Yannick Neuder : "Il va y avoir une augmentation des professionnels de santé formés et une réouverture de lits"

France Inter, Alibadou, le 6-9.

Grand entretien ce matin en compagnie du ministre chargé de la Santé et de l'accès aux soins. Chers auditeurs, vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Yannick Noder. Bonjour. Et bienvenue de très nombreux sujets à évoquer avec vous ce matin dans l'actualité, mais il y a aussi les préoccupations des citoyens, de ceux qui un jour ou l'autre ont affaire pour eux ou pour leurs proches à l'hôpital public, à des questions de santé. Vous êtes le ministre de la République qui reçoit le plus de courriers.

Oui, ça témoigne que... C'est pas anecdotique. C'est pas anecdotique, effectivement. C'est un nombre extrêmement important de courriers, essentiellement beaucoup par les parlementaires, qui ont beaucoup de questions dans leur circonscription, dans leur territoire, donc beaucoup de questions d'élus locaux, mais aussi beaucoup de patients, de... Voilà, oui.

Alors on va rentrer dans le fond du sujet, puisqu'il y a de l'inquiétude et beaucoup de préoccupations autour du système de santé français. Hier, l'ensemble des chefs de file des syndicats représentatifs des médecins libéraux appelait à une grève nationale illimitée de la permanence des soins à partir du 28 avril, à une mobilisation partout dans le pays, le 29. Un appel en réponse à l'adoption, au début du mois, d'un article d'une proposition de loi qui vise à réguler l'installation des médecins sur le territoire. C'est une vieille histoire, mais en clair, c'est un droit d'installation qui serait conditionné par l'Agence régionale de santé. Est-ce que vous comprenez leur colère ?

Oui, je comprends la colère, notamment les plus jeunes, puisque les études de médecine restent quand même des études sélectives, restent des études longues, c'est un sacré engagement, c'est dix ans de sa vie, donc on ne peut pas forcément modifier les règles du jeu en cours. Mais d'un autre côté, il faut aussi entendre la grande détresse, le grand désarroi de notre population, d'une façon générale, ville ou campagne, qui a beaucoup de difficultés à se faire soigner.

Mais alors, comment tenir en même temps la proposition de loi adoptée, et c'est assez rare, elle est transpartisane, plus de 250 députés co-signataires qui vont des Républicains à la France Insoumise, consensus relatif chez les parlementaires, mais vous, vous y opposez ?

C'est-à-dire que, moi, ce que je souhaite, c'est surtout apporter une bonne solution pour pouvoir améliorer la prise en charge de la santé des Français.

Mais alors, quelle régulation, justement, puisque c'est le mot qui est en vigueur ?

Alors, ces bonnes solutions, c'est certainement pas de fracturer la communauté médicale. Je pense que la richesse, la principale richesse de notre système de santé, c'est justement sa communauté médicale, paramédicale, c'est ce qui permet de tenir, notamment, on l'a encore vu pendant la grippe, qui tient de tenir face aux épidémies, face aux situations. Donc, l'idée, c'était tout le sens de la mission qui m'a été donnée par le gouvernement, par le Premier ministre, c'est un peu normal, je suis ministre de la Santé, de l'accès aux soins. C'est de pouvoir concerter, mais de façon très différente, avec, naturellement, les professionnels de santé, les élus locaux, les patients, les associations.

C'est l'objet de toute cette concertation, avec des propositions qui seront faites le 25 avril par le Premier ministre.

Concertation pour agir. Vous êtes le ministre de l'accès aux soins, et ça n'est pas anecdotique. Plus de 6 millions de Français sont 100 médecins traitants. 470 000 malades chroniques, ce sont les chiffres de l'assurance maladie. C'est en moyenne 146 médecins généralistes qui prennent en charge 100 000 habitants. 146 généralistes pour 100 000 habitants, avec des inégalités considérables sur l'ensemble du territoire. Il y a donc un vrai problème d'accès aux soins. Comment le résoudre, si ce n'est pas en obligeant, en contraignant les médecins à s'installer dans ce qu'on appelle les déserts médicaux ? Vous souriez, mais la question est simple.

Non, je ne souris pas, je ne souris parce que je vais vous répondre. Non, non, la question est simple, mais la réponse, elle est complexe. Parce qu'en fait, on ne règle pas, on ne gère pas une pénurie en régulant une pénurie. Régulez une pénurie, vous avez toujours une pénurie. En fait, on forme globalement, actuellement, le même nombre de médecins.

C'est le Premier ministre lui-même qui emploie le mot de régulation.

On forme actuellement le même nombre de médecins qu'en 1970. Nous étions 15 millions d'habitants en moins. La population a vieilli. Et surtout, il y a un facteur important que personne ne remet en cause, c'est le rapport au travail. Le rapport au travail a frappé tous les milieux professionnels. Et bien, le milieu de la santé aussi. Une fois qu'on a fait ce constat, pourquoi je ne suis pas favorable à la proposition de loi de régulation ? C'est que je pense que le remède est pire que le mal. Moi, l'objectif, ce n'est pas non plus de mettre une médecine à trois vitesses.

C'est-à-dire que si un médecin ne veut pas s'installer dans telle zone, eh bien, ça pourra enclencher le fait qu'il arrête de pratiquer la médecine, qu'il arrête des honoraires conventionnés, qu'il fasse des honoraires libres, qu'il parte à l'étranger. Il y a vraiment une concurrence qui est européenne, internationale. Donc, ce qu'il faut surtout, c'est travailler à former davantage de médecins, former plus, former mieux. Ça prendra un peu de temps. On a aussi 5 000 jeunes Français qui font leurs études en Espagne, en Roumanie, au Portugal, donc qui viennent effectivement finir leur cycle d'études en santé. Après, il y a des dispositifs.

C'est l'objet de la concertation et ça sera précisé lors des annonces du Premier ministre. On peut aussi engager une solidarité au niveau d'un territoire avec des médecins qui peuvent s'organiser, notamment dans des zones particulièrement désertiques. Donc, j'ai réuni l'ensemble des préfets, l'ensemble des ARS, pour identifier, territoire par territoire, les zones particulièrement rouges pour qu'on puisse mettre en place cette espèce d'aller vers des consultations spécialisées, par exemple, comme on fait dans certains hôpitaux, comme on le fait dans le mien, vers des territoires, des consultations de médecine générale, qui puissent se délocaliser par rapport à un cabinet principal.

Il faut co-construire ces solutions, notamment aussi avec les élus locaux qui sont très preneurs, puisque c'est aussi un enjeu d'accès aux soins, mais c'est aussi un enjeu d'aménagement du territoire. Un médecin ne s'installe pas là où il n'est pas passé, comme une population, une attractivité, ne se fait pas sur un territoire si vous ne pouvez pas vous faire soigner non plus.

En attendant les propositions du Premier ministre, la crise de l'hôpital public, elle se manifeste également, Éric Noder, à travers cette information qui a été révélée cette semaine par France Inter et le journal Le Monde. Une plainte a été déposée devant la Cour de justice de la République pour, je cite, harcèlement moral, homicides involontaires, violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner et mise en danger de la personne.

Elle vous vise personnellement, ainsi que les ministres Catherine Vautrin et Elisabeth Borne, et elle vous accuse d'être responsable de conditions de travail dégradées dans les établissements publics qui ont conduit à plusieurs cas de suicide. C'est la première fois que vous prenez la parole sur le sujet et il est grave. Quelle est votre réaction ce matin ?

Tout d'abord, c'est une réaction, c'est un milieu que je connais, puisque avant d'être le 24 décembre ministre de la Santé, j'étais soigné en moi-même et j'ai fait toute ma carrière dans l'hôpital public. Donc je vous disais d'ailleurs en aparté que la régulation que vous évoquiez était une contrainte supplémentaire sur la communauté médicale, paramédicale. Et je vous disais aussi, et je le redis, c'est qu'en fait la principale richesse de notre système de santé, c'est ses soignants. Donc il faut naturellement en prendre soin.

Oui, mais est-ce qu'on peut compter seulement sur l'héroïsme des soignants ? Bien sûr que non. Ce sont en première ligne ceux à qui on rend régulièrement hommage parce qu'ils permettent de tenir debout un système qui autrement est profondément en crise. La plainte, elle regroupe 19 requérants et ce sont 19 récits de souffrance terribles qui mettent en cause, pour le coup, le fonctionnement de l'institution de l'hôpital public, des gardes interminables, manque de personnel, une épidémie de suicide. L'expression, elle est extrêmement forte.

Comment expliquer que ces soignants, le personnel de l'hôpital public dont vous parliez à l'instant, puissent se retrouver dans une telle situation de détresse aujourd'hui en France ?

Alors, par rapport à la plainte, tout d'abord c'est aussi un message vis-à-vis de ces familles qui ont été particulièrement meurtries, endeuillées, qui ont souffert de cette situation. Et naturellement, le ministre de la Santé que je suis a une pensée pour toutes ces familles. Mais j'ai une pensée aussi globale, vu l'ensemble du personnel, ses conditions de travail, je les connais. Tout l'engagement de mon ministère, c'est de pouvoir les améliorer. Mais vous le disiez vous-même, on ne peut pas avoir applaudi du personnel soignant pendant la période Covid et maintenant leur mettre des contraintes. Donc je pense qu'il faut améliorer.

améliorer, ça passe par la réouverture de lits, puisque nous avons trop de tensions aux urgences. On l'a bien vu quand nous avions la crise de la grippe. Si ça a tenu, c'est grâce à leur engagement. Mais on ne peut pas se satisfaire, vous avez raison, de uniquement cet engagement. Il faut ouvrir des lits. Maintenant, il n'y a aucun lit qui ne sont pas ouverts pour des contingences financières. Mais c'est parce qu'il manque du personnel. Il manque de la formation de personnel. Il y a deux ans,

le président de la République présentait un plan santé pour sortir, je le cite à l'époque, de la crise sans fin dans laquelle est enfoncé le système de santé français. On y est toujours. Et l'avocate des Plaignants dit avoir saisi la cour de justice de la République après vous avoir alerté en vain depuis un an sur le risque suicidaire à l'hôpital. Que répondre à ceux qui disent que... Moi, j'ai pris mes fonctions le 24 décembre.

Donc je n'ai pas pu répondre à Adi.

Mais c'est la raison pour laquelle Elisabeth Borne, par exemple, est mise en pause.

Après, je le redis, le problème, c'est que si on veut soigner mieux et pouvoir diminuer la souffrance au travail à l'hôpital, que je comprends encore une fois complètement, il faut pouvoir mettre des moyens, mais des moyens humains. Et ces professionnels de santé, il faut les former. C'est pour ça qu'avec les régions qui sont en charge de la formation des professionnels de santé, il va y avoir une augmentation des professionnels de santé formés. Il va y avoir une réouverture de lits une fois que nous aurons ces professionnels. Et c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas eu de coupe budgétaire dans le budget de la sécurité sociale concernant le fonctionnement.

Donc il faut naturellement maintenir un niveau d'investissement important, former davantage de professionnels de santé pour ouvrir des lits, améliorer les conditions d'accueil. C'est vraiment le sens de mon engagement à l'hôpital public comme médecin pendant 25 ans. Et c'est bien l'engagement que je souhaite mettre maintenant dans ce ministère-là avec toutes les propositions que je vais soutenir, notamment au mois d'avril sur les déserts médicaux, mais aussi au mois de mai pour lutter contre les violences sexuelles et sexistes qui sont faites aux soignants et puis les agressions aux soignants.

On n'en parle pas non plus suffisamment, mais il y aura une proposition de loi début mai qui permettra de renforcer les peines pénales vis-à-vis des agresseurs de soignants, de rendre obligatoire la déclaration de plaintes et d'agressions pour les soignants et puis surtout de rendre anonyme parce qu'il ne faut pas qu'un soignant qui s'est fait agresser subisse ensuite les représailles. Donc c'est tolérance aussi zéro vis-à-vis des violences sexuelles et sexistes à l'hôpital et vis-à-vis des agressions des soignants. Encore une fois, les soignants sont vraiment la principale richesse du système de santé.

Loin de moi l'idée de dire qu'il n'y a pas de conditions extrêmement difficiles à l'hôpital, mais tout est mis en place pour justement améliorer les choses. Mais ça, je veux le faire avec la communauté médicale et ce n'est pas en la fracturant qu'on va pouvoir améliorer la prise en charge de nos patients et surtout de la qualité de vie au travail. Parce que je pense que quand un soignant vient avec le sourire, il soigne aussi mieux les patients.

Oui, même si on a l'impression malgré tout que c'est une communauté fracturée avec les patients, les médecins et puis l'ensemble des personnels soignants. On va tout de suite rejoindre Gilbert au Standard Inter qui nous appelle de Châteauroux. Bonjour Gilbert. Bonjour. Vous avez une question pour le ministre de la Santé ?

Oui, alors j'ai fait l'expérience des services d'urgence la semaine dernière. Bon, normalement, j'ai attendu 6 à 7 heures, mais ça je le savais. Sauf que lorsque le diagnostic a été posé, le médecin urgentiste n'a pas réussi à identifier l'origine de la douleur et a indiqué qu'il fallait prendre un scanner, passer un scanner. Oui. Et j'ai donc demandé un scanner et on m'a donné un rendez-vous pour un mois plus tard. Ça veut dire que le diagnostic devait attendre un mois pour être formulé. Ce qui m'a contraint à téléphoner dans un service d'imagerie médical en région parisienne pour obtenir un rendez-vous le lendemain à 23 heures.

Donc, j'ai été un peu surpris de devoir attendre pour un diagnostic en urgence un mois, un mois, pour obtenir cet examen d'imagerie.

Merci pour votre témoignage, Gilbert. Que répondre à ces cas qui sont nombreux, Gilbert, étant représentatif d'un grand nombre de nos auditeurs qui vivent des situations différentes où le temps est long, beaucoup trop long ?

Alors, déjà, merci monsieur pour votre témoignage. Naturellement, on ne peut pas se satisfaire de ce délai. Donc, ce qu'il faut essayer de faire, et c'est tout le sens des mesures que je prendrai dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, c'est de pouvoir favoriser un diagnostic le plus rapidement possible. Et on sait très bien qu'au-delà de la présence médicale, l'imagerie, l'accès à l'imagerie, l'accès à la biologie sont fondamentaux. Donc, c'est pour ça que je libère aussi toutes les installations d'imagerie que l'on peut sur le territoire.

On a un niveau encore de densité, de maillage du territoire en imagerie qui est trop faible, ce qui entraîne des délais beaucoup trop longs. Donc, il faut pouvoir aussi mieux organiser la biologie en ville, sur le territoire, la radiologie, parce que si toute cette prise en charge peut être faite aussi, entre guillemets, en ville, et bien ça évite un recours systématique à l'hôpital.

Comment faire dans un contexte de restrictions budgétaires, puisque vous connaissez la situation du budget ? La Cour des Comptes publiait cette semaine une note qui dénonçait une situation qui n'est plus soutenable. Elle ne concerne pas simplement l'hôpital public. Mais ne confondons pas

restrictions budgétaires, difficultés budgétaires, restrictions sur la santé des Français. Moi, je ne suis pas l'invite de la Santé qui veut qu'on fasse de l'économie sur le dos de la santé des Français.

Et pourtant, la Cour des Comptes est là pour formuler des préconisations qui permettraient de réaliser une vingtaine de milliards d'euros d'économie d'ici 2029.

On parle d'efficience, ce n'est pas plus vous dépensez plus, plus vous soignez. Non, par contre, il y a parfois de l'argent qui peut être mal utilisé, donc je crois que c'est l'argent des Français. Il faut mieux améliorer,

il faut améliorer la pertinence des prescriptions, par exemple. Par exemple, oui. Il faut réduire les écarts de dépense entre départements.

Non, mais ce qu'il faut, c'est soigner mieux, pas forcément avec plus d'argent. Il y a un certain nombre d'examens qui sont répétés, qui sont inutiles. Tout ça, il y a de la fraude, il y a 13,5 milliards de fraude sociale dans le pays. Donc moi, ce que je souhaite, c'est pouvoir rendre du temps des soignants, leur libérant du temps, qu'ils fassent moins de paperasse pour plus s'occuper des malades. C'est quand même ça aussi la première vérité. Ensuite, c'est que chaque euro soit bien utilisé. Donc un euro fraudé, un euro qui est utilisé dans une redondance de prescriptions, d'examens, de médicaments, eh bien tout ça, on peut aussi faire des économies, mais pas sur le dos de la santé.

Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas soigner les Français, c'est qu'on va parfois les soigner mieux.

Quand on entend le Premier ministre tenir une conférence accablante sur l'état des finances publiques avec l'objectif de réaliser 40 milliards d'économies en 2026, de ramener le déficit de la France à 4,6% du PIB, comment pensez-vous échapper, passer entre les clous, Monsieur le ministre ?

Déjà dans le budget de la sécurité sociale, il y a la santé, mais il n'y a pas que la santé. Et notamment, il y a tout ce qui est arrêt de travail. On a une augmentation extrêmement importante.

Il y a une très grande dérive des arrêts maladie, comme l'affirmait la ministre des Comptes publics Amélie de Montchalin ?

Il y en a beaucoup plus qu'avant, effectivement. C'est à juger au cas par cas, mais on peut s'interroger pourquoi dans notre pays, il y a beaucoup aussi plus d'arrêts de travail. Alors naturellement, ces arrêts de travail, ils sont prescrits, mais il faut aussi peut-être repenser le travail. Il faut peut-être travailler plus, travailler mieux, mais aussi dans de meilleures conditions. Donc je pense qu'il y a un double discours à avoir. Il y a un discours de responsabilisation vis-à-vis. On ne peut pas non plus systématiquement s'arrêter. On le connaît dans le milieu du travail en disant je vais m'arrêter et tout ça. On doit s'arrêter en cas de problème médical. Donc il faut faire attention.

On ne s'arrête pas quand on veut. On s'arrête finalement sur prescription médicale quand son état de santé ne le permet pas. Ça paraît un peu fou de le redire ce matin, mais je crois qu'on a aussi besoin de responsabiliser aussi l'ensemble des Français. Ce système social dont on fêtera les 80 ans cette année, il est fragile, on le voit bien. Donc il faut que chacun en prenne soin. Si jamais on consomme des soins, beaucoup de gens aussi consomment parfois des soins de façon itérative, pour consulter plusieurs... Abusif ? Je n'aime pas dire le mot abusif, mais on doit pouvoir avoir une juste répartition de l'accès aux soins pour tous.

Et je pense qu'il y a une question de responsabilisation qui passe par là. Mais je pondère ce sujet-là parce que je pense que quand on a de la difficulté dans des délais de rendez-vous, dans des délais d'accès aux soins, il faut que ce discours soit bien compris. Il y a des endroits où effectivement, on a beaucoup trop de délais, mais il y a aussi des endroits, par exemple, des plateformes de téléconsultation. Moi, quand on me dit que certaines durées moyennes de téléconsultation durent moins de 5 minutes... Vous pouvez citer la plus connue d'autolive. Non, mais durent moins de 5 minutes.

Je ne sais pas comment on améliore le problème de santé de quelqu'un en moins de 5 minutes en ligne et la consultation coûte le même prix.

Journée importante pour vous, Éric Neuder, puisque vous organisez tout à l'heure... C'est Yannick, moi. C'est Yannick. Yannick Neuder, vous organisez tout à l'heure au ministère un colloque sur la désinformation qui va réunir plusieurs acteurs. Et c'est un sujet majeur. L'assurance maladie, les instituts de recherche, chercheurs, médecins vont être réunis parce que c'est vrai que le domaine de la santé est particulièrement exposé aux fake news, aux informations mensongères. Difficile de trouver des informations fiables en matière de santé. Quand on va sur Internet et qu'on essaye de diagnostiquer soi-même les symptômes qu'on pense avoir, on se trompe souvent.

Comment est-ce qu'on lutte contre la désinformation en matière médicale ?

Déjà en en parlant, en s'organisant parce que finalement en France comme dans aucun pays d'Europe, je me suis rendu compte aussi de ça il y a trois semaines quand j'étais au Conseil européen des ministres de la Santé à Varsovie. On n'a pas d'organisation qui nous permet de lutter contre la désinformation médicale. Nous sommes au pays des Lumières, au pays de Pasteur et quand j'entends les messages notamment du ministre de la Santé américain Kennedy qui effectivement met en doute l'intérêt de la vaccination crée des liens entre vaccination et autisme, je pense qu'on ne peut pas continuer à faire envahir la pensée de nos concitoyens et notamment des plus jeunes par des images et des...

Mais comment empêcher tout un chacun

d'aller sur Internet justement les circulules

pour vérifier

le moindre symptôme ?

Laissez-moi répondre, c'est de créer un observatoire qui ne va pas être qu'une énième réunion. Mais moi je souhaite mettre cet observatoire en route pour très régulièrement le ministère de la Santé, c'est mon rôle, eh bien d'indiquer toutes les fake news qui se sont propagées ces dernières semaines sur les réseaux sociaux. C'est une prise de conscience aussi de l'ensemble des médecins, des scientifiques de ce pays.

Il y aura l'Institut Pasteur, il y aura l'Institut Curie, il y aura l'HAS, il y aura l'Inserm pour que collectivement on puisse réagir, qu'on puisse aussi s'adresser aux plateformes justement de réseaux pour leur dire attention ces informations sont fausses, vérifier vos sources, de pouvoir aussi saisir l'ARCOM, on respecte naturellement la liberté de la presse mais quand des informations sont diffusées par des plateformes, par de la presse, que c'est des mauvaises informations qu'elles mettent en danger la santé des Français quand des Français abandonnent leur traitement pour effectivement des médecines parallèles, eh bien je crois que c'est aussi mon rôle de médecin, de médecin pardon, de l'absus de ministre de la Santé de prendre soin de la santé des Français et de pouvoir dénoncer ces sujets-là et de donner la bonne information en labellisant aussi des sites et aussi des ambassadeurs et je compte d'ailleurs sur vous, sur l'ensemble des radios, des médias pour alerter sur les fausses informations et ne pas induire de faux comportements chez les patients, chez les Français.

Alors justement, vous écoutiez France Inter tout à l'heure et dans le journal, on entendait la pénurie de médicaments et concernant notamment la question de la santé mentale, il y a eu une tribune cette semaine avec des grandes voix de la psychiatrie qui se sont exprimées et qui dénonçaient une crise structurelle qui est doublée d'une crise aiguë d'approvisionnement en psychotropes essentielles. Comment l'expliquer ? La kétiapine qui est utilisée dans le traitement contre la schizophrénie et particulièrement en cause, on l'entendait tout à l'heure dans les journaux d'Inter, comment l'expliquer ? Comment y remédier ? Ce sera la dernière question.

Alors, il y a deux niveaux. Déjà, les substances actives qui composent ce médicament, souvent...

Il y a très nombreux auditeurs qui appellent et qui écrivent au sujet de la santé mentale.

La santé mentale comme l'ensemble des molécules, le problème, c'est une perte de souveraineté et ça, c'est un des grands enseignements de la crise Covid. On a perdu la souveraineté sur un certain nombre de sujets, mais sanitaires, certainement. 50 à 80% des principes actifs de nos médicaments sont détenus par l'Asie ou par les Etats-Unis. Et on voit bien qu'avec le contexte géopolitique actuel, nous avons intérêt à réindustrialiser notre industrie pharmaceutique.

Donc, ce sera tout l'engagement que je porterai au mois de juin au Luxembourg lors d'une réunion des ministres de la Santé européen pour faire en sorte qu'en Europe particulièrement mais en France surtout, on puisse réindustrialiser. Je le fais dans ma circonscription avec le paracétamol. On va installer une entreprise qui va fournir 60% des besoins de paracétamol en France. Il y a un mot

sur la santé mentale pour conclure ?

La santé mentale, c'est une grande cause nationale mais il ne faut pas que ça reste qu'une grande cause nationale. Il faut surtout permettre de déstigmatiser les problèmes de santé mentale que ça soit par un certain nombre de prises de conscience dans les entreprises, dans les clubs sportifs pour pouvoir apporter des solutions avec des soutiens psychologiques et puis des soutiens psychiatriques quand c'est nécessaire. Donc là aussi, il y a besoin aussi de former plus de soignants et notamment plus de psychiatres, plus d'infirmières en pratique avancée sur la psychiatrie.

Yannick Noder, ministre de la Santé et de l'accès aux soins. Merci infiniment d'avoir été l'invité de France Inter et bonne journée, bon colloque !

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