Xi Jinping/Poutine : Apparences et réalité d'une relation

la Russie le monde entier avait le regard tourné vers Moscou ces dernières heures et pas vers l'Assemblée nationale à Paris d'ailleurs quels enseignements donc de cette visite du numéro 1 chinois au numéro 1 russe assiste-t-on à une alliance en bonne et due forme dans cette guerre du crâne tout à l'heure je le disais indéniablement il y a une alliance même si nous ne sommes pas cobelligérants entre Kiev Washington Londres Paris Berlin c'est clair et net on pourra ajouter Varsovie évidemment et beaucoup d'autres y a-t-il une alliance désormais entre Moscou et Pékin c'est la question qu'on pose parce que il y a les images mais il n'y a pas que les images voyons tout de suite ce qui s'est passé ces dernières heures voici les indispensables avec Fany Wei bonsoir Fanny bonsoir David bonsoir à tous Alors première enseignement de cette visite la Russie et la Chine sont de très proches partenaires de plus en plus proches en tout cas en apparence enfin pas seulement en apparence oui il y a d'abord les images David ce geste très inhabituel de Vladimir Poutine qui raccompagne hier soir chez inping jusqu'à sa voiture puis le salut amicalement vous le voyez ici depuis le Peron du Kremlin il y a aussi cette succession de poignées de main chaleureuse entre deux hommes tout sourire tout à l'heure dans cette immense salle du Kremlin ou hier dans ce petit salon la même au passage où il y a un angle Vladimir Poutine recevait Emmanuel mock Macron au bout de cette immense table de marbre que l'on voit ici dans le cadre rien de tout cela aujourd'hui Vladimir Poutine avait au contraire opté pour ses deux fauteuils très rapprochés l'un de l'autre les gestes donc et les mots aussi comme lorsque chez inping s'adresse à celui qui l'appelle son cher ami Vladimir Poutine [Musique] voilà pour les symboles mais oui David vous l'avez dit se rapprochement est indéniable en particulier d'un point de vue économique exemple marquant cette accord signé tout à l'heure sur le gigantesque projet de gazoduc force de Sibérie 2 50 milliards de mètres cubes de gaz russe qui transiteront désormais de la Sibérie jusqu'à la Chine globalement en 2022 les échanges entre Russie et Chine ont augmenté de 30% pour atteindre un record 190 milliards de dollars mais disons-le clairement cet échange est inégal la Chine et le premier partenaire commercial de la Russie mais la Russie n'est que le dixième partenaire de Pékin loin bien loin derrière par exemple l'Union européenne ou les États-Unis l'un vend à l'autre essentiellement des matières premières l'autre achète Alain essentiellement des produits industriels des machines ou des composants électroniques dont il est privé par l'Occident bon mais vous l'avez dit le rapprochement il est là d'où la question essentielle un axe Pékin Moscou est-il en train de se constituer dans cette guerre en Ukraine bien cela David que les apparences ce sont sans doute trompeuses la réponse est clairement non rappelons l'effet lors de cette visite shising ping n'est revenu en rien sur ce qui est sa position depuis le début de la guerre en Ukraine Pékin n'a jamais condamné mais n'a jamais approuvé non plus l'invasion russe en Ukraine ces dernières 24 heures il n'est pas revenu non plus sur le principal point de son plan de paix en 12 principes le respect de la souveraineté territoriale des États souveraineté revendiquer bien sûr par volody mirzuelinski dernier point Pékin n'y farouchement toute livraison d'armes à Moscou il y a quelques jours l'armée ukrainienne a abattu un drone chinois comme celui-ci dans l'est du pays il portait une bombe de 20 kg le fabricant chinois mooding Limited a immédiatement pris ses distances il s'est dédouané en affirmant je cite que l'incident était profondément regrettable et surtout l'entreprise a soutenu mordic ce qu'elle avait arrêté de vendre ses produits à Moscou comme à Kiev depuis le début de la guerre entre les deux pays en clair David avec cette visite Pékin pense d'abord à ses propres intérêts explique Thierry volton spécialiste des sociétés poste soviétiques dans le Figaro cette visite dit-il cadre avec la grande ambition de la Chine d'instaurer un nouvel ordre mondial dont elle prendrait la tête et dont la Russie serait bien sûr l'un de ses affidés merci Fanny bon est-ce qu'on peut être d'accord sur ce constat les images sont un peu trompeuses bien sûr il y a le rapprochement dont a parlé Fanny mais il n'y a pas d'axe Pékin Moscou dans cette guerre je vois que vous êtes d'accord non vous n'êtes pas d'accord je crois au contraire que il y a un axe Moscou Pékin et qu'il ne fait que se renforcer depuis le mois de depuis le 24 février parce que pour Moscou comme pour Pékin ce qui prime même malgré leur divergence et malgré leur asymétrie ce qui prime aujourd'hui c'est l'idéologie et c'est en fait le combat contre l'Occident et contre les États-Unis c'est la chose la plus importante c'est la chose qui doit asseoir la Chine comme première puissance mondiale dans les destinies qui viennent et c'est un combat que porte aussi la Russie au coeur des deux pays ne veut de la démocratie aucun des deux pays ne fait qu'un des droits de l'homme et il déconstruisent l'ordre international tous les deux pour leur remplacer par un nouvel ordre de manière différente et là d'ailleurs c'est leur divergence puisque la Russie de venir Poutine veut incendier l'ordre international alors que la Chine essaye plutôt de le changer de l'intérieur par les organisations onusienne par exactement pas exact par exemple parce qu'elle a besoin d'une certaine stabilité mais cet axe se non seulement se tient mais je pense qu'il se qu'il se renforce et en plus il commence aujourd'hui à agréger de nouveaux pays c'est-à-dire dans cet axe il y a aujourd'hui deux facto l'Iran cet axe fait face à l'axe occidental et la compétition qui se joue aujourd'hui dans ce monde qui change quasiment c'est absolument fascinant sous nos yeux comme des espèces comme un espèce de Lego aujourd'hui la compétition pour ces deux blocs c'est qui va emporter ce qu'on appelle aujourd'hui le sud global c'est-à-dire les pays non alignés est-ce que ces pays vont basculer du côté de la Chine et de la Russie ou est-ce qu'ils vont basculer du côté de l'occident quoi aux histoires d'armes alors on y vient parce que pour l'instant moi ma question portée sur la guerre en Ukraine c'est à dire sur le sujet sur la grande géopolitique c'est vrai qu'il y a deux camps et qu'on peut dire que la Chine et la Russie se place avec dans le même camp avec la même optique mais Washington Paris Londres Berlin livre des armes la Kiev Pékin ne livre pas d'armes à Moscou ça c'est quand même une différence alors d'abord très importante alors oui mais ça ne suffit pas à dire que que cet axe n'existe pas d'abord parce que le jour où la Chine livrera des armes vous pensez qu'elle va en livrer je pense qu'elle livre décalage quoi le jour où si jamais elle décide de livrer le plus ce sera très très compliqué à prouver parce qu'en fait ils ont le même matériel et donc il suffira d'enlever le l'insigne la croix et la faucille chinoise pour que ces armes soient considérées comme des armes russes je pense aussi que pour l'instant la Chine n'a pas intérêt à le faire parce que les en fait les les inconvénients serait beaucoup trop importants la Chine ne veut pas de sanctions occidentale petit 1 et petit 2 elle essaye aujourd'hui après elle a été très mal menée par l'Occident et pour a raison sans doute pendant la crise du covid et puis sa position vis-à-vis des de l'Ukraine lui a fait perdre la moitié de ses voix en Europe de l'Est donc aujourd'hui elle essaye de se proposer comme une puissance pacificatrice et stabilisatrice qu'aujourd'hui mais pourquoi parce que pour l'instant donc ce serait ce serait ça aujourd'hui c'est pas la peine mais la Chine ça commande de la guerre de la guerre en Ukraine la Chine apparemment enfin donc en tout cas d'après ce que moi j'ai pas simplifier comme l'Occident s'implique non mais pour l'instant elle ne patient pas de la guerre elle a une Russie qui s'appauvrit donc qui sera vassale le le les États-Unis détournent leur attention de l'Asie là où ça risque de coincer la ligne rouge nucléaire pour l'instant est mise de côté parce que si j'ai une ping à dia Vladimir Poutine tu la traverses pas il reste l'autre ligne rouge des Chinois qui seraient un effondrement du régime russe avec la peur du chaos et du désordre qui s'ensuit alors là on verra ce que sera le but de la chaîne mais pour l'instant Jean vous aussi vous semblez penser que il y a bien un axe Pékin Moscou comparable à l'axe il est pas encore comparable mais il est en train de se mettre en place moi je suis persuadé que nous sommes assistant à la mise en place d'un nouvel axe du mal comme le disait les néo les néoconsommateurs Américains et cette fois-ci ça serait Moscou Moscou Pékin Téhéran la Corée du Nord pion piang et puis sans doute enfin on n'est pas très loin la Turquie qui pourrait peut-être basculer de ce côté là même si elle reste encore très prudent mais c'est plus compliqué voilà elle reste très prudente et on voit bien les faces je dirais aux démocraties occidentales et comme comme le disait Isabelle avec le sud global qui comprend des démocraties commun à Pékin à Moscou c'est Washington et cet ordre américain il est remise en cause de la même manière pas que les États-Unis le modèle occidental oui mais il veut qu'ils veulent ils veulent nous par exemple Poutine il veut détruire l'Union européenne je veux dire que ça c'est ça fait partie évidemment c'est l'objectif de guerre il faut pas oublier que il y a quelques temps il a reçu te jiping il a reçu Lucas and Co le dirige le dictateur biélorus franchement recevoir le dictateur biélorus d'une perte de temps a priori puisque vraiment la puissance l'économie biélorus n'est pas très intéressant pour la Chine ce moi mon sentiment c'était que la Biélorussie pourrait être un fauné en matière de fournitures d'armes exactement ce que dit Isabelle c'est à dire que les armes pourraient très bien transiter par la Biélorussie qui ensuite arriverait en Russie pourquoi est-ce que la Chine trouverait ce risque Isabelle l'abbien rappelé elle craint par dessus tous les sanctions alors justement non elle craint pas la Chine ne crains pas les sanctions pour l'instant c'est à dire que là elle est dans un affrontement avec les États-Unis et elle veut pas que ça bascule brutalement dans une guerre ouverte il faut pas oublier l'imbrication des économies de l'économie chinoise avec l'économie américaine et des économies occidentales donc aller mais sauf que là ceux qui ont déclenché je dirais des hostilités on peut dire sur le terrain ukrainien ce sont les Américains et les Européens qui ont été ensemble soutenir l'Ukraine donc elle peut dire moi je maintiens la chute libre voilà du point de vue de la Chine j'entends bien donc on peut très bien imaginer que la Chine justement veuille il y a cette visite trois jours de visite première visite depuis son le renouvellement de son mandat et et et on a on sent bien que Poutine attend davantage et la Chine ne lui donne pas Jean Dominique je suis très réservé sur cette notion d'axe surtout lorsque c'est du mal on le colore de l'idéologie je me souviens que à une époque la Chine est l'union soviétique était toutes les deux communistes et ça ne laissait pas empêcher tout en étant communiste de ce de ce quasiment se faire la guerre et il y a eu un coup de génie mais vraiment de génie diplomatique de Kissinger et de Nixon qui a été de mettre un coin entre c'est deux puissances communistes donc c'est pas parce qu'on partage les mêmes idéologies qu'on est forcément alliés en plus cet axe s'il existe et il est très inégal parce que la Chine c'est pas la Russie tout bêtement la Russie est un pays affaibli empêtré dans une guerre qui a le PIB de l'Espagne qui a le PIB de l'Espagne la Chine a d'autres ambitions qui sont comme on l'a très bien dit les ambitions mondiales la Russie n'a plus que l'ambition de récupérer quelques arpents de terre le long de la mer Noire et c'est pas du il joue pas du tout dans la même catégorie l'économie évidemment pèse considérablement l'Occident Europe plus États-Unis cette fois plus important pour la 7 fois plus important pour la Chine que son commerce avec la Russie autant dire que bon voilà les calculs sont vite fait donc fais attention oui parce qu'on pouvait s'attendre à des résultats oui oui je pense il est probable aussi que la Russie que la Chine pardon est un intérêt à maintenir cette guerre à un relativement bas niveau c'est-à-dire niveau on n'est pas je dis mais en tout cas qui est pas d'escalade pourquoi parce que d'abord parce que ça occupe les Américains et ça les coince là les détourne donc de l'enjeu essentiel qui est celui de l'affront pas avec la Chine et par ailleurs c'est vrai que ça continue à ça coûte cher aux Européens ça coûte cher aux Américains ça affaiblit la Russie donc finalement que c'est pour la Chine que cette guerre se poursuive comme ça sans que la Russie gagne mais sans qu'elle perde évidemment parce que une perte ce serait vraiment embêtant mais bon donc il y a pas un soutien en lui disant allez on va mettre le paquet pour que tu gagnes la guerre à l'été on va te donner tous les moyens parce que je souhaiterais et manifestement c'est pas ce qui va obtenir général Gomar est-ce que vous pensez que la Chine pourrait être évoluer dans ces intentions et sa démarche et devenir un soutien actif dans cette guerre à la Russie ou est-ce que tout ce qu'on dit là depuis quelques instants vous incite à penser le contraire je pense que c'est un soute ils ont déjà un soutien actif en réalité c'est en fait on a deux pays isolés qui n'ont pas d'allier la Chine n'a pas d'allier la Russie quand même à pas mal d'alliés dans le monde d'allier au sens où de pays avec lesquels ils s'entendent très bien à la Chine est un pays qui commerce avec le monde entier justement l'un des problèmes de la Chine c'est pas perdre l'Europe qui est un de ses principaux assez principal client et donc pour ne pas perdre l'Europe et ben on ne donne pas d'armes au moins officiellement parce que comme il expliquait Isabelle Lasserre rien n'est plus simple que de lui donner les obus 122 mm ou 152 mm au chinois parce que au Russe puisqu'ils exactement les mêmes calibre donc il suffit de passer par la Biélorussie ou par ailleurs et en tous les cas donc on peut bien fournira à maman donc pour moi la Chine n'a aucun intérêt à montrer un soutien au-delà mais en tous les cas c'était également un pied de nez à la communauté internationale puisque suite à la je veux dire vos mandat d'arrêt international lancés par la CPI bien la Chine montre que elle n'en a rien à faire alors question qui prolonge la Chine peut-elle être une médiatrice comme elle a été médiateur entre l'Iran et l'Arabie Saoudite visiblement si Jean Ping a toujours ça en tête il y a eu son fameux plan de paix qui était plutôt un plan de principe de paix en 12 principes et Fanny nous le rappelait le premier de ses principes c'était le respect de la souveraineté territoriale de chaque État si Jean Ping en a reparlé assez timidement mais il en a reparlé quand même tout à l'heure écoute on le -sing-pong [Musique] montage montage Charlotte chevalet quel charisme disait un peu ironiquement Jean ce plan de paix ce plan en 12 principes est-ce qu'il est souhaitable pour la Russie propose d'écouter une réaction à la télévision russe celle de qu'on considère souvent comme nationaliste alors j'ai oublié son nom Margarita c'est pas Margarita Simonian écoutez normal Baptiste Amossé ce plan est inacceptable pour une raison simple c'est qu'il part d'un d'un cesser le feu donc qui gérer les positions je dis pas que c'est un bon plan voilà je dis que du point de vue de la Russie il est aussi inacceptable vous l'avez entendu ce premier principe bien sûr les États-Unis le disent et le cessez-le-feu ça fait la ferait l'affaire des Russes il n'empêche que il y a aussi ce point-là qui est l'intégrité territoriale des États ce plan il est quand même pris au sérieux vous le dire Zelinski il y a quelques instants j'ai invité la Chine à dialoguer sur l'Ukraine et j'attends une réponse nous avons proposé à la Chine de devenir un partenaire nous vous invitons au dialogue nous attendons votre réponse Catherine Colonna la ministre des Affaires étrangères françaises voilà ce qu'elle déclare également c'est cette déclaration pour vous dire que ce plan tout de même il est la Chine peut jouer un rôle utile pour convaincre la Russie d'accepter de bonne foi des négociations de paix avec l'Ukraine elle ne dit pas nous avons à faire un allié inconditionnel de Moscou et donc qui est disqualifié pour mener discussion on peut pas écarter la Chine je veux dire pas plus que vous écartez les États-Unis du jeu c'est impossible mais ce plan pour l'instant c'est pas un plan c'est une série de principes donc on pourra l'examiner quand il y aura vraiment un plan avec des détails en l'état actuel il est absolument inacceptable pour les Ukrainiens vu le la fausse neutralité affichée par la Chine vis-à-vis de Moscou c'est à dire un soutien de Moscou on voit mal comment la Chine pour être médiatrice sauf si sauf si elle réussit à convaincre Vladimir Poutine et que dans la foulée elle emmène tous les pays du Sud global qu'elle pousse par exemple ce plan de paix à l'Assemblée générale des Nations Unies et là on fait quoi que la Chine et on vit de se jouer ce rôle c'est évident de faiseur de paix mais est-ce qu'on peut imaginer un instant que les États-Unis lui offre ce cadeau sur un plateau d'or ils sont en rivalité géopolitique forte et si la Chine parvenait à régler une guerre en Europe au 21ème siècle mais ce serait un bouleversement géopolitique comme on croyait inconnu depuis l'Empire romain c'est possible c'est possible non enfin je sais pas si c'est possible en tout cas ce que je vois ce que je vois c'est que les Américains feront tout pour que ça ne se produit jamais parce que pour eux ce serait la défaite historique en race campagne devant la Chine ce serait dire ok maintenant c'est vous les patrons au niveau mondial et ça c'est si ils étaient copains pourquoi pas