Entretien avec Stéphane Wahnich - Le Pen dévoilée (Présidentielle 2022)

LWT s'entretient avec Stéphane Wahnich Mathieu Siriot : Stéphane Wahnich vous êtes professeur de Communication politique et publique associé à l’Université Paris-Est Créteil et membre du Laboratoire d’Analyse du Discours, Argumentation et Rhétorique à l’Université de Tel Aviv. Vous dirigez également l’Institut de sondage et d’études SCP Communication. En 2015, vous avez co-écrit avec Cécile Alduy un ouvrage passionnant d’analyse du discours frontiste.

Son titre : « Marine Le Pen prise au mot, décryptage du nouveau discours frontiste ». C’est un travail sans précédent que vous avez effectué. Vous avez passé au crible à partir du double traitement informatique et rhétorique, plus de 500 textes, dits ou écrits et publiés par Jean-Marie et Marine Le Pen de 1987 à 2013 inclus. Mais avant d’entrer en profondeur dans ce décryptage fondamental du discours de Marine Le Pen, nous aimerions Laurent Dumoulin et moi-même avoir votre lecture sur cette campagne présidentielle que nous vivons et surtout sur cette

extrême droitisation des débats du discours politique. Stéphane Wahnich, c’est à vous : Stéphane Wahnich : Si on regarde sur le long terme, le long terme c’est je dirais les 20 dernières années, il est évident que les thèmes du Front National, ceux de Jean-Marie Le Pen des années 85-86 sont devenus des thèmes majeurs de la société politique française : les thèmes de l’immigration, de la sécurité, du déclin, le thème de l’âge d’or d’un passé fantasmé français et rejet de l’immigration, la xénophobie, etc. C'était dans les années 80 a peu près marginal : moins de 1% des voix.

A partir de 83-84, ça commence à émerger dans la société française. En 86, grâce à la proportionnelle notamment établie par François Mitterrand, il ne faudra pas l’oublier, avec son instrumentalisation derrière, l’entrée du Front national à l’Assemblée nationale qui crée une certaine légitimité, et qui dans son électorat qui est un électorat populaire, qui est du Nord-est de la France au Sud-est de la France essentiellement, et qui se reconnait dans ce discours lié à la fragilité sociale que connaît ce pays à cause de la crise au départ, mais surtout de la modernisation de l’économie française et de la société française.

Et donc on se retrouve petit à petit parce qu’il n’y a pas de réponse de la part des démocrates, du camp démocratique, et cela ça se voit très bien, on disait ça dans les années 95, 2000, aujourd’hui, les partis démocratiques n’existent plus. C’est-à-dire, le parti socialiste, les partis démocratiques de gouvernement traditionnel, le parti socialiste qui existait depuis 1920, le parti gaulliste, depuis 1945, ont quasiment disparu de la scène politique française, au profit d’autres partis plutôt populistes, on verra avec Emmanuel Macron que je qualifierais de populisme démocratique, et puis Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen de populisme tout court,

à gauche et à l’extrême droite, qui fait que le débat politique n’existe plus en terme de débat démocratique. C’est plutôt aujourd’hui asséner les choses, c’est plutôt affirmer les choses, appeler au complot, appeler surtout à créer des ennemis, c’est ça qui est intéressant, c'est que le discours populiste, notamment de l’extrême droite, doit créer un ennemi. L’ennemi bien sûr de l’extrême droite c’est l’étranger; l’ennemi de l’extrême gauche ce sont les riches ; et l’ennemi d’Emmanuel Macron ce sont les nationaux, les nationalistes. Et donc du coup on se retrouve avec un discours toujours en tension,

ce discours en tension devient manichéen par définition, et ce manichéisme empêche un discours démocratique et une vraie réflexion, on en est là aujourd’hui avec une Marine Le Pen au 2ème tour, plus à 33%, 20% comme l’a été son père en 2002, mais à 45% minimum dans les sondages qui montre que la France est coupée en deux dans une logique de tension assez extrême. Alors qu’est-ce qui se passe dans les discours ? Alors si on veut aller, si on veut continuer, qu’est-ce qui se passe dans les discours ? Le discours évolue, on est entré dans un discours d’extrême droite traditionnel avec Jean-Marie Le Pen où le complotisme, la haine, l’antisémitisme,

le racisme, étaient dans tous les discours. Il faut savoir que j’ai été co-auteur aussi avec Maryse Souchard d’un livre sorti en 1995 qui s’appelle « Le Pen, les mots : analyse d’un discours d’extrême droite », qui était l’ancêtre de « Marine Le Pen prise au mot », il faut savoir qu’à l’époque le thème du judaïsme dépassait le thème d’immigration dans le discours de Jean-Marie Le Pen, c’est-à-dire qu’on était dans un extrême droite traditionnel avec un Front national qui descendait de la milice et des anciens nazi, et de l’OAS où l’antisémitisme était le terreau de ce parti. Cette haine, qui a empêché Jean-Marie Le Pen

d’arriver au pouvoir ou même de monter trop haut électoralement, a instauré une vision des choses au sein de la société française, a instauré une vision politique, mine de rien, et c’est là où Jean-Marie Le Pen a gagné quelque part politiquement parce qu’il n’a jamais voulu prendre le pouvoir. Il a voulu changer la société, et il l’a changée. Il l’a changée sur plusieurs points. Premier point sur le rapport aux politiques : la haine, la dichotomisation, la simplification, sont partis de ce discours et tous les autres partis pour y répondre ont dû s’y mettre quelque part, et ont dû simplifier les choses, et le débat démocratique s’est affaibli. Et la deuxième chose, c’est tout simplement l’exclusion, c’est-à-dire que la société française qui est une terre

d’assimilation, pas d’intégration, d’assimilation, c’est-à-dire que la première génération venait de Pologne, d’Italie, de ce que vous voulez, ou même d’Afrique du Nord, la première génération venait, la deuxième génération s’est intégrée, la troisième génération était française complètement et se rappelait à peine d’où venait le grand-père. Le discours de Jean-Marie Le Pen, a stoppé, dès les années 83-85, a stoppé le processus d’intégration – et s’il a gagné quelque part c’est là – c’est que la société française s’est complètement rigidifiée autour de ça, à cause de ce discours, à cause de la non réponse du camp démocratique parce qu’ils ne savaient pas quoi répondre. Et il faut se rappeler de la « Marche des Beurs » de 83,

c’est une marche complètement laïque, c’est une demande des jeunes issus de l’immigration, d’intégrer la société française, à part entière, globalement c’était ça. Aujourd’hui par la construction de représentations qu’a exercé dans le discours politique Jean-Marie Le Pen, on a changé de représentation du statut de l’immigration : est devenu immigré même s’il est né en France, est devenu étranger dans sa propre patrie. Le discours d’SOS racisme, l’immigré de la seconde génération a fait aussi beaucoup de mal, entre nous, parce qu’on a accepté l’idée que l’on pouvait être étranger en étant français. Et c’est là-dessus que Marine Le Pen joue énormément en ce moment, elle a joué beaucoup en 2017, mais elle joue toujours aujourd’hui sur cette

ambiguïté qui a été construite, dans les années 90, au temps de 86-90, sur le fait qu’on arrêtait l’assimilation, donc aujourd’hui on demande l’intégration, on demande l’inclusion, etc. Ce qui sont des pertes par rapport à l’histoire de la France et du coup on fait de moins en moins corps. Et ce qui se passe dans les banlieues, toutes les banlieues des grandes villes pour de vrai, mais plus en partie en région parisienne, à Lyon par exemple et à Marseille, ou à Lille, dans les très grandes métropoles, on se retrouve avec des jeunes qui ont leur propre accent, un propre vocabulaire qui est un marqueur de l’identifié, un marqueur identifiant, et on se

retrouve donc du coup dans des ghettoïsations, qui fait avec ces ghettoïsations que le discours de Jean-Marie Le Pen, devient crédible et c’est là-dessus également que Marine Le Pen repose dans le sens où il y a un aspect performatif, le fait de dire ce que Jean-Marie Le Pen a dit : « que les jeunes issus de l’immigration n’étaient pas français, qu’ils ne pouvaient pas être français pour une raison naturaliste », on était vraiment dans un discours biologique très fort, le fait qu’il n’y ait pas eu de réponse et d’indignation, de la part des démocrates plus que cela, le fait qu’on a joué également, et alors c’est vrai tous les partis politiques, fait que du coup

le système s’est bloqué et du coup le discours de Marine Le Pen, on va revenir après je suppose, le discours de Marine Le Pen va reposer sur ces blocages de la société française où on arrive jusqu’aux « gilets jaunes » à la fin, on arrive jusqu’à un espèce de blocage complet, tout simplement parce qu’on a arrêté de défendre les valeurs principales de la république française, qui est : « qu’un être humain est égal à un autre humain, qu’on est égal, que la religion doit être en dehors de l’espace politique publique en tout cas et que on ne doit pas en jouer », ce qui n’a pas été le cas – c’est le moins qu’on puisse dire – par les uns et par les autres et du coup les gens se sont identifiés non plus en tant que citoyens abstraits, la révolution française a créé

un citoyen abstrait, cette égalité malgré les inégalités, une égalité en droit, une égalité en vote, chacun a un droit de vote et de ce fait au lieu de voter simplement comme citoyen selon ses intérêts ou selon l’idéologie, on aura tendance de plus en plus à voter par réaction, par rapport à des phénomènes sociaux qui ont été construits petit à petit tout au long des années. M.S : Dans votre livre, c’est très présent le fait qu’il y a un vide du côté du discours des partis de gauche et des partis de droite et que, associé à cela, il y a donc toute cette stratégie rhétorique et discursive de la part de Jean-Marie Le Pen, vous parlez,

c’est extrêmement précis en reprenant un de ses signifiants, « c’est la bataille des idées » au premier tour des élections présidentielles de 2002, et ensuite il y a donc l’arrivée en 2011 à la tête du parti de Marine Le Pen où là « c’est la bataille des mots ». Donc de ce vide discursif, des partis démocratiques de gauche et de droite il y a donc toute cette stratégie discursive on va dire frontiste de Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen avec ces détails, cette précision que vous amenez dans votre livre, je trouve que c’est vraiment fondamental d’amener ça et d’autant plus aujourd’hui parce que pendant cette période de l’entre-deux-tours

on a l’impression de se réveiller comme ça de l’idéologie de Marine Le Pen, mais vous évoquez et on voulait vraiment insister là-dessus, pour les spectateurs de Lacan Web Télévision, c’est-à-dire tout ce maniement d’escamotage que fait Marine Le Pen, vous dites très bien, et c’est extrêmement précis tous les styles qu’elle utilise pour que le fond soit masqué par une forme qui se voudrait démocratique et républicaine et vous avez cette expression fabuleuse de « nettoyage du langage » qu’une de nos collègues, Virginie Leblanc, qui d’ailleurs

a écrit un texte en 2015 dans une revue qui s’appelle « Le Diable probablement », c’était en 2015, le titre c’est : « 2022, le FN au pouvoir, chronique de l’impensable », parlait de votre ouvrage et elle évoquait « le toilettage de la langue du parti ». Alors c’est là-dessus qu’on aimerait un peu vous interroger, c’est-à-dire que vous puissiez nous dire en quoi ça consiste et sur quoi ça porte ce nettoyage du langage et surtout cette reprise comme ça du jargon démocratique et républicain, mais justement pour dire complètement l’inverse ? S.W. : Alors, on va le faire en deux temps si vous le voulez bien parce qu’on va prendre le cas de

Marine Le Pen bien sûr parce que Jean-Marie Le Pen n’a pas cet effort de langage. Marine Le Pen, il y a deux temps. Il y a le temps je dirais avant 2017 et le temps d’aujourd’hui. On est dans la même logique mais on là arrive à un système parfait parce qu’on est dans un discours complètement banalisé on va voir ça tout à l’heure si vous voulez bien. On va commencer par avant 2017. Marine Le Pen arrive au pouvoir en 2011 et il faut savoir que le Front national est très mal à cette époque, ils ont subi Nicolas Sarkozy au premier tour, 1 million et quelques de voix repris, avec un Nicolas Sarkozy qui reprend une partie de la rhétorique frontiste mais en même temps, en faisant attention à ne pas aller trop loin. Le parti va mal entre guillemets et du coup

il y a changement de président. Marine Le Pen prend le pouvoir assez facilement en fait même si on est dans le simulacre de démocratie interne et elle décide deux choses importantes : première chose c’est qu’elle arrête toute allusion antisémite, et c’est vrai à part quelques moments, on a très très peu d’expressions, de métaphores ou même d’allusions avec des noms juifs par exemple, tout ça est supprimé du langage du Front national alors qu’ils étaient ultra présents sous Jean-Marie Le Pen, je ne vous rappelle pas les « points de détail », « la fournée », « les fours

crématoires », c’était à longueur du discours des allusions de ce type. Elle a compris que tant que ce parti est antisémite, vu ce que ça rappelait par rapport à la 2ème guerre mondiale, c’était impossible de prendre le pouvoir. Parce que la différence entre Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen, c’est la notion de prise de pouvoir, c’est-à-dire que Marine Le Pen ne veut pas simplement défendre des idées, elle veut prendre le pouvoir pour les appliquer, contrairement à son père qui voulait d’abord créer une France apte à accepter les idées du Front national. C'est ce qu’elle a dit au congrès de 2011 : « c’était le temps des éveilleurs, c’est le temps des bâtisseurs », et le temps des bâtisseurs de Marine Le Pen implique un discours. Le problème c’est

qu’un discours, « les mots peuvent tuer comme disait Jean-Marie Le Pen », et du coup Marine Le Pen va changer le discours du Front national tout en restant idéologiquement plutôt fidèle – antisémitisme en moins – fidèle aux idées du Front national. Et ça été la surprise quand on a préparé ce livre, au début on pensait, parce que comme le discours de presse le disait à l’époque, que l’idéologie du Front national avait évolué, un peu comme Michel Onfray le dit aujourd’hui encore, ce qui est totalement faux, on va le voir tout à l’heure, on pense que parce que les discours ont changé les idées ont changé, et la surprise que nous avons eue en lisant, en décortiquant les textes, les déclarations, que ce soient les discours longs ou les déclarations

à la presse de Marine Le Pen, on s’aperçoit que sur le fond, le discours n’a pas changé, mais sur la forme il a beaucoup changé, mais qu’est-ce qui s’est passé ? Il y a d’abord eu ce qu’on appelle l’euphémisation, c’est-à-dire qu’on va arrêter d’attaquer les personnes directement, on va arrêter d’être en guerre permanente, donc au lieu de dire : « c’est la faute des immigrés » on va dire : « c’est la faute de l’immigration », les immigrés sont presque des victimes de la mondialisation, ils sont obligés de quitter leur pays pour venir en France travailler parce que la mondialisation les a maltraités dans leur propre pays etc., donc on n’est plus dans la cause d’une personne, on est dans la cause d’une représentation, donc du coup le discours

devient beaucoup plus acceptable et beaucoup moins violent, parce qu’on ne s’attaque pas à des personnes, on va s’attaquer à une idée, à un phénomène sociétal, et du coup on se retrouve je dirais beaucoup plus facilement en accord avec ça parce que cette violence est amoindrie. La deuxième chose, c’est que tous les jeux de mots en tout genre vont disparaître, ça c’est important également, jeux de mots antisémites mais jeux de mots autres. En même temps, elle va garder quand même quelques points parce que son problème à Marine Le Pen avant 2017, ce qui est moins le cas aujourd’hui, c’est qu’il faut garder la boutique, garder les électeurs du Front national, ce qu’elle aura réussi complètement à faire et pour ça il faut leur donner des signes,

et du coup les néologismes que Jean-Marie Le Pen adorait du type « sidaïque », « sidatorium » pour « judaïque » ou « crématorium », entre jeux de mots et néologismes, Marine Le Pen va arrêter avec les jeux de mots mais, elle va continuer par exemple sur « immigrationisme », « soviétisme », « complotisme », etc. Elle va créer des néologismes de telle manière qu'elle va lancer des signes à son électorat historique y compris les plus ultra droite pour dire : « je suis restée la même, ne vous inquiétez-pas, au-delà du discours que je fais de manière générale ». Mais au-delà de ça, avant 2017, les thématiques

du Front national étaient de l’extrême droite classique c’est-à-dire : « La France, danger de la patrie, danger de l’avenir de la France, complot pour expliquer la défaite de la France face au monde, attaque du monde entier contre la France etc ». Et donc du coup, on se retrouvait dans un monde violent, à peu près le même que celui de Jean-Marie Le Pen mais avec un discours atténué, de telle manière qu’il soit plus acceptable, alors en même temps il y a d’abord un rôle identitaire qu’il y a dans tout discours politique, et Marine Le Pen va garder ce rôle identitaire avec la catholicité, et donc encore aujourd’hui elle va montrer qu’elle est d’origine chrétienne, elle va avoir un certain nombre d’actions, un certain vocabulaire qui vont

rappeler cela, de telle manière qu’elle se place bien très à droite on va dire de la droite entre guillemets, et cette réaffirmation identitaire, « la France doit être catholique », ça c’est quelque chose d’important que Jean-Marie Le Pen faisait moins d’ailleurs parce que lui était plus sur un naturalisme biologique du français, c’est-à-dire que pour Jean-Marie Le Pen « être français » était quasiment « être une race » c’est-à-dire que la France ou être français c’est dans la terre,

d’où l’expression « Français de souche » qui a été créée un peu pour ça, c’est-à-dire qu’être français relevait quasiment d’une cause naturelle biologique. Marine Le Pen abandonne un peu cette notion biologique et essaie, revient du coup dans une tradition d’extrême droite plus maurassienne, plus catholique etc. Et donc elle a des discours un peu surréalistes de temps en temps, un peu mystiques sur le Jugement, les ténèbres, le Jugement Dernier, les ténèbres etc. Ensuite la deuxième chose, c’est qu’elle va garder jusqu’en 2017 « les mots de la peur ». Ce que l’on appelle les mots de la peur, c’est le mondialisme sauvage, incontrôlable, la fin du monde,

des élites qui trahissent etc. Surtout dans les mots de la peur c’est toujours la France, alors qu’elle doit être forte dans la représentation collective car comme on est nationalistes on est fier de la France, cette France, et c’est une contradiction du discours du Front national structurant, cette France est fragile en fait. Et c’est cette fragilité que l’on va exploiter pour faire voter Front national. Et, le problème c’est que comme elle est fragile ce n’est pas normal puisque la France c’est la France. La France doit rester la France etc, ce n’est pas normal. Il y a donc une contradiction et cette contradiction va être réduite par le complotisme. C’est-à-dire c’est parce qu’il y a un complot mondial contre la France, parce qu’il y a des êtres de pouvoir

très fort, du grand patronat, des politiques qui trahissent la France etc, que la France est dans l’état où elle est, que la France n’arrive pas à survivre face à la mondialisation. Ce n’est pas à cause des Français, ce n’est pas à cause de la France, c’est à cause « des autres » entre guillemets. Et tout le discours complotiste se met en route. Et c’est là où cela reste vraiment d’extrême droite. C’est un discours qui existait encore il y a quelques mois dans le discours de Marine Le Pen. Ensuite, on se retrouvait dans des référents qui donnaient… alors, les références de Jaurès etc montraient qu’il y avait une volonté d’ouverture de la part de Marine Le Pen. Mais on avait quand même Rothschild etc. qui revenait un peu de temps

en temps et qui était sans doute les marqueurs d’un discours vaguement antisémite par Marine Le Pen à ce niveau-là. Cela c’est 2017. Aujourd’hui, ce qui est intéressant c’est qu’elle a continué jusqu’au bout la banalisation de son discours. Alors il faut se rappeler qu’en 2017, elle a perdu sur l’euro et l’Europe. Elle voulait quitter l’Europe et elle voulait quitter l’euro. Et c’était tellement incommensurable pour les Français qu’elle a perdu et le débat a été ce qu’il a été. On verra ce qu’il sera demain. Mais ce qui est sûr c’est que l’on

est dans une posture idéologique très forte encore avec des affirmations très fortes. Et cela a été la défaite de 2017. L’union avec Dupont-Aignan a explosé. Cela a montré à tout le monde que le programme du Front national était ingérable ainsi que son discours. Et donc elle en a tiré des leçons Marine Le Pen, et c’est là que c’est intéressant, aujourd’hui tous ces néologismes, toutes ces expressions de peur, toutes ces expressions sauvage, incontrôlable etc tout le complotisme disparaît quasiment sauf-là qui réapparaît un petit peu car il faut réaffirmer les troupes. A mon avis, il y a un peu de panique entre les deux-tours de la part de Marine Le Pen donc la culture première revient. Mais au-delà de cela, le discours aujourd’hui de Marine Le Pen est

un discours complètement banalisé que n’importe quelle personne de droite pourrait prononcer. Et là-dessus, elle a été aidée par Éric Zemmour. Pourquoi ? Parce qu’Éric Zemmour lui a repris deux choses : le thème de l’immigration – donc elle n’a pas eu besoin d’en parler pour garder en tension la société française, Éric Zemmour s’en est chargé, donc elle a été plutôt sur le pouvoir d'achat - et les scandales - c’est-à-dire ce qu’a pu faire Zemmour sur « Pétain, Dreyfus, la pauvre petite fille tuée à Toulouse » etc., il a été scandaleux – c’est-à-dire que la communication de Marine Le Pen est une communication stable, banalisée et surtout sans épures, sans scandales, alors que la communication de Jean-Marie Le Pen était d’abord une communication scandaleuse

pour faire parler de lui. Il faut savoir qu’en 2002, il n’était passé, à la veille des élections présidentielles, que six fois. On ne peut pas dire qu’il était surmédiatisé, ce n’est pas vrai. Mais à chaque fois, il y avait un tel scandale que cela suffisait pour que l’espace publique s’en rappelle. Marine Le Pen est beaucoup plus présente dans les médias, avec les France Info, BFM, CNews etc cela tourne beaucoup plus. Les acteurs politiques tournent beaucoup plus dans les médias qu’auparavant. Mais au-delà de cela, elle veut intervenir beaucoup et de manière banalisée. Elle a réussi à se banaliser totalement grâce à Éric Zemmour qui lui ne s’est pas banalisé et qui a repris l’aspect scandaleux, pour faire parler de lui,

le système Jean-Marie Le Pen. Sauf que là, il y a un hiatus. Et le hiatus s’est bien vu pour Éric Zemmour. C’est qu’il voulait faire le lien entre la droite démocratique et l’extrême droite mais avec un discours d’extrême droite. Ce qui ne peut pas se faire parce que c’est inacceptable par la droite classique. J’ai fait l’analyse du discours de Zemmour, on est d’abord dans un discours de droite. Il faut faire attention, le discours de Zemmour quand on écoute ce discours long, ce n’est pas un discours d’extrême droite, contrairement à Marine Le Pen. Il y a très peu de xénophobie, il y a très peu le mot « patrie » etc. Mais il y a du scandale qui font que l’on a l’impression

que ce discours ressemble à celui de Jean-Marie Le Pen. Ce qui est faux sur le fond, ce qui est vrai sur la forme dans les petites phrases. A l’inverse et c’est ce qui est très intéressant, Marine Le Pen reste d’extrême droite et nous allons pouvoir en parler si vous voulez maintenant. Le discours, la façon de parler est complètement banalisée, c’est-à-dire n’importe quel homme politique, n’importe quel maire de droite de 30 000 habitants pourrait dire la même chose en termes de vocabulaire utilisé. En revanche les idées qu’elle défend restent d’extrême droite. Son programme si vous regardez, de 144 propositions, reste d’extrême droite mais avec un discours démocratique. Elle a réussi à aller jusqu’au bout de sa logique. Et c’est aujourd’hui pour cela sans

doute qu’elle fait beaucoup moins peur. D’abord parce qu’elle est là depuis longtemps, donc elle fait partie un peu des meubles politiques. Et surtout, elle correspond à un malaise français dans son discours et en même temps on enlève l’hypothèque je dirais dans son discours, dans sa forme, on enlève l’hypothèque du problème démocratique qu’elle peut poser. En revanche, et là c’est cela qui est intéressant et c’est ce qui se passe entre les deux tours, c’est comme elle est aux portes du pouvoir, de nouveau les journalistes mais aussi les gens tout simplement, les Français, sont en train de se poser des questions de fond et là on découvre un programme qui est lié énormément à l’extrême droite. Et on s’aperçoit qu’au-delà

d’un discours très commun, quasiment des mots de la doxa, ce qu’on appelle la doxa, c’est-à-dire le discours politique de tout le monde, cela ne veut pas dire grand-chose etc., il y a beaucoup de déclarations de Marine Le Pen quand on regarde le fond qui n’émettent pas de valeur, n’émettent pas de positionnement, mais par contre son programme, ce qu’elle défend aujourd’hui encore est un discours d’extrême droite traditionnelle. Laurent Dumoulin : Alors sur ce point, au fond vous dîtes que le discours actuel de Marine Le Pen pourrait être le discours de n’importe quel candidat de droite. Je serais d’avis d'aller encore plus loin que cela puisqu’il me semble qu’il y a vraiment des propositions et

des termes qui sont absolument hallucinants, que l’on n’aurait même pas imaginés dans le programme d’un candidat de gauche. Je vous propose de lire cela comme cela. J’ai été frappé par le slogan que Marine Le Pen a choisi pour son entrée en campagne : « Liberté, liberté chérie ». C’est quand même incroyable qu’un parti qui, au fond comme vous le dîtes bien si on est attentif au programme dans le détail on a aucun mal à trouver bon nombre de mesures absolument liberticides, donc un parti qui veut mettre en place des mesures liberticides choisit comme slogan « Liberté, liberté chérie ».

Et d’un autre côté, il y a un terme, je ne sais pas si vous serez d’accord, qui choque par son absence non seulement dans le programme mais également dans tous les discours de Marine Le Pen, c’est le terme de race. Vous avez dit que c’était un terme qui était présent chez Jean-Marie Le Pen alors que personne d’autre n’utilisait ce terme à l’époque. Maintenant, les questions et les débats autour de la race, des races, du racialisme et des personnes racialisées sont omniprésents. La seule candidate qui n’emploie quasiment jamais ce terme, il me semble que c’est Marine Le Pen. Comment lisez-vous ces paradoxes autour de ces deux signifiants liberté et race ?

SW : Alors liberté en premier. Car liberté et race sont deux choses différentes à mon avis. La première chose, c’est l’inversion des valeurs. C’est-à-dire que Marine Le Pen va prendre une valeur de gauche. J’ai oublié de vous dire qu’en 2017 elle prend quand même toute une partie au niveau économique du programme du parti de Jean-Luc Mélenchon pour préparer le deuxième tour, et cela fait partie de son « national-socialisme » je dirais, le « ni gauche ni droite ». LD : Excusez-moi, qu’est-ce qu’elle va prendre en 2017 chez Mélenchon ? SW : Les propositions économiques. Par exemple, la retraite, le pouvoir d’achat etc. En 2017, elle fait une copie quasiment, aujourd’hui elle a sa propre version. Mais en 2017, il y a des

phrases entières qui proviennent du programme de Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ? Parce qu’elle veut attirer et elle réussit plutôt. Heureusement que Jean-Luc Mélenchon a été très clair le soir du premier tour de l’élection présidentielle parce que dans les sondages, la moitié des électeurs de Jean-Luc Mélenchon avait envie de voter Front national parce que dans cet électorat il y a des gens très différents. La clarté de Jean-Luc Mélenchon fait que ce n’est plus le cas. Il y a une tentative autoritariste en France qui fait qu’une partie de l’électorat de Jean-Luc Mélenchon qui sont surtout des habitants des petites villes de province

où il y avait une logique je dirais très « Gilets jaunes » entre guillemets, y compris parce que les gens se sont rencontrés pendant le mouvement, ont une tentation de voter FN (Front national). D'où la progression. Car on peut se poser la question : pourquoi Marine Le Pen progresse autant ? Une progression de 14 points entre 2017 et aujourd’hui en 5 ans, en tout cas si on croit les sondages. C’est bien que les voix viennent de quelque part. Il ne faut pas oblitérer cela même si cela ne fait pas plaisir. Alors l’inversion des valeurs elle sert à cela. C’est-à-dire que l’on va appeler à la « Liberté chérie », on va appeler à la laïcité même si on va transformer la représentation de la laïcité, on va appeler au féminisme, au droit de la femme, qui

sont des valeurs de gauche historiques. « Liberté chérie » provient de la Révolution française, la laïcité de la troisième République et le féminisme des derniers combats de gauche avant 81. Et donc si vous voulez on est au cœur des représentations des valeurs de gauche et elle va se les approprier, les utiliser en armes souvent anti-islamiques notamment sur la laïcité et le féminisme, et va se les approprier y compris pour qu’il y ait un report au deuxième tour, qu’il y ait une résonance dans la tête d’un certain nombre de Français de valeurs où la gauche était, parce qu’avant le pouvoir de 81 quelque part. Et on se retrouve avec

une partie de l’électorat de la gauche qui passe au Front national. Ce n’est pas nouveau parce que dans les Bouches du Rhône en 95 c’est 30 % de l’électorat de gauche qui passe au FN (Front national). Il ne faut pas oublier cela, que les Bouches du Rhône était historiquement une terre de gauche socialiste, laïque, que toute une partie des ouvriers de l’Est, du Nord – Pas-de-Calais qui sont des fiefs de gauche sont passés aussi au Front national – Marine Le Pen est à Hénin-Beaumont qui n’était pas à droite historiquement parlant. Donc on voit bien qu’il y a tout un « courant ouvrier » entre guillemets qui passe dans un cadre un peu poujadiste, dans un cadre un peu « petit blanc » entre guillemets qui passe au Front national.

Pour passer Front national au deuxième tour, parce que ce n’est pas toujours au premier tour, au deuxième tour c’est ces inversions de valeurs. La gauche lâche la laïcité et cela s’est bien vu avec Jean-Luc Mélenchon là encore, lâche le combat pour les libertés et ce n’est pas la droite qui reprend, c’est l’extrême droite qui va reprendre ces valeurs en les transformant et en faisant un gloubi-boulga mais qui est acceptable par beaucoup de monde. Race c’est l’inverse, c’est cela qui est intéressant. Le mot race est un mot du discours nazi, soyons très clairs. C’est un discours de modernité à la fin du XIXème siècle

repris par le discours de Gobineau qui est un philosophe français et qui est repris par Hitler. Race est un mot moderne à l’époque, un mot scientifique. On a l’impression de découvrir les êtres humains etc. On sait ce que cela devient. Et au nom de la race, on fait la Shoah, au nom de la race on fait la guerre froide etc. Donc ce mot est complètement banni. Et ce n’est pas l’extrême droite qui descend directement - car il ne faut pas oublier que le Front national descend de certains miliciens et anciens SS - ce n’est pas Marine Le Pen qui va rappeler cela en utilisant le mot race. Parce que si elle réutilise en termes de vocabulaire le mot race,

cela veut dire que l’on va se rappeler de toute la logique. Et ce qui est impressionnant et vous faîtes bien d’en parler, c’est que tout ce qui est décolonialisme, tout ce qui est pire etc. On se retrouve avec ce mot race, cette vision biologique, parce que c’est ce que cela veut dire le mot race : on pense qu’un être humain est essentialisé par sa représentation biologique - couleur de peau, ethnicité etc. - et non par son être profond qu’il est en tant qu’être humain, c’est-à-dire qu’il a une pensée, des désirs, des actions etc. Et une partie de la gauche ou de l’extrême gauche se perd dans une vision biologique qui est extrêmement

dangereuse parce qu’elle permet de légitimer une partie d’ailleurs de l’extrême droite à un moment donné, mais extrêmement dangereuse parce qu’aussitôt que l’on commence à penser qu’un être humain dans la société n’est pas un être social mais un être biologique, on rentre dans une logique nazie et on rentre dans une « logique de guerre » entre guillemets parce que c’est une vision naturaliste, c’est le discours de Jean-Marie Le Pen, c’est-à-dire que les êtres humains s’entretuent et que l’on a besoin d’un territoire, d’une frontière, de barrières pour se défendre contre d’autres êtres humains un peu comme un chien qui pisse dans les quatre coins. Et ce qui est intéressant c’est qu’une partie de la jeunesse française qui se dit de gauche reprend

les représentions de Jean-Marie Le Pen, sans doute parce qu’ils l’ont trop entendu quand ils étaient petits, et ont une vision biologique des sociétés humaines qui est tragique à mon avis à terme. C’est toutes les problématiques des tensions de la société française. Ce qui est intéressant c’est que, comment dirais-je, cela ne s’est pas trop exprimé pendant l’élection présidentielle.

LD : Comment cela ? Qu’est-ce qui ne s’est pas trop exprimé ? SW : Cette vision racialiste. Le discours de Jean-Luc Mélenchon ne l’a pas repris, celui de Marine Le Pen non plus etc. On a voté sur le « pouvoir d’achat », sur les « retraites », sur l’« immigration » etc., et encore, l’immigration moins que d’habitude en vérité. L’Ukraine s’est invitée aussi au débat et on se retrouve dans un débat « plus social » que biologique par rapport à d’autres années. Et c’est une chose quand même positive. Mais il est évident que Marine Le Pen ne va pas prononcer le mot race. Parce que, un, elle s’est

assez battue à l’intérieur du Front national pour casser cette représentation néo-nazie des choses et, deux, parce que cela rappellerait trop vite l’histoire du Front national. MS : Vous dîtes que la dimension biologique n’était pas si présente que cela. Comme vous l’évoquiez, pendant la campagne Zemmour prenait la place du substitut paternel de Jean-Marie Le Pen, tandis que Marine Le Pen adoptait le silence. Durant toute cette campagne, elle n’a quasiment rien dit. Comme vous le disiez aussi, effectivement, ces derniers jours elle parle.

Là où avant elle ne parlait pas, c’était le silence avec les images avec ses chats chez elle, là elle commence à parler. Vous l’analysez dans votre livre : comme elle pratique l’escamotage, il faut être au plus près de son discours pour interpréter ce qui se dit et surtout ce qui ne se dit pas. Ces derniers jours, au meeting d’Avignon, vous disiez que la dimension biologique n’était pas présente, mais en même temps on voit que ça revient au galop. C’est là sans être tout à fait dit.

On a vu cela ensemble avec Laurent, dans son discours lors du meeting du 14 avril : elle parle par exemple « d’être unique ». Et elle développe cela en disant que l’être unique, c’est le français qui est attaché à sa langue, à son pays, à son histoire. Vous évoquez aussi la question de cet être unique qui vis-à-vis de l’extérieur serait menacé, en même temps il est à la fois menacé vis-à-vis de l’extérieur et vis-à-vis de l’intérieur du pays. Comme le rappelait Laurent - et c’était extrêmement présent dans le meeting d’Avignon - quand

elle parle de liberté, tout de suite elle associe cela au harcèlement, à la drogue, à la violence, à la mafia. Et elle rappelle la sécurité même des villes et des campagnes. Donc tout cela pour dire que l’on entend que dès qu’elle commence à parler, qu’elle s’adresse à son électorat, vite quand même il y a un retour au galop des thèses idéologiques. SW : Oui, des thèses idéologiques. Mais cela ne veut pas dire que c’est racialiste. Il faut faire attention à cela. Moi je fais très attention à cela parce qu’il ne faut pas confondre.

De temps en temps, Marine Le Pen fait du racialisme, du biologisme. Mais là, elle ne l’a pas fait. Globalement, dire l’immigration est mauvaise, ce n’est pas du racialisme. Par contre, dire les enfants d’immigrés qui sont dans le Béthune et elle l’a dit cela, n’ont jamais connu la terre de France, la vraie terre etc, ne pourront jamais être français, cela c’est du biologisme. Voyez, donc il faut faire très attention à cela. Dire qu’elle reste anti-immigrés, xénophobe, et c’est pour cela qu’il faut revenir aux propositions parce que vous avez raison, et tort en même temps. Excusez-moi de vous dire cela comme cela mais ce n’est pas du racialisme, c’est de l’extrême droite. On n’est pas obligé d’être nazi pour être d’extrême droite.

C’est là où il y a la confusion. On est dans la xénophobie, avec des contradictions très fortes parce que vous le ressentez, je comprends très bien où vous voulez en venir. C’est-à-dire que le problème – et elle fait semblant et il y a un grand non-dit dans le discours de Marine Le Pen et dans son programme - c’est qu’elle est anti-immigrés mais pro-français puisque ce sont des nationaux contre le reste du monde. Et donc cela sous-tend que les enfants nés en France de parents nés en France aujourd’hui, parce que l’on est à cette période-là, on en est à la troisième génération minimum, dans le discours de Marine Le Pen ils ne sont pas français parce que issus de l’immigration et en même temps elle dit que par exemple les allocations familiales sont pour tous

les Français mais pas pour les étrangers. Sauf qu’elle vise les immigrés là-dessus. Et donc on voit bien qu’il y a une contradiction, et c’est vrai pour le voile c’est pareil. C’est-à-dire qu’aujourd’hui l’idéologie du Front national arrive à une impasse y compris pour eux-mêmes. Parce que comme ils ne veulent plus assumer leur racialisme, un racisme pur et dur, c’est-à-dire « vous êtes d’origine du Maghreb ou d’Afrique noire, vous n’avez pas le droit d’être français même si vous avez un passeport français. Vous ne pourrez jamais être français parce que vous n’êtes pas biologiquement français ». Voyez, cela ils ne peuvent plus le dire. Ils l’ont dit, Jean-Marie Le Pen l’a dit, Marine Le Pen l’a dit un petit peu en 2012-2013 et puis elle a arrêté

quand elle a préparé la présidentielle. Et aujourd’hui, vous sentez que cette diatribe, ce discours anti-immigration, vise des Français qui ne sont pas immigrés. Parce qu’un immigré, c’est quelqu’un qui va d’un pays à un autre, ce n’est pas quelqu’un qui est né dans un pays et qui reste dans son pays. Aujourd’hui, on traite d’immigrés des gens qui sont nés on va dire, je ne sais pas, à Aulnay-Sous-Bois dans le 93. Ils sont nés à Aulnay-sous-Bois, les parents sont nés à Aulnay-sous-Bois et ils sont toujours immigrés. C’est ce que je disais sur l’idée de deuxième génération, troisième génération. En fait il y a une contradiction qui ne s’assume pas et c’est là qu’il y a un racialisme caché je vous l’accorde, mais ce n’est pas dans le discours, c’est dans

l’idéologie derrière, c’est-à-dire que l’on va traiter d’immigrés des gens qui sont français et qui n’ont jamais connu autre chose que la France parce que nés en France de parents nés en France. Et cela c’est une bombe atomique potentielle politique extraordinaire. Cela fait partie des contradictions idéologiques du Front national. Comme elle s’interdit de racialiser, de naturaliser le débat parce que cela rappellerait trop de choses au niveau idéologique, on se retrouve avec des non-dits et des contradictions importantes en effet. Quand dans son programme, c’est marqué que les allocations familiales seront pour les familles françaises – sous-entendu pas les familles d’immigrés – sauf qu’elle vise des familles françaises en disant cela. Et c’est là

le problème que vous ressentez entre guillemets. Mais ce n’est pas pour cela que le discours est racialisé, ce n’est pas cela vous voyez. Par contre, l’idéologie, c’est-à-dire les implicites restent en effet « racialisés » entre guillemets, mais ce n’est qu’un implicite donc c’est compliqué de le prouver, dans le sens où il y a le problème de la définition de qui est immigré ou pas en France et le problème chez Marine Le Pen et au Rassemblement national c’est qu’une partie des Français sont toujours des immigrés, bien qu’ils soient nés en France, pour Front national. Je pense que le cœur de la violence politique de Marine Le Pen est là.

LD : Sur ce point vous soulevez que bon nombre des éléments sont implicites. Il y a quand même dans son programme des choses extrêmement explicites, très claires, notamment sur la question migratoire, je cite ce que propose Marine Le Pen, elle souhaite « intégrer la question migratoire à la Constitution. » SW : Mais ce n’est pas racialisé, ça. Chaque pays a le droit d’avoir sa politique migratoire. Mais ce n’est pas parce que vous avez "immigration zéro" que c’est raciste. LD : C’est quand même inédit d’intégrer ça à la Constitution en France.

SW : Oui, c’est inédit en France mais ce n’est pas inédit dans d’autres pays. Je ne dis pas que je suis d’accord, mais ce n’est pas racialiste. Ça reste de la politique. Ce qui est intéressant c’est « préférence nationale » et « priorité nationale ».

Jean-Marie Le Pen dit « préférence nationale » et Marine Le Pen dit « priorité nationale ». « Préférence nationale » sous-entend qu’un être humain vaut mieux qu’un autre, c’est une hiérarchie entre êtres humains. Et donc on est dans le naturalisme assez rapidement. Marine Le Pen va abandonner le nom de « préférence » pour dire « priorité », c’est-à-dire que les Français passent d’abord, ce qui sous-tend que c’est d’abord du règlement, de la loi, et pas du naturalisme. Ça veut dire la même chose en réalité, je suis d’accord avec vous, mais en termes de discours et de représentation ce n’est pas tout à fait la même chose. D’un côté on garde le naturalisme, de l’autre on va

socialiser la mesure, ça va être un règlement, c’est de la loi des êtres humains, et il y a d’autres pays qui le font sans être fascistes par ailleurs : la Suisse par exemple, dont on ne peut pas dire que ce soit un grand pays fasciste. Le problème ne se pose pas. Par contre, si vous avez un passeport suisse, vous avez un passeport suisse, la démocratie ne vous dit pas que vous avez un demi-passeport. Et ce que sous-entend Marine Le Pen, c’est qu’on a deux sortes de Français, ceux qui viennent de la terre de France et les autres,

et qu’il y en a qui sont meilleurs que d’autres. C’est ça le sous-jacent du discours de Marine Le Pen et c’est là où vous ressentez les choses. Ce n’est pas « immigration zéro » qui est raciste, c’est l’idée de penser que quand on est issu de l’immigration, d’autant plus d’Afrique du Nord, du continent africain, on est inassimilable et on ne peut pas être français à part entière. C’est ça qu’elle a déjà dit en 2012-2013 et elle ne l’a pas répété depuis, par contre elle ne l’a pas désavoué complètement. En revanche elle dit souvent : « je tiens à préciser : toutes les Françaises et tous les Français », mais on sait que quelque part, idéologiquement, c’est ingérable. Et c’est ce qui se passe dans l’implicite de Marine Le Pen mais,

où l’on peut voir les marqueurs d’extrême droite c’est dans l’appel au référendum, bien sûr, mais c’est aussi dans la fin du droit du sol, et là on est dans quelque chose de beaucoup plus sérieux que « immigration » ou « pas immigration », dans la fin de la binationalité pour les extra-Européens – l’Allemagne a d’abord fait cela il y a quelques années et maintenant ils ont mis un peu de droit du sol, et il y a avait une vision du groupe, du sang allemand, Hitler s’est reposé là-dessus et aujourd’hui encore la démocratie allemande repose sur cette notion de sang allemand : si on est né à l’extérieur mais de deux parents allemands, on reste allemands à part entière, mais si vous êtes né en Allemagne, vous n'êtes pas allemand, si vos parents ne sont pas allemands.

Et, ça c’est ce que la République française n’a pas voulu, et donc on a les deux, le droit du sang et le droit du sol en France. Et donc enlever le droit du sol en France, c’est le commencement d’une vision biologique de la nationalité française. Et là c’est beaucoup plus grave à mon sens que le discours « immigration zéro » etc. qui ne tiendra pas . En revanche l’immigration devient une excuse, un prétexte plutôt, à fasciser, à donner une vision biologique de la citoyenneté française que la Révolution française avait refusée.

Je trouve cela très grave, et d’ailleurs personne ne le reprend. La fin du droit du sol, qui est dans le programme actuel de Marine Le Pen, personne ne le reprend. Par exemple, tout simplement le système démocratique : le fait qu’elle veuille une proportionnelle car ce n’est plus représentatif. Sauf que dans le système proportionnel, le premier parti récupère 30% de ces gens en plus, peu de gens le disent mais c’est tout simplement un hold-up de 30% des sièges de l’Assemblée nationale. Et c’est le seul moyen pour le Rassemblement national de garder le pouvoir. Mais seize circonscriptions en deux tours on n’y arrivera pas, et une proportionnelle intégrale c’est impossible par définition. Et donc ils se créent un propre scrutin

pour conserver le pouvoir, et là la vision de Poutine et cette espèce d’admiration pour lui n’est pas très loin : on va changer le mode de scrutin pour la situation d’un parti politique. LD : C’est quand même un point très important puisqu’il y a un discours qu’on entend dans l’entre-deux-tours qui est au fond : « abstenons-nous de choisir, nous verrons bien, nous pourrons reprendre le combat au moment des Législatives. » Ce que vous dites là c’est un point majeur qui va faire que les législatives ne vont pas se passer de façon tout à fait traditionnelle si Marine Le Pen est élue.

SW : Cela ne sera pas le cas cette fois-ci parce qu’ils n’auront pas le temps de changer la loi, et l’Assemblée nationale, majoritairement pro-Macron, ne va pas changer la loi. En revanche la fois d’après, oui, c’est-à-dire que ce que pense Marine Le Pen c’est : « je prends le pouvoir cette fois-ci, avec l’élan j’arrive à avoir une majorité à l’Assemblée nationale, et ensuite je change les lois pour garantir mon pouvoir à vie. » C’est exactement ce que Poutine a fait. Et il ne faut pas oublier qu’il est son modèle, on n’est pas dans un modèle totalitaire, il ne faut quand même pas le caricaturer, mais c’est un modèle autoritaire. Ce qui est intéressant aussi ce sont les non-dits de Marine Le Pen sur les logiques démocratiques.

En 2017, il y avait un programme où on devait supprimer le Sénat - maintenant elle ne veut plus le supprimer, juste diminuer le nombre de sénateurs -, mais elle voulait surtout changer les syndicats - ça elle n’en parle plus mais elle ne dit pas l’inverse non plus, donc on ne sait pas ce qu’elle veut là-dessus -, elle voulait redistribuer les propriétaires de la presse - là aussi, elle n’en parle plus en ce moment mais on ne sait pas ce qu’elle veut -. Elle veut supprimer les régions aussi, qui sont les grands contre-pouvoirs de l’État, ce ne sont pas les départements ou les communes qui vont l’être. C’est-à-dire que tous les corps intermédiaires, tous les contre-pouvoirs potentiels, sont soit contrôlés, soit supprimés.

Alors en 2017, c’était de manière caricaturale, aujourd’hui elle a appris, c’est dans le non-dit ou dans la simplification administrative - comme par hasard les régions disparaissent -, et on se retrouve avec une présidence très forte, une Assemblée nationale quasiment reproduite avec les 30% de bonus, et des contre-pouvoirs très faible avec sans doute une presse beaucoup plus contrôlée. On se retrouve donc vraiment, et elle l’a dit dans son programme en 2017 et elle continue aujourd’hui de le dire minimalement, dans une logique où si elle prend le pouvoir,

elle va le garder de toutes les manières possibles. Et pour ceux qui pensent que Macron et Le Pen c'est pareil, la différence est simple : c’est que dans cinq ans Macron rendra son tablier de président, et on ne sait pas ce que deviendra la France avec Marine Le Pen dans cinq ans. Et ceux qui pensent que ce n’est pas important sont dans le camp de la non-démocratie, de l’autoritarisme. Attention, la tentation autoritaire existe à gauche, elle existe à droite, un sondage l’a estimé il y a quelques années à 45%, et comme par hasard on retrouve ces 45% pour Marine Le Pen dans les sondages. MS et LD : merci beaucoup, au revoir