David Guiraud : Où va la France ?

David Guiraud, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Syncurview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

David Guiraud, 32 ans. Je suis député France Insoumise de la 8e circonscription du Nord. J'habite à Roubaix. Ma circonscription, c'est Roubaix-Ouatrelo, ancien bastion du textile français. On habillait toute l'Europe à l'époque. Et j'ai été député. J'ai été élu député il y a quelques années. C'était en 2022, lors des premières élections, avant la dissolution. Et réélu député, là, il y a un an à peine, suite à la dissolution d'Emmanuel Macron.

Qu'est-ce que vous faisiez avant ?

Alors moi, j'ai un profil assez classique. En gros, j'ai fait des études histoire-science politique à la Sorbonne. Et vous êtes garage, quoi. Non, non, non. Ah non. L'histoire... Alors la science politique, peut-être. Mais moi, l'histoire, j'ai adoré ça. J'ai adoré ça parce que c'était pas tant sur les dates et les figures, mais en termes de discipline, d'apprentissage, c'est-à-dire de savoir raisonner, d'apprendre à construire ton raisonnement, à faire une disserte, à faire un commentaire de texte, etc. Moi, j'ai eu vraiment une vraie discipline là-dessus, en plus de la culture générale.

Ça, ça ne prend pas en seconde, ça, une dissertation ?

Tu commences vraiment à entrer dans le dur quand tu rentres en licence.

Avant ?

Moi, j'ai été collaborateur parlementaire. Donc, j'ai travaillé, mais j'ai été salarié du politique. J'ai eu une trajectoire. Avant, non. Enfin, j'ai fait des stages, j'ai fait des petits boulots, etc. Mais je n'ai pas eu une expérience, tu vois, de chantier. Enfin, si, chantier, j'ai payé mes études avec les chantiers. Mais mes vacances, pardon. Mes études, j'avais la chance d'avoir mes parents. Mais non, je suis un profil très classique de salarié du politique. Voilà, il faut l'assumer. Je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas.

Combien vous gagnez ? En tant que député ? Non, en tant que sportif de haut niveau.

Parce que quand j'étais collaborateur parlementaire, j'étais à 2000. Et là, je suis comme tous les députés, donc à 5000 net par mois. Ça, c'est mon indemnité parlementaire.

Des avantages en nature ? Chauffeur, service de police, protection aux personnes ?

Non, je n'ai rien de ça. Service de police, je l'aurai si malheureusement. Parce que depuis que j'ai pris position pas mal sur la Palestine, j'ai eu quelques emmerdes. Mais non, non, on a des avantages. Si tu veux, on a une enveloppe parlementaire, si c'est ça que tu appelles avantage. Mais en fait, c'est pour exercer ton boulot, quoi. Donc, ce qui peut être… Pour agresser la patte des gens autour de vous ? C'est un peu plus dur. Je n'ai pas le forfait pour ça. En fait, 50% de mon enveloppe parlementaire à moi, c'est ma permanence. Voilà. C'est pour recevoir les gens à Roubaix, dans le centre de Roubaix. Franchement, on prend cher. Alors, j'ai choisi d'avoir une belle permanence.

Parce que j'accueille des gens. Et en plus, c'est là que je fais aussi. Mais j'aime bien faire des comptes rendus de mon mandat ou autre. Donc, j'ai besoin d'accueillir, allez, 70 personnes, quoi.

Et sans compter la politique, vous vous dessinez à quel type de profession ?

Alors, moi, j'ai fait… Donc, ça, c'était ma licence. Donc, je t'ai parlé d'histoire, etc. Passionnant. Tu m'as coupé un peu vite parce que… Enfin, on peut se…

Oui, on peut se tutoyer avec plaisir. C'est plus dur quand on se tutoie. Il faut faire attention.

C'est pas grave. Moi, j'ai vu beaucoup de gens me vouvoyer avec un air carnassier. Non, je disais sur l'histoire, il y avait quand même des choses passionnantes. Ça m'a même poussé à faire des voyages, certains voyages. J'avais des profs, par exemple, qui étaient habités sur l'histoire de la Révolution. J'ai eu Boucheron, qui est un profil très social-démocrate. Boucheron. Vous avez voyagé un peu ? Alors, j'ai commencé vraiment à voyager, vraiment après ma majorité, mais bien après. C'est-à-dire, je suis très peu sorti d'Europe quand j'étais petit. Et j'ai commencé à voyager, tu vois, à prendre l'avion, etc. Vraiment après mes 20-25 ans même. Et maintenant, j'ai quand même un peu voyagé.

Et maintenant, j'ai envie… Et ce que je fais dans mes voyages, c'est que j'essaye de faire un grand voyage tous les 3-4-5 ans. Quel budget ? Ça dépend.

Quel sac à dos ou quel 5 étoiles ?

Ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas fan de camping, honnêtement. Mais je ne suis pas obligé d'aller dans un grand truc. Après, c'est la destination. Si tu vas à New York, tu vas casquer. Si tu vas dans des campagnes italiennes ou autres, bon, si tu vas avec ta compagne, tu prends un hôtel sympa pour toi et ta compagne. Ça peut coûter un peu cher, mais c'est quand même des prix qui sont beaucoup moins chers. Et après, ce que j'aime bien faire, c'est aussi la France, en fait.

Le Soudan, c'est pas mal.

Le Soudan, c'est pas mal, mais ce n'est pas dans les destinations. Non, mais là, vraiment, par exemple, le dernier voyage que je fais en France un petit peu sur les congés, parce que j'ai peu de temps, en fait. Nos vacances, elles ont…

C'est pas mal, il faut bosser pour ce tarif-là.

Oui, bien sûr. Non, mais en fait, nos vacances ont explosé en juillet dernier, par exemple. Tu vois, avec la dissolution, etc., il y a mâche des pieds d'avion. Mais, par exemple, les châteaux de la Loire ou ces trucs-là. Magnifique. Oui, j'aimerais bien aller en Alsace. Les châteaux de la Loire, c'est magnifique.

Incroyable. C'est magnifique. Les Alessains sont super sympas.

Et t'as un terroir, et ça, pour le coup, c'est des vacances.

On parle de la chute. Il faut qu'on rentre dans le dur. La commission des finances. Oui. Commission des finances. T'as appris quoi ? Quel est ton point de vue sur ce qui s'est passé ? Ça va nous emmener où ? Est-ce qu'il va y avoir des condamnations ?

Alors, attends, on va reprendre tout. Commission des finances, moi, en gros, j'ai bossé pour Éric Coquerel, quand tu me demandais que t'as reçu il n'y a pas longtemps, qui est aujourd'hui président de la commission des finances. Moi, sur ce que j'ai appris. Là, t'es sur le déficit, en fait, par rapport au… Je suis sûr.

Pourquoi on a mis 1 milliard de dettes en plus ? Oui.

Alors, moi, j'ai bossé sur ça depuis que je suis élu. Et je me suis rendu compte de choses. J'ai mis du temps à m'en rendre compte. Mais sur une des évolutions profondes du quinquennat d'Emmanuel Macron. Si tu veux, à gauche, on a tendance à dire, et on a raison d'ailleurs, que quelque part, la marque du quinquennat Macron, c'est des centaines de milliards d'euros d'aide aux entreprises, dilapité, etc. Moi, je suis d'accord avec ça. Mais il y a un truc qu'on a mis du temps à comprendre, que moi-même, j'ai mis du temps à comprendre, à expliquer. Comment ça se fait ? Parce que, tu vois, là, on est en train de… Comment se fesse ? Comment se fesse ?

Mais comment se fesse qu'on soit en déficit budgétaire, alors qu'en fait, moi, ce que j'ai regardé en premier dans les documents budgétaires, c'est les recettes issues des impôts. On nous dit, par exemple, tu vois, Barnier, il tombe, Michel Barnier, l'ancien Premier ministre, qui tombe sur une motion de censure. Il tombe parce qu'en gros, on résiste à une sorte de couple de… Allez, 30 milliards d'euros. Mais moi, quand tu regardes les documents budgétaires, tu te rends compte que l'État n'a jamais été aussi riche. L'État n'a jamais récolté autant d'argent issu des impôts de son histoire. Tu parles de la TVA, là ? Pas que. Alors, c'est vrai que c'est la TVA qui prend une part considérable.

Mais la TVA, c'est le premier impôt des Français… Enfin, c'est le premier impôt de l'État. Et si tu veux, les ressources, elles passent… En gros, quand Macron prend le pouvoir, on est à environ 150 milliards d'euros de recettes de la TVA. Et aujourd'hui, allez, l'année dernière, c'est 219, je crois. 219 milliards d'euros. Rappé en pleine tronche. Et donc, je me suis dit, c'est bizarre, parce que je vois qu'il y a 219 milliards d'euros, donc des recettes considérables en plus pour l'État. Mais dans les documents budgétaires de l'État, on stagne, depuis quelques années, on stagne à 95 milliards, 100 milliards d'euros de recettes. C'est-à-dire, je me dis, il manque 100 milliards.

C'est-à-dire, sur les 200 milliards d'euros de recettes qu'on récupère de la TVA, je n'en retrouve que 100 milliards environ, depuis plusieurs années, là, dans le budget de l'État. Donc, je me dis, où est-ce que c'est parti ? Et avant de t'expliquer où est-ce que c'est parti, il faut faire un petit retour, parce qu'il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre sur comment est organisé le système fiscal français. Tu as trois budgets en France. Tu n'en as pas qu'un. Nous, on a tendance à parler du budget de l'État et c'est vrai qu'on a tendance à tout mettre là-dessus. Mais le plus gros budget, c'est la protection sociale. 800 milliards d'euros.

Autant te dire que là, les enjeux liés à la privatisation de la protection sociale, etc., c'est un marché de 800 milliards d'euros. Il faut bien l'avoir en tête. C'est une retraite là-dessus ? Oui, oui, c'est une retraite. Oui, oui, il y a de la protection sociale. Toute la protection sociale. Ensuite, sécu, etc. En fait, ça va au-delà de la sécu, la protection sociale. Ensuite, tu as le budget de l'État. Donc là, tu es sûr des... Bon, ça dépend des années parce qu'en fait, tu as 250 et quelques milliards d'euros de recettes et en dépense, tu es sûr du 300 milliards d'euros et quelques vu qu'on est en déficit. Et puis, tu as le budget des collectivités locales.

Celui-là, on a tendance à l'oublier. Région, département, commune. Ces trois budgets, ils sont séparés à la base. Évidemment, il y a des transferts d'argent entre les trois. Ça arrive. Mais le truc, pour moi, fondamental d'Emmanuel Macron, ce n'est pas les aides aux entreprises. C'est que là, il se passe un truc dans la manière dont il y a de l'argent qui passe du budget de l'État à d'autres budgets. Et pour quoi faire ? Et moi, en fait, ce que je me suis rendu compte quand je me suis demandé où étaient passés ces 100 milliards d'euros de TVA, qui est une somme, mais... Pareil, là, on parle du... Là, en ce moment-là, on est... T'es venu avec tes petites notes ? Oui, j'ai des notes.

J'aime bien sur ces... C'est ça ?

François Ruffin, t'as prévenu ?

Non, mais c'est même pas François Ruffin. Moi, tous mes plateaux et tous mes médias, je les prépare sérieusement, en fait. Voilà. Moi, c'est un parti pris que j'ai pris. Même quand j'étais minot, mes premiers médias, je les faisais. Je passais une heure et demie à réviser mes trucs avant de débarquer sur un média. Alors, j'avais des notes. Souvent, c'est des notes un peu comme ça.

Vous avez fait combien de temps de venir ici ?

J'ai commencé... Pour être honnête, j'ai relu quelques livres parce que je voulais avoir quelques notions, mais en fait, ça ne me servira à rien, je pense, ce soir. Mais je relisais un ou deux livres sur la guerre sociale en France pour avoir quelques bases théoriques. Mais en fait, ça me gonfle, les auteurs libéraux, néolibéraux, je les mets tous dans la classe... dans une case bullshit dans ma tête. Je n'arrivais pas à lire. C'est une erreur, peut-être, non ? Je vais y revenir. Mais ça m'intéresse, la cohérence du projet capitaliste et néolibéral. Mais si tu veux, les théories sur l'optimisation, le marché, machin, au bout d'un moment, c'est bon, tu lâches.

Mais donc, j'ai lu ça et puis je me suis préparé. Je dirais, j'ai commencé vraiment hier matin pour remettre tout à jour. Mais moi, ça fait un an que je bosse sur ça. Donc là, c'est juste, je me dis comment je l'explique aux gens dans un format de deux heures qui n'est pas sur BFM 15 minutes où moi, je sais que j'arrive. Bon, c'est la bagarre, quoi. Là, ce n'est pas la bagarre. C'est un format un peu différent. Donc, j'avais besoin de savoir comment j'amenais tout ça.

Tu as déjà regardé quelques émissions ? Oui.

Déjà, j'ai vu celle d'Eric. Coquerel ? Oui, Coquerel. Je crois que j'ai vu du Todd. J'en ai vu plusieurs de tes émissions. Les militaires, un peu, non ? Non, pas trop. Les enseignements ? Non. Les diplomates ? Les diplomates, j'en ai vu. Je ne sais plus qui, mais j'en ai vu.

Les chinois, peut-être ? Les russes ? Non.

Les taïwanais ? Non. Non. C'était un français. J'ai vu un français. Les vedrine ? Les vedrine, j'ai vu. Passe le bonjour, bonne année. Si tu veux. Je ne le connais pas, Vedrine. Mais, et donc voilà, je me demandais un peu tout ça. Donc, trois budgets. Il faut que les gens vraiment y retiennent ça. Il y a trois budgets différents. Et donc, il manque 100 milliards. Et en fait, pour moi, la marque du macronisme, ça ne se résume pas aux aides publiques, aux entreprises. Quelque part, il a augmenté les montants. Mais si tu veux, François Hollande faisait pareil. Nicolas Sarkozy avait commencé aussi.

Bon, tu vois, c'est un classique de la politique française de se dire la politique de l'offre, il faut qu'on bombarde d'argent, les entreprises, les grandes boîtes. Ce qui change, c'est comment il a financé ça, Macron, en fait. Moi, c'est ça qui me... Et en fait, ce qui est fantastique, c'est que c'est passé au travers de toute la classe politique, mais c'est vrai que c'est un sujet, si tu ne fais pas gaffe, tu ne t'en rends pas compte, mais ça commence à venir, je suis assez content parce que ça commence à monter, c'est qu'est-ce qu'on a fait de l'argent de la TVA qui n'a jamais été aussi haut. Et donc, je vais te prendre un par un les trucs. Collectivité locale.

Collectivité locale, on a fait sous Macron quelque chose, c'est qu'on a supprimé trois impôts, dont deux qui existaient depuis la révolution française. La taxe d'habitation et la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises. Taxe d'habitation, c'était, je crois que c'était la taxe communale ou la contribution 1791. Après, ça a eu d'autres noms. Et puis, la CVE, pareil, c'était, je l'avais noté quelque part, mais c'était la patente. Je l'ai. Patente en 1791. On a supprimé ces deux impôts-là en se disant, bon, il faut donner un coup de pouce, tu vois, la consommation, etc.

Il faut savoir, quand on a supprimé la taxe d'habitation, c'est vrai qu'il y a des classes moyennes qui la payaient, qui se sont dit, ah chouette, je paye un peu moins. Mais en fait, la vérité, c'est que par exemple, les 15 à 20 % des classes qui payaient la taxe d'habitation les plus pauvres ne la payaient pas. Parce qu'en fait, c'était en fonction de ton revenu, il y avait des conditions, etc. Tu peux avoir des baisses aussi sur ce que tu devais payer de taxe d'habitation. Par contre, les 20 % les plus riches, eux, ils ont bénéficié plein pot de la suppression de la taxe d'habitation.

En gros, les 20 % les plus riches, c'est la Cour des comptes qui dit ça, ont bénéficié des gains de 50 % de la suppression de la taxe d'habitation.

On est riche à partir de combien en France ?

Ça dépend de tes déciles, tu regardes, ça dépend du décile que tu regardes. Moi, 5 000 euros, je fais partie sûrement des 5 % les plus riches. Non, pas 0,1%, mais je dois être dans les 5 % les plus riches. À mon avis, je n'ai pas fait de... À mon avis, je suis dans les 5 %, facile. Ce qui n'est pas énorme en soi, mais après, tu as un fossé énorme entre les 1 % et les 0,1% et puis les 0,01%. Je reviens sur mes collectivités locales. On a supprimé ces impôts-là. Bon, comme je t'ai dit, c'est des impôts, notamment la taxe d'habitation, qui ont profité plus aux plus riches. Ce n'est pas vrai que ce n'était que les classes moyennes. C'est vrai un petit peu, je l'admets, mais voilà.

Et ce qui est marrant, c'est comment on a financé ça, en fait. Parce que le grand truc, c'est qu'on a dit on supprime cet impôt, les gens ne payent plus. Sauf qu'en fait, si tu fais ça sans compenser, les collectivités locales, elles n'ont plus de source de financement. Ça se casse la gueule. Ce n'est plus possible. Donc l'État a été obligé de le financer. Et en fait, il l'a financé comment ? Avec l'argent de la TVA. C'est-à-dire qu'en fait, il a fait passer un impôt qui était financé sur la base depuis la Révolution, sur la base de là où tu habites, sur une base territoriale ou sur la base de là où tu produis territorialement, dans ta commune, etc. Maintenant, c'est le consommateur.

Il y a un changement complet de paradigme. C'est le consommateur qui finance l'extinction de ses impôts. Donc ce que tu payes au caddie de supermarché, tu en as une partie qui vient financer la suppression de la taxe d'habitation. Pour moi, ça n'a aucun sens. Tu rajoutes à ça des trucs pareils qui ont été financés par la TVA comme la redevance audiovisuelle. C'est la TVA qui a été compensé aussi. L'impôt n'a pas disparu. Il a été compensé par l'argent de la TVA. Et tu te retrouves dans une situation où les collectivités locales, leur source de financement principale, ce n'est plus ce qui peut se passer sur ta commune, sur ton département, sur ta région, sur la commune encore un peu.

Mais c'est cet argent de la TVA. J'avais pris un graphique parce que moi, je ne sais pas si on va le voir bien,

mais tu vois la flèche.

Donc, en fait, la courbe noire, c'est les principales recettes fiscales des collectivités.

Je ne bouge plus ton papier. J'ai ma caméra qui va mettre une petite mise au point. Et alors,

si tu regardes bien, en 2020, il y a une flèche qui bondit d'un coup. C'est les produits de la TVA.

Dû à l'inflation ?

Non, c'est ce que l'État a donné en TVA aux collectivités. Tu vois, dans le financement ?

Ça, ça pose un problème Donc là, tu es en train de me décrire un effet de manche de Macron ? Oui. Bon, tous les politiciens font ça.

Là, ça prend des proportions inquiétantes. C'est que, tu sais, moi, j'ai une vision de l'organisation de l'État où la commune est administrée librement, etc. Et en plus, ça va poser des problèmes bientôt. Parce que, que tu le veuilles ou non, quand tu as des impôts qui sont comme celui sur la propriété foncière ou autre, c'est des impôts qui sont territorialisés. C'est-à-dire, ils sont ancrés dans la réalité de ton territoire, ces impôts-là. Tu vois ? Là, on les a fait disparaître mais on les a compensés. Mais donc, en fait, on a figé la répartition de cet impôt à un instant T. C'est le moment où on supprime et on compense.

un territoire qui reçoit de l'argent aujourd'hui de la TVA en compensation, OK. Mais si sa population elle vieillit, il n'aura pas les mêmes besoins qu'un territoire où la population elle est amenée à rajeunir et elle a plus de besoins d'investissement, par exemple. Donc, en fait, les territoires, par exemple, les plus jeunes, si la répartition elle ne change pas, ils vont se retrouver considérablement défavorisés en fait, par cette répartition par ce jeu de manche. Et en plus de ça, moi, ce que j'ajoute en plus dans la discussion, mais je vais en parler aussi avec la sécu parce que ça, c'était le premier pan, tu vois, c'est la première carotte.

C'est qu'en fait, moi, ce que j'observe, c'est que, si tu veux, l'État est en train de mettre ses pattes sur la gestion des collectivités locales parce que quand tu payes, tu décides. Quand tu payes, tu décides. Jusqu'ici, l'État, il ne payait pas. Voilà. Ou alors, il y avait des mécanismes de solidarité, etc. Mais là, ce n'est pas juste qu'il paye, c'est que ça prend des proportions. Tu l'as vu, la flèche sur le graphique qui est montant. Ça prend des proportions et quand tu payes, tu décides. Donc, tu vas pouvoir décider à la place des collectivités locales de mettre la main dans leur financement, de pouvoir dire des choses ou de dire, en fait, juste, on n'a plus assez d'argent.

Ou avant les élections, lui dire attention.

C'est ce qui se passe en ce moment. Regarde, on demande un effort aux collectivités locales. Alors, on a dit 5 milliards, bon, les élus locaux, ils réagissent. Aujourd'hui, si tu veux, cette compensation, quelque part, par exemple, pour les communes, les communes, elles s'y retrouvent dans la compensation. Mais attention, ce n'est plus elles qui reçoivent l'argent, c'est l'État. Et moi, je suis issu d'une tradition politique où, si tu veux, dans ma famille politique, l'État est... Votre père est au PS. Votre père est au PS, oui. Alors, ma famille politique, je parle de la fille. Moi, j'ai fait un autre choix. Mais l'État, si tu veux, je m'en méfie aussi un peu.

Pourquoi l'État, c'est nous ? Non.

Non, l'État s'est construit, l'État a une logique propre, l'État peut être utile sur des domaines de cohésion nationale. Mais moi, je n'ai pas envie qu'il soit présent dans toutes nos vies et sur tous les domaines qui ne le regardent pas. Les collectivités, ça ne le regarde pas forcément tout le temps. Tu es libéral. Je suis socialiste dans l'âme, mais en fait, je me méfie. Non, mais tu as raison, moi, j'ai une méfiance de l'État. Et maintenant, je vais te dire ce qu'ils font avec la Sécu. Si tu veux, la Sécu, telle qu'elle a été inventée en 1945, à la base, l'État n'était pas dans la gestion de la Sécu. En 1945, le patronat avait collaboré. Donc déjà...

Avec les Allemands ?

Oui. Petite ambiance de travail, c'est plutôt les syndicats qui gèrent la discussion avec l'État qui est là, le gaullisme. Puis bon, l'URSS qui met une petite pression sur l'épaule aussi du patronat français. Sur les communistes aussi. Et les communistes ressortent du conflit, ils sont tous armés. Enfin, tu vois, il y a une ambiance de travail qui est un peu différente. En 1945, dans la gestion de la Sécurité sociale, donc qui est le plus gros magot d'argent, beaucoup plus que le budget de l'État, dans la gestion de la Sécurité sociale, qui c'est qui gère ? C'est globalement les syndicats avec une partie du patronat.

Pour une raison simple, ceux qui cotisent, c'est les patrons et les travailleurs. Ce n'est pas l'État. L'État, il n'a rien à faire là-dedans dans cette discussion. Il apporte zéro. Donc, les syndicats, les travailleurs, ils gèrent. C'est les syndicats de travailleurs qui ont la plus grosse partie des pourcentages de voix. Et cette tendance, elle commence à s'inverser parce que le patronat n'a jamais accepté ça. Tu te doutes qu'être minoritaire dans la gestion d'un magot, alors à l'époque, ce n'était pas 800 milliards d'euros, mais c'était déjà conséquent assurance maladie, etc. L'État n'a jamais accepté ça et les dirigeants politiques français qui étaient de droite ne l'ont pas plus accepté.

Donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils font ce qu'on appelle le paritarisme à un moment. Ça, c'est sous Pompidou où ils disent bon, maintenant, c'est 50-50 dans la représentation de la sécu, de la gestion. 50% patronat, 50% travailleurs. Là, déjà, ça commence à sentir un peu le roussi pour les travailleurs parce que 50-50, les patrons sont plus riches. Tu en corromps un. C'est une image, mais tu corromps le pourcent qui reste. Voilà, tu gagnes et tu as la majorité. Donc, déjà, ce n'est pas bon. L'équilibre qui était en faveur du travail a été attaqué à ce moment-là.

Et puis, ensuite, sous Juppé, on nous dit maintenant, tous les ans, à l'Assemblée nationale, dans les années 90 donc, on va faire des lois de financement de la sécurité sociale qui viennent d'être rejetées d'ailleurs en commission. Je crois que c'était aujourd'hui. C'est-à-dire qu'en fait, les représentants de la nation, les députés, vont se mettre à discuter de qu'est-ce qu'il faut faire de la sécu sociale alors que les cotisations ne viennent pas de l'État français, ne viennent pas de l'Assemblée. Tu vois, donc en fait, l'État se met à se dire bon, on va mettre des objectifs, l'ONDAM, objectif national, des dépenses d'assurance maladie.

Ce n'est pas contraignant mais on met des choses comme ça sur la gestion de nos hôpitaux. On commence à discuter, on met les mains. Tu vois, c'est ça qui est dangereux. C'est on met les mains à l'Assemblée nationale sur quelque chose qui ne devrait, pour moi, être du ressort et de la compétence que des travailleurs et des patrons. Moi, ma préférence va à un système en faveur des travailleurs. Mais à la limite, il faut qu'il y ait aussi un peu de patronat, il y a des cotisations patronales. Donc, on en est là. 1990, on fait ça. Tous les ans maintenant, on va discuter des lois de financement de la sécu avec des majorités qui changent. Tout ça n'a aucun sens.

En termes de stabilité, de vision d'avenir, je préfère laisser ça aux syndicats de travailleurs et aux patrons. Pour le coup, ils sont dans des visions un peu plus longues.

Ils sont honnêtes, les syndicats ?

Oui, sur la gestion de la sécu, je pense que oui. Ils ont une masse d'argent, ils doivent la louer, ils doivent la répartir, ça doit fonctionner bien. Je préfère laisser ça aux syndicats et aux patrons plutôt qu'aux privés.

Tu as déjà rencontré le MEDEF ?

Non. Enfin, je les ai vus, on a fait des auditions, on a discuté, etc. Mais si tu veux, je ne veux pas boire des coups ou prendre des verres ou avoir des rencontres amicales avec le MEDEF. C'est peut-être une erreur

de ma part. Je te parle d'avoir des relations de travail, d'échanger des points de vue, d'échanger des visions, de se mettre d'accord sur un consensus et avancer ensemble.

Alors ça, on le fait. D'ailleurs, je ne sais pas si tu as vu, mais c'était cette semaine dans notre local de la France Insoumise, on a fait une journée de travail justement avec des représentants du MEDEF sur l'État un peu du système français, etc. Donc on le fait. Jean-Luc Mélenchon, c'est un de ses trucs en fait, d'assumer la confrontation mais aussi le dialogue. Pareil, quand on avait fait un des trucs qu'on avait fait dans la campagne, je crois que c'était 2017, on avait fait une émission de 5 heures de chiffrage du programme et on avait invité des gens de BFM Business, on avait en fait des gens qui représentent le point de vue patronal. On n'a jamais... Tu parles de BFM Business ?

Ah, parce qu'ils représentent le point de vue patronal. C'est ton point de vue ? Pour moi, c'est la courroie de transmission.

Ça reste des journalistes. Oui, bien sûr. Donc tu es en train de dire que le journaliste est la courroie de transmission ?

Un journal comme Les Echos, oui, mais il est très sérieux. Un journal comme Les Echos, c'est un journal très sérieux. Moi, ça m'arrive de le lire, pas tous les jours, mais ça m'arrive de le lire quand je vois des trucs intéressants. Juste, je sais que le dernier paragraphe, ça ne sera pas un truc socialiste. C'est tout. Mais ce n'est pas grave. C'est la cohérence. Tu sais, les médias, ils ont des lignes éditoriales. BFM Business ne se cache pas sur sa ligne éditoriale. Les Echos ne se cachent pas sur sa ligne éditoriale. Le Figaro ne se cache pas.

Donc les lignes éditoriales... Les éditions ne se cachent pas ?

Pas du tout. Non. D'ailleurs, je leur en veux un petit peu de ne pas aller assez loin. Mais Mediapart, tout le monde a une ligne éditoriale. Moi, je ne reproche pas aux médias d'ailleurs d'avoir une ligne éditoriale. Je leur reproche d'avoir souvent la même. C'est ça qui est un peu différent. Bref, je passe là-dessus parce que je reviens sur la sécu sociale et ce qui se passe. Comme je t'ai dit, il y avait les trois budgets, etc. 100 milliards d'euros de TVA. Alors, pour les collectivités locales, je ne t'ai pas dit le chiffre. Mais en gros, l'année dernière, c'est globalement 50 milliards. 50 milliards. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on se prend la tête.

Là, en ce moment, on est en train de dire qu'il faut faire 10 milliards d'euros de coupes absolument, etc. Tu prends un cinquième de cette somme. Le problème est réglé. Et je ne te dis pas qu'il faut tout arrêter, etc. Mais tu vois, ce qu'on a créé, en fait, c'est un déficit monstrueux. Dans un rapport assez récent, la Cour des comptes, elle dit, si tu veux, attend, il faudrait que je te sorte parce que je l'ai noté, la citation, pour ne pas me planter. Voilà. Donc, elle, elle évalue la perte de recettes à 38,5 milliards d'euros au total. Je te lis. Les pertes de recettes représentent un quart du déficit de l'ensemble des administrations publiques et de l'État en 2023. Rien que sur ça.

Je ne t'ai même pas encore parlé de la sécu. Attends, ça va venir. Les réformes de la fiscalité locale et du financement de l'audiovisuel public, c'est vrai qu'on le met, c'est une somme plus faible, c'est tellement option. Sont à l'origine de la moitié de la hausse du déficit des administrations publiques intervenues entre 2017 et 2023. Le déficit public, ça vient de là. Alors, OK, après, on peut dire, on fait un choix. Mais moi, je demande à ce qu'on évalue maintenant ce choix. C'est-à-dire, OK, on a supprimé la taxe d'habitation, à qui ça a profité ? Est-ce que ça a tant profité que ça aux classes moyennes ? Un petit peu.

Mais est-ce que tout le monde a compensé en le payant au supermarché, dans des trucs ? En fait, on a pris sur la consommation des gens. On a créé un système complètement pervers. On a déterritorialisé une forme d'impôt. On a fait perdre du pouvoir d'action et des légitimités même démocratiques derrière sur des communes, des départements, etc. Parce que ton argent vient de l'État maintenant. Tu n'as même plus le pouvoir de fixer les taux, etc. Mais chez les communistes. C'est pour ça qu'il faut se méfier de l'État. C'est qu'en fait, les capitalistes, ils sont géniaux pour te faire croire qu'eux, ils veulent juste quitter la gestion des choses. Mais en fait, ils prennent le contrôle de tout.

Après, effectivement, ils peuvent le vendre au privé, ils peuvent le filer au privé. Mais n'empêche, d'abord, il y a une espèce de prédation de l'État. Et c'est exactement la même chose qui est en train de se passer pour la sécurité sociale dans des proportions plus grandes. C'est vrai que la sécu sociale, c'est un budget plus grand. Mais l'année dernière, par exemple, le chiffre de TVA qui a été transféré à la sécu, c'est quand même 60 milliards d'euros. Tu mets les 50 milliards des collectivités plus les 60 milliards d'euros de la sécu de TVA transférés. Tu retrouves les 100 milliards qui me manquaient quand je regardais le budget de l'État en me disant c'est bizarre.

On était à 219 milliards d'euros, je crois, en 2023 et on n'a quasiment que 100 milliards qu'on retrouve dans le budget. En fait, le fondement de ce qui est en train de se passer, c'est que le premier impôt du pays, qui est aussi l'impôt le plus injuste, parce que la TVA, ce n'est pas juste. La TVA, tu vas au supermarché, que tu sois une classe populaire, classe moyenne ou classe les plus riches, tu payes le même taux sur le même produit. Donc, c'est un impôt qui n'est pas juste et en plus, quand tu es une classe populaire, en général, tu n'as pas d'autre choix que de consommer. Survivre. Oui, tu consommes. Tu consommes pour acheter à manger, tu consommes ton paquet de pâtes, etc.

Ton paquet de clopes. Voilà. Ça représente une part de tes dépenses plus importante que les plus riches. Ils achètent aussi les pâtes, etc. Mais ils ont plein d'argent restant pour payer d'autres trucs derrière. Donc, l'impôt le plus injuste, en fait, maintenant, il est utilisé pour ça. Et dans la Sécu, c'est la même chose. Moi, je m'en suis rendu compte en lisant une loi de règlement un peu, un document un peu technique qui arrête les dépenses. Et pareil, je vois, marqué noir sur blanc en plus, l'affectation d'une part de la TVA a été faite pour compenser les exonérations de cotisations sociales décidées, notamment après le CICE, etc.

Je peux te poser une question ? Pourquoi on a mis milliards de dettes en plus ? Tu as auditionné, Bruno Le Maire ? Il t'a dit ça comment ?

Oh, Bruno Le Maire...

Il a sauvé l'économie française d'après lui.

Mais attends, du coup... Et son intelligence est un obstacle. Et on devait mettre la Russie à terre aussi. Non, mais il y avait plein de trucs comme ça. Là, ça commence à être rien. Tu vois, en parlant de dettes, il y a un truc qui est super drôle, ça me fait penser parce que je crois que je l'ai noté en plus. Mais c'est dans le dernier rapport de la Cour des comptes que j'avais lu. Ce qui est très drôle, c'est que vu que cet argent a été compensé avec l'argent de la TVA, c'est une recette en moins pour le budget de l'État. Mais vu qu'il n'y a pas eu de baisse de dépense significative, à ton avis, comment l'État, il a fait pour encaisser ce transfert ?

Ici, c'est moi qui pose des questions mais je réponds la dette. Il a emprunté. À des variables ? Oui, parce qu'on a eu tout un truc sur... Aujourd'hui, sur les emprunts, je n'ai pas envie de m'éparpiller maintenant, mais sur les emprunts, il y a plein de choses à dire. En fait, je pense que l'erreur sur les emprunts qu'on a faits sur les OATI, les taux d'émission à taux variables, etc., c'était plutôt en 2017, 2018, 2019. Aujourd'hui, peut-être que les taux variables, il faut voir. Parce qu'effectivement, vu que les taux sont hauts, peut-être qu'ils vont redescendre.

Mais en 2017, quand les taux sont quasiment à zéro, pourquoi tu empruntes avec des taux variables alors que tes taux d'emprunt, ils sont à quasiment zéro ? Pourquoi tu fais ça ? Ils nous ont répondu oui, c'est parce qu'on ne met pas tous les œufs dans le même panier. Les œufs ? Les œufs. On ne met pas tous les œufs dans le même panier. Alors, OK, on ne met pas tous les œufs dans le même panier. Mais là, quand même, ça nous coûte un peu cher d'avoir vraiment mis un œuf dans un panier qui était pourri. On le savait un petit peu. Combien ça nous coûte ? Je ne sais plus combien on était sur les ordres de grandeur.

Je crois qu'on était sur au moins du 15-20 milliards quand j'en avais discuté en 2022.

Je voudrais qu'on fasse une expérience de pensée, toi et moi. Je voudrais que tu défendes Bruno Le Maire et Emmanuel Macron pendant deux minutes.

Nous avons besoin de soutenir nos entreprises. Et pour ça, il faut mettre le paquet dans la compétitivité parce qu'on vit dans un monde ouvert et dans un monde féroce. Vu qu'on n'est pas naïf, si nous ne faisons rien pour diminuer notre compétitivité, pour augmenter notre compétitivité, pour diminuer nos coûts, pour diminuer nos charges, eh bien, les Chinois et les Américains vont tout nous piquer. Il y a une cohérence dans ce qu'ils disent. Le problème, c'est qu'ils ont balancé de l'argent n'importe comment à n'importe qui. C'est-à-dire, un producteur de sacs comme Louis Vuitton, ce n'est pas la priorité pour moi. Le secteur industriel, par exemple. OK.

Quand on diminue ce qu'on appelle l'impôt dont je t'ai parlé, la CVAE, la contribution, ça a tendance à viser un peu plus le secteur industriel. Mais aujourd'hui, on n'est même pas capable de faire le bilan de tout ça.

C'est riche, il reste une minute à défendre Bruno Le Maire.

Ah non, mais attends, non, même pas, même pas. Il y avait 15 secondes, je ne pense pas plus. Non, mais on n'est même pas capable de faire le bilan de cette politique-là. C'est-à-dire, on a balancé comme ça l'argent et on l'a fait financer par la consommation populaire.

Comment tu expliques le manque d'anticipation, le manque de courroie de transmission, le manque de... Où est-ce qu'on va ? Tu prends ça pour la 7ème compagnie, c'est la 7ème compagnie qui arrose tout le monde, histoire que tout le monde se taise. C'est quoi ? C'était de la panique, ils sortaient du Covid, ils étaient un peu courroussés, comme ils ne font jamais d'anticipation géopolitique, ils étaient en burn-out avec les Russes qui commencent à leur mettre la pression. Là, ils sont en double burn-out parce que les Américains sont en train de leur faire un petit enfant dans le dos. Comment tu expliques ça ?

Là, on est en train de se rendre compte qu'on est vassaux des Etats-Unis, ce qui est assez marrant. J'avais trop tard pour se révéler. Il y en a qui sont allés saluer Trump et l'applaudir. J'ai vu Zemmour et compagnie. Moi, ça me fait très rire. L'international fasciste...

Avant Trump, il y avait Biden. Avant Biden, il y avait Trump. Et avant Trump, il y avait Obama.

Obama, oui. On n'a jamais eu d'intérêt commun avec les Américains sur ça. Je passe là-dessus. Le Danemark est en train de se rendre compte de ce que c'est qu'être un vassal politique.

Tu as déjà été au Danemark ? Non. Tu devrais.

J'ai envie d'y aller. Je ne suis pas très loin, Roubaix. Je ne suis pas très loin, je vais y aller. Bref. À la nage ? En voiture ? Pas loin. Ou en train, même. Je peux même y aller en train. Depuis Roubaix, on est au centre de l'Europe. Comment j'explique ça ? Il y a une idéologie très puissante. Et si tu veux, quand tu fais l'ENA, quand tu fais les grandes écoles aujourd'hui de politique, c'est ce qu'on t'apprend. On t'apprend qu'en fait, on prend des choses pour acquis. Par exemple, c'est le marché qui fixe la valeur des choses. Ce n'était pas le cas dans les années 60. Avant, les marchés financiers, ce n'était même pas dans le PIB. On ne comptait même pas.

Là, aujourd'hui, c'est le marché qui fixe la valeur. Donc, il faut se conformer aux intérêts du marché. Il faut absolument libérer que l'État soit utilisé pour libérer les entraves à la compétition, etc. Il faut que le marché soit libre et non faussé. Ça, on t'apprend ça en fait. C'est une idéologie qui continue à tourner dans la tête des dirigeants français, surtout européens en fait. C'est un état d'esprit très européen qui fait qu'il ne faut pas de barrières, il ne faut pas de douanes. Parce qu'on a des... Mais c'est des modèles mathématiques presque pour certains, d'optimisation. Donc bon, ils sortent d'école avec ça. Et puis, vu qu'en plus, ils se fréquentent tous, ils sont tous potes.

Si tu veux, ils sont en relation directe avec les demandes du grand patronat.

Ça, c'est gratuit. Tu as déjà été les infiltrés ? Non, mais... Comment tu peux dire qu'ils se connaissent tous ? Je me fais l'invoquer du Pierre.

Non, ils ne se connaissent pas tous. Ça serait injuste. Et puis, ce n'est pas un truc de pourri, tu vois. Mais juste, en fait, ils se fréquentent en permanence. Ils ont les liens, ils ont les contacts. Ils n'ont pas les contacts avec les gens de Roubaix qui vont faire leur course au supermarché et qui ne sont pas contents de ce qui se passe avec la TVA, tu vois. Les doléances ne viennent pas de là. Ils donnent de l'importance à des gens dans des sommets, dans le Summit, Choose France, etc. Tu le vois. You buy France. Oui, mais c'est ça. Choose France, you buy France, etc. Tous ces trucs, en fait.

Le but, c'est d'attirer les gens qu'on estime être ceux qui produisent de la valeur, la référence, le machin.

Donc, ils les écoutent. Il y a une clé de lecture à ça ou c'est simplement genre la kermesse où on appelle les copains pour récolter un peu de fric et pour pouvoir briller sur les plateaux télé ?

Non, la clé de lecture, c'est fondamentalement l'idéologie qui les imprègne. Après, ça peut arriver qu'il y ait des potes. Mais tu vois, moi, je n'annonce pas de trucs sans avoir d'éléments tangibles. Il y a eu des pactes de corruption qui ont été soulevés par Olivier Marlex ou autres sur Alston ou autres. C'est des choses qui arrivent. Mais moi, si tu veux, ça ne m'amuse pas de déclarer, oui, alors ils ont donné de la thune à LVMH parce qu'ils sont copains avec Vuitton. Ça, ce n'est pas grave. Tu n'en sais rien qu'ils soient copains ? J'en sais rien, je ne le sais pas.

Par contre, ce que je sais, c'est que Bernard Arnault, en ce moment, il met la pression pour ne pas que le projet de loi de finances y passe. Et il le dit clairement. Il l'a dit dans une conférence de presse. C'était hier ou aujourd'hui. D'ailleurs, je trouve que c'est très actuel.

Il paye combien d'impôts sur les sociétés, Bernard Arnault ? 21 milliards ?

Lui, il dit il ne faut pas que ça passe à 33, je crois. C'est un truc comme ça. Impôts sur les sociétés ? Impôts sur les sociétés. Non, là, on est à 25. On est à 25. On nous dit, c'est horrible. Avant, c'était 33, d'ailleurs. C'était le taux normal. Avant, en France, c'était 33. Il faut savoir quand même que même aux States, si tu veux, il y a un impôt sur les sociétés. Combien ? Alors, ça dépend parce que tu as une base fédérale qui est à 21. Et après, ça dépend des États. J'imagine qu'au Texas, c'est moins fort en ce moment. New York, ça doit être 7%. Tu as déjà été au Texas ? Non. J'ai déjà fait New York, j'ai fait Chicago, j'ai fait le Texas.

Je ne suis pas beaucoup allé aux États-Unis pour être honnête, mais c'est un pays assez fascinant par ailleurs. Donc, en fait, après, ça dépend des bases des États. Mais tu es à plus de 20% d'impôt sur les sociétés. La France n'est pas un enfer à 25%. Ce n'est pas vrai. Et à 33, après, tout dépend de ce que tu en fais de ton impôt sur les sociétés. Si c'est de l'argent capté par l'État utilisé pour redistribuer, pour booster un secteur industriel, moi, je prends.

Pour payer les intérêts de la dette ?

Mais les intérêts de la dette, donc ce que je te disais, c'est qu'en fait, on est en train nous-mêmes de les creuser avec nos politiques aujourd'hui. C'est ce qui se passe. CQ sociale, je te fais exactement le même tableau parce que, justement, je vais te le faire depuis tout à l'heure. Mais donc, on a fait le CICE. Les effets sur l'emploi, si tu veux, cours des comptes, etc., nous disent qu'en fait, c'est un montant d'argent par emploi public, enfin, d'argent public par emploi qui est délirant. Tout ça nous coûte 60 milliards d'euros, par exemple, l'année dernière, de transfert de TVA vers la CQ sociale d'exonération de cotisation.

Moi, ce que je regrette, on peut faire des exonérations de cotisation. À la limite, pourquoi pas ? On peut discuter avec le patronat de dire, tiens, tel secteur, on peut regarder comment on vous aide, comment on vous exonère de cotisation. Les petites boîtes, par exemple, bon, ok, moi, tu vois, à Roubaix, c'est vrai, les gens qui montent ne serait-ce que les commerces alimentaires, etc., payer les salariés, on sait que c'est compliqué, donc il y a des stratégies de contournement, c'est travail au black, etc., etc. On le sait. Donc, on peut focaliser sur ça, on peut focaliser sur une industrie, on peut...

Mais là, c'est tout azimut, c'est-à-dire que les droits sont ouverts, mais seuls ceux qui savent se naviguer dans le labyrinthe des 200 types d'aides publiques différentes peuvent le faire. En fait, c'est les gens qui vont salarier, en fait, quelqu'un à temps plein pour faire ça, qui est bon sur ça, pour capter les aides publiques. Et là, c'est plus du tout un objectif d'entraîner un secteur, etc. C'est juste que le plus fort se serve, en gros. C'est comme quand tu ouvres le supermarché, tout le monde arrive. En général, c'est les types les plus balèzes qui arrivent, qui prennent la nouvelle PS5 et qui se barrent... Ou les plus affamés.

Ouais, ou les plus affamés, mais alors ça ne marche pas dans le monde de l'entreprise, malheureusement. Les plus affamés, moi je les vois à Roubaix, ils n'ont pas d'aides publiques. Même leurs experts comptables, ils ne savent pas naviguer dans le labyrinthe des aides publiques. Ils pourraient toucher, c'est vrai. En soi, ils pourraient.

Tu es en train de me dire qu'il y a des gens qui pourraient bénéficier de choses et qui ne demandent pas ?

Parce que c'est trop compliqué ? Oui, mais c'est un classique en France. Tu pourrais bénéficier d'aides publiques pour tes entreprises, tu pourrais bénéficier d'aides sociales, le non-recours à l'aide sociale, etc. En fait, tout ça est beaucoup plus important par exemple que la fraude. On parle de milliards d'euros. Mais l'État, ça l'arrange quelque part aussi. Ça l'arrange. Sur le non-recours aux aides sociales, ça l'arrange parce que ça fait des rentrées d'argent qui sont moins fortes. Enfin, des dépenses moins fortes que ce que... Ça arrange de maintenir le truc dans le flou. Et en plus, toutes les administrations ont leur propre logique.

Les CAF sont en galère, Pôle emploi, France Service, etc. Manque de moyens. Donc en fait, il y a tellement de pression, y compris sur les salariés. La pression, elle tombe d'épaule en épaule. Il y a un moment, tu ne peux pas courir après les gens pour leur dire à quel zède ils ont droit. C'est comme ça qu'est fait le système français. Et donc, sur la sécu sociale, on est sur le même système. Et là, on en revient à ce que je te disais au début. C'est comment l'État met sa main dans le système de la protection sociale. Et quand tu mets 60 milliards d'euros par an, je suis désolé, mais tu commences à avoir quelque chose à dire pour de vrai.

Je ne comprends pas le terme État. Pourquoi tu ne comprends pas ? C'est les fonctionnaires, c'est ceux qui sont enracinés depuis 25 ans dans leur poste, c'est les bons petits soldats du pouvoir politique. C'est qui l'État ?

C'est un peu tout ce que tu as dit. C'est-à-dire, c'est la structure étatique, la bureaucratie étatique. Dans l'État, il y a le bloc communal, par ailleurs. Il y a les communes, etc. Donc, tu as plusieurs strates comme ça d'organisation de l'État, communes, départements, régions, État central, ministères, directions ministérielles, responsables politiques à la tête des directions ministérielles. Et tout ça, comment dire, il y a une utilité, il y a aussi beaucoup de bureaucratie, il y a aussi beaucoup d'utilité parce que sans agent, tu ne peux rien faire, mais il y a beaucoup de bureaucratie dans certains coins.

Il y a des administrations qui se créent leur propre bureaucratie pour avoir leur chauffeur, etc. Puis, tu en as d'autres qui font avec les moyens du bord et qui font bien. Il n'y a pas une vision juste de l'État en soi. Mais moi, je dis par contre, le mouvement dans lequel on est, tu vois, la politique, c'est aussi des mouvements. C'est que cet État-là, par exemple, rentre dans la gestion de la sécurité sociale. Les décideurs politiques, ils font un choix conscient que là, ils sont en train de mettre le financement de l'État et de rendre la sécurité sociale dépendante du financement de l'État. C'est-à-dire qu'en fait, à la base, c'était financé par le travail, la Sécu.

C'est ta cotisation sociale, ta cotisation patronale. C'est orienté autour du travail. Là, on commence à orienter le financement de la Sécu sur la consommation populaire. Qu'est-ce que ton achat de pâtes a à avoir avec la production de travail ?

En termes de prospectives, d'anticipation, quand la consommation se vôtre, le système de financement que tu m'as décrit... C'est mort.

C'est mort. Mais c'est mort... Enfin, si tu veux, les plats... Quand tu as de l'inflation, aujourd'hui, on n'est pas sur un phénomène où il va y avoir de la déflation. C'est-à-dire que les ressources de l'État, elles vont rester très hautes.

C'est quoi la stagflation ?

Alors, stagflation, c'est quand tu... Non, dis-le à moi, toi.

Non, moi, je ne dis rien. Donc, c'est quoi la stagflation ?

Moi, j'étais sur la déflation. Non, je ne sais pas te dire la stagflation.

Tu as l'inflation, la déflation, la stagflation... C'est quoi la stagflation ? Pour moi, la stagflation... Tu es dans la commission des finances ? Oui, je sais, mais tu sais, des fois, je ne veux pas le savoir. Je te paye 6 000 balles par mois.

Non, tu as de l'inflation. Stagflation, il me semble de mémoire que c'est quand tu as de l'inflation, c'est-à-dire quand tu as une augmentation des prix, mais que par contre, tu as une stagnation du revenu national. Mais je ne suis pas sûr de ce que je dis. Voilà. Je ne pense pas que ça soit ça. Mais bon, dis-le. Moi, je ne dis rien. Au moins pour les gens.

Je ne dis rien. Ne t'inquiète pas, on a une plateforme de fact-checking, on a des commentaires sur les réseaux sociaux, on a un IRC.

Je savais que tu mourrais sur un truc. Non, mais ce n'est pas fini. Oui, écoute.

Est-ce que tu as terminé sur l'écume des choses ?

Je dis l'écume des choses. Ah non, ce n'est pas l'écume. Je te prends. Là,

je te parle d'écume des choses. Ça veut dire que je veux qu'on élargisse le prisme de lecture et je voudrais qu'on passe à la géopolitique, l'échiquerie mondiale, les marchés financiers, les blocs. Je voudrais qu'on parle un petit peu de course aux ressources parce que ta petite tambouille de politiciens pour masquer que c'est des bonnes brelles qui déshabillent Paul pour réhabiller Jacques, pour faire plaisir à Jacques, pour montrer que Jacques a bien voté, pour moi, c'est de la tambouille. Pour toi ? C'est de la tambouille de politique. Ça, c'est pour toi. Ça,

c'est pour toi. Pour moi, quoi ? Parce que moi, pour moi, quand tu fais financer tout ton système par la consommation populaire et qu'en plus, maintenant, c'est plus juste les syndicats d'un côté ou les communes qui choisissent, mais tout en haut de la pyramide de l'État, qu'il y a quelques personnes qui se mettent à décider de tout ce qu'on fait dans ce pays, ça me pose un problème démocratique grave. Et en plus, c'est pas soutenable parce que c'est pas soutenable parce que, désolé, mais ta consommation populaire, si elle se met à stagner mais que les besoins, on a stagner. Le scénario catastrophe, c'est si vraiment, il y a un effondrement de la consommation.

Pour l'instant, vu qu'il y a eu de l'inflation, les prix ont augmenté. Donc, les ressources de TVA, elles vont être quand même très hautes. Mais c'est aussi un problème parce qu'en fait, avec cet argent, on pourrait faire des super trucs. Voilà. En fait, quand tu as 219 milliards d'euros de recettes de TVA, tu as largement de quoi boucler ton budget pour pas qu'il y ait de déficit. Et tu n'es même pas obligé de tout enlever. C'est-à-dire, quand je te parle de la sécu sociale, là, on nous prend la tête pour 30 milliards d'euros de déficit. Moi, je te parle de 60 milliards d'euros de TVA qui ont été transférés. Donc, on enlève juste la moitié. Garde la haute moitié.

Allez, fais plaisir au patronat, si tu veux, etc. 30 milliards d'euros, on laisse. Mais si tu n'enlèves que la moitié...

C'est un peu le patronat. Oui, je le respecte. Il y a des bons patrons qui se sacrifient pour leurs employés. Tu as des bons patrons qui ne servent pas de salaire pour que la boîte tienne le choc. Attention.

Mais ceux-là, ils ne touchent pas beaucoup d'argent du CICE, tu remarqueras. Parfois. C'est ça le problème, c'est que les bons patrons, c'est clair, les meilleurs partent toujours en premier. Mais donc, voilà, moi, je dis juste ça. Je dis, après, on peut faire des choix. Tu sais, on peut même baisser des taux de TVA sur les produits de première nécessité. On a beaucoup d'argent de la TVA. C'est juste une question. Il y a plein de choses à faire.

On met une parenthèse, oui. D'accord ? Donc là, me faire une liste comme en Égypte, pays du tiers-monde, les pays de première, les besoins de première nécessité, de l'huile, des pâtes, du sucre, tout ce qui est fait pour bourrer le ventre. Tu crois que si la France, elle annonce ça, ça note, auprès des marchés financiers, des agences de notation, de ce que tu veux, elle va faire quoi ? Si tu donnes les prémices de on est obligé de sponsoriser pour éviter les meutes, tu crois que ça passe comment ?

Moi, je crois que les marchés financiers, ils ne sont pas aussi bêtes que ce qu'on pense. Ils sont déconnés. Ben ouais. Ils sont très cohérents. Ils ont une cohérence implacable. Ils veulent se faire des profits, des dividendes, etc. Mais si tu veux, une politique qui fait en sorte que les gens consomment plus parce qu'ils ont plus d'argent et que donc, ils aillent plus au cinéma, au supermarché, enfin, même au supermarché, un peu plus. A la bibliothèque, bibliothèque, évidemment, mais au stade de foot, si tu veux, au stade de foot, voir du MMA, faire des plaisirs, etc., ben en fait, tu as les actions de certains autres produits qui vont augmenter. C'est bête et méchant, le capitalisme.

C'est vraiment les marchés, ils regardent des trucs bêtes et méchants. Donc, je ne suis pas sûr qu'en fait, et surtout, on parle des marchés, mais moi, j'habite à Roubaix. Moi, j'ai 46% de taux de pauvreté dans ma ville. Moi, l'urgence, ce n'est pas les marchés.

Qu'est-ce que t'appelles le taux de pauvreté ? C'est en dessous de 420 ? Moins de 1200.

Moins de 1200.

Moins de 1200. Moins de 1200. Le SMIC est à combien en France ?

Il est à 1300 et quelques.

Et le seuil de pauvreté en France est à ?

Il est à 1200, mais après, ça dépend quel est ton indicateur. Moi, je prends 1200 parce que c'est ce qui se passe pour Roubaix. Moins de 1200. Donc, en fait, moi, j'ai quasiment la moitié des gens de ma ville qui vivent avec moins de 1200 euros par mois. Tu vois la situation ? Les marchés, je m'en fous. Évidemment, quand t'es un responsable politique, tu peux pas balayer ça d'un revers de la main. Mais moi, j'ai des gens qui galèrent à se nourrir et qui consomment. Il y a du score but chez toi ? Ouais. Alors, j'ai des cas déclarés, mais moi, j'ai tout, en fait. J'ai tout. C'est la ville la plus pauvre de France hexagonale. Alors, c'est une ville magnifique aussi. Il se passe plein de trucs.

J'aime pas le misérabilisme, etc. Grand passé ouvrier, grand passé industriel chez moi. Roubaix, Ouatre-le-eau, incroyable. Toutes les usines sont parties. Mais tu vois, on a un patrimoine, on a plein de choses qui sont restées. Le patronat, à l'époque, faisait des trucs pas mal.

La solidarité est restée.

La solidarité est incroyable. Beaucoup de grandes familles, les gens s'entraident. Mais c'est dur. Et par exemple, tu vois, le secours populaire ou autre, en fait, ça devient de plus en plus dur. Donc, il y a une augmentation du nombre d'agressions, on a des vols, on a des... La misère, c'est ça, en fait. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de résoudre cette situation-là. Voilà. Et j'estime pas que... Et en plus, j'attends pas tout de l'État. Moi, quelque part, j'ai envie de dire...

Par exemple, moi, je me projette parce que je suis candidat à la mairie de Roubaix et quand je me projette, je me dis pas que ça me va qu'une ville comme Roubaix soit sous perfusion de l'argent public parce qu'effectivement, l'État donne beaucoup. C'est sa responsabilité, il a fait partir les usines. Il donne la moitié du budget de fonctionnement. Donc, t'es sûr du 100 millions. Et donc, ça me va pas en fait comme situation. Rendez-nous des pouvoirs, par exemple, rendez des pouvoirs localement, des pouvoirs de taux, rendez des impôts locaux, laissez les élus décider. Après, t'auras des élus de droite qui font des politiques de droite. Dans ce cas-là, c'est aux gens de se mobiliser.

C'est aussi... La bataille politique peut reprendre de plus belle sur ça. Aujourd'hui, ceux qui sont en train de se faire dépouiller, c'est les départements. Les départements, ils sont dans une situation extrêmement compliquée. Or, les départements, je le rappelle, c'est quand même le financement de ton collège si tu as des gamins, c'est le RSA. C'est ce genre de politique publique. Et donc, moi, quand je vois le département du Nord... Ah oui, il y a l'aide sociale à l'enfance aussi. Donc, tous les gamins qui sont dans des situations extrêmement compliquées, ces enfants-là qui sont extrêmement mal accueillis, très très mal dans le département du Nord.

Moi, j'ai fait un courrier, je fais un signalement au proc sur le président du département, etc. parce que c'est une catastrophe avec lui. Mais, il faut savoir que la moitié des SDF en France sont des anciens de l'aide sociale à l'enfance. Ils sont passés par l'aide sociale à l'enfance. Donc, tu vois, moi, je vois ces politiques publiques dont on parle peu les départements, les régions.

Tu es en train de me dire que l'aide sociale, le retour... Si tu peux me permettre de parler comme ça, le retour sur investissement, c'est...

En tout cas, les effets de l'abandon de ça sont catastrophiques. Mais, parce qu'aujourd'hui, une journée, une soirée, pardon, dans un hôtel, c'est-à-dire où le gamin ou la gamine qui va très mal est entre quatre murs seul, sans professionnel pour aller le voir, coûte moins cher qu'une journée, soit dans des dispositifs d'accueil. Alors, il y a les familles d'accueil, mais aussi des dispositifs d'accueil, c'est-à-dire des centres d'accueil où il y a des professionnels qui sont là la nuit, qui gèrent les crises de décompensation, c'est-à-dire les crises de panique, les tentations d'automutilation, voire suicidaires, ou voire les passages à l'acte violent.

On parle très beaucoup dans ce envers les autres qui les rendent parfois dangereux, mais en vrai, les gamins de l'aide sociale à l'enfance, ils se font du mal à eux. Et ça, tu vois, c'est l'effet concret aussi de l'affaiblissement de la place des départements qui sont en train de se faire complètement vider. À la place, on met des régions, grandes régions, aucune cohérence d'ailleurs. Et nos politiques publiques sont aussi faites à partir de... Moi, je pense qu'on a besoin d'une réforme de l'État, en fait, vraiment de... Comment tout ça s'organise, comment tout ça se finance.

C'est vraiment un sujet, on n'en parle pas beaucoup, mais l'organisation de l'État, la manière dont on utilise votre argent, pour quel moment on la loue, c'est quoi la cohérence de tout ça ? Juste une parenthèse,

tu connais la blockchain un peu ? Ouais, c'est compliqué à comprendre votre histoire. Est-ce que suivre chaque euro, c'est possible en France ? Oui.

Mais d'ailleurs, Bruno Le Maire le dit, on est à l'euro près. Mais c'est possible sur des politiques publiques. C'est ce que Bruno Le Maire dit. Ah bah oui, parce que c'est pas vrai sur les aides aux entreprises. C'est ça le truc. C'est qu'en fait, c'est vrai pour, quand tu dépenses, par exemple, dans l'éducation nationale, on est capable d'aller gratter jusqu'au moindre pupitre. Tu sais ce qui se passe en ce moment, par exemple, dans ma circonscription et un peu partout dans le Nord et dans les Hauts-de-France, c'est que la région a repris de l'argent sur les fonds de roulement des lycées. C'est-à-dire que, en fait, les lycées ont des fonds de roulement et ça vient prendre des...

Alors, les fonds de roulement, c'est fait pour être sûr que le lycée, problème, donc tu as des fonds de roulement à 20 jours, par exemple, qui te permettent de tenir 20 jours, d'autres 30 jours, ça dépend de la durée sur laquelle tu veux gérer les moments critiques, fonds de roulement. Là, ils ont pris des 40 000 euros, des 50 000 euros dans certains lycées de Macirco. Voilà. Donc ça, on est capable, je t'assure qu'à l'euro près, on peut. On est capable d'aller voir. Par contre, sur les dispositifs des autres entreprises, etc., il n'y a aucune traçabilité. Après, tu ne peux pas...

Je trouve que c'est une connerie de dire à l'euro près, il y a un moment où tu investis, tu essaies de voir les effets de ta politique. Mais clairement, il y a un contrôle hyper fort sur les plus pauvres, sur les collectivités, etc., sur la Sécu. Mais par contre, il y a un relâchement quand il s'agit d'aide aux entreprises qui est terrible. Quand tu es au RSA, on peut regarder ton compte en banque. Ça, c'est un truc... Je ne sais pas si on se rende compte de la violence que c'est nous. Déjà, peut-être que les gens qui nous écoutent se disent mais est-ce que tu aimerais que la CAF ou autre regarde ton compte en banque ? Que quelqu'un d'autre regarde ton compte en banque ?

Et donc, quand tu es au RSA, on peut ouvrir ton compte en banque, on peut regarder ce que tu fais. Et si tu as de l'argent, vu que c'est un RSA socle, si tu as 100 euros, je ne sais pas, pour un anniversaire de quelqu'un de ta famille ou autre, quelqu'un qui te donne 100 euros, on peut déduire ces 100 euros de ton RSA. Tu vois l'humiliation ? Et tu vois la capacité qu'elle est en fait de surcontrôler nos vies et de surcontrôler l'attribution de nos dépenses, etc. sur ce qu'il estime devoir faire. Mais par contre, en termes d'aide aux entreprises, il n'y a plus personne. Moi, c'est ça que j'aime.

Contrôler un minimum

les entreprises. Oui, mais pareil, l'URSSAF. En fait, les services des impôts, par exemple, le service des impôts, c'est un des services les plus performants en France. Pour le coup, ça fonctionne globalement assez bien, malgré quelques bugs. Mais si tu veux, oui, on va contrôler les petites entreprises, oui, on va chercher la petite bête. Après, c'est vrai qu'il y a aussi des fraudes, notamment à la TVA ou autre sur les entreprises. Et des fois, l'État est plus sympa que ce qu'on pense. Mais par contre, les grandes boîtes et les grandes sommes, les grands mouvements de sommes qui sont engagés sur les grandes boîtes, non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.

Ils ont du courage, d'ailleurs,

ceux qui contrôlent. Oui, bien sûr, parce qu'ils se font agresser, etc.

Ils sont surtout super servés de fil des conseils.

Bien sûr. On a une vision. Alors, c'est vrai que des fois, tu peux tomber sur quelqu'un d'intérêt général. Oui, je suis d'accord avec toi. C'est un truc qu'on ne dit pas assez. C'est que, bon, c'est vrai que quand tu es petit patron, tu n'as pas envie de te faire contrôler et quelque part, tu as acheté une caisse de vin, tu as des usages un peu mixtes entre, soit c'est pour la boîte, mais des fois, tu leur ramènes chez toi parce que tu es un petit patron. Mais ce n'est pas normal. Normalement, l'expert-contact, il doit t'expliquer. Voilà, c'est ça. Ce n'est pas normal. Mais les impôts sont plutôt facilitateurs, en vrai.

Des fois, ils te font un redressement, ça arrive, mais moi, ce que je regrette, c'est que les gens ne soient pas au courant. Tu vois, moi, Roubaix, quel est le service qui va aider les petits jeunes qui font des trucs de restauration à bien tout faire clean ? En fait, c'est des gens qui sont en demande. Les entrepreneurs, aujourd'hui, ils se sont en demande d'aide. Mais il y a tellement de paperasse pour toucher les aides, etc. que c'est bon, tu abandonnes. Donc moi, c'est ça. Et c'est ce contrôle-là qui se retrouve jusque dans nos vies. Après, tu le vois dans la société de contrôle qu'on est en train de mettre en place qui, là, est encore plus... Mais ça se rejoint.

Et moi, je te dis ça parce que pendant les débats qu'on a aujourd'hui, la question, c'est comment tu rapproches les gens dans une France qui est en train de se séparer en trois blocs où, effectivement, tu as des populations entières qui ne se parlent plus, qui ne veulent plus se voir, etc. Où tu orientes ta colère ? Et moi, ce n'est pas juste le capitalisme. C'est aussi l'État, ton problème. C'est-à-dire les dirigeants politiques qui sont responsables de cet État-là. Tu peux canaliser ta colère-là. Moi, je pense que c'est ça ce qui se passe aujourd'hui.

Comment t'expliques la défiance ?

De la défiance de quoi ? Des citoyens vers l'État ? Du peuple face à la classe politique. Par l'expérience. L'expérience. C'est-à-dire qu'en fait, les gens sont au courant. En fait, ce n'est pas qu'ils sont au courant d'un point de vue érudit, etc. Mais juste, ils sentent bien qu'il y a un souci. C'est-à-dire, en fait, moi, quand je dis il y a 219 milliards d'euros d'argent récolté de la TVA, les gens n'ont pas forcément accès à ces chiffres. Mais enfin, quand même, les infos, elles circulent maintenant avec les réseaux sociaux, etc.

Combien de zéro,

un milliard ? Combien ? Combien de zéro ? Un milliard ? Ben, mille, un, deux, trois, quatre pour mille, dix mille, attends, quatre, dix mille, cent mille, un million, dix millions, cent millions, je suis à neuf là ? C'est ça ? Ouais. Non mais je te rassure. Moi, je suis à l'ancienne.

C'est plus efficace en général.

Les vieilles, c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleurs.

Ou les meilleures sauces. Juste un détail. On va passer à l'international. Est-ce que tu veux rajouter un sujet local ?

Non, mais juste sur le local parce que vu qu'on parle à l'international, je vais faire la transition même. C'est en fait au fond, par rapport à ce qui se passe à l'international, quel est le modèle ? Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est de poétiquement me dire quel est le modèle que l'on propose à notre peuple et au peuple du monde pour les convaincre de rejoindre une alliance, mais pour les convaincre d'être entraînés dans un même mouvement. Tu vois ? Et les États-Unis, ils ont leur modèle. C'est l'individu et roi. Tout le monde se démerde. Celui qui gagne, c'est le meilleur. Tu vois, Elon Musk, machin. Bon, on cache qu'il y a des aides publiques, etc. aussi, mais voilà.

C'est l'individu et roi. Bloc chinois, c'est la société. Donc là, il n'y a plus d'individu. C'est la société. L'individu n'existe pas et tu es au service. Tout le monde doit être au service de la société. Nous, en Europe, on a inventé un modèle que je trouve assez passionnant qui est celui du citoyen éclairé, en fait. Éclairé par qui ? Éclairé par sa conscience qui est permise par, et après, ça, c'est la République sociale, par l'éducation, par, en fait, le fait de devenir quelqu'un de meilleur, globalement. Dans la philosophie, c'est ça, c'est que tu deviens meilleur. L'homme est perfectible, dirait Rousseau. C'est Paul Tapierre ? Ouais, l'être humain est perfectible.

C'est Rousseau, c'est Jean-Jacques Rousseau. On peut devenir meilleur et on peut élever le niveau de la société, élever son niveau de conscience de l'autre, etc.

Quand le camp adverse dit qu'il y a un nivellement par le bas ?

Ça dépend de quoi il parle. La société, par exemple, on arrive de moins en moins à faire société, c'est une réalité. Mais par contre, le niveau d'éducation, etc., n'est pas nivelé pour moi à Roubaix, il fut un temps où les gens étaient à l'usine, ils galéraient, ils trimaient pendant des journées entières de travail, ils étaient exposés à des substances chimiques qui rentraient chez eux, ils étaient crevés, ils n'étaient plus en capacité de faire grand-chose, dodo, alcool, des fois, souvent, etc. Et donc, c'était une situation où c'était beaucoup plus compliqué.

Leurs gamins, aujourd'hui, ont fait des études, ont des trajectoires sociales ascendantes, donc le niveau scolaire, par exemple, ne s'est pas effondré. Nous, on a l'impression, les vrais problèmes qu'on a, par exemple, en termes d'apprentissage, c'est qu'on ne sait plus vraiment créer des générations d'ingénieurs, etc. C'est plus ça qui m'inquiète. Et même nos chercheurs sont précarisés, donc tu es sur un système comme ça. Mais je reviens à ça parce que ce que je te dis sur ce qu'on fait de nos ressources et sur la manière dont l'État prend le contrôle de nos vies, on est vraiment en train de proposer le pire modèle, c'est-à-dire on est influencé par les states.

Concrètement, il faut que l'individu, il faut que le marché, il ne faut qu'il n'y ait plus rien, il faut que tout s'autorégule, tout le monde se démerde. Mais d'un autre côté, on a quand même un système où l'État est hyper en contrôle au début des populations les plus précaires, avec en plus une histoire coloniale qui fait que les populations des quartiers sont quelque chose d'autre, mais qui se voient en fait sur toutes les populations les plus précaires et les moyennes. C'est-à-dire qu'en fait, je ne sais pas si tu as remarqué... L'augmentation de pathologies anciennes ? Oui, alors oui, tu as ça.

Alors moi, par exemple, un des plus gros problèmes dans ma circonscription, c'est tout bête, mais c'est les pathologies mentales, donc schizophrénie, bipolarité. Ça, il faut savoir que j'ai un hôpital psychiatrique, la pédopsychiatrie, j'ai huit postes de médecins ouverts, zéro médecin. Oui. Et en psychiatrie adulte, là, je crois qu'il nous reste un médecin et demi. Ils sont tous en train de partir. Alors ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de médecin, en fait. C'est les médecins de la métropole qui viennent faire ce qu'on appelle de la coordination. Donc ils arrivent, ils lisent les dossiers, ils font la prescription. Parce que tu sais, sans médecin, tu ne peux pas prescrire.

Les aides-soignantes ne peuvent pas prescrire des médicaments, il faut qu'il y ait un médecin.

Les infirmières, peut-être un jour ?

Les infirmières, peut-être un jour, mais l'idéal, c'est quand même que ce soit des médecins. C'est vrai que nous, on s'accommode à un fonctionnement qui n'est pas sain. En fait, c'est les aides-soignantes et les infirmiers et les infirmières qui préparent les dossiers en vérité. Parce que les médecins ne voient pas les malades. C'est ça le problème. Donc nous, on a ça. Tu vois, après j'ai l'obésité, j'ai le diabète. Diabète très très dur chez moi. Et du coup, tu perds des générations de gens qui ne peuvent plus travailler par exemple à partir de 40 ans en fait. Quand tu as un diabète de type 2 ou même plus.

Voilà, tu vois, ces politiques publiques-là où l'absence de politique publique, elle crée des dégâts même d'un point de vue complètement, tu vois, travail, travail, travail, elle crée des dégâts sur le marché du travail en fait. Donc bon, ça c'est encore autre chose. Mais quand je te disais ce modèle-là, voilà, on épouse le pire du pire. C'est-à-dire à la fois une société complètement atomisée d'individus mais de l'autre un hyper contrôle de l'État sur les classes les plus précaires. Et je voulais te donner un exemple. Moi, ça m'avait assez... Ça m'avait frappé.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais quand il y a des mobilisations de gilets jaunes ou d'agriculteurs ou autres et qu'ils se retrouvent face à des CRS. Je ne sais pas si tu as remarqué, c'est déjà arrivé plusieurs fois. Directement, c'est des populations qui n'ont tellement pas l'habitude en fait parce qu'elles n'étaient pas au courant qu'elles étaient contrôlées et réprimées. Ils disent mais pourquoi vous n'allez pas dans les quartiers ? Tu vois ? Pourquoi vous ne vous en prenez pas aux Noirs et aux Arabes en gros ? Moi, je suis un honnête citoyen. Tu vois ? Il y a un truc...

Je te rassure, il y avait des Noirs et des Arabes chez les gilets jaunes.

Oui, je sais mais c'est des réactions qui arrivent. J'ai des fulteurs aussi. Oui, je sais mais c'est des réactions qui prouvent un truc. Et moi, c'est ce que j'essaye de prouver et tu t'opposes à ça. Tu vas te faire monter en l'air quoi. En gros. C'est-à-dire l'État ne fera pas de cadeau. Ce n'est pas vrai. Tout ce qui t'a fait croire parce qu'on a mis une mentalité très coloniale, etc. de quelque part tu ne seras jamais au fond du panier comme les autres. Tu vois ? Comme ceux dans les quartiers tu ne seras jamais. En fait, ce n'est pas vrai. Parce que le consensus il a été rompu en France. On a vécu pendant des années avec quelque part une forme de contrat un peu tacite. De quand à quand ?

Trente Glorieuses. Après ? Oui, un peu après. Trente Glorieuses où on a dit même à l'époque où la France était un empire colonial il y avait des classes laborieuses blanches français de souche comme les autres disent, etc. Ça existait. Qui trimaient ? C'est qui les autres ? Qui trimaient ? Qui est-ce qui dit les français de souche ? Pour moi, c'est l'extrême droite. Parce que moi, je ne connais pas le concept de français de souche. Ça ne me dit rien. Je ne sais pas ce que c'est. Guiraud, c'est du Visigot. Mon nom de famille, c'est du Visigot. C'était une forme de gros remplacement très brutal, ce qui s'est passé. C'est-à-dire qu'en fait, c'est des peuplades de guerrières qui sont arrivées.

Autant qu'on n'a pas trop regardé grand-chose. Et qui ont tellement pété la gueule aux Romains qu'on a changé d'époque en termes d'histoire quand ils ont fait le sac de Rome. Donc bon, Alaric et compagnie. Donc en fait, je ne sais pas moi ce que ça veut dire français de souche. Il y a des peuplades germaniques. Bref, je passe là-dessus. Si tu veux, on peut prendre un autre concept. On reviendra après.

Là, on est à 1h0043 secondes. On va passer à un autre sujet. Quelle est ta clé de lecture ? On va dire, comment te formuler ça ? Quel est ton laser, ta clé de lecture pour comprendre ce qui est en train de se passer ? Sur quoi tu peux t'appuyer pour comprendre ce qui se passe à l'heure actuelle ? À l'échelle internationale et sur le développement des 5, 10, 15, 20 prochaines années ?

Ok. Bon, déjà, il y a un truc qu'il faut assumer, c'est qu'il y a une incertitude. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'analystes, si tu veux, qui peuvent te dire avec précision ce qui va se passer. Il faut l'accepter, cette incertitude. Redis-moi ce que tu viens de me dire. Il y a un niveau d'incertitude politique et géopolitique. Je pense qu'il y a peu de gens qui peuvent... Tu n'en as rien à faire de l'incertitude. Quelle est ta clé de lecture à toi ? Non, non. Je n'en ai pas rien à faire mais si tu veux, tu dois commencer par le dire. Vraiment.

Arrête de te comparer aux derniers de la classe. Non, non, c'est pas ça. Arrête de te comparer à des salles de prospective, à des salles de crise qui n'ont jamais rien vu émerger, qui n'ont jamais rien anticipé. Mais toi, tu l'avais vu émerger l'IA chinoise. L'IA chinoise ? Oui. On l'a vu émerger ? Forcément. À force de cracher la vidéo de la Chinoise, les Chinois, ils se réveillent et t'embêtues.

Ce que je veux te dire, c'est que pendant... Tu as lu Sun Tzu ? Oui. J'ai adoré Sun Tzu. Tu l'as appris par cœur. Non, je ne l'ai pas appris par cœur, mais j'ai adoré. J'ai toujours préféré Sun Tzu

à Klaus Witz, d'ailleurs. C'était vraiment une... Il faut choisir le terrain. Quel type de terrain des neufs terrains de guerre ? On est dans quel terrain, là ?

Là ? Oui. Là, c'est la plaine ouverte, là.

On est en terrain de mort ?

C'est plaine. On est sur la plaine.

Tu sais ce que c'est le terrain de mort selon Sun Tzu ? Non, je ne me souviens plus de ça. Partout où tu poses ton regard, tu te retrouves encerclé et aller au combat, le plus vite sera le mieux. Que tu perdes, que tu gagnes. On est dans quel terrain, là ?

Non, pour moi, on est sur une plaine où tout le monde se regarde. Tu vois ? D'accord. Quelle est ta clé de lecture ? Alors, j'y viens. Moi, ma clé de lecture, si tu veux, c'est que je vois les deux blocs se constituer. Géopolitiquement, je vois des... Alors, il y a des blocs qui s'effondrent, mais je vois les deux blocs. Je vois la surproduction chinoise. Je vois l'impérialisme. L'impérialisme américain qui, là, maintenant, assume la force brute. Je veux dire, ils ont toujours assumé la force brute, mais là, vis-à-vis de ses propres vassaux, vis-à-vis de l'Europe, en fait, je vois qu'on va se faire massacrer. Voilà. Là, c'est...

Si tu veux, le truc du Groenland, on a tendance à l'oublier, mais c'est le Danemark, c'est quand même un pays européen, quoi, tu vois. Et personne ne fait rien. Personne ne bouge. Personne ne dit rien. L'Allemagne risque de tomber. Avant la France, je ne le pensais pas il y a quelques années, pour être honnête. L'Allemagne... Tu ne travaillais peut-être pas dans la géopolitique. Oui, tu as raison, mais bon, voilà, moi, je n'ai pas la science infuse. Mais si tu veux, je pense que ce que je peux penser en termes de ça, je pense que dans l'opinion publique, c'est assez commun. T'ouvres un média aujourd'hui, t'ouvres...

Les gens comprennent qu'en gros, l'Allemagne a encore une puissance industrielle et donc elle tient mieux. Eh bien ça, c'est en train de s'effondrer. Pourquoi ? Surproduction chinoise, on fait le Mercosur, on est obligé de faire des traités là aujourd'hui du style le Mercosur, d'ailleurs, qui n'est pas sûr de passer

pour les bagnoles allemands. Je voudrais la sève même de ta clé de lecture. Pourquoi l'Allemagne se vautre ? Parce qu'elle est

sur une industrie automobile qui a trop de concurrence contre elle.

Ça, c'est encore l'écume des choses. Pourquoi l'Allemagne se vautre ? Dis-le-moi parce que... Je ne dis rien. Je veux savoir ta clé de lecture. Quel est le... Comment tu visualises l'économie ? L'économie, c'est quoi ? La monnaie, c'est quoi ? L'industrie, c'est quoi ? Ta bière, c'est quoi ? Le bonbon qu'il y a sur la table, c'est quoi ? C'est des calories. On est d'accord ? Oui. Pourquoi l'Allemagne sauve autre ? Société hyper spécialisée, dépendant d'une énergie ultra pas chère. Ils se sont fait foutre en laisse par les Russes et pardonnez-moi de mon tronc vulgaire. Et ils étaient très contents d'avoir l'énergie pas chère. Les Russes étaient très contents d'avoir un pied en Allemagne.

Et ça marchait bien, ça marchait bien. Nord Stream est tombé, les sanctions sont tombées. Donc, ce que je voulais entendre, c'est quel est le résumé de ta clé de lecture ? Si ta clé de lecture, c'est Pierre-Paul-Jacques, ils font du business, des machins... Non, mais quand tu me dis économie...

De tout le monde, c'est quoi ? Non, mais quand tu me dis économie sur spécialisée, c'est ce que je te disais sur l'automobile allemand. C'est comme le Japon, non ? Oui, enfin... Si tu veux, on a eu le Japon. Ta clé de lecture, c'est ça ? Ce n'est pas l'énergie ? Non, ce n'est pas l'énergie. Je ne suis pas très bon en énergie, pour être honnête. C'est dommage. Oui, je sais, je sais, mais tu sais, c'est technique, je pense que la classe politique n'est pas très bonne en général. Arrête de te comparer aux derniers de classe. Non, non, non, mais t'inquiète. Non, mais moi, ma clé de lecture... Enfin, je ne comprends pas très bien ta question pour être...

Je vais reformuler ma question pour que tu la comprennes mieux. Qu'est-ce qui mène le monde ? Mis à part le sexe, les armes, l'alcool, ce que tu... Ok, le pétrole. Merci bien. Voilà. On est content. Voilà, c'est le pétrole. Les veines, c'est le pétrole. L'énergie, le gaz, le pétrole, l'oragnol. Oui, oui, ça, d'accord. Ok, je comprends où tu veux venir. Le bois, ok. Oui, je comprends où tu veux en venir. Donc là, tu me dis que la classe politique, elle est au milieu de ça. Oui. Ça me fait peur. Ben, t'as raison d'avoir peur. C'est pour ça qu'ils ne comprennent rien en géopolitique, en ce moment ? C'est pour ça qu'ils courent comme des poulets sans tête ? C'est pour ça que Bruno Le Maire

qui dit, on va mettre la Russie à terre, c'était une erreur manifeste. Alors après, il y a des conseillers qui ont des bons niveaux en France. Ah bon ? Oui, il peut y en avoir quand même. Mais ils ne sont pas écoutés, forcément. Ils ne sont pas forcément.

Pourquoi ils ne sont pas écoutés ?

Parce que, regarde Bruno Le Maire. Et en fait, regarde aujourd'hui comment se fait la carrière d'un politique. À 30 ans, t'es déjà ministrable. C'est des trucs, moi, c'est un petit côté old school, mais il y a des trucs que je vois. Gabriel Attal, t'as des carrières politiques qui se propulsent comme ça du jour au lendemain parce que sur les réseaux, ça va beaucoup plus vite et que t'as plus le cursus honorum qui avait des limites. Tu vois, maire, président de département, région, ministre, machin.

Alexandre Legrand, quand il a pris la Perse, il avait quel âge ?

23 ? Non ? Je ne suis pas sûr. 23, non ? Dans ce zone-là. Oui, il avait la vingtaine. Après, c'était pas le même rapport à la majorité, mais bref. Non, mais t'as raison. Donc, il y a le pétrole. OK, pétrole, électricité. Donc là, ça ne veut rien dire.

Là, ça ne veut rien dire. Si, si, ça veut dire des choses. Si, si, si.

On revient sur le pétrole. Je suis un peu old school, mais tant pis. Pétrole, énergie. Là, par exemple, on a des choses que fait la France avec le Maroc sur le Sahara occidental où on a des projets hydrocarbures, mais je ne sais pas trop où ils vont mener. Mais on a quand même 10 milliards d'euros qui ont été signés. Ça, c'est quelque chose. Tu vois, la France, je ne sais pas exactement ce qu'on fait là. Et donc, notre seul, aujourd'hui, la seule boussole des Français, c'est de se dire qu'on va acheter des hydrocarbures américaines. Voilà. Ça, c'est notre projet industriel, par exemple. C'est, bon, l'électricité, c'est cher, on va acheter des hydrocarbures aux États-Unis.

Sauf que l'Allemagne, tu as raison, est complètement liée à la Russie. Donc, c'est très compliqué pour elle de débrancher. Mais en même temps, l'Allemagne est aussi une annexe des États-Unis aujourd'hui. concrètement, quand tu vois comment ça se passe dans l'Union européenne, etc., c'est le point de vue autant, autant, autant H24. Et nous, la France, moi, ce que je regrette, en fait, c'est que nous, on a des partenariats et une présence dans le monde qui est en train de s'effondrer, s'effondrer, en Afrique notamment, alors qu'on peut faire des choses bien avec ça. Par exemple, l'Algérie, en ce moment-là, Algérie. L'Algérie, notre, si tu veux, on leur vendait énormément de blé.

Parce qu'on parle beaucoup de l'énergie, il y a aussi les denrées alimentaires. Non, c'est les russes. On leur vendait du blé. Notre production, elle a été divisée par trois en six ans. Enfin, notre vente de blé à l'Algérie divisée par trois en six ans. On peut se dire, c'est pas grave, on va trouver d'autres acheteurs. Enfin, sur des montants comme ça, c'est pas si facile de trouver des acheteurs. L'Algérie a des hydrocarbures. On a Michelin. Ils ont plus trop d'hydrocarbures, les Algériens. Ils en ont encore un peu. Juste pour être autonome. Ils ont une énorme nappe phréatique, etc. Moi, je regarderais mieux que ça. En termes de ressources. Tu vois, elle est mieux

que ça aussi.

Non, mais en termes de ressources en eau, etc. Je t'assure qu'ils ont des choses éventuellement qu'on peut nous proposer parce que la gestion de l'eau, ça va être un sujet. On a une usine Michelin qui, ça y est, Michelin s'en va. Enfin, on n'a pas d'usine Michelin. On a un Michelin qui s'en va d'Algérie. On a une usine Renault qui est en panne. C'est-à-dire, on parle d'automobiles qui est quand même un des secteurs qu'on le veuille ou non les plus importants de l'industrie qui produisaient quand même 60 000 voitures par an il y a quelques années qui est à l'arrêt aujourd'hui. Donc ça, si tu veux, c'est un sujet de préoccupation. Je te parle d'une coopération parmi d'autres.

Je ne te dis pas qu'il faut tout miser sur l'Algérie. Mais là, les tensions qu'on mène avec l'Algérie sur des polémiques, franchement, sur les accords de 68 qui ne sont même pas favorables aux Algériens, etc. Avec un ministre comme Retailleau qui en rajoute, qui en rajoute, qui se tape la honte parce qu'il a voulu virer un TikToker trop tôt, même la justice française maintenant est en train de percuter, ça ne vaut pas le coup. Qu'est-ce qu'il a dit, le TikToker ? Je ne sais plus, je vais décapiter des trucs scandaleux. Il a raison. Mais le mec devait passer en jugement. Il devait passer en jugement en France, on le vire avant. C'est une erreur judiciaire de base. De base.

Je veux dire, on fait du droit. Même l'Algérie a répondu en droit. Ce n'est pas un envoyé de l'Algérie, le mec. Tu vois bien que... Il ne fait pas honneur au pays algérien. Je ne vois pas pourquoi on se met dans la roue comme ça de ministre qui crée des problèmes économiques. Là, on est... L'Algérie n'a pas voulu le récupérer.

Ils ont dit vous le gardez.

Il est bien chez vous. Mais non, ce n'est pas la foire du trône non plus. La foire du trône. Non, mais tu arrives avec un avion, tu balances un mec qui est censé avoir un jugement. Ce n'est pas comme ça que ça marche, les relations. Quand tu es Trump, ça peut le faire éventuellement parce que tu as une puissance impériale. Mais il faut arrêter de penser que la France est une puissance impériale. Le Raymond Aron... C'était pendant mes études, ça. C'était il y a longtemps.

Qu'est-ce que tu disais sur les puissances impériales ? Je ne sais plus. Je ne sais plus. Revenons à l'Algérie, revenons à l'énergie. T'as qu'il y a de l'écure.

Pourquoi ? Je te parlais de l'Algérie. On perd des positions en Afrique subsaharienne. Là, je ne sais pas comment Macron a fait pour dealer avec Kagame. Donc, le Rwanda, alors que la République... En fait, le Congo, on pourrait échanger, tu pourrais avoir un pied-à-terre au Congo en termes de partenariat, etc. Là, on s'est mis dans les mains de Kagame du Rwanda. Tu vois le genre d'erreur fondamentale quand même ? Parce qu'après, c'est ta présence sur le territoire congolais qui est en question. On se fait attaquer des ambassades, etc. en ce moment. Donc, ça, c'est le genre d'erreur joué au politique.

Je pense que la France est en train de tourner complètement le dos à la possibilité, si tu veux, d'avoir des partenariats, des ressources, des échanges avec des pays qui pourraient être non-alignés avec nous, globalement, qui seraient moins dans le jeu des empires, qui le seraient encore. Je parlais de l'Algérie, l'Algérie s'entend aussi bien avec les Etats-Unis qu'avec la Chine.

Avec la Russie, d'ailleurs.

Oui, bien sûr, bien sûr. Donc, on se prive de tout ça. Liban, voilà. Bon, Liban, ce n'est pas les ressources les plus énormes, mais en fait, à chaque fois, tu as des sujets d'agriculture. Qu'il y a un peu dans Liban ? Oui, tu as des sujets. En fait, à chaque fois, tu as des choses. Chaque fois, tu as un peu de ressources par-ci. Et nous, on est incapables de faire ça. Donc là, on a une Union européenne qui se dit, bon, gaz de schiste américain, allez, c'est parti. Et moi, je ne sais pas. Honnêtement, je te l'admets. Là, je ne sais pas où on va, si ce n'est qu'on est en train de se mettre dans la main de puissance qui ne pense qu'à une chose, c'est à nous dépecer.

Les Américains, ça y est, c'est parti, en fait. C'est parti. Je ne sais pas ce que ça va faire. Il y a un truc qui me fait rire, c'est l'idée que j'ai vu beaucoup de médias sur l'international fasciste. Mais en fait, tu sais, vous voyez, Zemmour va voir Trump, Elon Musk, Mélanie, etc. Mais en fait, tous ces gens, dans quelques années, si tu veux mon avis, ils n'ont pas du tout les mêmes intérêts nationaux. Pas du tout. C'est-à-dire, les intérêts nationaux des États-Unis ne sont pas du tout ceux de la France. Les intérêts des États-Unis ne sont pas du tout ceux du Danemark, ni ceux de l'Italie, ni ceux de l'Allemagne.

Donc, en fait, l'international fasciste, elle va refaire comme elle avait fait en 14-18, tu veux, ça va monter. Puis après, tu ne sais pas où ça mène. Tu ne sais pas où ça mène. C'est-à-dire la guerre, la guerre commerciale, puis la guerre politique.

Et si les ressources se raréfient sur cette dynamique, qu'est-ce qui se passe ?

Ça dépend de quelles ressources tu me parles. Par exemple, aujourd'hui, en termes d'agriculture, on a des petits soucis. On a des soucis dus à la météo un peu erratiques, on va dire. Surtout au prix des engrais. Oui. On a des gros, gros problèmes. Et puis, la gestion de l'eau va poser un problème parce que c'est très demandeur en eau. Et on a tendance à oublier quand même que la ressource eau reste le truc fondamental. Donc, on a encore des richesses en France. Qu'est-ce qui se passe quand il n'y a plus de foin

dans les rateliers ?

Eh bien, tes métropoles, elles doivent avoir une durée d'auto-approvisionnement de, je ne sais pas, de 20 jours,

30 jours. Il n'y a plus de foin dans les rateliers et les chevaux se battent. Donc, si je reprends mon prisme de lecture, une internationale fasciste qui se montre...

Ils vont se tirer la gueule entre eux. Bien sûr, c'est ce qu'on... Mais tu sais, ça a toujours été ça l'analyse de la montée...

Comment tu analyses le fait que le Groenland soit réclamé par les Etats-Unis ? Ou le Panama ? Ou le passage du Grand Nord ?

Moi, je pense que c'est le passage... C'est bien le passage du Grand Nord. Oui, c'est les passages, à mon avis, qui intéressent les Etats-Unis. Plus, à mon avis, l'exploitation... Mais je ne connais pas très bien le Groenland, mais de ce que je comprends, c'est les voies de passage et quelques ressources, éventuellement le griffon marin. Qu'est-ce qu'on fait avec le graphite ? Tu fais des composants.

Comment tu analyses la politique du Quai d'Orsay ? Comment tu analyses vis-à-part l'Internet ? On va passer sur l'Afrique,

parce que c'est... Pour moi, c'est le plus important, l'Afrique.

Oui, mais c'est massacré. On a plus de contacts en Afrique que le Quai d'Orsay tous réunis. On a plus de contacts pour aider la France et l'Afrique que le Quai d'Orsay réunis. Donc, comment tu analyses ces gens-là ? Le Quai d'Orsay ? Oui, c'est une bonne cantine. Tu vois, je me suis retrouvé avec un diplomate qui avait bossé pendant des années au Quai d'Orsay et on discutait et je tabassais le Quai d'Orsay. Et là, le diplomate en face de moi me dit « Ah ouais, t'as raison ! » Et je lui dis « Mais pourquoi t'es resté si longtemps chez eux ? »

Ça, c'est la question de conscience qu'ils doivent se poser. Mais si tu veux, aujourd'hui, le Quai d'Orsay, le truc de base, c'est qu'il est défaillant. Pourquoi il est défaillant ? Parce que moi, de ce que j'analyse, c'est que t'as une diminution des budgets sur tous nos réseaux d'ambassade. Donc, je pense que tu ne peux plus appréhender ça, c'est la règle pour moi de base. Et ensuite, si, si, moi, je crois vraiment que c'est une règle de base. Tu connais les soirées de l'ambassadeur ? Non. Tu sais, les Rochelle Suchard, la... Ouais, ouais, bon, OK. Fast ? Oui, t'as raison, on peut faire des règles du plan de dépense. Mais quelque part, je pense qu'il y a beaucoup de gens...

T'as vu, il y a eu une démission justement sur l'Algérie du conseiller de Macron, diplomatique, etc. Et je pense qu'il navigue à vue, il n'y a plus aucune ligne directrice donnée par les politiques, il n'y a plus rien en fait. Je t'ai dit, on est en train de se complètement se détourner du sens profond de ce qui est en train de se passer. Les dirigeants français ne veulent pas comprendre... Et alors du coup, ils sont sûrement influencés par les diplomates, moi je ne les connais pas personnellement, je n'ai pas énormément de liens avec les diplomates. Mais... Comment ça se fait ? J'ai 32 ans, je suis député depuis 3 ans...

T'as pas le temps de t'intéresser à autre chose que le score but dans ta région ?

Bah déjà, ça me prend du temps, non mais je te le concède. Je te le concède. Moi je sais, je suis beaucoup sur mon terrain, j'ai une vision du député très locale, donc... Mais non, non, je ne sais pas quel est leur état d'esprit, mais quelque part, si tu veux, en fait, la diplomatie française aujourd'hui, elle s'est fait bouter hors d'Afrique, mais vraiment, comme Haïti, tu vois, à coups de pied au cul dans plusieurs pays quand même. Et il n'y a plus de relais, il n'y a plus rien. Moi quand je suis allé, quand j'étais allé à Tunis, en fait, ce qui est dommage, c'est que d'ailleurs, les peuples là-bas aiment bien la France. Vraiment.

Et les élites africaines, par exemple, ont une certaine estime de l'idée de la France et de ce qu'elle a pu porter. Quand je suis allé à Tunis, on avait des problèmes parce que... Il y avait des tags sur un consulat palestinien, puis c'est arrivé, ils ont nettoyé, puis alors là, tu reviens le lendemain, tu as 36 000 tags, des trucs anti-France et anti-Macron. Beaucoup anti-Macron. Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que ce qu'on pense,

je pense. Quand on écoute ça, on dit tout le temps, c'est les Russes qui sont derrière ou les Chinois qui sont derrière.

Non, ils en ont marre. Les Algériens, ils veulent juste qu'on les respecte.

Il n'y a pas des gens qui les titillent un petit peu, un peu ?

Toujours. Enfin, ça, c'est le jeu des relations internationales. C'est pur. Mais les Algériens demandent juste à ce qu'on les respecte, par exemple. Teboun, il arrive au pouvoir, il dit, je ne demande pas d'argent, je veux qu'on me respecte. C'est juste ça. Là, aujourd'hui, tu vois ce que font les ministres, remettre en cause des accords de 68, etc. par exemple, de la déclaration de Chirac et de Bouteflika.

On en fait quoi ? On en fait quoi ? Tu as quand même réussi à détourner le sujet. Je te le concède, tu es un bon politicien. On en fait quoi ? Alors, je rebondis sur ton détournement. On en fait quoi des OQTF ? Des OQTF ? Oui. Des mecs qui foutent le bordel en France, qui se baladent avec des couteaux, qui s'amusent à chelasser les mecs dans le métro, des mecs qui font n'importe quoi. On en fait quoi ?

Ok, je te réponds sur les OQTF. Oui. Tu sais, moi, à Roubaix, j'ai une population qui a une histoire de l'immigration. C'est-à-dire qu'en fait, beaucoup d'Algériens, des Harkis aussi, 10 000 Harkis dans ma ville, les gens sont venus pour bosser dans les usines, on les a amenés là, déjà.

Dans des conditions lamentables,

d'ailleurs. Lamentables, dans les courriers, etc. Donc, ils ne sont pas là par hasard, si tu veux. Il faut dire que c'était un peu lamentable chez eux aussi,

non ?

Il y en a qui ont dû partir de manière forcée pour les Harkis. Ils ont été dans des camps, si tu veux. C'est-à-dire, ils arrivent dans le sud de la France, ils sont dans des camps et on leur dit, tiens, il y a une boîte, une entreprise qui recrute. Et donc, nous, à l'époque, c'était la lénière et compagnie, c'était le textile. Et en fait, c'est des gens qui ont sacrifié leur santé et leur vie pour habiller l'Europe. Tu vois, c'est quand même pas rien. Pour nourrir leurs enfants, éduquer leurs enfants. Oui, mais je veux dire, l'effet sur le pays, ça a été ça aussi. Ils ont contribué à notre grandeur. Donc, il y a un moment et ces gens-là qui aujourd'hui, pour certains, ont 70 ans.

Bon, les usines, elles sont parties dans les années 70, donc c'est quand même des vieilles générations. Donc, c'est plus leurs enfants dont on parle. Il y en a qui ont encore des OQTF. Tu vois, moi, j'ai des grands-mères de 65 ans, 70 ans qui ont des OQTF. Justement parce que tu as les accords de 68 qui ont été faits qui font que tu dois renouveler à chaque fois pour les Algériens notamment ton laissé-passer, ton visa, etc. Je suis désolé, mais tu vois, moi, ça me... Et je me dis, mais... Quelle était ma question ?

Qu'est-ce qu'on fait des OQTF ? Qui paye ses impôts ? Ce n'est pas forcément

les OQTF, les gens qui sont en situation de délinquance. Tu vas dans une crise en train de...

Là, je te parle des OQTF en situation de délinquance. On en fait quoi ?

Les OQTF en situation de délinquance... Mais en fait, pour moi, tu prends le problème à l'envers. Non, tu ne réponds pas à ma question. Si, je vais y répondre. Je vais y répondre, je t'assure. Mais en fait, aujourd'hui, on délivre tellement d'OQTF qu'on ne peut plus les suivre. C'est ça la vérité. C'est-à-dire, tu regardes le taux d'exécution. En fait, on en délivre tellement. Tu vois, quand je te dis entre la grand-mère, etc. Mais en fait, tu ne sais pas à l'avance que quelqu'un qui a eu une OQTF est délinquant, tu ne le sais pas forcément. Tu as des gens qui sont en situation de marginalité, qui pètent un plomb, etc. Donc, tu ne le sais pas à l'avance. Soit tu vires tout le monde. Ok.

Ok, tu vires tout le monde. C'est une poétique. Tu déportes tout le monde, etc. Il faut que le pays accueillant accepte. il faut que tu aies les moyens de lui forcer. Tu n'es pas forcément Trump. Macron, ce n'est pas Trump. Soit tu te dis que tu essaies d'intégrer les gens. Moi, je ne connais pas de situation intermédiaire.

Ceux qui foutent le bordel, on en fait quoi ? Sanctions. Sanctions. Sanctions. Ça dépend du niveau... Ils sont archi-sanctionnés. Ils sont sanctionnés une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois, sept fois, huit fois, neuf fois. On en fait quoi ? Sanctions. Sanctions quoi ? On leur coupe les aloques ? On fait quoi ? On les vire de chez eux ?

À quoi ça sert de couper les aloques ? Pourquoi tu prives les enfants ? Tu as fait l'avocat du diable. Non,

mais je vois bien. Tu comprends ?

Mais qu'est-ce qu'ils ont fait les gamins ? Les gamins de ces gens, ils ont fait quoi en fait ? Je te dis, je suis désolé... Responsabiliser les parents ? Mais déjà, tu sais, tout à l'heure, on parlait de l'aide sociale à l'enfance. Moi, je veux bien responsabiliser les parents, mais il faut commencer par l'État quand il est parent. Parce que quand l'État est parent des gamins, lui, il n'est pas responsable du tout. Il laisse les gamins dans des hôtels où il n'y a aucun accompagnement et il les laisse dans leur solitude, dans leur déprime.

Et après, tu as des choses, notamment à Roubaix, où tu te retrouves avec des gens qui ont des pathologies mentales et quelqu'un qui est bipolaire, quelqu'un qui est schizophrène, tu peux le mettre en garde à vue autant de fois que tu veux. Vas-y, mets-le en garde à vue si tu veux. Il va ressortir comment s'il n'a pas de suivi ? Et même ceux qui n'ont pas de pathologie, parce que moi, je n'aime pas aussi criminaliser la pathologie mentale. Il y a des gens, ils ont des pathologies, ça se passe très bien, ils font juste du mal à eux. Mais quand tu n'as pas de suivi, c'est-à-dire par exemple quand les SPIP, les pénitentiaires d'insertion, etc., les conseillers de réinsertion.

Là où ils font du carte, non, ce n'est pas eux.

Non, non, les SPIP, c'est en gros les gens qui sont payés pour suivre le parcours quand tu sors de prison, par exemple, de réinsertion. Est-ce que tu as un boulot ? Est-ce que tu as une copine ? Quand tu as 20 dossiers, tu peux suivre 20 gamins. Quand tu en as 90, en fait, tu appelles. Ça va ? Oui, ça va. Exactement comme un pôle emploi. Ça va ? Oui, ça va. C'est ça qu'ils font les conseillers maintenant. Donc, quand tu n'as pas les moyens d'une politique de suivi, les personnes sont dans des situations où effectivement, ils peuvent récidiver. S'agissant des OQTF, tu rajoutes une difficulté.

C'est que quand ils veulent trouver un boulot mais qu'ils n'ont pas la régularisation, ils ne peuvent pas bosser. On crée nous-mêmes des chômeurs. C'est-à-dire que moi, j'ai des gens dans ma circo, je t'assure, ils bossent dans des snacks, ils ne demandent pas grand-chose. Donc, ils sont dans leurs snacks, ils demandent à renouveler leur titre de séjour et vu que ça prend du temps en préfecture plus que prévu, il y a un trou noir, il y a une période de trou. C'est-à-dire que tu es arrivé au bout de ton décision légale, tu n'as toujours pas le renouvellement du prochain papier et dans l'attente, ton patron, s'il se fait gauler en train de t'employer, il a des sanctions. C'est lui qui est.

Donc, il ne t'emploie plus à part s'il est très sympa et qu'il t'emploie au black, etc. Donc, en fait, on crée nous-mêmes de la marginalité. C'est ça, moi, le problème que je vois. Alors, évidemment, il y a des gens, tu as raison. Tu sais, j'habite à Roubaix, il y a de la délinquance. Je veux dire, c'est... C'est un peu, non ?

C'est quoi ton taux de criminalité chez toi ?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas là. Ton taux d'homicide pour 100 000 habitants ? Il est beaucoup moins haut que ce que tu penses. Tu crois que je pense ? Non, mais... Non, mais attends. Non, tu as raison. Ah, merci. Ah, excuse-moi. Mais, en fait, il y a une délinquance ordinaire, mais, par exemple, le trafic, etc., n'est pas aussi organisé que dans d'autres villes. Le gros du trafic organisé, tu as l'île sud. Pas chez moi. Nous, c'est low cost, en fait. Tu vois ? Ce n'est pas Marseille, et pourtant, on est la ville la plus pauvre de France. Non, ce n'est pas Mamoudzou,

la ville la plus pauvre ?

Tu as raison, France hexagonale. Tu as raison de le préciser. Alors, nous, on a une spécificité, c'est qu'on a plein d'indicateurs scolaires, etc., qui sont comparables aux Outre-mer. Tu as peu d'endroits en France où c'est comme ça, mais scolairement, par exemple, l'IPS, l'indice d'opposition scolaire, on a des établissements qui sont effectivement au même niveau, voire parfois même. Quelle était ma question ? Quelle était ta question ? Qu'est-ce qu'on fait ? Non ? Qu'est-ce qu'on fait des situations, des types qui foutent la merde ? C'est ça ? Tu as une prison qui s'appelle ce que d'un. Voilà. Si tu veux vraiment les sanctionner, il y a la prison qui s'appelle ce que d'un.

Moi, je te dis juste que le parcours de réhabilitation, il ne marche pas.

Oui, ils ont un occulté, font les mots en prison, ça nous coûte encore du pognon, cette histoire. Mais ça coûte...

Le dispositif de contrôle, moi, j'aimerais bien que les gens se rendent compte du coup du dispositif de contrôle qu'on met sur tout, le prix de ce dispositif de contrôle, de contrôle des pauvres, de contrôle... Ça nous coûte une fortune qu'on est incapable d'estimer. Tu vois ? Et cette fortune-là, si tu la mettais dans d'autres choses, dans d'autres politiques... Par exemple, moi, je considère qu'il y a des trucs... Un policier... Un policier ne peut pas résoudre tous les problèmes du monde, tu vois. Aujourd'hui, dans les quartiers...

Il fait tant ça. Déjà, il fait beaucoup trop. Oui, bien sûr. Parce que les policiers font du social. Mais ce n'est pas leur rôle. Ils ne font pas que de taper sur les gens. Non, mais ce n'est pas leur rôle. Ils ne font pas que de te choper au radar. Non. Ils font du social, ils t'aident, ils te réconfortent, ils te rassurent.

Ils ne sont pas les moyens de le faire vraiment. Dans des quartiers difficiles, tu ne passes pas ton temps mais ce que je veux dire, c'est qu'ils n'ont même plus le temps de prendre soin mais tous les services publics n'ont plus le temps de prendre soin des gens.

Donc les OQTF, les reconditions à la frontière, ils foutent le bordel. On fait quoi ? On les met dans un avion, le pays, il n'en veut pas, on en fait quoi ? Sur les OQTF ? Mais je te dis,

je ne suis pas pour la double peine. C'est simple. Donc, déjà, je ne suis pas pour le système des OQTF qui nous coûte une blinde, etc. Moi, vraiment, je suis pour qu'on accueille et que ça se passe bien. Qu'on mette l'argent dans l'accompagnement des gens qui veulent bosser, qui ont des gamins, enfin, tu vois, voilà. Maintenant, quand ça se passe mal, c'est chez nous qu'on peut le traiter. Tu vois, on a un système carcéral si vraiment, si les gens sont trop dangereux, tu as un système carcéral dont je ne suis pas fan, mais tu as un système carcéral qui existe. Tu as des dispositifs ? Oui, oui, bien sûr.

Quand on dit que la prison, c'est le meilleur endroit pour se radicaliser religieusement, pardon ?

Non, c'est les réseaux sociaux. C'est les réseaux sociaux. Nous, ce qu'on a eu à Roubaix, par exemple, c'est des phénomènes soit de réseaux, soit de famille. Les fréries. Oui. Ce n'est pas dans les mosquées, en fait, que ça se radicalise chez nous. D'ailleurs, j'ai eu un sujet très récemment. Il y a eu une maison qui a été abandonnée. C'était la maison de Jean qui avait fait un départ en Syrie. C'était une famille qui recrutait. En fait, c'était une sphère familiale après qui... Je ne sais pas comment elle établissait ses réseaux dans la ville. Mais tu vois, c'était une famille qui recrutait et qui avait fait un départ en Syrie. Donc, c'était plus ça. que ça se passait comme ça chez nous.

En général, les institutions religieuses sont plutôt... Ce sont des gens qui ne veulent pas du tout des terroristes, etc. La prison, ça peut arriver. Mais c'est pareil. Ça dépend du... Les gens qui vont passer à l'âge sont des gens souvent qui sont en situation d'anomie sociale. Aucun lien humain. Aucun contact. Donc, déjà, dès que tu es dans des institutions religieuses, par exemple, tu as des liens humains, etc. Tu as des gens qui disent tu t'es conne, arrête, arrête, arrête. Même des gens qui sont très conservateurs.

Donc, en prison, effectivement, si dans ta prison, tu es dans une situation complète d'anomie, d'explosion sociale où tu es tout seul et que tu tombes sur le gars qui devient un repère pour toi, oui, ok, tu vas recruter. Mais là, aujourd'hui, moi, ce n'est pas la prison de ce que d'un, si tu veux, que se forme le terrorisme international. Ce n'est pas ça. Il y a des gens qui sont très isolés aujourd'hui, qui sont recrutés sur les réseaux et pas des catégories de population qu'on pense. Des fois, c'est souvent des nouveaux convertis, justement, qui n'ont pas d'ancrage familial, qui n'ont pas, justement, ce truc culturel de rapport à la religion, d'aller vérifier dans le livre, etc., etc.

Donc, tu te retrouves avec des bretons qui partent. Je ne sais pas que c'est la règle de base, mais parfois, c'est des nouveaux convertis ou des gens qui sont situés. C'est des bretons de première ou de deuxième génération ? Je ne sais pas. Non, il y a eu des premières. Il y a eu des cantins. Il y a eu des... Mais je ne veux pas stigmatiser des bretons. Je te dis juste que... En fait, le fondement, c'est l'anomie sociale. Moi, ma vision des choses va-dessus, mais sur tous les domaines, c'est plus tu as de liens humains, plus tu as de liens sociaux, moins tu deviens violent.

Alors, qu'est-ce qui se passe quand ta quantité d'énergie baisse ?

Tu parles de quoi ?

De l'énergie du pays ? Est-ce que tu vois une relation de cause à effet entre pic énergétique et terrorisme ?

Non, mais toi, tu m'as dit que tu travaillais là-dessus, juste avant de venir. Tu m'as dit que tu travaillais là-dessus. Je ne saurais pas te la dire, mais tout ce que je sais, c'est que quand un système économique s'effondre, les gens sont livrés à eux-mêmes. Donc, en fait, la causalité, si tu veux, à mon avis, s'il y en a une, elle se situe là. C'est dans les situations d'anomie. Tu n'as plus de lien. Et donc, quand tu n'as plus de lien, se développent tous les problèmes de pathologie et tu es fragile. Et donc, quand tu es fragile, tu es recrutable. Mais tu deviens, tu peux... Mais ce qu'il faut voir, c'est que dans cette fragilité, les gens se font souvent du mal à eux-mêmes. Vraiment.

C'est quand même la règle la plus importante. C'est du mal à leur communauté aussi, non ? Non, mais quand je dis du mal à eux-mêmes, je parle des gens qui s'automutilent, qui se droguent, et qui ne passent pas à l'acte sur les autres. Il y en a plein dont on ne parle pas. C'est ça qui me... Donc oui, après, tu as ceux qui font peur parce qu'effectivement, ils sont dangereux. Ça, oui, OK. Mais ça, je peux te dire, on va dans une prison, tu verras que ce n'est pas que des populations de quartier. Ce n'est pas que ça. Tu as des gens en anomie sociale qui sont complètement perdus et après, qui développent des pathologies, des trucs. Et la question, c'est à quel moment tu...

Alors oui, tu peux choisir de les enfermer pour la vie. Mais tu peux aussi choisir de se dire, bon, celui-là, peut-être que tu fais le pari qui va arrêter d'être un peu dangereux si tu l'encadres. Moi, je suis pour une société où on encadre les gens. Ce n'est pas un truc, si tu veux, elle sort de prison, tout va bien, ça va bien se passer, on va t'offrir un logement et tout. Non, c'est ton cadre. D'accord.

Non, mais plus il y a d'institutions qui te suivent... Qu'est-ce que tu fais pour encadrer les gens quand ta balance commerciale elle a moins de 156 milliards ?

Alors, moi, je t'ai prouvé qu'il y avait de la thune.

Pendant une heure, je t'ai prouvé qu'il y avait de l'argent. Tu essaies de me faire un budget à l'équilibre. Moi, je n'appelle pas ça que tu me trouves de la thune. Ça ne coûte pas très cher. C'est juste un budget à pseudo-équilibre. Moi, ce que je propose de beaucoup pas très cher. Est-ce que ton budget, ta prévision de budget, tu l'as un petit peu mis sous stress test ? C'est-à-dire que pour les cinq prochaines années, tu l'as mis un peu sur stress test. Comme ta clé de lecture est aussi précise que ma gardienne, avec tout le respect que je dois. Mais non, mais quand on fait... Ton budget,

tu l'as mis sous stress test ? Quand on faisait les expérimentations sur le programme présidentiel notamment, on partait sur des prévisions de déficit ou des prévisions de croissance différentes. Donc, on avait les hypothèses hautes, les hypothèses moyennes, les hypothèses basses. Donc, ton stress test, c'est que tu prends l'hypothèse basse ou tu prends... Alors, il n'y avait pas de scénario catastrophe, mais on partait sur des scénarios moyens, en fait. Vraiment très moyens. 2017 et 2022. C'est vraiment... Et des fois même, on disait, tu vois, Jean-Luc et tout, quand même, t'es prudent, tu vois, t'es vraiment prudent. Donc, c'est ça, nous, la manière dont on modélise tout ça.

Là, quand on fait le budget, on ne modélise pas sur une croissance à 6%. On est sur les scénarios, tu vois, c'est-à-dire, on regarde, on fait, bon, ben voilà, le déficit... On part d'un déficit à 6%. Qu'est-ce que ça nous permet de faire ? Qu'est-ce que ça nous permet de ne pas faire ? C'est comme ça qu'on modélise nos propositions. Et à partir de là, tu verras qu'il y a des recettes qui peuvent être dégagées.

Dis-moi, est-ce que dans tes budgets, dans tes finances, dans tout ça, est-ce que t'as inclus les promesses de retraite aux fonctionnaires ?

Oui, mais parce que les hauts fonctionnaires, ils surcotisent. Les fonctionnaires, ils surcotisent. Ce n'est pas la population la plus difficile à inclure. Ce qui est difficile, c'est les métiers qui disparaissent. Par exemple, je te donne un exemple du passé, c'est les mineurs, ceux qui étaient dans les mines. Ils vont venir. Ben oui, on va voir, mais en tout cas, jusqu'à aujourd'hui, l'État était obligé de compenser à la Sécu pour une raison simple, c'est que, vu que le métier a disparu, les anciens mineurs qui ont besoin qu'on leur paye leur retraite sont restés, mais il n'y avait plus de mineurs des générations actuelles pour payer le régime particulier.

Donc là, tu dois mettre de l'argent. Donc, si tu veux, les métiers qui disparaissent, les fonctionnaires surcotisent. Les fonctionnaires ne sont vraiment pas la population qui fait du mal à la sécurité sociale. Au contraire, moi, je trouve que c'est justement... Mais d'ailleurs, moi, je suis pour un modèle politique où on cotise beaucoup plus.

Quand tu dis les fonctionnaires cotisent, c'est l'État qui cotise pour eux, non ?

C'est la paie des fonctionnaires. T'as raison. C'est la paie des fonctionnaires. Et la paie des fonctionnaires, elle sort d'où ? Elle a du pied du cheval ? Impôts. Impôts. Impôts. Ressources publiques. Bah oui, bien sûr. Non, mais oui. Mais après, c'est un choix. Mais moi, je suis pour une société, par ailleurs, on surcotise.

Moi, si tu veux, dans mon idée... C'est pour la cotisation par capitalisation, la retraite par capitalisation. Absolument pas. Pourquoi ? Non. Si on l'avait fait en 1980, on en serait où, là ?

Ça dépend si tu comptes les crashs ou pas, hein ? Le problème, c'est que c'est...

Le CAC 40, il fait quoi, là ? Depuis les 30 dernières années ?

Maintenant, ça dépend dans quelle boîte tu l'as mis, hein ? D'accord. Parce que si tu l'as mis dans une boîte qui se casse la gueule, bon courage pour ta retraite. En fait, et puis, il y a quand même un truc, c'est qu'on a un système, vraiment, on a inspiré le monde à un moment. C'est-à-dire, moi, je vois, tu vois, même au States, c'était là, Michael Moore qui arrivait, le système de sécu sociale français, bon, ils ont fait un truc un peu médian pour être gentil avec l'Obamacare et tout. Mais on a un système qui est ultra robuste. Il y a des choses dont on ne discute jamais en France, on ne se rend pas compte, hein ? Par exemple, sur les dépenses de l'assurance maladie.

Allez, disons, en 2017, ça représentait 10% des dépenses de l'assurance maladie. Ce que je vais te dire, c'est les cancers. Est-ce qu'il y a des Français ou est-ce que les gens... Alors oui, c'est en explosion aujourd'hui, mais est-ce que les gens qui nous regardent savent combien ça coûte une chimio ? Ils ne savent pas, hein ? Ils ne savent pas parce que c'est pris à charge à 100%. Alors, tu payes quand même des choses. Tu payes les nuits d'hôpital, par exemple, le remboursement de certains médocs, les thérapies, etc. Mais la prise en charge médicamenteuse, je crois, la chimio en elle-même, tu ne la payes pas, c'est à 100%.

Donc, les gens, quand ils regardent le modèle d'estate, ils aiment bien dire qu'ils gagnent plus, ils ont un salaire net qui est beaucoup plus élevé. Ok, le jour où tu as un cancer, et vu que c'est en train d'exploser, bon courage, le cancer, si tu veux, moi j'avais vu des trucs de 2017 sur la cour des comptes, c'était entre 5 et 30 000 euros. Traitement de base. 30 000 euros. Si tu veux, les thérapies, alors, il faut qu'on parle des pharmacies quand même, enfin, tu vois, des grands domaines de la santé qui peuvent s'en faire. Mais tu peux monter, si tu veux vraiment, les thérapies qui sont les plus efficaces. Ouais, voilà. Non, mais il faut le dire aux gens parce que c'est ça derrière.

David, on parle international. Ouais, tu peux parler d'international. Parce que je te vois à chaque fois, tu dévis, je sais, t'essayes d'aider les gens, de transmettre tout ça. Bon, l'international. Ouais. Tu nous vois où ? La France, elle va où dans les 5 prochaines années ?

Carmondisation. Si on prend la... Si on continue d'emprunter le chemin qu'on a pris. Et pourquoi d'ailleurs ? Parce que on a... Si tu veux, la France n'est plus un empire colonial, donc elle n'a plus les circuits d'approvisionnement, etc., qu'elle avait avant. Donc, il y a un moment, en fait, il faut arrêter de se penser plus gros que ce qu'on est. Elle a perdu tous les avantages et toutes les positions qu'elle pouvait avoir assez rapidement, d'ailleurs, dans ce qui restait. et maintenant, on a un problème de ressources, c'est-à-dire qu'on n'est pas fixé sur qu'est-ce qu'on veut faire de notre énergie, sur le renouvelable, le nucléaire, etc.

On n'est pas fixé, sachant que c'est des technologies que tu pars d'un côté... Moi, je suis sur le renouvelable, mais que tu pars d'un côté comme de l'autre, ça va prendre 5, 10 ans, 15 ans. Donc là, on va avoir un moment qui va être difficile, en vrai dire, en vue industriel. Ouais. On va devoir importer, on va avoir une balance commerciale qui est plus compliquée d'énergie. On a saboté un de nos géants qui est EDF, complètement saboté par les règlements européens. Mais quelque part, ces défis-là, ils peuvent être relevés aux îles.

C'est-à-dire, par exemple, EDF, aujourd'hui, se fait saboter par les règlements européens sur l'électricité qui fait qu'en fait, EDF est obligé de vendre sa propre électricité au privé, moins cher, et le privé peut revendre son électricité à EDF. Donc là, tu es sur un fonctionnement où on sabote notre géant national. Et on a tendance à saboter nos fleurons, la SNCF. C'est qui ? Les politiques européennes appliquées par les dirigeants français et leur administration. Transport, on en parle peu, mais la SNCF et la RATP d'ailleurs. métro, train, donc qui est quand même un appareil. Le ticket de métro,

le ticket de métro,

il a augmenté de combien là ? Voilà, il est à 2 euros et quelques. Moi, je suis à Passe-Névigo, je prends moins 90 sur le mois. Ouais, je suis moins 89 ou moins 90. Continue, j'ai fait exprès. Ah, tu voulais me tester, je m'excuse. Non, mais parce qu'en fait, j'utiliserai peu le métro. Moi, je suis resté sur le prix de la baguette à 70, mais après, ça dépend si tu es à Roubaix ou pas aussi. Le prix de la baguette est moins cher à Roubaix. Il faut venir à Roubaix, parce qu'elle est bonne en plus.

Non, mais donc, par exemple, en termes de transport, on a, les règlements européens ont obligé la SNCF, vu qu'on n'a pas le droit à des monopoles, à être décarcassés en trois, quoi, en trois pôles, fret, réseau. Ça aussi, ça nous pose des problèmes. Le fret est en train de se casser la gueule, alors que si tu veux faire du transport de marchandises écolo, il faut réalimenter le réseau, il faut refaire passer les petites lignes, il faut convertir les rails pour qu'ils soient des distances suffisantes pour les roues, etc., que ce n'est pas les mêmes. Et aujourd'hui, les camions sont en train de gagner, sauf que les camions ne maîtrisent pas.

Voilà, les camions, c'est la Pologne, on ne maîtrise pas du tout le transport par camion, donc là, on est mauvais. Et en plus, ces boîtes-là qui sont un fleuron, qui sont en capacité de gagner des marchés à l'étranger à la base, ont de plus en plus de difficultés, du coup, à gagner des marchés. C'est-à-dire que le métro, tu as des coopérations entre la RATP et d'autres pays. La SNCF a fait des coopérations avec plein d'autres pays pour faire des réseaux et pour fournir ça, ce qui représente pour des entreprises publiques possédées par l'État des dividendes en plus, par exemple, ou des rentrées d'argent. Ça aussi, on s'en prive.

Industrie, j'ai très peur sur l'année qui arrive à cause de, justement, la surproduction chinoise. Sur l'acier, je suis très... Je suis vraiment... Je pense que nous, on a une acier... En tout cas, tout ce qui est le complexe à Dunkerque, par exemple, qui est en grave danger, donc ArcelorMittal et compagnie, c'est nous, ce que nous disent les syndicats, je n'invente pas la chose, mais ce que nous disent les syndicats, c'est qu'en gros, c'est des plans de licenciement de Massif qui s'annoncent. Michelin... C'est quoi Massif ? Là, on est sur du 3 000, 4 000 emplois, je pense au moins juste chez moi. Michelin ?

Michelin, Clermont-Ferrand qui commencent déjà à licencier massivement, donc plusieurs milliers d'emplois également sur le carreau. Et puis, bon, après, ça, c'est moins sur le lourd du lourd, mais tu as un modèle aussi qui s'effondre, le modèle des grandes surfaces commerciales, un modèle urbain, on n'en parle pas assez d'ailleurs des modèles urbains, je trouve que c'est un truc, mais tout autour de chez moi, c'est là qu'il y avait les premiers Auchan et compagnie, c'est la galaxie mulier, ils étaient à Roubaix, ça, les surfaces commerciales, ça ne marche plus non plus, donc il faut s'attendre à une situation difficile.

Mais par exemple, les surfaces commerciales ne marchent plus, ça va être très difficile du point de vue de l'emploi, mais on peut aussi réinventer des modèles. C'était statique par rapport à la catastrophe. Ce que je réfléchis à Roubaix par exemple en ce moment, c'est à se dire comment tu recrées des centralités des places du village avec l'implantation de commerce ou de passage qui ne coûtent pas si cher parce que tu te trompes parce que le privé peut investir en fait aussi là-dessus, ce n'est pas obligé d'être l'État qui investit partout. C'est des centrales d'achat qui négocient tes prix les moins chers. Nous, on a des centrales d'achat qui alimentent beaucoup les petits restaurateurs.

Donc eux, c'est clair que c'est le moindre coût. C'est le moindre coût, donc la moindre qualité derrière en termes de... Je ne sais plus comment ça s'appelle là où on achète la nourriture. Tu sais, les restaurateurs qui se... C'est métro. Oui, métro. Alors eux, c'est... Bon, eux, leur modèle pour l'instant, à mon avis, il marche, même si je ne connais pas très bien. Mais là, je te parlais plus de comment tu fais en sorte que là, tu vas avoir des espaces vides en France. Tu vois ? Côté de chez moi, c'est ce qui va se passer dans quelques années, en fait.

Il va y avoir des espaces entiers qu'on a construits, tu sais, les modèles de Melun, des nouvelles villes ou autres, où en fait, les grandes surfaces commerciales sont plus rentables.

Pourquoi elles sont plus rentables ?

Prix de l'électricité, prix du foncier, plein de choses. Voilà.

Mais sur la trajectoire de réaffection des ressources...

Tu peux reconstruire des choses. Par exemple, moi, j'estime que dans chaque quartier de ta ville, la puissance publique, elle ne va pas créer de A à Z la centralité d'un petit quartier. Mais tu peux recréer des espaces, quelque part, des places du village. Tu vois ? Tu peux recréer le fait que les gens transitent. Tu peux créer le flux, par exemple. Tu peux orienter le flux dans ta ville. Ça, c'est quelque chose que tu peux faire si tu en as la volonté. Ça ne va pas toujours marcher. Et à partir du moment où il y a du flux, un commerçant qui voit que les gens passent au même endroit, qu'est-ce qu'il fait ? Il s'installe là.

Un commerçant qui voit les gens passer au même rang en voiture, en vélo, à pied ? À pied, en vélo, en voiture, tout ce que tu veux.

Tu t'installes là. Voilà. Et une fois que tu t'es installé là, après, tu mets le guichet social.

Question. Quels effets ont les choix politiques de Trump sur l'Europe, sur la France ?

En fait, là, il y a un effet de... J'ai l'impression qu'il y a un effet de sidération. C'est-à-dire que beaucoup de responsables ne se rendent pas compte de ce qui se passe.

De sidération ou de catatonie ? Oui, je ne sais pas

comment le dire, mais j'ai l'impression que tout le monde est comme ça, là, tu vois, dans les sphères européennes et tout.

Tu parles... Qu'est-ce que tu appelles les sphères européennes ? Tu parles de la bande de crétins qui sont capables de faire une stratégie militaire, d'anticiper les flux logistiques, d'anticiper les flux d'approvisionnement. C'est ça. Tu parles de cette bande de crétins-là. Et surtout, ils ne se rendent pas compte

que le protectionnisme... Et surtout, ils ne se rendent pas compte que les Américains ont toujours fait un système protectionniste, toujours. C'est-à-dire qu'en fait, les Américains, quand ils font un produit, ils ne font pas le protectionnisme. Après, il y a un produit américain et en fait, leurs protectionnistes, ils vont mettre... Tu sais, ils vont dire, tiens, tel produit, je ne sais pas, de circuit informatique doit être designé comme ça. Et en fait, le comme ça, c'est quoi ? C'est juste le produit qui existe déjà en Amérique et on fait comme ça et tu es sûr que tu as le marché parce que c'est designé pour que ça marche comme ça.

Donc, les Américains, ils sont très forts à ça et là, en plus de ça, il va y avoir des prétentions territoriales sur le Groenland et sur les circuits d'approvisionnement. C'est un continent, donc ils ont leur gaz de schiste, ils ont leur... Et nous, on va être incapables d'exporter sans se faire cartonner en termes de balance commerciale. Je ne sais pas comment on va finir. Je ne sais pas. Les Allemands vont avoir de plus en plus de mal avec leur industrie parce qu'ils en ont une, c'est l'automobile. Ça devient compliqué. Tu vois de plus en plus de Tesla dans la rue, etc. Là, en ce moment.

Donc, ils se disent peut-être en Amérique du Sud sauf que vis-à-vis de l'Amérique du Sud, tu vois comment Trump commence à se comporter avec le Mexique et la Colombie. Je ne sais pas comment ça va finir pour être honnête. Donc, là, l'effet, ça va être, à mon avis, l'effet de ciseaux entre la Chine et la Russie sur production chinoise et protectionnisme américain face, encore une fois, tout ça, il n'y a pas de fatalité. Par exemple, on n'est pas obligé à ce que notre marché soit aussi ouvert que ça. Est-ce qu'on est les dindons de la farce ? Si tu veux, on est les premiers consommateurs en pontio. On n'arrive pas à consommer notre production. J'ai l'impression que c'est quand même bizarre.

Voilà, on a de l'argent. On a un marché intérieur. Les Européens ne sont pas capables de prendre conscience aussi de leur force parce qu'on a des attributs. Géographiquement, on a des attributs. Démographiquement, on a des attributs. La composition sociale de l'Europe n'est pas trop mal. On n'est pas condamné à ça. Mais juste, si tu considères qu'il faut ouvrir toutes les frontières commerciales, etc., c'est fini. Voilà, on va se faire manger. Mais moi, je n'ai pas envie d'avoir un discours de dire, je fais de la poétique pour que quelque part pour aussi donner un horizon. Voilà. Donc, l'horizon, c'est que tu peux investir avec tous les trucs un peu lourds que j'ai dit au début.

Mais tu peux reconstruire une stratégie industrielle. Il faut faire des choix. Moi, par exemple, je postule pour le renouvelable. Mais tu peux, à partir de l'argent supplémentaire qu'on dégage, si tu veux faire du nucléaire, tu peux... On n'est pas condamné à ça. On pourrait avoir un marché électrique, franchement, qui tient encore un petit peu la route. On pourrait investir soit pour renouveler le nucléaire, soit pour faire de la transition écologique, etc., comme tu veux. Oui, mais toi, tu n'y crois pas. Mais le choix est ouvert. Le choix est ouvert. Les gens ne te voient pas faire du violon. Non,

mais ce n'est pas une question d'y croire ou pas. y croire. C'est les éoliennes, les panneaux solaires, du charbon transmuté en panneaux solaires. Si tu racontes, les renouvelables, de quoi ? Tu m'aurais parlé d'hydraulique. D'hydraulique ? Déjà. Peut-être un peu de géothermie,

mais le reste. D'ailleurs, Mélenchon, il parle beaucoup de géothermie et beaucoup d'hydraulique. Parce que je pense qu'en termes de rendement énergétique, c'est mieux. Voilà. Après, c'est vrai. Là, aujourd'hui, c'est le pétrole, le rendement énergétique. Le pétrole, c'est une puissance.

Comment tu analyses le fait que l'Union européenne ait financé des assos d'écolos pour faire pression, pour faire passer le Green Deal, faire pression sur contrôle nucléaire ? Comment tu analyses l'Allemagne qui nous met des croche-pattes sur notre système nucléaire ? C'est quoi ? C'est de la guerre économique ? Ils n'avaient peur qu'on soit trop compétitif par rapport à eux ? Ils ont préféré nous démonter les genoux ? Maintenant, on leur file du nucléaire ? On est gentil quand même avec les Allemands. Pourquoi on n'a pas envoyé ? Plurement et simplement, permettez-moi l'expression, pourquoi on n'a pas envoyé chier les Allemands ?

Ils ne savent pas se gérer, ils sont prétentieux, ils nous ont mis, passons l'expression, ils nous ont mis des gros coups de tatane derrière la tête. Maintenant, ils se retrouvent le bec dans l'eau. Alors, Macron est gentil, il est européen, il ne nous sort pas du système électrique européen, parce que sinon, les Allemands se vautrent, ils nous emmènent dans le trou avec.

La France n'a jamais quoi su faire avec l'Allemagne. Si,

on a su quoi faire à un moment.

Non, on n'a jamais su gérer la puissance au milieu du continent. Franchement, on n'a jamais su gérer et depuis la réunification, on ne s'est pas gérée en fait. On n'a jamais su. Depuis la réunification de l'Allemagne, c'est-à-dire depuis la reconstitution, si tu veux, du mastodonte, d'une puissance qui est en plus industrielle, etc. On n'a jamais su faire autrement, d'ailleurs à gauche et comme à droite, la gauche a fait une erreur fondamentale de se dire, bon, ils se sont réunis, c'est le peuple allemand souverain qui le décide, donc je n'ai rien à dire là-dessus, mais ils se sont réunis et quelque part, il faut faire l'Europe pour qu'ils soient dans la table des négociations.

Il ne faut absolument pas que l'Allemagne se redevienne de manière autonome et reprenne ses prétentions impérialistes. Donc, c'était là, moi je ne te dis pas, moi ce n'est pas, mais l'erreur de nos anciens, elle est là. Voilà, gauche, droite, l'erreur de nos anciens est là. Parce qu'en fait, les Allemands ont complètement imposé, ont placé leur pion, politique, humain, industriel, dans l'Europe et surtout, ils ont placé leur idéologie. Donc, voilà, ils étaient traumatisés par l'inflation, BCE, donc déjà, tu n'as plus de politique monétaire. Maintenant, on en a une par la force des choses parce que là, la garde vient d'abaisser les taux directeurs.

Mais en vrai, il ne faut surtout pas avoir de politique monétaire. Il ne faut surtout pas avoir d'inflation, donc pas d'investissement. Il faut protéger les pensions de retraite de la population âgée allemande, donc il faut un euro. Donc, c'est ça qui se passe vis-à-vis de l'Allemagne et de la France. C'est cette erreur fondamentale-là qu'on n'a toujours pas réglée. Et le problème, c'est que tu as raison, Macron, il est très gentil. Il est très gentil. Voilà. On est dans l'incapacité d'assumer un rapport de force en se disant mais l'Europe, c'est la paix, etc. Je revois souvent des discours, y compris des dirigeants politiques que j'en fasse des mois sur des plateaux.

L'Europe, c'est la paix. L'Europe, c'est la coopération, etc. On n'est pas en coopération. Ce n'est pas vrai. On peut faire des coopérations, bien sûr. Mais si tu veux, les intérêts nationaux sont là. L'Allemagne, elle n'est pas tournée vers les intérêts nationaux de la France. Donc, en fait, quand on produit de l'électricité...

Est-ce qu'elle est tournée vers les intérêts européens ?

L'Allemagne est tournée vers les intérêts allemands.

Est-ce qu'il faut sortir la France de l'Europe ?

Ça, c'est la question du Frexit, si tu veux. On a souvent été... Je crois que tu en as parlé avec Eric, d'ailleurs. Plan A, plan B. C'est-à-dire, en gros, il y a un moment où nous, ce qu'on analyse, c'est que la France est en capacité de se faire respecter dans le fonctionnement actuel de l'Union européenne. Avec toutes les discussions après sur la bureaucratie européenne, etc. Mais il n'empêche que, quand même, tu peux imposer des conditions comme a pu le faire l'Angleterre à un moment. Des opt-out. C'est-à-dire, tu sors de certaines conditions. Qu'est-ce qu'ils vont faire, en fait ? Il y a un moment, c'est ça la question. Si je le fais, qu'est-ce que tu vas faire si je fais du opt-out ?

L'Angleterre l'a fait pendant des années. Et ça passait parce qu'on se disait « Oui, mais l'Angleterre est une puissance spéciale. Vous comprenez, elle est tournée vers l'Atlantique. Quelque part, elle n'a pas de prétention sur le continent. Elle fait un peu ce qu'elle veut. » Nous, on peut le faire aussi. Le rôle de la Banque centrale, c'est pareil. Moi, je crois qu'on n'arrive pas à faire tout ça, effectivement, la question se pose. La question se pose de sortir. Mais d'abord, tu construis le rapport de force. Aujourd'hui, la France n'est pas dans une optique de construire un rapport de force avec l'Allemagne. Regarde le Mercosur, comment on se fait.

Franchement, il passe en force pour aller vendre des bagnoles. Pour aller vendre des bagnoles, en Amérique du Sud. Et nous, nos paysans, ils vont se manger la concurrence de bœuf brésilien, etc., nourri aux hormones. Donc, regarde comment ça se passe sur le Mercosur. C'est-à-dire qu'ils sont là et la Commission européenne accompagne totalement. Je ne sais même pas si on arrivera à trouver une minorité de blocage parce que c'est ça l'objectif aujourd'hui. On fait quoi avec l'OTAN ? On en sort. On en sort. Alors là, pour le coup, ça, on a toujours été clair là-dessus. Jour 1, on sort. C'est-à-dire jour 1, on prend le pouvoir, on sort de l'OTAN.

Les États-Unis d'Amérique sont, moi, malgré l'amitié pour le peuple, c'est quand même l'empire le plus déstabilisateur de l'histoire de l'humanité.

Tu fais de la Pax Americana ?

Mais attends, mais les Américains, ils vont nous faire la guerre. Nous, on a une puissance nucléaire, déjà. Je suis désolé. Bah oui, mais on ne peut pas nous faire la guerre comme ça. On ne peut pas nous envahir comme ça. Ça compte dans la discussion. Ça ne suffit pas, on a une capacité de projection faible, par exemple, militairement, mais notre intégrité, elle est conservée pour l'instant. Donc déjà, tu prends à qui de ça ? Moi, si tu veux, les Américains nous entraînent, et encore heureux qu'on ait résisté une ou deux fois, mais nous entraînent dans un truc complètement destructeur. C'est-à-dire que eux, ils sont en train de perdre une guerre en Ukraine. Ils sont en train de la perdre.

Ils ne font pas la guerre les Américains en Ukraine.

Ils mettent un peu d'argent quand même dans l'Ukraine. Tu parles de proxy ?

Oui, oui. Pourquoi ils feraient la guerre en Ukraine ? C'est intéressant. Quel est ton prisme de lecture sur l'Ukraine ? C'est le centre de l'échiquier ? Contenir la Russie. Contenir la Russie ?

Contenir la Russie, toujours. Après, moi, je suis contre l'invasion de la Russie en Ukraine, je le dis aussi. C'est-à-dire qu'à un moment, il y a la souveraineté des peuples, etc. Mais le plan de l'OTAN depuis le début, ça reposait sur une promesse faite à l'URSS de dire, bon, ok, vous vous démantelez, c'est nous qui avons gagné, mais quelque part, on va vous laisser votre glacis défensif, les pays qui entourent pour votre intégrité territoriale. Je pense que les Russes y ont cru. Et en fait, d'année en année, tu vois que les bases militaires avancent d'année en année.

Donc en fait, quand tu es dans ton jardin et que tu vois derrière la clôture un type, puis le lendemain 10, puis le lendemain 50 devant la clôture, ils ne font rien. Ils sont 50 devant ta clôture, ils te regardent. Ça ne peut pas bien se passer. Et donc la Russie s'est mise à faire un choix que moi je déplore parce que ce n'était pas la réponse, mais à faire une réponse militaire qu'on sentait venir quand même. Pas tous d'ailleurs, mais qu'on sentait venir. Donc voilà, moi j'ai condamné cette invasion, mais tu le sentais venir. Donc ça, ça a toujours été la chose.

Et ensuite, vu que c'est une puissance impériale, elle a besoin de maintenir, si tu veux, la cheminement de ses circuits de production, la cheminement de ses ressources. La Chine fait exactement pari en ce moment du point de vue économique. Les routes de la soie, ce n'est pas pour le plaisir de retrouver, si tu veux, il faut que les circuits commerciaux transitent. Et la route de la soie d'ailleurs. Parce que si tu veux, si je me souviens bien, ça passe par le sud de l'Inde, ça reprend tout ça. Et c'est là où tu as toutes les hydrocarbures qui veulent exploiter et compagnie.

C'est beaucoup plus simple que ça, c'est que les Américains ont sécurisé le collier de perles et que le collier de perles, c'était la première route des Chinois pour exporter. Et ils se sont dit, oh là là, si les Américains s'amusent à nous mettre la 8ème ou la 15ème flotte là, on est cuit.

Oui, mais ils vont devoir sécuriser bientôt. C'est là qu'il va y avoir des problèmes. C'est en fait, l'empire commercial en soi, tout le monde trouve ça, bon, se disent, ah les Chinois, ils sont là, ils s'installent en paix. Bon, ce n'est pas totalement vrai par ailleurs. Mais bientôt, quand tu as une route commerciale, après tu la sécurises. Et c'est là qu'il y a les problèmes militaires qui commencent à se poser, vraiment. Tu connais les croisades ? Les croisades. Et tu sais qu'un de mes premiers livres que j'avais lu, c'était les croisades vues par les Arabes d'Amin Malouf, que j'avais beaucoup aimé. C'était un de mes premiers livres.

J'adorais ce livre et j'adorais voir la manière dont justement il renversait par rapport aux populations qui se prenaient ça en pleine tête. Et on sortait du point de vue occidental. Et c'est ce qui manque à la France, c'est qu'elle n'arrive pas à sortir d'un point de vue ultra-franco-centré sur une espèce de nostalgie de tout ce qu'on a fait de pire en plus parce que l'Empire colonial. Quelle est la gloire à tout ça ?

On a construit des routes en Algérie, des hôpitaux, des aéroports, des systèmes d'eau. Je fais l'avocat du garde. En massacrant tout le monde.

La quoi ? En massacrant tout le monde. Oui. C'est-à-dire qu'en fait, c'est bien d'avoir un hôpital, mais quand tes médecins se sont fait tuer et que les infirmières ont été violées, ça sert à quoi ? Ça, c'est ce qu'a dit Marine Le Pen hier, mais tu vois, c'est ça. À quoi ça sert en fait ? Et encore, en plus, les hôpitaux, etc., il y a encore plein de trucs à dire, mais ils ont massacré tout le monde. C'est ça la vérité. Et on a du mal à se rendre compte du mal qu'on a fait à l'Algérie, en vérité. On n'arrive pas à se le dire parce qu'en fait, c'est une guerre qui a été perdue par la France. On a fait quelques essais nucléaires là-bas. Explosion des cas de cancer là-bas. Non, mais c'est...

Donc, on a des choses à...

C'est un acteur très connu qui est mort après avoir tourné un truc. Ah, je ne sais pas. Il y en a un ? Ah, il y en a un. Ah, je ne sais pas. Il y a un tournage de western ou un truc comme ça où...

Il y a encore des particuliers radonés. Moi, je pensais que c'était fait...

Il y a longtemps toute l'équipe de tournage à... Revenons à nos moutons. Oui. La géopolitique... L'OTAN, donc on en sort.

Ça, je t'ai répondu. On fait quoi ? Mais on fait ce qu'on a fait de mieux dans l'histoire de notre pays, c'est d'être non aligné. C'est-à-dire qu'en fait, la France est en capacité parfois de faire des trucs avec les Américains. Je ne dis pas qu'il faut rompre les liens, mais juste d'être dans des... Comme n'importe quel pays souverain le ferait, c'est-à-dire de savoir soulever des opportunités et de les saisir. Donc, si à un moment, tu dois commercer avec les Américains ou avoir un accord avec les Américains, tu le fais. Si à un moment, c'est avec les Chinois, tu le fais avec les Chinois.

Et puis, franchement, vis-à-vis de l'Afrique et de la francophonie, qui est quand même un continent qui est très déçu de ce qu'on peut faire parce qu'on les méprise, en tout cas nos dirigeants, les méprise ostensiblement, mais c'est des gens qui ont plein de choses à nous apporter. Donc, tu fais des partenariats avec eux. Et puis après, on a quand même, là, les restes de l'Empire colonial, mais on a un domaine maritime énorme, on a des frontières communes avec l'Amérique du Sud, on a des lanceurs de fusées dans les Outre-mer, on a plein de choses sur lesquelles on peut avancer. Sur l'exploration des fonds marins, sur l'exploitation des fonds marins, s'il faut. Enfin, voilà.

Et ça, c'est la France, si tu veux, telle qu'elle a toujours été. Et c'est aussi la France qui donne à voir quelque chose d'elle au peuple du monde. Parce que moi, je crois aussi aux idées. Je crois aussi à la force des idées. C'est-à-dire, il n'y a pas que la force brute. Ce n'est pas vrai. Ça n'a jamais marché comme ça.

Tu connais l'ordre méliens ? Non. Tu devrais ?

Mais les ordres...

L'ordre méliens ? Non, je ne connais pas. Je t'explique. Vas-y. Toi, avec ton physique chétif, je me lève, je t'en mets une, tu ne bouges pas. Ça dépend. Bon, sur le ring à Roubaix, viens. Ça fait quelques temps que je n'ai pas fait de boxe. Mais vas-y, bon. Écoute-moi. Tu vas morfler. Donc, ne fais pas ton malin. L'ordre méliens, c'est le plus fort. Le plus fort, il dit, comme Trump, il a dit à la Colombie, à ses copains, tu prends tes OQTF. Sinon, je te mets 25% de droit de donne. Puis si tu n'es pas content, tu vas... C'est quoi ce... Fafo ? Faire 40 ? Tu connais l'expression ? Faire 40, find out. Find out à la fin. Fais le con, tu vas comprendre. Oui. Oui. Tu sais, tu sais cet ordre-là ?

Le plan gréméliens, c'est le plus fort, il dicte.

Ok. Et les talibans ? Tu parles à guérir. Les talibans, ils ont pris quoi ? De ton ordre méliens, ils l'ont pris...

Derrière les talibans, il y avait qui ?

Il y avait les russes, il y avait... Mais attends, quand même, hein ? Non, non, non, non, non. Nous, on a perdu contre l'Algérie. Il y a énormément de guerres que les empires n'ont pas remportées du tout. Du tout. Et si tu veux, dans les moments de l'histoire... Les mamelouks ! Mais attends, mais dans toutes les histoires... En fait, des fois, on sait... Enfin, il faut se rendre compte, des fois, tu te fais battre par des armées un peu pouilleuses, quoi. Je ne sais pas comment te dire, mais c'est une constante de l'histoire de l'humanité que la force brute ne règle pas tout. Alors oui, t'as raison.

Tu crois que notre armée pouilleuse, elle va aller au grand nom de faire quoi ? Elle va aller nourrir les pingouins et dire à Trump, tu restes là-bas ?

Non, notre armée seule n'est pas en capacité de battre... Mais par contre, il y a un moment où tu ne peux pas créer la guerre avec l'Europe. C'est-à-dire, en fait, si à un moment, le simple fait de poster des soldats d'empêcher physiquement de passer, moi, je ne sais pas comment tu règles la guerre. Voilà, tu vois. Je ne suis pas sûr que les États-Unis je ne suis pas sûr du tout. Il y a un moment où tu mets des gens... Tu n'as plus de gaz de schiste. Mais attends, tu mets des soldats ? Vas-y, entre. Enfin, je veux dire, dans ce cas-là...

Regarde, quand il y a eu la guerre du Golfe, on ne pouvait plus utiliser nos catapultes de porte-avions parce qu'il y avait un petit composant Made in America dedans.

Oui, c'est vrai. Non, mais t'as raison, c'est une puissance impériale. Mais quand t'es le Mexique, c'est très difficile parce que t'es aux portes. Ils auront déjà piqué une partie de leur territoire. C'est ça la vérité aussi. Mais quand t'es le Mexique, impériale, ça, je suis d'accord avec toi. Quand t'es à la Colombie, c'est très dur. Mais ils se sont fait pouiller par Cuba, ceci dit. J'ai pas oublié. Non, ils se sont fait pouiller par les Russes qui instrumentalisaient Cuba. C'est pas vrai. La révolution cubaine, c'est une révolution de libération nationale. Au début, les Russes ne mettent pas un centime dedans. Pas un centime. Ils n'y croient pas. Ils se disent...

En même temps, c'est vrai que tu te dis que t'es aux portes de l'Empire, t'es à quelques kilomètres. Bon, ils se disent qu'on ne va pas non plus dépenser tout notre argent dessus. Les Russes arrivaient après, en fait, dans la réflexion. Tu as vu l'État de Cuba avec les sanctions, là ? Voilà. Donc là, t'as la loi Emberton, etc. Mais ce que je veux te dire, c'est que c'est pas vrai que l'Empire est destiné à gagner tout le temps. Voilà. Ça n'est pas vrai.

Tu penses que la population européenne est prête à prendre des sanctions des États-Unis ?

La population, je suis pas sûr. T'as raison. La population européenne, je suis pas sûr. Elle n'a pas été super prête vis-à-vis de la Russie, déjà, en vérité. Et après, ça dépend des pays. Parce que, par exemple, quand tu mets des sanctions, nous, les Français, je pense pas qu'on se vit comme en conflit avec les États-Unis et que, donc, l'opinion publique même comprendrait qu'eux. Donc, tu dois préparer le terrain, tu dois en parler, mais c'est ton rôle de responsable politique d'anticiper tout ça. Mais clairement, quand t'es, par exemple, quand tu veux prendre des sanctions... Le responsable politique

et l'anticipation dans la même phrase, tu fais très fort.

Désolé de te faire rire, mais, par exemple, quand tu es... Même si je suis pas d'accord avec la mentalité, etc., mais, quand aux Polonais, tu leur dis, ils sont un peu plus prêts. Voilà. Ils ont un peu plus peur. Bien sûr, mais c'est pour ça. Mais ils sont aussi un peu plus conscients des enjeux que ça représente pour eux. Nous, le problème, c'est qu'il y a...

Ils veulent un bout de l'Ukraine, les Polonais ? Comment ? Ils veulent un bout de l'Ukraine, les Polonais ?

Je crois pas. Je crois pas. Mais je me trompe peut-être, mais je crois pas. Je pense pas que ça soit ça l'enjeu aujourd'hui. Parce qu'en fait, eux, ils veulent surtout contenir l'avancée russe. Je pense que c'est ça leur... Je pense que l'Ukraine fait tampon, plutôt. Mais bon, je me trompe peut-être. Mais nous, on vit depuis 70 ans avec l'idée que les États-Unis, c'est nos alliés. C'est nos amis. Pas juste nos alliés, en fait. Nos amis. Faudrait que tu relises Raymond Aron. C'est pas nos amis. Comment ? C'est pas nos amis. Je veux dire, le peuple américain, oui, il y a des échanges, etc. Mais on se sent en proximité avec eux culturellement, etc.

Mais du point de vue géopolitique, les États-Unis d'Amérique ne sont pas nos amis. Voilà, ça, c'est un fait. Ils voient l'Europe comme un truc à prendre. Ils le voient comme ça. Et là, moi, j'ai très peur de ce qui va se passer en plus avec la Troïka sur l'Allemagne ou autre. Parce que c'est ça, la suite. Et le FMI. Troïka, FMI. C'est ça, la suite, là, vis-à-vis de l'Allemagne. D'ailleurs, c'est marrant, ça nous laisse du temps à la France parce que je pense qu'ils vont commencer par l'Allemagne, en vérité. parce que l'Allemagne, c'est plus juteux comme marché, en vrai. Il y a des industries, il y a du truc lourd. Il y a de l'argent à prendre. Il y a des trucs à vendre.

Il y a des trucs à vendre, à faire des rachats d'actions, à revendre après. Il y a des opérations financières à faire. Voilà. Donc l'Allemagne, c'est un peu la tirelire. Mais moi, ça ne m'arrange pas du tout parce que, comme je t'ai dit, on ne sait pas comment gérer avec l'Allemagne. Mais moi, je n'ai pas du tout envie que l'Allemagne... Tu vois, ça serait une catastrophe pour l'Europe, en vrai, que le système industriel allemand se casse la gueule. Oui, surtout pour l'euro.

Question. La transition énergétique, l'écologie, t'y croient ou c'est encore du bullshit d'écologo vert qui fait caca dans la sur ?

Ben attends, moi, en fait, il y a des enjeux concrets, quoi. Il y a des enjeux concrets. Raréfaction de la ressource en eau, intensification des phénomènes météorologiques. Tu as des choses concrètes à organiser, là, du point de vue, notamment, moi, ce qui me... Le truc où je suis un peu le moins concerné parce que je viens... Toute ma vie, j'ai fait ça dans l'urbain mais qui commence à m'agiter, c'est la question agriculture, manger.

Manger. T'es à Roubaix, t'es quand même bien avec le réchauffement climatique. Tu te rends pas compte que le prix de l'immobilier pourrait exploser chez toi ? T'as bien raison.

Ouais, ouais, ouais. Non, mais attends, mais faut pas le dire ils achètent les apparts de maître, les maisons de maître, ils les coupent en quatre, ils les revendent. Donc, faut pas le dire. Mais effectivement, en Roubaix, on n'est pas trop mal au niveau de température. Mais après, on va avoir des soucis. Par exemple, on a de plus en plus de phénomènes météorologiques, pluies diluviennes, etc. Si nos sols, ils sont pas préparés à absorber l'eau, ça risque quand même d'y avoir des problèmes. Tu vois, on n'est pas immunisés contre ça. Mais c'est clair qu'il fera moins chaud. Bon, mais il peut faire très froid. Mais après, nous, de toute façon, la ville en elle-même, ok.

Mais par contre, dans le Nord, si tes champs de patates ils sont gelés ou gelés prématurément avant que la saison arrive, tu vois, juste après des bourgeonnements ou autre, tu vas avoir un souci. Donc, moi, je crois pas que ça soit un délire. Dans l'écologie, on parle souvent de nucléaire, pas nucléaire. Mais moi, il y a des trucs très concrets que je vois. C'est gestion des déchets, gestion de l'eau, canalisation, réseau. Enfin, c'est bête, mais par exemple, les canalisations, elles fuient en France. On perd une ressource en offre considérable parce que nos canalisations sont percées. Et ça n'est pas un problème public aujourd'hui.

Sauf que, même en termes d'argent public, enfin, d'argent privé, mais en termes d'argent, là, moi, je vois un souci considérable. Voilà, c'est des choses concrètes que tu peux avancer. Pour moi, c'est pas du tout du ressort de l'utopie. Gestion des déchets réutilisables, etc. Moi, je viens d'une ville, si tu veux, où le textile, c'était... Je suis désolé, mais aujourd'hui, tu fais venir des textiles de Chine, donc de la Chine. Bangladesh. Bangladesh, Chine, etc. Fast fashion. Donc, en fait, en un jour, tous les jours, se renouvelle une gamme. C'est bien pour les gamins et les gamines. OK, je peux comprendre mentalement l'état d'esprit dans lequel ils sont. Sauf que ça ne va pas.

Donc, il faut au moins pouvoir réutiliser ça plutôt que de l'éjeter. Parce qu'à chaque fois que tu fais un pantalon, pareil, t'as une consommation en eau, t'as une consommation... Alors, ce n'est pas nous qui la payons. C'est les petits au Bangladesh dans des conditions sociales et écologiques désastreuses. Mais il n'empêche qu'on est responsable de ça parce que ça nous concerne. Donc là, tu vois, par exemple, sur le textile, sur la récupération du textile, on pourrait être dans des circuits pionniers. Et je dis ça parce qu'aujourd'hui, sur le textile, j'ai les amis de la Lénière qui font des trucs dessus. La Lénière, c'était une usine où il y avait 10 000 ouvriers à l'époque.

Il y avait des quarantiers qui venaient.

C'est là où il y avait les familles d'hystères ?

Non. Ce n'était pas là. Non, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y avait des familles d'hystères dedans. Je regarderai si tu veux, mais je ne crois pas. Mais par exemple, tu as des enjeux liés au textile tout à fait immédiat du style le carbone. Carbone, tu habilles des... Tu crées des composants pour les fuser avec du textile de style carbone. Donc, ce ne sont pas des petits enjeux. En fait, tu as des matériaux de haute technologie qui ont besoin de textile. C'est vrai que moi, au début, quand on avait... Des zones spatiales, quoi. Non, non, non. Tu es sur des enrobages de fusées, etc., sur des lanceurs, des réacteurs.

En fait, tu as des textiles qui sont d'une résistance ou d'une propriété hyper solide. Donc, tout ça, c'est des enjeux à faire, en fait.

Les zones à faible émission, la transition énergétique...

ZFE, catastrophe pour moi. Alors, dans mon territoire, spécialement, dans tous les territoires populaires, banlieues, campagnes, etc., catastrophe. Parce qu'en fait, tu es en train de dire aux gens que le véhicule critère je ne sais pas combien n'est plus utilisable et que, du coup, il faut changer de voiture. Sauf que, comme je t'ai dit, moi, chez moi, par exemple, j'ai 46% de taux de pauvreté. Donc, en fait, les gens n'ont pas l'argent pour changer de véhicule. Ils n'ont pas d'argent pour faire, tu vois, la prime à la casse, etc. Ça ne suffit pas, en fait, si tu veux, aujourd'hui, des critères qui respectent vraiment les ZFE. Donc, en fait, tu vas te retrouver avec quoi ?

Soit les pouvoirs publics te donnent à la police. C'est parce que, sinon, tu arrêtes ton système économique dans une ville comme Roubaix. Enfin, tu vois, il y a des gens qui ne peuvent plus aller au boulot. Soit tu engorges complètement les transports publics, parce que là, il y a un déport qui n'est pas du tout préparé. Moi, je suis pour le transport public, par exemple. Mais aujourd'hui, dans la métropole de Lille, ce n'est pas vrai que le métro, il est prêt à accueillir autant de gens. Il est déjà bondé H24. Enfin, H24. Sur les heures de pointe, c'est bondé, bondé, pour qui c'est facile d'acheter une voiture, en fait, dans leur tête. Ce fois-ci, on va changer.

Tu prends la petite prime, le machin. Ça ne marche pas comme ça. Moi, mon collaborateur qui s'appelle Laurent, qui a roué, qui m'a amené à la gare aujourd'hui, il roule en Renault. Une Renault des années 80. 18 ? Non, non. Tu sais, le bout plat, un peu long sur le devant. Une vieille Renault, il la retape en permanence. Je trouve ça plus efficace que de s'acheter cinq bagnoles. Juste après, c'est vrai que sur la consommation, on a des choses à voir. Mais si tu veux...

L'aspect psychologique d'enlever les gueux des centres-villes, nous, la France, comment on en est arrivé là ? Ce racisme social...

Oui. Ça dépend de quel centre-ville tu parles. Roubaix, c'est construit très différemment. Tu parles des métropoles comme la métropole parisienne ou Lyon, Grenoble. Roubaix, par exemple, c'est une ville à part entière. Donc, ce n'est pas une banlieue de l'île, si tu veux. C'est une ville. C'était elle la capitale. C'est simple, en fait. Il faut s'assurer qu'on ait de la main-d'œuvre dans la métropole parce qu'il y a besoin de beaucoup de main-d'œuvre pas chère. Mais par contre, on ne veut pas qu'il soit mêlé à nous, à nous, je dis, les gens qui possèdent, les grands apparts, etc. Et de toute façon, le prix de l'immobilier l'en empêche.

Donc, il faut qu'il ne soit pas trop loin mais pas trop près. Donc, tu vas créer ce qu'on appelle la banlieue qui, élimologiquement, on veut dire lieu banni quand même. La base, c'est quand même un truc qu'on a tendance à l'oublier mais c'est comme ça que ça se fait. Et vu que les prix de l'immobilier, par exemple, en région parisienne deviennent de plus en plus forts, les gens sont repoussés de plus en plus loin. Et puis maintenant, ils habitent à... Tu vois, avant, ils habitaient... Moi, j'ai grandi au Lila. Ouais, Creil. De plus en plus loin. Et maintenant même, tu as des populations qui sont dans des campagnes maintenant, en fait.

Tu vois, tellement en fait, ça repousse en termes de points de... Parce qu'ils n'ont pas d'argent, pas beaucoup d'argent et pour aller bosser, tu es sur des horaires... Moi, je trouve que la forme urbaine, c'est un truc qu'on ne pense pas assez en politique pour le coup. La forme urbaine des choses... Tu sais que, il y a eu un temps, par exemple, il y avait des... Notamment après la Seconde Guerre mondiale, ils avaient fait des choses où pour le coup, ça c'est de l'administration ou quelque part de la bureaucratie mais qui est utile, il y avait des bureaux d'étang. Ça c'était quelque chose que je trouvais intéressant.

Des gens qui réfléchissaient au temps de la vie et qui essayaient de contrôler des flux, qui essayaient de contrôler des activités, qui essayaient d'orienter en tout cas des choses.

On a un commissariat au plan.

Ouais, bah... Roubaix, c'est mieux que Bérou. Et ouais, il y a un commissariat au plan qui n'a rien commissionné du tout. D'ailleurs, je ne comprends pas comment on accepte ça. Et ça, typiquement, c'est ce que je te disais, c'est un peu la bureaucratie qui s'entretient elle-même, quoi. En fait, tu vois, tu me retiens, je t'ai créé une case, vas-y. Je t'ai créé un placard. Ouais, un petit placard, t'as un chauffeur, je ne sais pas ce à quoi il avait droit, donc je ne vais pas... Mais bon, clairement, t'as des avantages. Pour un peu, tu ne fous rien, quoi. La transition énergétique. Ça marche aussi dans les communes et tout.

C'est-à-dire, t'as des jetons de participation, tu sais, dans des conseils de surveillance. Ça marche partout, des trucs de jetons de participation dans des conseils de surveillance. Ça serait très bien que les élus soient assidus là-dedans quand ils y sont. Moi, perso, j'ai fait le choix d'être dans aucun conseil de surveillance. Je n'ai pas le temps, donc je ne vais pas faire un truc, tu vois.

La transition énergétique. Vous roulez tous à l'électrique pour, je ne sais plus quel, 2030, interdiction des véhicules thermiques.

Moi, il y a un truc qui me fait très peur, c'est la question du rendement énergétique, en fait. Parce que, il est quelle heure, en fait ? Il ne faut pas que je rate mon train, non plus. Non, mais, tu as dit qu'au bout d'une heure, si je te faisais chier, tu partes au bout d'une heure, je pense que ça va. Oui, mais tu ne me fais pas trop chier,

donc ça va.

Il est à 21h40, c'est le dernier train. Oui, tu es bisé.

Tu dors à Paris ce soir, il est à 21h25. Ah oui, non, là, t'as vu. Ah non, on n'a pas vu le temps passé. Oui, mais je dois nourrir mes chats, c'est ça le problème. Oh merde. T'es à quelle heure, tu es à la Gare du Nord ? T'es à 21h45, je crois. Oui, il va falloir qu'on coupe dans une minute, il faut que tu t'arraches direct, t'as 15 minutes pour monter. Ok.

Je te réponds très vite. Oui, j'ai peur de la question du rendement énergétique, c'est-à-dire que le pétrole a un rendement énergétique de fou. Il propulse les machines, il propulse tout. L'électricité, moi, je ne suis pas assez technicien, mais je n'ai pas l'impression que ce soit la même chose, par exemple pour les voitures, etc. Par ailleurs, dans la construction des voitures électriques, il va y avoir un petit souci en termes d'indépendance aussi. C'est-à-dire que moi, je veux bien qu'on passe au tout électrique, mais il va y avoir un souci parce que, en fait, les batteries, elles sont faites en Chine aussi.

Donc, en tout cas, il ne faut pas dire aux gens que tu fais des véhicules électriques parce que c'est l'autonomie française, parce qu'il y a des usines qui sont dans le Nord qui ont ouvert pour certaines d'entre elles. Ça, ça ne marchera pas. Moi, je n'y crois pas.

Il va falloir que tu reviennes parce qu'il y a beaucoup de questions. Je vais te lâcher tout de suite parce que...

J'ai pas vu le temps passer. Ça fait combien de temps qu'on est là ?

Ça fait 2h11. Ah, quand même. Tu vas revenir. Ok. 3 livres à conseiller. Je reviens quand je suis maire de Roubaix. C'est ton problème. 3 livres à conseiller. Tu ne sais même pas si tu vas être maire de Roubaix. Je vais essayer de l'être. 3 livres à conseiller. Toutes gamme confondues ? Qui ont été importants pour toi, pour ton cheminement intellectuel. 3 livres importants pour les gens, pour notre communauté.

Ok. Alors, Bourdieu sur la télévision. C'est ce que j'avais lu quand j'étais en seconde ou en terminale. Je ne comprenais rien à l'époque. Mais en fait, ce qu'il a dit, c'était visionnaire sur la circulation circulaire de l'information et tout. Donc, j'avais du Bourdieu. Je tentais de dire One Piece, mais bon... Il va falloir qu'on traite ce sujet-là pour le faire venir. Moi, il y a des mangas et des choses qui m'ont profondément influencé. C'est un gars quand même qui part faire le tour du monde pour libérer tous les peuples opprimés. C'est quand même assez sympa comme histoire de masse pour des générations à venir. Après, en termes...

Il y a un truc qui m'avait marqué, mais en fait, je ne suis pas d'accord au final. C'était Leur morale et la nôtre de Trotsky. Parce que... Mais je ne me rendais pas compte à l'époque, c'est un livre très dur, assez violent. En gros, c'est La Fin Justifie Les Moyens Poétiques, ce avec quoi je suis revenu dessus. Mais qui est d'une beauté aussi parce qu'en fait, il venait de se faire assassiner son fils quand il écrit ça. Et c'est un livre qui m'a un peu marqué quand même sur à quel point il dévoile la violence de la morale de ceux qui sont face à nous. La limite de ce livre, c'est qu'il ne te donne pas une morale en retour.

Et sinon, allez, un dernier, parce que One Piece, c'était un peu pour rigoler. Enfin, ce n'est pas que pour rigoler, mais il y a un livre aussi qui m'avait beaucoup plu, c'était Fernand Braudel, L'identité de la France.

On avait énormément de questions sur l'écologie, nos infrastructures, le réchauffement climatique, si ça allait tenir, si on est designé pour. On avait des questions sur l'immigration, sur le conflit israélo-palestinien, et ainsi de suite. Le tout électrique, et ainsi de suite. Donc, c'est deux heures trop courtes. Un conseil pour les jeunes générations, quelque chose d'impérissable ?

J'ai envie de dire... Sans plan de réfléchir. Non, je te jure que... En fait, j'hésite à entendre un truc très politique ou un truc plus personnel, en fait.

Je peux faire les deux, mais fais-le vite, parce que tu as un train à prendre. Après, c'est ton problème, sinon on n'a pas rien.

Je dirais plutôt pour les jeunes qui nous écoutent, n'aie jamais honte de courir après le bonheur. De penser un peu à toi, tu vois. Tu es légitime à faire ça. On vit dans un monde où il faut se sacrifier pour tout, sauf pour soi-même et les siens. Et moi, courir comme un poulet sans tête, tu vois, moi, j'arrête là-dessus, mais moi, une des chances que j'ai eues, c'est quand j'ai perdu ma grand-mère, j'ai eu le temps de l'accompagner jusqu'à la fin. Oui, les soins palliatifs, c'est hyper important. J'ai eu le temps et j'ai vu que, par exemple, quand je la voyais, elle était heureuse. En fait, il n'y a pas que la santé physique qui compte, tu vois.

Et surtout, quand elle est partie, moi, ça a été un arrachement, tu vois, je porte encore son anneau et tout, mais je me suis dit, je n'ai pas de regrets. Et je me suis aussi dit, mais il y a des gens qui ont des regrets. Parce que, tu vois, dans la vie, tu n'as pas le temps de t'occuper de ta mère ou de ta grand-mère. Et moi, j'aimerais bien, en fait, mon modèle de société, c'est un modèle où tu as le temps de prendre soin des autres. C'est une revendication politique qui s'organise. Qui s'organise. Mais avec un peu de discipline collective et d'envie, j'y crois. Parce que, parce qu'il y a des choses plus importantes que mettre au boulot de dos pour moi.

David Guiraud, merci.

Merci à toi. Et à la prochaine. À la prochaine. Salut.