Antisémitisme : l'inquiétante banalisation chez les jeunes

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts voici le sommaire de ce 6 mai un Français juif sur quatre affirme avoir été victime d'un acte antisémite depuis le 7 octobre le gouvernement organisait aujourd'hui les assises de lutte contre l'antisémitisme ce sera le premier thème de notre débat débat d'actu on reviendra aussi sur les élections européennes avec un Jordan Bardella qui accepte enfin de débattre avec les autres têtes de liste et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un débat de société que je vous propose avec cette question face à la multiplication des catastrophes naturelles serons-nous encore assuré demain semaine après semaine je vais regarder avec les sinistrés qui attendent des espérément le montant de leur indemnisation et je n'hésiterai pas à faire savoir qui ne joue pas le jeu et surtout je me rendrai avec les personnes concernées avec les collectifs des sinistrés au siège des compagnies si les choses ne bougent pas c'est dommage d'en arriver là mais aujourd'hui l'exaspération qui est la mienne c'est rien par rapport à celle que connaissent les personnes concernées inondation sécheresse incendie érosion du trait de côte ces catastrophes naturelles coûtent de plus en plus cher qui va payer est- le modèle économique des compagnies d'assurance qu'il faut revoir réponse dans 45 minutes mais d'abord le bilan de ces assises de lutte contre l'antisémitisme avec Aurélien Romano ces assises de l'antisémitisme se tiennent en présence des cultes et des associations mais sans aucun responsable politique pour éviter les interférences avec la campagne des européennes moment fort de cette rencontre des témoignages projeté sur les écrans illustrant l'antisémitisme ordinaire et quotidien subi par des Juifs parfois très jeunes en France il m'a dit je veux pas être dans ta chambre en classe verte parce que tu es en rentrant des cours j'en est parlé à ma mère je lu ai dit ouais il y a un mec qui m'a qui m'a fac Naas tout à l'heure et puis ma mère m'a regardé elle m'a dit mais pourquoi déjà depuis 7 octobre j'ai changé mon prénom je m'appelle Christine quoi sur Hubert quoi des comportement d'évitement mesuré dans une étude hiphope fonde à Paul sur le regain d'antisémitisme depuis le 7 octobre 86 % des Français juifs craignent d'être davantage victimes et un Français juif sur 4 a subi au moins un acte antisémite depuis cette date tous les intervenants notent que les Juifs français sont tenus comptables des actions d'Israël par certaines personnes il y a effectivement la haine d'Israël comme moteur carburant de du regain d'antisémitisme que nous constatons depuis le 7 octobre un antisémitisme particulièrement marqué dans une partie de la jeunesse selon l'étude 35 % des des 18 24 ans estim qu'il est justifié de s'en prendre à des Juifs en raison de leur soutien à Israël ses assises veulent tirer la sonnette d'alarme et proposer des mesures notamment à l'école c'est un point de départ ces assises certains ont même dit un recommencement recommencement sur l'école fortification aussi des décisions que nous prenons à la fois sur les moyens des forces de l'ordre sur les moyens de Faros sur la question de la formation systématique des forces de l'ordre des magistrats des enseignants le grand Rabin de France a demandé à ce que l'antisémitisme deviennent une grande cause nationale ces assises doivent se renouveler avec le monde politique cette fois-ci après les élections européennes la banalisation de l'antisémitisme notamment chez les jeunes adultes c'est le premier thème de notre débat où il sera aussi question évidemment des élections européennes débat politiqu avec Mathieu souquer bonsoir bienvenue vous êtes consultant essiste spécialisé en sciences politiques Émilie zapalski bonsoir et bienvenue communicante et fondatrice de l'agence éini consseil Jean-Sébastien Ferjou bonsoir et bienvenue le fondateur bonsoir CISS bonsoirie bienvenue à vous éditorialistetique je vais rappeler redonner quelques des chiffres qu'on a vu dans dans le sujet de rien en ouverture ce constat pour commencer un Français juif sur 4 a subi au moins un acte antisémite depuis le le 7 octobre 2023 Mathieu souier qu'est-ce qu'on peut attendre de ces assises de lutte contre eux est-ce que c'est uniquement symbolique pour vous alors les symboles comptent en particulier pour ce genre de sujet de toute façon si ça peut ramener un tout petit peu en fait de d'apaisement dans le débat public c'est toujours bon à prendre il faut ensuite quand même se méfier on voit bien que l'antisémitisme et même plus généralement la situation au Proche Orient a tendance à être instrumentalisé politiquement dans le contexte et en particulier dans le contexte préélectoral qui est le nôtre donc il faut faire attention à ce que tous les camps à ce que oui tous les cantes ne s'additionnent pas à être à pouvoir être suspecté comme ça de de d'instrumentalisation ou de ou de jeu politique ce qui est sûr c'est que euh c'est pas la première fois que ça arrive il y a régulièrement un écho chez nous à la situation politique national et donc on l'avait vu au début des années 2000 il y avait déjà eu un Regin d'antisémitisme à l'époque cont tenu de ce qui se passe au Proche-Orient depuis quelques mois effectivement il y a aussi des résurgences chez nous mais plus fondamentalement il y a un antisémitisme d'atmosphère comme dirait l'autre qui existe en France de façon relativement récurrente euh avec l'addition d'un vieil antisémitisme traditionnel celui de l'extrême droite qui était quasi assumé à l'époque de Jean-Marie Le Pen condamné à de multiples reprises pour la cause euh réactivé au moment de la présidentielle par éc Zemour enfin souvenons-nous en fait des tentatives un peu révisionniste d'éc Zemmour à vouloir réhabiliter absolument l'œeuvre du maréchal Pétin et puis il y a ce qu'on a appelé un nouvel antisémitisme un antisémitisme des banlieu qui se fonde précisément sur le conflit israélo-palestinien et qui au nom de la cause palestinienne a pu parfois effectivement avoir des relents du même ordre on reviendra notamment sur le le le on va dire l'instrumentalisation politique je redonne deux autres deux autres chiffres deux autres résultats de cet enquête hiob pour agiss la fond d'apole 21 % des Français estiment qu'il est justifié de s'en prendre à des Juifs en en raison de leur soutien à Israël soutient supposé ou réel c'est ce qui est dit dans le dans l'enquête et si on regarde un peu plus du côté des jeunes 35 % des 18 24 ans estiment qu'il est justifié de s'en prendre les Juifs en raison de leur soutien à Israël les massacres terroristes du Hamas ont ont libéré ce que ce que ce que nous disait Mathie sou à l'instant c'est une haine antijuive qui demandait que ça d'une certaine façon oui pense que vous l'avez dit Mathieu il y a un écho en fait à ce qui se passe à l'international et on a voulu croire je me sou bien de politique en disant et au gouvernement disant on ne va pas importer il faut pas importer mais en fait de fait c'est impossible avec la communauté de Juifs qu'on a la communauté de musulmans c'est pas possible de penser que ça n'est pas importable donc je je je pense presque avoir le sujet en face ça aurait été peut-être plus intelligent au lieu de se dire bon on va pas importer on va pas importer on va pas le traiter en quelque sorte moi je pense qu'il y a ses assises il fallait peut-être les faire plusutôt d' je pense qu'en tout cas de traiter le sujet de cette question là des des réseaux des conséquences du 7 octobre en France ne pas se voiler la face ça aurait été plus intelligent que d'y aller à reculon et il y a une deuxième chose c'est que on on pense que on on a toujours communiqué en tout cas dès le gouvernement et après comme vous l'avez dit au niveau des politiques et là dernièrement à ce qui se passe à sciencep comme si à chaque fois qu'on parlait on doit choisir son camp on a du mal à être bicéphale sur ce sujet il y il y a de moins en moins de place pour la nuance moi c'est l'impression que alors au début c'était très flagrant dans le sens soutien à Israël et peu de place pour les Gazaouis ça c'est un peu rééquilibré mais le résultat de ça c'est qu'à chaque fois que je m'exprime je suis rangé d'un côté ou de l'autre en opposition donc c'est important de choisir ces momentslà il me semble plus globalement que c'est une question qu'on qu'on a pas suffisamment étudié pour rester un petit peu dans la nuance et dire oui je peux être en soutien des Juifs par rapport à ce qui s'est passé oui je peux être en soutien en même temp des Gazaoui parce qu'ils vivent une situation terrible on peut on peut se poser la question justement de de ce qui se passe dans nos universités ou à science poou dans certaines écoles j'ai vu à l'école du journalisme de de Lille par exemple Jean séastien Ferjou ce sont des lieux où on devrait apprendre justement la la la la la nuance oui bien sûr mais on voit bien qu'on ne l' prend plus alors je pense c'est une crise qui a multiples entrées probablement parce que le fait que nous soyons des sociétés un peu sorties de l'histoire fait qu'il y a des gens qui sont un peu en quête existentiell et qui qui cherch des causes fortes ou même des choses pour s'exciter tout simplement trouver de l'intensité à leur propre vie et qui le projettent sur cette cause là qui existe évidemment que la cause de la défense des Palestiniens est totalement légitime mais c'est aussi un peu un écran sur lequel s'est projeté parce qu'on voit bien que ça se projette uniquement sur celle-là et pas sur d'autres causes ou pas plus que ça ne s'est projeté d'ailleurs dans le passé sur d'autres massacres qu'on pu vivre d'ailleurs des musulmans aussi dans la même région il y a peu de temps en Syrie ou ailleurs mais est-ce que cette défense de la cause palestinienne pardon n inter elle se nourrit aussi en partie c'est sûrement difficile à à évaluer du d'antisémitisme mais bien sûr bien sûr parce que moi je pense que la rhtorique le mot génocide le fait de marteler on peut avoir des débats à l'infini sur le droit international les anglosaxons appent ça le dog whistle vous savez c'est parce que il y a des sons que seuls les chiens entendent et donc il y a des gens qui tiennent de facto un discours antisémite mais pas totalement assumé parce que c'est compliqué dans les sociétés occidentales de le faire ouvertement mais avec des signaux qui eux sont entendus par ceux qui sont antisémites et le mot génocide c'est quoi il y a comme je vous disais on peut avoir un débat à l'infini sur le droit international mais c'est autre chose c'est quelque chose pour provoquer un réflexe pavlevien le génocide depuis 1945 c'est le mal absolu dans les sociétés occidentales donc la mécanique pavlevienne qui se met en place c'est mal absolu quelle est la seule solution possible détruire le mal absolu et donc par extension d'idée par dérive finalement détruire Israël alors ça ne veut pas dire que tout les les les les étudiants qui se mobilisent pensent comme ça mais quand on entend Rima Hassan qui joue avec en permanence qui éta en position éligible sur la liste et les fill exactement et quand on entend les références David guireud parlant des dragons célestes les dragons céestes qui sont devenus sur les réseaux sociaux une autre manière de désigner les Juifs quand on met tout ça bout à bout il y a un discours antisémite qui n'est pas celui de toute la France insoumise loin de là Manon auri par exemple n'a aucune ambiguïé sur le sujet mais c'est le discours ambigu d'une partie de la France insoumise et évidemment que ça réveille l'antisémite parce que je sais pas si il y a beaucoup d'antisémites qui se révèlent grâce à Eric Zemour je pense c'est un peu absurde il y a un antisémitisme d'extrême droite qui existe évidemment c'est pas Éric Zemour qui l'a mobilisé alors ça ça ça ouvre dans dans ce premier chapitre la question de l'instrumentalisation politique Mathieu vous vouz oui pour rebondir sur ce que disait Jean Sébastien sur l'utilisation de ce terme de de de génocide qui n'est pas pris par hasard bien évidemment et et qui n'est pas seul quand on convoque la rafle du veldive quand on convoque la figure onie d'adolp comme l'a fait jeanl M la référence nazi nazi sans prépus à propos de de de l'interdiction de d'une de ces conférences à Lille on entretient une forme de confusionnisme c'estàdire qu'on met on met dans la tête des gens une une intense confusion où on peut se demander si le but n'est pas au fond de nazifier les Juifs en gros de leur dire vous êtes en train de faire un génocide vous même qui avez subi un génocide du coup tout s'annule les victimes deviennent les bourreaux bref ça met ça met ça vous dites ça l'un l'autre ça ne retire rienors je vais reprend le redire et reprendre cette précautionatoire ce qui se passe à à Gaza aujourd'hui est épouvantable c'est un drame atroce ce sont très vraisemblablement des crimes de guerre qui ont été commis c'est même un débat en Israël des gens qui refusent précisément ce que fait tal en ce moment à Gaza donc la situation à Gaza est épouvantable et elle sera qualifiée comme telle mais l'emploi par des gens qui ne sont pas des spécialistes de ce terme génocide pour moi ils participent de cette volonté en gros de de de de de rendre de rendreil faut faire attention parce que là moi en vous écoutant on on repart dans le manque de nuance aussi alors à partir du moment tout fait S mais on vous donne la parole je suis d'accord qu'il y a des signaux qui ne trompent pas dans des gens certaines personnes du côté de la France insoumise ça c'est clair et c'est volontaire c'est calculé c'est un vocabulaire travaillé c'est des termes qui sont utilisés siamment si à partir du moment où je dis que toute personne qui c'est un peu ça que j'entends qui utilise génocide c'est très bien ce qu' dit et il y a un espèce de complot antisémite je pense qu'on est encore dans stré j'ai dit que ça entretenait une forme de confusion je n'ai pas je pense que il y a des gens qui alimentent cette confusion volement qui l'utilisent parce qu'il considèrent que soit nettoyage ethnique soit génocide il y a à Gaza depuis plusieurs années sans penser à mal contre les Juifs et ça sincèrement ça peut alimenter évidemment mais il y a aussi des gens qui le disent sans euh pensé antisémite et à partir du moment où vous vous dites toutes les populations qui vont dire ce mot-là non mais ce mot-là ou ce motl c'est des antisémites c'est un complot contre les juif aucun moment à aucun pour le coup je trouve que vous êtes vraiment dans l'absence de nuance absolu parce que c'est pas ce qui a été dit moi je parle non je parle de la stratégie politique qui est employée par certains de ce mot-là qui est marteléés des mot permis et des mots interdits parce que sinon ça signifie autre chose moi je trouve que c'est pas voilà c'est c'est englober allez la présidente de la Cour de justice internationale l'a répété la semaine dernière dans une interview à la BBC il n'y a pas de ça veut pas dire commeu l'a dit qu'il n'y ait pas de massacre épouvantable et ça n'est pas une question de nombre il y a eu un million de morts dans la guerre Iran irac estce qu'on a dit que c'était un génocide le sujet c'est la manière dont s employé vis-à-vis de la psyché occidentale le sujet ce n'est pas la réalité de ce qui se passe à Gazin c'est la manière dont c'est mais c'est c'est notre cœur de sujet parce que l'antisémitisme chez nous il dépend de la manère don manipule précisément dont certains manipulent la psych occidentale on vous a entendu les uns et les autres Mathieu quand même je voudrais parce que là on parle de on a beaucoup parlé de LFI mais c'est ça vous a pas échappé aux uns et aux autres ce matin sur BFM Marine Le Pen se pose en boucl dit le rassemblement national c'est le bouclier pour les Juifs de France c'est c'est le bouclier contre l'antisémitisme c'est nous alors quand on connaît l'histoire de de cette famille politique effectivement ça ça sonne drôlement à nos oreilles quoi première chose c'est la réalité qui manque un peu de nuance aussi parce que précisément vous avez en face à face un massacre à ciel ouvert et avec des caméras et un témoignage le monde entier en fait est témoin de de l'horreur qui se passe et plus que ça nous sommes non seulement témoins mais témoins manifestement impuissants puisque le massacre dure semaine après semaine sans qu'on puisse l'endiguer et vous avez par ailleurs en face un gouvernement israëlien parce que le le l'enquête que vous citiez tout à l'heure parle d'israël en réité derrière Israël il y a surtout le gouvernement de de de netanah et voilà et l'orientation poque déjà ce serait pas la même choseantisémitime les deux 21 % des Français estiment qu'il est justifié de s'en prendre à juif en raison de leur soutien supposé ou à Israël ce serait pas la même chose en raison de le ça ça ne justifierit pas les actes antiites mais si c'était enant leur soutien à benamin nel vous voz on voit bien qu'un certain nombre de personnes derrière Israël en fait pointte la responsabilité du gouvernement de netanah donc première chose c'est la réalité qui manque un peu de nuance deuxième chose dans les enquêtes d'opinion quand même vous observez que l'opinion elle-même est plus nuancé que ne l' le débat public c'est que je pense notamment à une enquête de destin commun remarquable sank don vous invitez R ement la directrice générale qui montre que d'abord la préoccupation le conflit israëlo-palestinien n'est pas une préoccupation essentielle des français quand même il a une enquête qui dit qu' Haris interactive l'a montré ses 20e dans le classement donc les gens en ce moment ne sont pas focalisés sur la question du conflit Israël aupalestinien et de il voit bien que la situation est complexe sensible et qu'en réité ÉtatsUnis les responsabilités sont assez équilibré Mar le dire ce qu'elle dit alors dernier point là-dessus sur le confusionnisme dont parlait Matthieu et sur Jean-Sébastien qui qui disait que la responsabilité d'éc Zemour ne par ne paraissait pas manifeste quand même on a une extrême droite qui il y a quelques mois a pu manifester au au au devant d'une marche contre l'antisémitisme à rebour de tout ce qui a été l'histoire de l'extrême droite dans ce pays mais j'ajoute quand même que la semaine dernière au débat que Valérie eyet a eu avec Jordane Bardella sur sur BFM elle l'a mis face aux déclarations de Jean-Marie Le Pen condamné à de multiples reprises pour antisémitisme par la justice de ce pays et qu'il n'a pas réussi à condamner explicitement les propos de Jean-Marie Le Pen il a il a déjoué le truc mais en réalité il n'a pas réussi à assumer cela donc on voit bien que le confus le confusionnisme ou l'ambigué demeure quand même pour l'essentiel à l'extrême droite mais je pense que ce que Marine Le Pen dit est différent enfin tout ça existe je suis d'accord avec vous et Val en fin d'émission a aussi remis Jordan Bardella face à ses responsabilités en ce qui concerne les alliances du rassemblement national avec des partis entretenant une ambigué à minima visà de mou na é objectivement en difficulté ou au néon naaz donc je conteste je P Mar Le Pen elle joue sur autre chose elle dit la menace physique en quelque sorte qui pèse sur les Français juifs aujourd'hui c'est celle des islamistes et donc nous sommes parce que nous sommes le c'est son discours je dis pas que c'est la réalité son discours dit nous sommes et c'est un peu ce qu'essaie de suggérer Eric Zemour aussi d'ailleurs nous sommes les seuls à prendre la mesure du danger à vous alerter depuis des années sur la menace de l'islamiste regardez tous les autres l' on fait semblant que ça n'existait pas on voulu minimiser les choses et aujourd'hui la menace se réalise nous sommes donc le seul rempart après non mais après que on puisse en débattre très largement ça je suis entièrement d'accord mais forcé de reconnaître quand on regarde aujourd'hui auprès des Français juifs pour parti ils s'y retrouvent parce qu'ils sont très perturbés par notamment les ambigué qu'ils ont entendu dans les discours à gauche et notamment dans les rangs de la France insoumise regardez comme Jean-Luc milenchan a traité par exemple Jérôme Gede on voit bien qu'il y a beaucoup de Français juifs qui dé facto se rendent compte que dans le regard d'un certain nombre de de responsables politiques de ce pays ben quand ce genre d'actualité d'événement où le conflit Israël aupalestinen revient ben on les ramène uniquement à leur conditions de Juifs et on les essentialise parce que c'est ce que vous disiez quand on s'en prend on veut s'en prendre à des gens à cause de ce qui se passe dans un autre pays bah c'est les essentialisé c'est comme s'il n'était rien d'autre finalement que des Juifs et donc par extension un morceau d'Israël pour le coup c'est reprendre une vieille ancienne d'extrême droite qui est le le myth de la double allégance voilà qui fait du Juif un traître en puissance puisqu'il serait sur osément d'abord soumis à Israël avant d'être soumis à la République française c'est quand même une vieille rhtorique d'extrême droite qui a émaillé tout la fin du X siècle voilà et le 20è c'est on boucle ce thème là en jeu évidemment majeur symbole très important mais peut-être pas en jeu électoral très important c'est ce qu'on disait c'est sans doute pas ça qui va peser il faut trouver l'enjeu électoral moi je pense qu'il est plutôt national sur d'autres questions et ça pour le coup Jordan Bardella il sait les remettre en piste il me semble que c'est celui qui réussit le plus dans ces élections européen et dans tous les débats à remettre la question euh au niveau des Français sur leur préoccupation j'ai l'impression que voilà on peut parler d'Europe on peut parler de ces questions comme vous le dites c'est pas forcément dans les préoccupations majeures des Français et lui il ramène ça toujours à la France au préoccupation comment les protéger que ça soit sur l'agriculture ça commence à être assez fin parce qu'on disait que le rassemblement national par exemple sur l'économie n'y était pas moi je l'ai entendu là parler de l'agriculture de la production qui allait être ralentie française si on a toutes ces exigen écologique il commence à à ramener ça il le ramène toujours sur le plan national et j'ai l'impression que ça fonctionne et qu'autour dès qu'on est un peu sur l'international ou sur des questions trop européennes aucune aucune aucune audience n'est capable de vraiment rentrer dans la matière voilà et vous m'offrez la transition puisqu'on va ouvrir le justement le chapitre consacré à à Jordane Bardella qui Mathieu a enfin accepté après des des semaines d'esquive de participer à à des débats oui alors la semaine dernière contre Valérie ey sur BFM TV hier avec tous les autres candidats sur RTL c'est sûr qu'il l'attendait au tournant l'insaisissable monsieur Bardella et du coup ils l'ont pas raté c'était un peu le bar de la BAL trappe chacun lui ayant réservé sa meilleure cartouche enfin meilleure en tout cas sa cartouche alors pour l'écologiste Marie tousin agent de l'étranger hein Jordan Bardella encore raison de ses positions sur sur la guerre en Ukraine vous avez déposé en l'espace de 5 ans 21 amendements quand j'en ai déposé 3500 vous n'êtes plus le parti à la flamme nationale mais le parti à la flemme nationale a tenté d'ironiser l'insoumise Manon auri dans une formule un peu trop préparée quand même pour être efficace avant d'accuser la tête de l'IST teren de n'avoir aucune humanité avec les migrants quant à raphaëel gluxman qui l'avait déjà affronté en tête à-tête Jordan Bardella sur France cterre avec à mon avis un peu plus de succès bah hier il a multiplié les rafales qualifiant le RN de petit télégraphiste du cremmelin de tartuf sur la crétion migratoire et lançant même à Jordane Bardella pour une fois lisez les textes que vous votez à arrêtez de passer votre temps sur TikTok mais est-ce que ça a été efficace tout ces attaques ben non parce qu'elles ont fini par se neutraliser d'une certaine façon et pire elles ont produit l'effet inverse Jordan Bardella avait troqué hier son costume de favori des sondages pour celui de cible ambulante seul contre tous l'objectif pour lui en participant ce débat où il n'avait absolument rien à gagner mais tout à perdre c'était de ne pas commettre d'un père et force de constater qu'il n'en a pas commis et de leur côté à gauche les meilleurs ennemis de la nupes he ne s'adressaient pas vraiment à lui je Bardella ni à ses électeurs en l'attaquant mais il jouait plutôt sur l'air de l'èe bien descendu à qui aura mieux touché Jordan Bardella qui sera le meilleur rempart contre l'extrême droite en gros il parlaient à leurs propres électorats alors qu'est-ce qui pourrait contrarier la la la campagne de Jordan Bardella mais c'est difficile à dire parce qu'on pourrait se dire un événement extérieur une révélation un scandale Ben pour l'instant tout glisse sur lui comme sur un canard un péché d'arrogance et avec Jordan Bardella on peut ne pas en être loin parce que parfois il se laisse un peu un peu perdre voilà dans dans dans dans dans de lubriss mais ça ne lui a pas coûté non plus une erreur sur le fond alors là ça c'est la raison quand même pour laquelle il prend soin de de moins parler possible enfin d'Europe comme le disait Émilie de ramener le débat au niveau national et un niveau assez basique antimacron dernier risque une faible participation au fond c'est sans doute le plus gros risque pour le rassemblement national qui finit toujours il faut quand même le dire par dévisser en fin de campagne entre ce que prévoit les sondages et le verdict des urnes euh pourquoi je dis que ça serait le plus gros risque parce que s'il n'arrive pas à mobiliser son camp mais tout ce score qui le placerait en tête mais en desessà des sommets qu'il atteint aujourd'hui sera interprété non comme une défaite bien sûr mais comme un demisuccès ou un moindre succès vous allez me dire c'est un problème de riche oui c'est ça c'est le paradoxe faire moins de 30 ce serait presque un un demiéchec ou un demi suuccès alors on va reparler de la question de la participation un peu après si vous le voulez bien mais d'abord sur effectivement votre perception de ce débat euh je commence avec vous Mathieu souquier un Jordan Bardella cible évidente de tous les autres candidats ça lui a donné le beau rôle d'une certaine façon vous iriez jusque- là vous l'avez trouvé un peu effacé plus qu'efficace comment vous l'avez jugé ce débat alors dans les deux débats qu'il a effectivement fait il compris le ttête avec valérier il est incontestable que c'est un un un politique très habile désormais AG guéri c'est que en dépit de son jeunage il est quand même redoutablement efficace médiatiquement la condescendance ou l'arrogance il l'avait manifeste enfin évidemment face à à à Valérie ey il a réussi à ce stade et c'est sa force dans cette campagne il a réussi à ce stade à faire des élections européennes un référendum antiacron pour l'instant on n sort pas on ne parle pas du tout de politique européenne on ne parle que de politique nationale et il arrive à capter le ressentiment la colère ou l'insatisfaction que que Emmanuel Macron agrège sur sa personne donc de ce point de vue-là c'est très efficace et c'est le paradoxe il est en tête comme jamais l'extrême droite a été en tête dans une élection européenne ce ne sont que des S mais on se rapproche désormais du scrutin il est en tête comme jamais il est celui qui connaît de tous les candidats de toutes les têtes de liste le moins l'Europe assurément et c'est d'ailleurs un un des intérêts de ce casting on a beaucoup de de de jeunes têtes de liste mais expérimenté qui connaissent le Parlement européen qui sort d'une mandature Jordan Bardella devrait être dans ce cas mais chacun sait que il a brillé par ses absences au Parlement européen et que par ailleurs il ne s'intéresse pas à l'Europe puisque précisément il incarne un courant politique qui s'est toujours désintérêt désintéressé de l'Europe ou qui a toujours combattu l'Europe et c'est l'ultime paradoxe de cette élection on a sans doute jamais eu autant besoin d'Europe qu'aujourd'hui et de ce point de vue-là les enquêtes d'opinion quand même le montre pareil je repense à une enquête de destin commun les Français considèrent que nous avons besoin d'Europe en particulier sur la question migratoire et en particulier sur la question écologique et pour la première fois dans l'histoire européenne ceux qui la combattent ceux qui l'ont toujours combattu les nationalistes pourraient y occuper des places tellement élevé c'est il bénéficiit d'un rapport de force tellement favorable que l'Europe les 5 prochaines années pourrait être entravé dans son fonctionnement et ses ambitions je sais pas faire je pense vous aimez pas trop les débats à 7 ou 8 si je ne me trompe donc je vais vous poser une question sur le dé sérieusement vous arrivez à écouter ça pendant ah moi j'ai réussi à en animer un c'était pas si simple mais c'est vrai qu'il y a un moment où c'est cacophonique on y'y échappe pas plutôt peut-être donc sur le duel face à valerieyer tout le monde a annoncé un Bardella qui allait plier le match comment vous l'avez évalué je pense les deux sont intéressants malgré tout parce que le fait qu'il y ait un tir de barrage contre Jordan Bardella ça me paraî une erreur de stratégie politique absolue absolu parce que ça le met par définition dans le rôle du seul qui serait en mesure de faire changer les choses ce qui est complètement absurde alors que même avec 30 députés européens ils vont pas beaucoup PES pas seulement parce que c'est potentiellement irréaliste sur les rapports de force au Parlement européen mais parce que ça met de facto tous les autres dans la défense d'un système là où les Français quel que soit finalement leurs opinions sont un peu excédés par le fait que l'hôpital ne fonctionne plus l'école ne fonctionne plus les flux ire ne paraissent pas contrôlé il y a une violence qui s'installe dans le pays et donc bah le seul il le mett des facto dans la situation du seul qui pourrait provoquer un changement alors ils décrivent ça comme un changement négatif mais ça accrédite l'idée que c'est le SE et moi je trouve qu'il y a une forme de paresse au-delà de ça à et c'est un peu l'erreur qu' a commise aussi Valérie a à opposer les sujets nationaux au sujets européens parce que bien souvent ce sont les mêmes ce sont exactement les mêmes le contrôle des frontière on peut le projeter au niveau national on peut le projeter au niveau européen ça relève de l'intention quelle est l'idée que l'Europe se fait de son destin de son identité quelle est l'idée de qu'elle se fait de la manière dont on doit contrôler les flux migratoires même chose vis-à-vis de puissance étrangère que soit vis-vis de la Russie vis-à-vis de la Chine on peut se poser cette question là au niveau national comme on peut se la poser au niveau on peut se la poser sur l'économie de quelle économie voulons-nous est-ce qu'on veut de plus ou moins de libre échange bref et tous ces sujets là en réalité ils existent aussi bien au niveau national qu'au niveau européen on n'a pas réussi à créer de de finalement de je sais pas comment dire de d'affeti sociétatis européen parler donc pour même dire qu'on a cré l'inverse donc les débats se jouent assez largement au niveau national et c'est absurde de dire ah mais Jordan Bardella ne parle pas d'Europe si il parle aussi d'Europe quand en tout cas aux yeux des électeurs ou aux oreilles des électeurs ils entendent ça quand ils parlent de sujets qui sont ceux de leur quotidien et encore une fois ça peut se projeter à l'un des niveaux ou à l'autre niveau je pense qu'il parle d'Europe mais en surfant sur cette tendance parce que même si les Français sont convaincus que l'Europe est nécessaire ils sont convaincus qu'il faut la changer et je pense qu'ils surfent sur ça en disant il faut changer l'Europe donc il en parle mais en parlant exclusivement de ce qui concerne la FR dit d'ailleurs oui mais c'est le seul qui le dit d'une manière oui mais c'est le seul qui le dit d'une manière très très forte simpliste c'est souvent populiste he c'est souvent des choses qui seraient même pas applicaes et qui le crie au effort et làdusuel Macron la sbonne est totalement inapplicable aussi je sais pas si c'est plus simpliste campagne élector ce qui vote au Parlement quand même et plus à chaque fois il il fait la place de la France dans l'Europe dans cette Europe réformée donc je pense qu'il touche une corde sensible qu'on les Français depuis un certain temps de retrouver notre place et je suis pas sûre que les efforts des manuel Macron vis-à-vis de la défense parce qu'il noit un peu le poisson et là-dessus il a été assez audible je trouve Jordan Bardella à dire on va perdre notre souverainéé le nucléaire c'est une grosse faute ça moi j'ai pas entendu les autres le dire et je pense qu'il y a une fierté nationale de dire on est différent des autres on on joue pas le même jeu en Europe oui aussi et du coup on va le suivre par parce qu'il est là-dessus et juste autre chose je trouvais en effet que les stratégies des autres et Valérie là-dessus elle faisait partie du je sais plus com il s'appelle ça le club des 5 % ou des 8 % je veux dire elle a quand même 16 % on l'entendait pas beaucoup plus que LFI ou quoi elle a pas réussi à trouver des punchlin des choses qui la fasse exister et se positionner et surtout elle ne s'adressait qu'à Jordane Bardella et pas du tout un électorat potentiel enfin il y avait pas d'adresse à au public elle n'était que en confrontation avec Jordan bardé C Jordan il nous reste pas mal de thèmes à aborder je voudrais quand même rester encore un tout petit peu sur la question du du vote RN du vote Bardella en écoutant Marine Le Pen ce matin sur BFM évidemment heureuse de voir son candidat ultra favori des sondages avec un bémol il est en train de se passer quelque chose on le voit aux européennes autour de notre mouvement autour de nos thèmes autour de notre candidat Jordan Bardella qui est un véritable enthousiasme et et je me réjouis évidemment de cela je ne je n'ai jamais cru au plafond de vert jamais d'ailleurs on l'a fait sauter aux élections législatives en revanche ce que je crois et je l'ai dit plusieurs fois c'est que si le peuple vote le peuple gagne et si le vote le peuple ne va pas voter alors le peuple perd souvenez-vous les régionales souvenez-vous les régionales rien n'est fait les sondages étaient flatteurs mais une partie de notre électorat se dit bon ben c'est bon c'est gagné et ils ne sont pas allés voter et bien nous avons perdu si si le peuple ne se défend pas personne ne le défendra à sa place c'est la raison pour laquelle je leur dis méfiance allez le 9 juin voter alleer voter le 9 juin dit Marine Le Pen et l'abstention peut-elle faire mentir les sondages Mathieu souer alors oui on voit qu'à ce stade en tout cas la participation augmente peu ou les intentions de participation à ce stade augmentent très peu on voit aussi quand même que s'il y a une volatilité de l'électorat c'est beaucoup moins vrai pour l'électorat du rassemblement national et pour l'électorat de renaissance on voit que voilà les sympathisants de ces deux courants aujourd'hui sont plutôt sûr d'aller voter évidemment sur des lignes politiques radicalement opposé en revanche les choses sont beaucoup plus mobiles beaucoup plus flottantes du côté de Raphael Luxman d'Europe Écologie Les Verts de la France insoumise et des autres et donc on voit bien que il peut se passer qu'il va sans doute se passer quand même des choses d'ici au 9 juin un petit élément de contexte quand même on n pas du tout envie d'accabler Valéri parce que on note que à l'été dernier par exemple dans les intentions de vote dans les sondages la liste de renaiss à l'époque sans tête de liste mais la liste de renaissance et celle de de Jordan Bardella était à peu près à touche touche il y avait de tro points d'écart à l'été dernier l'écart s'est creusé de façon très nette et même très rapide à l'issue de 4 mois de débat décomplexé autour de la loi immigration selon la dage qu'on connaît tous qui est que en général on préfère à la fin l'original à la copie en tout cas c'est n fa par que le RN n'a jamais été élu des facto c'est très faux cet adage sur les paroles en tout en attendant là on a bien vu que la victoire idéologique saluée par Marine Le Pen elle-même après ces 4 mois de débat par le décrochage date de du débat immigration absolument c'est à cet automne en fait que le décrochage a eu lieu et aujourd'hui on se retrouve du coup avec un score potentiel de l'extrême droite qui est exactement le double de celui de renaissance dernier élément quand même elle est à 17 % ou à peu près si j'ai bien compris à ce stade Valérie y tout ça est flottant mais 17 % c'est sûr que c'est pas très bon c'est moins qu'en 2019 je suis étonné malgré tout qu'elle soit encore à 17 % après 7 années de pouvoir usant après une année 2023 terrible une campagne difficile à faire je vous interroms parce qu'on va justement ouvrir ce ce dernier chapitre autour de la liste Renaissance et du programme c'est l'autre événement politique de ce lundi présentation du programme de de la liste de Valérie Eyer elle met en avant notamment le bilan de son action au Parlement européen on l'écoute c'est un programme ambition ambitieux pour faire que l'Europe ne Meur pas et pour mettre en place ce programme j'ai envie de dire que notre bilan parle pour nous notre bilan parle pour pour nous la réforme du travail détaché le salaire minimum européen nous l'avions promis nous l'avons fait le plan de relance européen les 750 milliards d'euros pour ne pas reproduire les erreurs du passé nous avons convaincu et nous l'avons fait le pacte vert pour offrir un avenir à nos enfants le pacte asile et migration pour mieux contrôler nos frontières la régulation des géants numériques tout ça on l'a promis en 20199 et on l'a fait et c'est avec le crédit de ces promesses tenues que je viens et que nous venons vous présenter ent aujourd'hui nos 48 propositions voilà et pour parler de ce programme Renaissance et de la stratégie du parti présidentiel j'accueille Tam tranui B bonsoir Tam bienvenue il y a donc présentation du programme aujourd'hui et puis un grand meeting prévu demain oui demain à la veille du pont donc toute l'attention sera bien sûr braqué sur ce grand meeting de renaissance à la Mutualité à Paris B non bien sûr on a pensé que le timing était malheureux ce matin quand on a vu ça à la rédaction de Public Sénat à conttemps des préoccupations des Français qui n'auront peut-être pas envie en cette veille de weekend prolongé de se plonger dans le meeting de besoins d'Europe mais plutôt dans la demi-finale de la Ligue des Champions autre événement parisien qui opposera le PSG à Dortmund au Parc des Princes Thomas bien sûr votre votre choix est fait je ne répondrai pas à cette question en dehors de cette malheureuse on a le sentiment d'une campagne qui est peut-être mal calibrée en tout cas le timing mal calibré et un peu déconnecté oui exemple je pense naïvement que les Français auront la tête ailleurs cette semaine et bien au contraire la macronie clame la historique symbolique car le 7 au soir et bien c'est la veille du 8 mai et le 8 mai et bien ce n'est pas un jour férier comme les autres c'est celui qui commémore la victoire des alliés sur l'Allemagne Nazi un moment essentiel pour la France et pour l'Europe le 8 Thomas c'est aussi la veille du 9 le 9 et bien sachez que c'est le jour de l'Europe qui commémore le discours de Schuman du 9 mai 1950 date fondatrice de l'Union européenne l'histoire donne donc parfaitement raison à cette organisation et puis argument ultime donné par une ministre aujourd'hui si on ne fait pas campagne à cause des ponts on va finir par le regretter si le résultat n'est pas à la hauteur des espérances certes on peut aussi avoir anticiper et lancer les trouples sur le terrain avant et le gouvernement a été sommé de célébrer activement les commémorations européennes cette semaine oui il faut soulever le soldat ayé tout le monde doit se retrouser les manches à commencé par le Premier ministre comme l'a précisé Emmanuel Macron ce weekend dans un entretien à la tribune dumanche je souhaite qu'il s'engage au maximum dans la campagne en faisant des débats des meetings en allant sur le terrain c'est ce que je lui ai demandé comme aussi à l'ensemble du gouvernement voilà ce qu'on a pu lire ce weekend et en effet chaque ministre doit être sur le pont sur un sujet européen dans les prochains jours c'est la consigne qui a été délivrée on me l'a confirmé y compris à ceux qui espéraient quelques jours de pause ils doivent donc se creuser la tête pour trouver des visites de terrain sur leur lieu de vacances et tous doivent se répartir sur l'ensemble du territoire pour faire campagne face au sondage qui mettent le rassemblement national si loin pe-être vous en avez parlé certains au gouvernement veulent croire que Jordan Bardella n'est pas si haut que les Français ne sont pas encore dedans et que l'entrée en campagne de l'exécutif va tout changer c'est en tout cas d'évidence la stratégie d'Emmanuel Macron qui est omniprésent depuis quelques jours de l'affiche de campagne où il trône au côté de Valérie eyet au slogan notre projet voilà petite référence qui n'est pas sans rappeler une voix éraillé légèrement à contrôler mais c'est grand moment de victoire dans marche en 2017 il enchaîne aussi les entre tien à vie économiste à la tribune dimanche bientôt sachez qu'il sera même dans l et bien sûr il a tout relancé grâce au discours de la Sorbonne 2 2h prononcé le 25 avril qui seront décompté du temps de paroles de renaissance par l'arcom interrogé sur ce sujet par nos soins Clément bonne a eu une réponse que je vous laisse apprécier il faut être précis sur ce qu'a dit l'Autorité de régulation elle a pas dit que c'était un temps similaire à celui de la campagne de la liste menée par Valérie dit que céit un temps spécifique un temps de parole présidentielle qui devait d'ailleurs faire l'objet d'un relevé distinct si on est précis sur les termes utilisés par l'arcom et que elle demandait aux différents médias d'assurer un équilibre en prenant en compte compensation en contrepartie en quelque sorte les temps de parole des autres listes de manière adéquate voilà langue de bois quand tu nous tiens le discours fait donc l'objet je le cite d'un relevé distinct pour un temps de paroles spécifiques qu'il faudra apprécier de façon adéquate quel qu'en soit le décompte en tout cas ce discours n'a en tout cas pas produit de grands effets un jeudi matin un long discours programme de 2h qui apporté surt et donct beaucoup de Français n'ont donc rien retenu merci beaucoup comment vous faites notre projet déjà notre projet les bras en cro c'est le plus important merci beaucoup merci Tam je voudrais revenir devenir un peu sérieux genre Sébastien l'histoire du socle macroniste le score d'Emmanuel Macron premier tour présidentiel en il gagne de présidentiels on a tendance à l'oublier mais premier tour 24 % 2000 je suis en train de me pomer dans les dates 2017 2022 27 % bon là on en est loin de ce socle alors c'est difficile de comparer une présidentielle avec des européennes mais c'est ça l'espoir d'Emmanuel Macron quand il se met sur laaffiche c'est de de retrouver ce socle je sais pas si fait un raisonnement qui est très électoral ou c'est pas un raisonnement plus lié à sa personnalité assez narcissique pour tout dire il considère que c'est récupér paross gag les autres sont toujours nuls et il y a que lui qui peut réussir a sauvé au-delà de l'analyse psychologique oui non mais elle est très importante je pense dans dans le cas desout just Macron ben oui mais ça va plus loin parce que c'est-à-dire que il pense qu'il a été élu grâce à son génie particulier là où il a été à minima en 2022 moins en 2017 en 2017 il y a eu un petit espoir autour du renouveau qu'incarné à l'époque en marche même si ça n'était pas toute la société française qui se levait en 2022 c'était une élection par défaut c'était simplement parce qu'il était moins mauvais que les autres et que les Français ne voulaient pas euh Demar donc ce socle dont on parle il est fragile mais oui parce que ça n'est pas un socle d'adhésion stricto sensu à la politique qu'incarne Emmanuel Macron d'ailleurs est-ce que il faut adhérer à ce qu'il dit le lundi ou à ce qu'il dit le mardi parce que c'est parfois un peu compliqué euh de le suivre he que ce soit sur les sujets de laïcité d'économie de donc les gens n'adhèrent pas en soi nécessairement à ce qu'il dit ils adhèrent au fait que c'est le statut quo Emmanuel Macron c'est quoi c'est le statut quo c'est surtout ne changeons rien et quand on est un pays où 70 % des Français sont bénéficiaires netes de l'État plus qui ne sont contributeurs vous avez dé facto sociologiquement beaucoup de gens qui ont en réalité financièrement interérasse que rien ch jusqu'au moment où ça bascule et où le réel finalement s'impose les hôpitaux je vous en parlais l'insécurité les écoles et cetera et que là d'un seul coup il y a des gens qui donc je vous interromp Émilie il y a quand même on peut imaginer qu'il y a peut-être un socle euh je garde ce mot européen aussi qui se retrouve justement ah non mais dans cette campagne et donc dans un un s'il y a une pas la seule je sais bien mais s'il y a une cohérence dans le discours d'uel Macron depuis qu'il est président de la République il y a celui-là oui oui oui tout à fait mais il y a eu aussi beaucoup plus de doutes sur l'Europe et je pense que dans son socle il y en a aussi sur les différentes crises qu'on a vécu et les réponses qu'ont apporté l'Europe alors parfois elle a été très réactive par rapport aux crises et parfois un petit peu déficiente et on sent bien là par exemple sur l'Ukraine qu'on a du mal à monter donc je pense qu'il peut y avoir des doutes mais sinon je pense que cette fragilité elle vient de deux endroits le Front républicain moi je suis pas qu'il soit aussi solide qu'en 2022 même ça fait peu de temps mais je pense que ça a beaucoup changé de ce côté-là et puis du côté de la gauche c'est vrai qu'il y a l'offre d'une gauche un petit peu plus modérée que représente Raphaël gluxman qui de coup est sorti un petit peu du bois on s'y attendait pas donc je pense que ça fait deux fragilités à deux endroits différents qui peuvent un petit peu faire changer son socle allez encore une prise de parole des deux Mathieu Matthieu pour effectivement complément là-dessus encore une fois 17 % d'intention de vote après c anné exercice du pouvoir après une année 2023 absolument catastrophique la réforme des retraites la loi immigration et un début de campagne très difficile pour Valéri d'abord la candidate par défaut euh oui mais encore une fois cette année d'exercice du pouvoir chez nous je me souviens de 2014 où François Hollande était depuis 2 années seulement à l'Élysée et le PS a à peine atteint les 14 % donc 17 % c'est pas terrible mais je dirais que c'est pas ça tellement le problème le problème me semble-t-il c'est ce que recouvre en fait ces 17 donc précisit les élés du socle c'est pas une France en miniature 17 % c'est une France en décalage total avec la réalité sociale du pays parce que précisément il le reste que les très âgés et les très aisés ils ont perdu à peu près tous les autres ils ont perdu le monde du travail dans son ensemble avec la réforme des retraites ils ont perdu le centre gauche qui restait chez eux avec la loi immigration et les renoncements sur l'écologie ils ont perdu une partie de l'électorat féminin avec l'affaire de pardieu et les commentaires que Emmanuel Macron s'est cru euh intéressant à faire et donc de ce point de vue-là ils ont perdu beaucoup de monde ensuite ils peuvent néanmoins en regagner un peu parce que comme je le disais tout à l'heure il y a une volatilité de l'électorat pro-européen et il y a potentiellement comme en 2019 on l'avait observé une une une porosité entre l'électorat Europe Écologie Les Verts euh raphaë gluxman et l'électorat de renaissance donc on verra si ça peut bouger mais ça peut bouger Mathieu oui juste sur une réflexion sur laaffiche en 2019 il était seul sur la fiche au moin au moins il a laissé la candidate ses côtés et juste sur sur son socle puisqu'on est sur le socle pour rebondir sur ce que disait Mathieu sa fragilité pour moi elle vient pas de la gauche parce que quand on fait le total gauche il est moins élevé que il y a 5 ans donc le total gauche c'est des jeux de vas communiant à l'intérieur de la gauche mais les macrodistes de gauche ça n'a pas non plus tant tant existé que ça euh le le le problème il vient plutôt que toutes les cases que Mathieu citait cet électorat âgés urbains diplômés et ben ce sont des cas dans lesquels Marine Le Pen est désormais majoritaire testé est elle tout toutes ces secteurs de l'électorat dans lequel le rassemblement national patinait n'arrivait pas à percer et bien aujourd'hui c'est saisissant sur les urbains c'est les habitants des grandes villes sur les diplômés sur les personnes âgées elle est désormais elle arrive à percer c'est pour ça que dit autrement c'est ce que je vous disais c'est le critère c'est qui a quelque chose à perdre qui n'a rien à perdre à essayer le changement et c'est ça qui structure désormais la vie politique française c'est là-dessus que les populistes ont réussi à s'imposer dans un certain nombre de pays les gens qui ont voté pour le Brex était pas forcément des gens qui s'intéressaient tant que ça aux questions européennes c'étaitent des gens qui considéraient qu'il n'avaient plus rien à perdre dans le le référendum qui avait été fait à l'époque en Écosse sur l'indépendance ceux qui ont voté pour l'indépendance écossaise n'étaient pas les quartiers connus comme être des fiefs nationalistes en tout cas c'était pas cux en particulier c'était les quartiers populaires de gens n'ayant plus rien à perdre et c'est ça qui se joue à l'heure actuelle à suivre évidemment dans cette émission régulièrement puis qu'on a dé de donner beaucoup de place à cette campagne des élections européennes le plus régulièrement possible soit par des thématiques comme celle-là soit par des thématiques de fond sur les grands sujets structurants de de l'action du Parlement européen et nous aussi on vous dit alleer voter le le 9 juin merci à à toutes et à tous d'avoir participé à ce à ce débat et à bientôt sur Public Sénat