensemble, on ne peut pas tolérer une immigration, surtout lorsqu'elle est alimentée, lorsqu'elle est exploitée, comme ça qu'il soit irrégulière, il faut le contrôler. Mais il y a un minimum, quand même un minimum d'humanité à avoir sur cette planète, sinon c'est vraiment à désespérer. Moi j'ai du mal à entendre les leçons d'humanité, de dignité, de décence, parce qu'accueillir aujourd'hui 500 000 personnes de manière légale,

sans compter l'immigration irrégulière, qui quoi que vous en dites a explosé en France et en Europe, c'est pas rendre un service à ces gens qui vont ne pas être intégrés, qui vont ne pas être assimilés à la communauté française, à la communauté

C'est lui qui fait la meilleure baguette du département du Rhône et de l'immigré, donc il y a des gens qui s'intègrent beaucoup, beaucoup. Et la question qu'il faut se poser, c'est aussi l'aide qu'on peut apporter dans ces pays. Ça on va y venir après, mais juste sur la question de l'intégration. – Évidemment que vous avez des gens formidables qui arrivent en France, mais la question qui se pose, c'est pas est-ce que les gens sont formidables ou est-ce que les gens sont horribles, c'est comment nous on est capable de les accueillir. Et les capacités aujourd'hui d'intégration et d'assimil de la France sont parfaitement saturés. On le voit, on aurait pu parler ce matin de la question de la révolte des lycéens. Ils dénoncent le fait qu'on n'a pas assez de profs,

le fait que les classes sont saturées, le fait que les lycées sont dégradées. On n'a pas les moyens aujourd'hui d'accueillir toute la misère du Vous accusez la migration de dégrader les lycées ? Moi, ce que je dis, vous entendez ? Non, ce que je dis simplement, c'est qu'aujourd'hui, la France n'a pas les moyens d'accueillir des flux d'immigration qui sont de plus en plus massifs. Vous parlez de 500 000 personnes sur quoi ? Mais 500 000 personnes, c'est... Moi, j'ai des doubles pluses. C'est plus C'est plus que la ville de Toulouse. C'est deux fois la ville de Gormuz qui a eu chacune sur le territoire national. La France n'a pas les moyens. Et d'ailleurs, même les représentants du camp central, monsieur, qui sont loin d'être nos alliés politiques,

qui ont longtemps dit que l'immigration qu'on défendait était une politique d de l'immigration trop restrictive, nous disent aujourd'hui qu'il faut accueillir moins pour accueillir mieux. C'est la proposition Gabriel Attal et Delors-Philippe. Damien Carrelle. Non mais j'entends des chiffres qui sont n'importe quoi. Encore une fois c'est effrayé. Non non non 500 000, c'est les doubles comptes. C'est les personnes qui arrivent, qui demandent l'asile. Mais si ! Et quand vous demandez, et quand ils demandent l'asile, quand ils ont le droit d'asile, c'est 350 000.

Sur les 357 000, 111 000 sont des étudiants, sont des visas d'étudiants. Je les ai aussi les chiffres de l'INSE 2025. C'est 111 000 des visas étudiants. Moi, je vous dis prométhie du séjour délivré par les personnes que j'ai dit. Vous parlez pas de la même chose, en fait. Allez-y, Damien Il faut remettre les choses en perspective et prendre la comparaison d'une île comme Toulouse, ça ne veut rien dire. On est 68 millions d'habitants, ramenons ça à la population et c'est tout à fait gérable. On peut accueillir ces personnes. Après, je n'ai pas dit qu'il fallait accueillir tout le monde, sur Terre. Et je ne parle pas de la misère du monde parce que ce n'est pas les misérables qu'on accueille. À Ceuta, vous pensez que c'était des gens très... Non, non, ce n'est pas des misérables.

Les plus misérables, ils restent à 83 % dans les pays... Parce qu'à Ceuta, c'était des gens Attendez, finissez Damien Carême juste pour qu'on comprenne. Ça manque de sens. Non, ça ne manque pas de sens. C'est la réalité, c'est l'effet. Regardez ce qui s'est passé avec l'Ukraine. Quand les gens sont partis d'Ukraine, ils se sont mis en Pologne, dans les pays limitrophes, et c'est le cas dans tous les pays du monde. Les gens qui fuient leur pays pour des raisons diverses et variées, ils se réfugient dans les pays limitrophes, pas chez nous. On n'accueille qu'une infime partie des gens... Juste pour qu'on comprenne votre position, Damien Carême, vous dites qu'on ne peut pas accueillir tout le monde, donc qu'est-ce qu'on fait ? On fait une immigration choisie, on fait une immigration

en fonction de nos capacités, qu'est-ce qu'on fait ? On fait d'abord une immigration humanitaire. On regarde la situation de chacun, on regarde pourquoi ils ont fui leur pays. Après, on aura des besoins, peut-être que vous Vous reviendrez dessus, derrière. Bien évidemment, on a besoin de la migration. Et heureusement que notre pays, depuis la nuit des temps, et notre continent accueille des migrants sur son territoire. Si on avait fait que de l'entre-soi, je ne sais pas quelle dégénérescente, en quelle dégénérescence, pardon, on serait aujourd'hui. Donc voilà, je pense que c'est... Moi, je pense que l'immigration est une chance, je le dis. J'ai été maire d'une ville pendant plus de 18 ans qui a accueilli sur son territoire des milliers de migrants qui fuyaient la guerre en Syrie

ou d persécutions ailleurs et qui voulaient se rendre en Grande-Bretagne, je les ai accueillis. Ça s'est très bien passé avec ma population parce que quand vous retirez les fantasmes qui sont manipulés par certains dans la population en permettant la rencontre entre accueillants et accueillis, les choses se passent merveilleusement bien. On n'est pas du tout comme ça. Et toutes les études aujourd'hui, pas les fantasmes, les études qui montrent de l'INSEE, du CREDOC, d'un certain nombre d'organismes comme cela, montrent que les gens surestiment le nombre de migrants qu'il y Il y a en France aujourd'hui, et puis ils sont tout à fait d'accord pour qu'on accueille chez nous. Ce n'est pas un thème de priorité. Vous savez, si les gens sont dans la rue aujourd'hui,

ce n'est pas à cause de l'immigration, c'est les manques de moyens dans l'éducation nationale. – Alors on parle souvent de l'exemple italien de Giorgia Miloni qui avait fait sa campagne sur le contrôle de l'immigration. Elle est maintenant au pouvoir depuis 4 ans, on va regarder les chiffres. Depuis 2 ans elle a délivré 500 000. Quotas d'entrée pour des travailleurs non européens, plus de 5 millions d'étrangers en Italie, soit quasiment 10 % de la population. Guilhem Carayon, est-ce que finalement elle s 'est confrontée au mur de la réalité ? Non, nous on estime simplement que certains gouvernements nous disent qu'il faut une immigration de travail parce qu'il y a des besoins en termes de main d'oeuvre. Moi je considère que ce n'est pas du tout la solution.

Je fais souvent une comparaison avec les clubs sportifs, avec un club de foot. Au lieu d'abord d'aller recruter à l'étranger, vous essayez de développer votre centre de formation. Nous on a un chômage des jeunes et c'est ma génération, je le connais, ces chiffres qui sont très importants. Plus de 20 % de chômage chez les jeunes jusqu'à 25 ans, on a un chômage chez les seniors qui est aussi très important. Donc la question qui se pose d'abord à nous, c'est le retour à l'emploi des gens qui ne sont pas actifs aujourd'hui. Et si on augmente notre taux d'emploi, eh bien on fait face déjà au défi du vieillissement de la population et du faible nombre de cotisations pour financer les retraites. Mais la réalité, c'est aussi des postes qui ne trouvent pas preneur.

Ça, c'est souvent une vision assez parisienne qu'on a. Vous savez, le taux d'emploi... Parisienne, pas moi, Je vous assure qu'il y a une vision très parisienne qui consiste à croire que c'est uniquement les immigrés qui vont travailler dans le secteur, par exemple, du bâtiment, dans le secteur de la restauration. C'est vrai en Ile-de-France, la restauration, par Par exemple, les employés de la restauration, c'est 80 % en Ile-de-France qui sont des immigrés, qui sont des étrangers de naissance. Dans le reste de la France, on descend à 20%. Pour les ouvriers du bâtiment, les ouvriers non qualifiés du bâtiment, 70 % en Ile-de France qui sont des immigrés, des étrangers de naissance, 19 % pour le reste de la France.

Donc il y a souvent un prisme assez parisien et qui correspond je pense pas à ce que vivent les français dans le reste de la France. Bernard Chala. Oui alors on n'a pas tout à fait les mes versions, je ne peux pas vous sortir des chiffres comme ça. Je vois simplement le bassin de vie moi sur mon territoire où il n'y a beaucoup de fonderie par exemple. Eh bien lorsqu'il y a une augmentation de production, si vous n'avez pas des immigrés qui viennent chez nous majoritairement de Turquie et bien les marchés ne peuvent pas être pris on voit des entreprises racheter d'autres entreprises simplement pour racheter leur personnel pour pouvoir faire face à une nouvelle production. Mais d'ailleurs, ça pose la question, vous dites, sur les besoins de population.

Il faut vraiment aussi qu'on se pose la question de l'aide. un peu au pays en développement. C'est vrai qu'il y a des activités... Lorsqu'on veut relocaliser des productions, il faut s'y regarder. Il y a des productions qu'on a en France, on fait venir la matière première d'étrangers, on fait venir le personnel d'étrangers et on exporte après. Je trouve que sur le plan du bilan carbone, ce n'est pas très bien et on ne fait pas le bonheur des gens de les délocaliser, de les amener chez nous pour travailler alors qu'on pourrait peut-être continuer à avoir des vrais partenariats après on aura besoin de main d'oeuvre et moi je suis pas comme monsieur zemmour j'ai entendu la semaine dernière puis zemmour dire que s'il avait à choisir

entre un robot ou une personne issue de l'immigration pour l'aider prendre un robot alors pas moi et je heureusement la grande majorité des gens que je vois et même que je sois que j'accompagne eh bien ils le vivent pas comme ça. Vous, Guillaume Carion, prendrez un robot ? Non, non, moi, je... Non mais on peut... Enfin, moi, je pense que sur cette question-là, c'est une question qui est hyper importante, qui est peut-être le défi, en fait, du siècle. Et vous avez raison, le réchauffement climatique va avoir des conséquences énormes sur les migrations dans les prochaines années, dans les prochaines décennies. Moi je pense que ce défi-là, c'est le défi de ma génération. Donc il faut faire preuve à la fois de fermeté, on ne peut pas accueillir tout le monde,

nos frontières servent bien à quelque chose, elles doivent protéger le continent européen, et aussi d'humanité, les personnes qui sont sont éligibles au droit d'asile, on les accueille. Mais force est de constater qu'aujourd'hui, le droit d'asile en France a été complètement dévoyé. Quand on a une personne sur deux qui est accueillie en France à travers le droit d'asile et que sur l'autre personne sur 2, c'est-à-dire à peu près 120 000 personnes, il y a un taux d'exécution des OQTF, c'est-à-dire un taux d'éloignement qui est à peu près entre 5 et 10 %, ça fait que toutes les personnes qui ne sont pas éligibles au droit d'asile vont rester en France et a fortiori dans le continent européen. Donc on voit bien que notre politique en matière de

droits d'asile et plus généralement en matière migratoire ne fonctionne pas. – Mais comment on pratique cette immigration choisie que vous défendez ? Il y a eu un temps, ça va peut-être revenir dans la campagne présidentielle, ce débat autour de quotas annuels votés au Parlement. Est-ce que ça ce serait la bonne solution ? – Je n'ai pas de solution comme ça, miracle toute faite. D'ailleurs on voit qu'on a une bataille de chiffres, il faut vraiment savoir de quoi on parle. Quand j'entends dire que les gens, les émigrés irréguliers seraient tous valorisés, il faut voir ce qu'on vit au quotidien. On est quand même constamment sollicité par des gens parfaitement intégrés qui viennent, qui travaillent, etc., qui n'arrivent pas après à avoir leur titre de séjour qui pose des problèmes,

les renouvellements aussi de la même façon. Je crois qu'on a vraiment besoin d'avoir une vision qui soit saine, pas polémique exactement de cette situation. Moi, je plaide quand même sur le fait qu'une personne émigrée, même si elle est en situation irrégulière, on doit pouvoir lui permettre de travailler puisqu'on la soignera je veux dire c'est encore heureux qu'on laisse pas une personne donc c'est à dire qu'elle bénéficiera d'aide mais elle n'a pas le droit de travailler et une fois qu'elle est justement dans les chiffres, parce que si on lui permet de travailler, elle sera donc répertoriée, qu'on étudie son cas. Est-ce qu'elle doit rester ? Rester longtemps ? Est-ce qu'elle doit être renvoyée ?

Oui ou non, mais au moins qu'elle soit répercuter. Sinon, c'est des gens que vous poussez, on les pousse soit au travail au noir, à l'exploitation par d'autres ou à la délinquance pour survivre. Damien Carré, des quotas au Parlement, avoir une immigration de travail, est-ce que ça vous paraît être la bonne voie ou pas – Bien sûr qu'on a besoin d'une immigration de travail, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on aille chercher, qu'on aille piller encore un certain nombre de pays. On a déjà pillé leurs ressources, on a pillé leur culture à certains moments, qu'on aille piller leurs mains d'œuvre et leur cerveau, parce qu'on a des besoins à nous à satisfaire. Donc je pense qu'il y a d'abord il faut travailler effectivement sur les politiques de développement.

Qu'est-ce que c'est une vraie politique de développement ? Et je suis dans la commission aide au développement du Parlement européen et je vous dis je suis atterré de ce qui est en train de se passé. Aujourd'hui la politique de développement qui était normalement la lutte contre la pauvreté dans ces pays en développement, c'est devenu vous gardez vos frontières, vous acceptez le ressortissant qu'on envoie sinon il n'y a aucune aide derrière. C'est pas une politique de développement mais voilà ce que c'est devenu les politiques européennes. On peut pas s'en sortir si on continue cette voie-là, ça ne fonctionnera pas donc il faut effectivement qu'on a des besoins mais comme on a toujours eu ces besoins de travail, il faut que les personnes puissent venir sur le territoire,

il faut aussi qu'on les accueille dans d'autres conditions. – Mais est-ce que l'Union Européenne, vous êtes députée européenne, est-ce que l'Union Européenne a tort d'aller vers un durcissement de sa politique migratoire ? – Bien sûr, ça ne marche pas. – Parce que c'est ce qui s'est passé ces derniers mois, il y a eu un durcissement de la politique migratoire en Europe. – Bien sûr, et il y a encore un durcissement puisqu'aujourd'hui on est à 10 000 agents de Frontex, on va passer à 30 000 agents de Frontex suivant la présidente de la Commission Européenne, ça ne fonctionne pas. La seule chose que ça génère, ça enrichit les réseaux de passeurs, contrairement à ce qu'on dit, c'est la lutte contre les réseaux de passeurs. Plus vous rendez les passages difficiles, plus les passages sont chers

et plus ça enrichit les réseaux de passeurs. Et deux, ça génère beaucoup plus de morts en Méditerranée, dans la Manche maintenant, dans l'Atlantique entre la Mauritanie, le Sénégal et les îles Canaries derrière. C'est une des routes les plus mortelles du monde aujourd'hui en matière de migration. Voilà ce que ça génère la politique de forteresse européenne de cette lutte contre la migration. Ça ne marche pas ? C'est contre-productif le durcir la politique migratoire, Guillaume Carré ? Je pense au contraire que le règlement retour qui a été voté au Parlement européen ces derniers mois est une avancée énorme pour permettre l éloignement des personnes qui n'ont plus rien à faire sur le territoire français et européen.

Et c'est d'ailleurs, je suis un peu de politique, mais le prélude de l'Union des droites, on dit souvent l'Union des droites ça marche pas au niveau national, au niveau européen ça a marché parce que les eurodéputés des Républicains menés par François-Xavier Bellami ont voté comme nous, comme les eurodéputés de Jordan Bardella et du groupe de Marion Maréchal. Donc ça montre que l'Union des droites ça peut marcher au niveau européen, ici d'ailleurs je crois... C'est ce que vous essayez de construire à travers la politique migratoire ? C'est un peu le sens de l'histoire en Europe, c'est ce qu'on a vu en Italie, c'est la coalition des droites avec Matteo Salvini, avec Giorgia Meloni qui a remporté le pouvoir en Italie et qui a emporté avec elle le parti de la droite traditionnelle,

celui qui était autrefois dirigé par Berlusconi. Donc vous avez une Union des droites qui se fait au niveau européen, nous on espère qu'elle se fera aussi au niveau français parce que sur la question migratoire on en a besoin et je crois qu'il y a encore une fois une convergence très forte des électeurs, même les électeurs de gauche, je crois que c'est le cas des électeurs socialistes, écologistes, ont une majorité à avoir une politique migratoire plus Il n'y a que les électeurs insoumis, et vous êtes plutôt dans votre registre, qui sont contre cette politique migratoire plus restrictive. Mais vos électeurs, monsieur, enfin vous êtes élu au Sénat, donc les grands électeurs c'est peut-être pas pareil, mais les électeurs de votre camp politique, du camp central,

sont extrêmement favorable à ce qu'on baisse les flux migratoires. Et moi, je crois honnêtement que c'est la seule solution. Je vais vous raconter juste une anecdote de ma vie d'avocat. J'accompagne une jeune fille qui s'appelle Claire Géronimi, que vous avez peut-être déjà invitée, qui est également engagée en politique. Elle a fait l'objet, il y a quelques années, d'un viol par une personne qui était sous OQTF, qui a fait l'objet de plusieurs OQTF, qui n'avaient rien à faire sur le territoire national. Cette personne-là, parce que l'État n'a pas été capable de prononcer, enfin de faire exécuter ces mesures d'éloignement, a pu commettre ce préjudice qui est dramatique, a été condamné à 18 ans de prison à une interdiction de territoire national après. Donc la personne a été expulsée.

Entre temps, il a eu le temps de commettre plusieurs crimes sexuels. Ma cliente Claire a été victime. Il y a eu d'autres victimes. Donc ça a traduit à quel point... Et ça a traduit à quel point une police immigratoire ne fonctionne pas. C'est l'amendable, ce qu'on peut entendre. Franchement, prendre cette illustration... Moi j'ai fait un peu de mathématiques quand j'étais à l'école, on m'a toujours dit qu un exemple, c'est pas une démonstration c'est une illustration faut pas généraliser un cas particulier tout à fait et de penser qu'on fait tout bien en matière d'expulsion non mais est-ce que tous les viols sont faits par des... Je n'ai jamais dit ça. Eh bien non, mais vous nous citez. C'est vous qui généralisez. C'est vous qui utilisez cet exemple.

Je vous dis que l'échec a souhait. Écoutez-vous juste. Et c'est ça qui est dramatique. Et c'est ça qui est dramatique. Oui, mais vous ne écoutez pas. Et c'est ça qui est dramatique. que la délinquance soit condamnée, il n'y a aucun problème. Lorsqu'elle est perpétrée par quelqu'un en situation irrégulière, qu'il soit réexpulsé, ça me paraît une urgence absolue. Ça, c'est vrai. De là à dire que, justement, il faut bloquer l'immigration parce qu'il y a des risques comme ça de viol de personnes par des immigrés, je trouve ça indécent. C'est indécent par des occulteurs. Vous ne faites aucune émotion. Non, non, non. On pose le débat, les représentants d'extrême droite ici posent mal le débat. Ce n'est pas la migration.

Ils se servent de la migration comme la la responsable de tous les maux de notre société. Ce n'est pas l'occupation principale des Français, la migration. Ça arrive en 5e et 6e position. Le premier, c'est le pouvoir d'achat. Est-ce que la migration est responsable de la baisse du pouvoir d'achat de la majorité des Français ? Le deuxième, c'est l'avenir des les retraites, est-ce que c'est les migrations qui sont responsables de la question de l'abriage à la retraite ? Est-ce que c'est le logement ? Est-ce que c'est la migration qui est responsable de ça ? C'est l'éducation ? C'est la santé ? Est-ce que la migration est responsable de ça – Non, mais non, aucun sujet. – On va terminer parce que… – Vous n'avez aucune réponse sur les autres sujets que vous servez de

la migration comme des boucs émissaires. – Et puisque vous avez parlé de l'avenir de la réforme des retraites d'Amiens Carême, on va terminer là-dessus sur deux chiffres d'ici 2100, l'Europe aura perdu 53 millions d'habitants, l'Europe qui voit aussi sa population vieillir, 22 % de la population à 65 ans ou plus. Est-ce que c'est aussi l'avenir de notre système de retraite qui se joue avec la nécessité d'avoir de l'immigration, Guillaume Carillon ? Moi je ne le crois pas. Enfin j'en reviens à ce que je vous disais tout à l'heure. Je pense que la priorité c'est d'abord le retour à l'emploi des gens qui ne travaillent pas en France. Mais comment on fait quand on a une baisse démographique et une population vieillissante Est-ce qu'on peut se passer d'immigration ?

Alors déjà, oui évidemment je le pense. Je vous ai dit, un, le retour à l'emploi, deux, la revalorisation du travail, si on baisse les charges, qu'on augmente les salaires, vous aurez plus de taux d'emploi dans la société et troisièmement, il y a la question de la politique familiale et nataliste. C'est une solution, j'en conviens, qui est de long terme. On ne réglera pas le défi démographique à travers une politique familiale dans les deux ans. En revanche, pour ma génération, si on a une politique familiale ambitieuse, si on a une politique nataliste ambitieuse, eh bien on résoudra à termes ce sujet, mais croire que faire venir des gens, des centaines de milliers de personnes chaque année pour résoudre ce défi-là parce qu'on n'a pas suffisamment d'heures pour aller

servir des Uber Eats, je trouve que c'est une vision qui est Il vous reste 30 secondes chacun, Damien Karem et Bernard Chaleur. Comment on fait face à une population vieillissante et une démocratie en bête ? On en aura besoin. Moi, je n'ai pas une vision utilisatrice de la migration. On a besoin de cette migration. Oui, effectivement, on a un déficit de population au niveau européen. On a un déficit, il y a 500 000 décès de plus que de naissances au niveau européen. Donc on voit bien que sans la migration, il y aura des graves problèmes. C'est d'ailleurs le cas de l'Italie. C'est le cas en Allemagne qui sont les plus touchés par cette cause démographique. Donc oui, on a besoin de cette migration et encore une fois pas le choc

démographique qu'on est en train de connaître va reposer complètement la question du financement de la protection sociale dans son ensemble qui était basé sur la production avec les gens qui travaillaient et qu'il faut peut-être faire évoluer sur la consommation, sur les ressources parce que vous parlez, on parle de la diminution des naissances mais heureusement ces 40 dernières années on a gagné 10 ans d'espérance de vie en bonne santé. Merci à tous les trois, merci beaucoup pour ce débat, merci à tous de nous avoir suivis à 15h. Vous virez en direct le retour de la séance de questions d'actualité au gouvernement au Sénat et nous on se retrouve maintenant, très bonne