Jean-Philippe Tanguy (RN) "dérangé" par "le côté irréaliste et donneur de leçons du pape"

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité ce midi est un personnage pour le moins atypique. Il a rallié Marine Le Pen il y a seulement trois ans. C'est un surdiplômé, très expressif, voire très exalté dans l'hémicycle. Un ancien de l'ESSEC, grande école de commerce, très intéressé par les sujets économiques, beaucoup moins à l'aise en revanche sur les questions d'immigration. Il n'empêche, quelles sont ces solutions face à la nouvelle crise migratoire qui se prépare ?

Comment faire freiner l'inflation, redonner sans mentir du pouvoir d'achat aux Français ? Et puis comment réduire nos déficits quand la transition écologique va exiger de plus en plus d'investissements ? Jean-Philippe Tanguy, député de la Somme du Rassemblement National, président délégué du groupe RN à l'Assemblée. Et ce dimanche, notre invité dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Jean-Philippe Tanguy.

Bonjour Madame Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer. J'accueille avec un immense plaisir Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous, plaisir réciproque. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à tous du journal Le Monde. On commence comme chaque dimanche avec l'image de la semaine. Jean-Philippe Tanguy, quelle est pour vous la photo qui a marqué cette semaine ? Je vais vous demander pour commencer de bien nous la décrire.

Eh bien, nous voyons ce que voient beaucoup de Françaises et de Français qui, chaque semaine, vont faire leur plein de carburant dans les stations-service, en ruralité, dans le monde périurbain, parce qu'ils ont besoin de cette voiture. Et donc, ils voient avec une certaine angoisse, c'est un sujet qui revient beaucoup dans mes permanences. J'étais à Poitpicardie, qui est un petit bourg de ma circonscription, où il y a une station-service rural. Et l'évolution du prix, chaque semaine, est une angoisse. Donc là, on voit un carburant qui est presque à 2 euros, 1,90 euros sur la photo que vous avez mise.

Et donc, une angoisse, parce que, évidemment, chaque centime qui est gâchée, il faut bien le dire, dans le carburant, du fait de la hausse des prix, est autant d'argent en moins pour faire ses courses, pour avoir quelques petits extras, peut-être, pour préparer les vacances. Voilà, donc c'est un sujet d'angoisse qui, maintenant, quand même, atteint les sociétés occidentales depuis 50 ans, puisque la crise pétrolière, et donc l'air du pétrole cher à 50 ans. Ce n'est pas une surprise, c'est quelque chose que nos gouvernements auraient dû préparer bien en avance.

Alors, cette question du carburant, évidemment qu'on va avoir l'occasion d'en reparler durant l'émission. Merci, Jean-Philippe Tanguy. Françoise, toute autre image avec vous. Vous nous emmenez à Marseille, je crois. Qu'est-ce qu'on voit sur votre image et qu'est-ce que ça raconte ?

Alors, on voit sur l'image un tifo du pape, qui était, j'ai presque envie de dire, en meeting, hier, à Marseille. Donc, c'était une messe, c'était un événement cultuel, mais c'était aussi un événement avec une ambiance très sportive et un événement, quand même, avec une coloration politique très forte. Des messages assonnés pendant deux jours par le pape sur la dictature, l'indifférence, le virus de l'extrémisme, à propos de la crise migratoire, au fond, cette Méditerranée qui est devenue un immense cimetière. Et le pape oppose notre indifférence, notre consumérisme, à la crise, à la pauvreté, à la précarité de l'autre.

Et, au fond, il essaye de nous faire un réveil des consciences que sommes-nous devenus. Et j'ai trouvé que c'était un événement, oui, de caractère politique, mais... Trop politique ? Non, je trouve que c'était la politique au bon sens du terme. Il n'y avait pas tel ou tel électorat à flatter. Il y avait simplement à nous mettre face à nous-mêmes. Et avec cette interrogation, qu'est-ce que nous sommes collectivement devenus pour avoir aussi peur de l'autre et être autant dans le rejet ?

Et vous, Nathalie, vous avez choisi l'image d'un homme, le secrétaire national du Parti communiste, Fabien Roussel. Pourquoi ce choix-là ?

Eh bien, on le voit à côté de Jean-Luc Mélenchon, parce qu'il y a un certain nombre d'expressions qui ont été employées par la France insoumise, notamment Jean-Luc Mélenchon et Sofia Chikirou, contre Fabien Roussel, mais également contre les membres du gouvernement. Je reviens très vite. Sofia Chikirou dit l'autre jour, il y a du Doriot dans Roussel. Pour ceux qui auraient oublié, Jacques Doriot est quelqu'un qui commence au Parti communiste. Il devient collaborateur, prête serment à Vichy, il s'engage dans la Ligue des volontaires français pour aller se battre avec l'uniforme allemand sous le front de l'Est.

Les livres l'appellent le petit fureur français et il prête serment à Hitler, tout simplement. Donc comparé Fabien Roussel à... Un petit peu excessif. Le Doriot procède d'une forme de révisionnisme honteux et de quelque chose qui est intolérable. Deuxièmement, Jean-Luc Mélenchon, l'autre jour, à propos de Pinochet, je prends la phrase exacte, dit « Elisabeth Borne et Emmanuel Macron ont le même visage bestial, commencé à Santiago du Chili ». Tout cela me semble assez insupportable. Pour la première raison, c'est que ça pousse vers une espèce de bouillie mémorielle. Tout est dans tout et réciproquement. Le Pen, on peut mélanger Hitler, on peut sortir...

C'est le point Godwin si on veut, mais c'est surtout quelque chose d'assez lamentable quand on sait quand même qu'officiellement Jean-Luc Mélenchon est un féru d'histoire et qu'il rappelle régulièrement un certain nombre de références. Donc Hitler, Pinochet, je rappelle juste au passage, j'ai fini. Sous Pinochet, on n'en est même pas sûr du chiffre. 37 000 torturés, plus de 3 000 morts. Voilà, Elisabeth Borne, Emmanuel Macron, peut-être pas exactement la même chose. Donc ça serait quand même assez bien pour la culture des jeunes ou des vieux, pour la culture du pays, qu'on cesse de raconter n'importe quoi accessoirement.

On ne voit pas comment la NUPS pourra encore fonctionner, puisqu'on en est arrivé à ce degré de vilainier et de bassesse.

Alors un mot pour commencer, un mot rapide sur ce qui s'est passé hier dans les rues de Paris. Un policier armé en pleine manifestation contre les violences pilières. Nathalie Saint-Cricq, je vous donne la parole.

On voit cette image qui a frappé probablement au journaux de 20h, pardon, tout le monde. Qu'est-ce que vous pourriez faire contre ce type de geste ? On voit des gens cagoulés, donc, qui attaquent une voiture de policier avec un certain nombre d'armes en cassant le parabris arrière. Et on voit un policier qui sort de la voiture pour essayer de se défendre avec une arme au point. Dans un pays démocratique où le droit de manifester existe, qu'est-ce que vous faites pour éviter de tels débordements ?

Il y a deux choses. Ce que je voudrais déjà dire, c'est que cette image a été manipulée hier par un certain nombre de dirigeants de la gauche, en particulier, une fois de plus, Mme Rousseau, qui a été, ils ont coupé cette image pour essayer de faire croire que ce policier avait sorti cette arme sans raison liée à sa sécurité, sans, effectivement, cet assaut de sauvage.

Il y a que Sandrine Rousseau, hein, le reste de la gauche a été extrêmement... D'accord, j'ai vu, effectivement, Sandrine Rousseau, c'est pour ça que j'ai mentionné... Oui, puis c'est vraiment pas la question, là, pour le coup.

Oui, mais je voudrais dire que c'est un état d'esprit. Oui, c'est un état d'esprit de dirigeants politiques d'extrême-gauche, ou de gauche, malheureusement, qui motivent cette manifestation contre les forces de l'ordre, qui excitent un certain nombre de personnes. Et donc, on se retrouve aussi avec ces scènes, parce qu'il y a une haine propagée par la police, souvent sur des mensonges, souvent sur des manipulations, qui motivent ce genre d'agression.

Ensuite, c'est le contrôle, c'est les contrôles, d'ailleurs, que nous avons demandé depuis très longtemps, d'ailleurs depuis les manifestations sociales sous Nicolas Sarkozy, que les forces de l'ordre arrêtent préventivement un certain nombre de personnes qui sont connues pour appartenir ou pour avoir appartenu à des groupes d'agitateurs, à des groupes qui revendiquent la violence dans les manifestations, non pas pour faire valoir un point de vue. Moi, je suis évidemment totalement désaccord avec la remise en cause de la police républicaine sur le fait qu'il y aurait des violences systémiques, mais on a le droit d'exprimer cette opinion de manière calme.

Par contre, quand on sait que des personnes ne viennent que pour...

On ne peut pas arrêter quelqu'un avant qu'il ait fait quelque chose. Non, mais on ne peut pas arrêter quelqu'un. Sauf si on trouve un certain nombre de matériels, des armes ou des choses dans leur sac à dos.

Des armes par destination. Oui, des armes. Ce n'est pas fait systématiquement. Ce n'est pas fait systématiquement. Ils ne sont pas systématiquement arrêtés. On pourrait s'y estimer que quand vous baladez avec des cagoules, un certain nombre de vêtements qui sont la tenue du parfait, qu'on a pourrisseur de manifestations ou de pseudo-agitateurs... Ça a été fait, les autres manifestations, ce n'est pas suffisant présenté devant le juge. Ça a été très bien fait. Vous avez raison, Mme Sacry. Ça avait été bien fait au début des manifestations contre les retraites, où il y avait eu un certain nombre de mesures qui avaient été prises.

Malheureusement, visiblement, ce n'est pas fait systématiquement. Donc je ne dis pas que c'est...

Vous dites qu'il faut interdire les black locks ? Parce qu'en l'occurrence, on parle de...

Oui, mais interdire les black locks, c'est une formule raccourcie pour des interviews courtes. Là, on a la chance de pouvoir s'exprimer. On ne peut pas interdire un mouvement évanescent, même si on peut interdire certains de ces courants. Par contre, on peut prendre des mesures préventives des gens qui viennent parfois de loin, qui viennent parfois de loin, uniquement pour casser, pour discréditer tout message politique, y compris des messages politiques contre lesquels, évidemment, je me bats. Mais on a le droit de manifester contre des violences policières ?

Mais bien sûr, en France, en République, on peut manifester pour toutes les opinions qui ne sont pas des appels à la haine, des appels à la violence, qui ne visent pas à la sédition. C'est un mot qui existe dans le code pénal, la sédition, et qui ne vise pas, évidemment, à pourrir les mouvements sociaux. C'est très grave, d'ailleurs.

C'est à modifier le code pénal pour que les magistrats aient la possibilité d'arrêter quelqu'un simplement parce qu'il a une cagoule dans son sac à dos ?

Moi, je suis assez contre le fait de faire des lois sur des lois. Je pense que l'essentiel existe. En tout cas, les syndicats de police ou les forces de gendarmerie que j'ai pu rencontrer m'ont toujours dit que c'était possible à toutes les échelles. D'ailleurs, c'est parfois fait. Le préfet de Paris, le préfet de police de Paris, pardon, avait une fois plus assuré. D'ailleurs, ça avait été salué par les syndicats, des manifestations qui s'étaient bien passées. Donc, ce n'est pas systématique. On peut le faire si on le souhaite.

Alors, le grand enjeu qui nous attend dans la décennie à venir, qu'on le veuille ou non, c'est l'enjeu écologique qu'il va falloir apprendre à vivre et à faire face à toutes les conséquences du réchauffement climatique. Le président Macron va prendre la parole ce soir à 20h sur TF1, sur France 2, pour présenter sa feuille de route tant annoncée, tant attendue, sur ce qu'il a appelé pendant la dernière campagne présidentielle en s'aspirant du programme des Insoumis, une planification écologique. Jean-Philippe Tanguy, quelles sont les mesures très concrètes, j'appuie vraiment sur ça, très concrètes, que vous attendez dans cette planification écologique ?

Eh bien, vous avez raison, Madame Becker, c'est assez simple. Nous, on attend de savoir si ça vraiment est une planification. Planification, qu'est-ce que c'est ? On fixe des objectifs et on se donne les moyens techniques, politiques, économiques de les atteindre. Aujourd'hui, aucun de ces moyens...

Attendez, sur la démarche, vous êtes pour ou pas ?

On a toujours été pour une planification de transition, puisque nous, on lit la transition d'ailleurs écologique, à la réindustrialisation et en fait au retour de la prospérité sur le continent. Nous ne pensons pas que la transition écologique soit forcément synonyme de punition ou de régression. Nous pensons qu'on peut tout à fait accompagner les choses si elles sont bien pensées.

Avec quelles mesures concrètes alors ? Parce que c'était ça ma question.

Oui, déjà... Quelques-unes. Oui, mais je vais vous en donner. Mais il n'y a pas par contre, nous, on assume être contre les formules baguettes magiques, les mesurettes. On parle d'une planification, un changement d'un système. On parle de changer totalement la production. Justement, soyons concrètes. Eh bien, je vais vous donner première piste, que j'ai d'ailleurs donné au dialogue de Bercy plusieurs fois, il faut bien le dire avec une certaine indifférence. Le financement. Vous en avez parlé dans votre introduction. On parle de devoir financer la transition à la fois du logement, du parc de véhicules, de l'industrie, de l'agriculture.

Donc en fait, toute l'économie occidentale, et même le système de production mondial, doit changer de nature. Donc c'est un financement énorme, qui est supérieur même à ce qu'on a pu connaître, par exemple, avec le plan Marshall. Donc vous l'avez chiffré ? Oui, on l'a chiffré. A combien ? Et il nous faut, on le pense nous, au moins, d'ailleurs assez proche du rapport qui a été remis à Emmanuel Macron sur ce sujet. Le rapport Pisaniféri. Exactement, à plus de 50 milliards par an sur 30 ans. Et moi, je pense que la seule solution, c'est de changer la façon dont on voit la politique monétaire. Je m'explique, c'est un peu compliqué.

Vous savez qu'on a depuis 10 ans financé, avec ce qu'on appelle du quantitative easing, des facilités de politique monétaire, pour refinancer les États et un certain nombre de multinationales. Par contre, cet argent n'a pas été fléché. Moi, je pense qu'on peut utiliser les facilités monétaires que l'on fait depuis 10 ans pour financer la transition énergétique. En particulier, en ciblant, en créant un fonds pour financer le changement de véhicule, un fonds pour le logement, un fonds pour l'industrie. Alors attendez, soyons un peu précis.

Facilités monétaires, ça veut dire quoi ? Qu'on comprenne de quoi ?

Eh bien, c'est que la Banque Centrale, je pense que la Banque Centrale Européenne, et les banques centrales, de manière générale, devraient dire, nous mettons sur la table, sur 20, 30, 40 ans, X dizaines de milliards d'années, pour financer cette partie de l'économie.

Donc, vous êtes pour, au fond, une sorte de mutualisation, et vous dites que la Banque Centrale Européenne, elle a un rôle très important à jouer. Vous adhérez, au fond, à cette idée que l'Union Européenne, si ça doit se passer, c'est au niveau de l'Union Européenne.

À partir du moment où nous sommes dans l'euro, nous ne souhaitons plus sortir de l'euro, pour un certain nombre de raisons qui seraient trop longues à expliquer aujourd'hui, qui nous mettraient loin de notre sujet. Complètement. Dont acte. Donc, aujourd'hui, il y a cette Banque Centrale. Il nous avait été dit, avant 2012, qu'il était impossible que la Banque Centrale joue ce rôle de financement de l'économie. On disait, c'est la planche à billets, vous connaissez cette théorie. Nous, à l'époque, on disait déjà que c'était faux, et on voulait que les États soient financés directement.

Je remarque, moi j'essaie de tirer des expériences de ce qui se passe, parce que je veux qu'on avance, que l'impression, à grande échelle, dans toutes les économies occidentales, de centaines de milliards d'euros ou de dollars, n'a pas mené à la transition. On n'a pas fait de l'investissement. Les marchés financiers, pour l'essentiel, ont pris cette valeur pour faire leurs petites affaires et n'ont pas investi massivement dans la transition écologique. Tout le monde peut le constater aujourd'hui. Donc, je pense qu'il faut, entre l'État qui contrôle tout et qui fait n'importe quoi, et les marchés qui ne font rien ou qui font à court terme, il faut, je pense, orienter par grands secteurs.

Donc, je vous dis, là, une fois plus, je dresse, comment dire, je fais une proposition. Voilà, c'est pas moi, j'ai pas des solutions clés en main. Mais je pense qu'on pourrait cibler.

Donc, vous n'avez pas vraiment de mesures concrètes à nous présenter ? Si, là, c'est cibler, parce que c'est quand même un changement profond. Oui, c'est global.

Ensuite, le deuxième grand aspect, c'est la relocalisation. L'empreinte carbone, d'ailleurs, nous, déjà, on est pour changer de comptabilité. Aujourd'hui, on prend les émissions carbone d'un pays. Nous, on pense qu'il faut prendre le système en entier. C'est ce qu'on appelle l'empreinte carbone, c'est-à-dire un pays, ce qu'il émet sur son sol, plus le résultat de ses exportations et ses importations. Sinon, en fait, on transfère une part de la solution écologique sur les autres pays, ce n'est pas sérieux. Donc, nous, on veut tout prendre en compte. Et donc, quand on prend tout en compte, 50% de l'empreinte carbone de la France, ce sont des exportations.

Donc, la priorité, c'est comment on relocalise sur notre territoire, à différentes échelles selon la nature des produits. On ne va pas fabriquer de l'acier dans Poipicardie, on le fabrique dans des grandes acieries. Par contre, on peut relocaliser le texte.

Mais ça, ça prend du temps. Il faut reconnaître. Oui, mais c'est quand même... Vous avez raison, Madame Fressos, mais ce n'est pas nous qui avons perdu...

Non, non, mais bien sûr, mais ça, je ne vous fais pas le procès que c'est vous qui avez perdu. Mais simplement, là, on est face à une urgence. Oui. Et cette planification, c'est essayer de nous dire, on peut y arriver dans un certain nombre de délais. Et donc, vous, qu'est-ce que vous êtes prêt à assumer comme mesure concrète ?

Mais moi, je suis assez en désaccord. Si une mesure concrète, ça veut dire comment on punit les gens, ça ne marche pas. Je vais vous donner un exemple. Pourquoi une mesure concrète, forcément, elle punit les gens ? Parce que c'est un peu l'état de débat. Vous dites que c'est juste un changement de... De système, oui. En fait, on va changer de système de production. Voilà, par exemple, tous les sujets, si on prend l'eau, si on prend l'eau, excusez-moi, les fuites, les canonisations. Moi, je vois dans mon secteur, il y a des endroits entiers qui ont été laissés à l'abandon pendant 30, 40 ans.

Excusez-moi, ce n'est pas la baguette magique du Rassemblement National ou de n'importe quel parti qui va faire qu'il ne va plus y avoir de fuites dans les sols de France. Ce sont à chaque fois, en fait, des problèmes, non pas complexes, parce que souvent, on dit complexes, pour ne pas traiter le problème, mais des choses qui ont été laissées à l'abandon. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de politique de transition.

Voiture électrique, mode de transport, on fait quoi ? Il y a une prime qui a été proposée, puis après, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas des véhicules qui étaient français ou européens. Absolument. Et donc, on s'est dit, il y a un bonus, mais vous, au pouvoir, vous faites quoi ?

On s'est rendu compte, Madame Fréceauze, mais nous, on a toujours dit que... Madame Sincric. Madame Sincric, excusez-moi.

Il n'y a pas de mal.

Excusez-moi.

Fréceauze, ce n'est pas grave.

Il y avait un problème dans le fait de subventionner massivement des voitures électriques qui n'étaient pas produites en France ou en Europe même. Donc, c'est quelque chose qu'on a dit. Donc, vous voyez là encore, voitures électriques, vous dites, on subventionne massivement ces voitures. Ce sont des voitures qui vont venir pour l'essentiel ou les éléments de batterie d'Asie. Donc, le bilan carbone de ces voitures n'est pas satisfaisant. Donc, on se précipite sur les plateaux pour annoncer des mesures, parce qu'il y a une vraie angoisse, et ça, je le comprends. Mais ce sont parfois des mesures contre-produites. Alors, c'est marrant parce que vous dites, en disant ça...

Aujourd'hui, les voitures électriques, nous ne produisons pas assez d'électricité.

Donc, vous êtes pour, on maintient la voiture thermique et on baisse le prix de l'essentiel.

Je vous le dis, avec Marine Le Pen, on a proposé un plan à la présidentielle qui s'appelait le plan Marie Curie, que pas grand monde, et surtout pas nos adversaires, n'ont lui. Donc, nous avons toujours eu cette idée de la planification. Moi, je veux dire...

Non, mais attendez, j'ai vraiment besoin d'une précision. Pardonnez-moi, vous parlez, vous dites, voilà, les véhicules électriques, j'y suis pas opposé. Jordan Bardella ne veut pas qu'on stoppe les véhicules thermiques. Il a raison. À moteur thermique. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Il y a un mix des deux ? C'est quoi exactement la solution ?

C'est-à-dire qu'on ne peut pas engager de transition et surtout de punition des véhicules thermiques tant que l'alternative technologique et industrielle n'est pas prête. Tout le monde est d'accord avec ça au Rassemblement National ? Oui, sinon on se retrouve dans des situations et il n'y a pas que la voiture électrique, il y a la voiture à hydrogène. Je rappelle que Marine Le Pen est la première responsable politique nationale à avoir demandé un plan sur l'hydrogène en 2005. Donc, nous, on avait quand même de la suite dans les idées. Ce que je vous dis, je vais vous donner un exemple très concret parce qu'on a le budget qui va arriver.

Il y a le gouvernement qui veut, comment dire, supprimer les avantages fiscaux pour le gazole non routier, donc c'est le gazole, pour le secteur du BTP, donc le travaux public, le, comment ça s'appelle, l'agriculture, pardon, et il y a aussi des conséquences sur les pêcheurs. Aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative technologique à ce secteur. Il n'y a pas de tracteur électrique qui fonctionne, il n'y a pas de transport de marchandises. Les camions, c'est 300 km, ça n'a pas été fait. Et moi, là où je suis quand même en colère, mesdames, c'est que ça fait, moi depuis que j'ai conscience que la politique existe, on parle de transition écologique. Tout ça est sur la table, sommet de la terre.

Ça s'est un petit peu accéléré. Voilà. Non, ils n'ont rien fait. Il y a un moment, il faut dire, d'ailleurs, Mme Greta Gilbert, moi je ne me suis jamais moqué de Greta, parce qu'elle avait dit qu'il n'avait rien fait, et que tous ces sommets, ces machins, étaient sans doute sympathiques, mais étaient le bal des hypocrites, parce qu'ils n'ont pas préparé les choses. Or, aujourd'hui, on se retrouve, comme dit souvent Marine Le Pen ou Jordan Bardella, on nous jette d'un avion sans parachute, et on nous dit, mais attends, qu'est-ce que... Oui, mais vous reconnaissez en même temps en disant,

tant qu'on n'a pas la solution, on va garder les voitures à mixte, les voitures thermiques, et tant qu'on n'a pas la solution, on va garder le... Donc on n'avance pas. On n'avance pas non plus. Donc vous constituez aussi un frein là-dessus.

Je n'ai pas un frein du tout, puisque moi je suis volontaire et disponible pour discuter de toute planification, y compris rapide, y compris en mettant les moyens qu'il faut. Mais nous, c'est vrai...

Non, votre planification, elle n'est pas rapide. Vous parlez d'une planification sur 30 ans. On a le GIEC, qui en permanence, ces experts du GIEC, qui nous disent, il faut accélérer. Vous êtes d'accord pour accélérer ? Vous êtes d'accord avec ce que dit le GIEC ?

J'ai des choses sur lesquelles on peut accélérer. Par exemple, les logements. Puisqu'on a pris les voitures, on peut prendre le logement. Nous avons condamné depuis 20 ans, 15 ans, le financement des énergies intermittentes, éoliennes, parce que ça mettait beaucoup d'argent, et que nous, à l'époque, on avait proposé quoi ? De mettre l'argent qu'on allait utiliser pour les éoliennes dans les pompes à chaleur. Si on avait utilisé l'argent qu'on a mis de subventionnement des éoliennes terrestres, et surtout des éoliennes en mer, dont le financement est absolument faramineux, on aurait pu financer la suppression de toutes les chaudières à fioul en France. Toutes les chaudières à fioul.

Aujourd'hui, en ce moment, j'y reçois des gens en permanence qui font des crédits à la consommation de 2 000 euros, parce qu'il faut remplir leur chaudière à fioul, leur cuve à fioul. Donc, on aurait pu le faire. Ce sont des choix qui ont été faits. Et je condamne...

On aurait pu tout faire.

Mais on peut le faire maintenant. On peut le faire maintenant. Je veux bien transférer. On peut transférer aujourd'hui les subventions. Alors, en ce moment, avec la hausse du prix d'électricité, il y a deux ans, un peu exceptionnel, mais ça va revenir, j'espère, à la normale, on peut transférer tous les financements qu'on fait sur les éoliennes qui ne servent à rien et qui vont sacrifier nos paysages, sur la fin des chaudières à fioul et d'aider les gens qui en ont besoin. Parce qu'aujourd'hui, les aides... D'ailleurs, il y a un consensus, on l'a dit au dialogue de Bercy, pour le coup, toutes les familles politiques sont d'accord.

Aujourd'hui, les aides à la rénovation, les aides pour aider les personnes à sortir de moyens de chauffage fossiles et chers, parce que ça va ensemble, ne sont pas à la hauteur. Mais là aussi, il faut créer une filière... Sur ce sujet-là, de la transition écologique

et de la planification écologique, vous ne m'avez pas vraiment répondu. Les rapports du GIEC, vous les lisez ? Vous vous en inspirez ?

Oui, moi je lis les rapports du GIEC. Moi, je n'ai jamais contesté les rapports du GIEC, ils se sont densifiés, se sont complexifiés.

Ils vont trop loin ou pas ? Ils exagèrent un peu ou pas ? Parce qu'il y a certains élus au sein du Rassemblement National, dont vous êtes proche, je pense à Thomas Ménager, qui considère que c'est un peu excessif.

Et vous ? Vous l'avez dit, je suis très proche de Thomas. C'est comme mon frère, ça fait plus de 5 ans qu'on bat ensemble, parce que c'est ce qu'il pense, même en dehors des plateaux, parce que vous avez des gens qui vous disent beaucoup de choses et qui pensent autre chose à côté. Il n'est pas du tout critique du GIEC, ça a été un échange un peu compliqué, il a été amené à dire quelque chose qu'il ne pensait pas de cette façon-là. Ce qu'on veut dire, c'est que les rapports du GIEC, par contre, et ça c'est vrai, au mépris d'ailleurs de la vérité et de la rigueur scientifique, sont manipulés par un certain nombre de choses, il faut arrêter, il faut ralentir.

Y compris d'experts du GIEC qui sortent de leur expertise pour faire de la politique. Ils ont le droit d'ailleurs, M. Jouzel, M. D'autres, dont j'ai oublié le nom, interviennent, font partie de comités politiques, ils savent leur liberté de citoyen, mais ils interviennent en tant que citoyens, qui connaissent les sujets climatiques, mais ils font de la politique, d'ailleurs avec peu de succès. Moi ce que je veux dire, c'est que le GIEC fait une expertise, c'est le consensus, ils établissent le consensus scientifique de la recherche sur ça, ils font un peu de prospectives sur ce qui va se passer.

D'ailleurs, c'est plutôt l'inverse, c'est que généralement, le GIEC a été plutôt conservateur, conservateur dans ses estimations, et qu'en fait la situation est plus grave.

Dernière question écologique. Dans votre discours, c'est que sans arrêt, vous dites, on en est là parce qu'on n'a rien fait dans le passé, et là vous contribuez par votre attitude à dire, ben non, il n'y a pas d'urgence au fait. J'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'urgence. Et donc on maintient la situation actuelle, on n'avance pas avec vous. Vous dites, non, non, moi je conteste l'urgence, je conteste l'alarmisme.

Dernier exemple, parce que si je ne me suis pas mal comprendre ainsi, ce n'est pas du tout le message que je voulais transmettre, et je m'en excuse. On veut inverser les priorités. Par exemple, ce qui est très facile à décarboner rapidement, c'est l'industrie lourde. On a, moi je sais, dans les hauts trans...

Mais ça, le programme est lancé...

Mais d'accord, mais nous on propose depuis 10 ans, Madame Fresseau, donc ça aurait pu être fait. Mais non, mais ça aurait pu être fait. Mais vous nous dites qu'on... Excusez-moi, le procès qui est fait au Rassemblement National, en manière générale, pas ici, forcément, c'est qu'on ne propose jamais rien qu'on n'a jamais proposé. Ce n'est pas vrai. Le fait de décarboner l'industrie lourde par l'hydrogène propre, c'est quelque chose qu'on propose depuis 10 ans. Donc ce serait déjà fait. Donc vous ne pouvez pas me reprocher...

C'est comme si on disait à quelqu'un que s'il n'avait pas pris sa voiture, il n'aurait pas eu un accident. Alors on a... À un moment donné, on a beaucoup entendu, à votre époque, enfin à l'époque passée, lors des présidentielles, beaucoup entendu parler du localisme, de certains nombres de choses comme ça. C'est vrai, mais on n'a pas le souvenir que vous ayez été extrêmement allant sur les autres sujets. Donc on vous demande vraiment, si vous arrivez au pouvoir, concrètement, est-ce que vous augmentez les prix ? Qu'est-ce que...

Comment... L'augmentation des prix, ça ne fonctionne pas. Vos collègues... Est-ce que la sobriété, quand même... Ça ne marche pas. Vos collègues des échos ont publié un graphique... La sobriété, ça ne marche pas, c'est ça que j'ai bien compris. ...un très intéressant, la façon dont le gouvernement de Mme Borne l'entend, c'est-à-dire la pénurie. Après, présenter un graphique très intéressant, dans l'évolution de la consommation de carburant depuis 10 ans pour les ménages, eh bien, on était à 50,5 millions de tonnes et on est passé à 49 millions de tonnes sur 10 ans. Ça veut dire qu'en fait, ça suit à peine l'économie, l'efficacité des véhicules, du parc de véhicules.

Donc en fait, ça ne marche pas, la punition. Ce qui le fait que les gens, maintenant, perçoivent l'écologie comme quelque chose d'angoissant. Enfin, ça, ça peut l'être pour les menaces, mais à titre personnel, comme quelque chose de contraignant au lieu de faire un élément de prospérité. Je vais vous donner un exemple très concret. Aujourd'hui, le plan de modernisation des aciéries, non seulement ça pollue moins, ça produit mieux et ça respecte les conditions de travail des ouvriers. Donc on peut tout faire en même temps. Et là, Mme Fresseau, on ira plus vite, c'est que nous, on veut intervenir dans l'économie.

Le problème aussi des libéraux qui parlent de l'écologie en cesse, c'est qu'ils font confiance au marché. Moi, je vous le dis, je ne fais pas confiance au marché pour faire cette transition. On a compris, vous l'avez déjà dit. Donc oui, mais c'est quand même une différence essentielle. Il faut des instruments interventionnistes.

Allez, Fouavancé, le député du Rassemblement National, Jean-Philippe Tanguy, est toujours avec nous, donc en direct, sur France Inter et sur France Info, la télé. Jean-Philippe Tanguy, vous le savez, la première préoccupation des Français, ce n'est pas l'immigration, c'est le pouvoir d'achat. Le gouvernement a proposé cette semaine la revente à perte sur les carburants, refus des pompistes indépendants et de la grande distribution. Alors pour faire baisser les prix du carburant, c'est quoi la solution ?

La solution immédiate, c'est la baisse des taxes. Lesquelles ? On a assisté. Nous avons deux. Notre priorité en période générale, c'est la baisse de la TVA sur l'énergie de 20 à 5,5%. Ce n'est pas possible. Si, c'est possible, parce que l'Union Européenne a donné l'autorisation à un certain nombre de pays, nous la demanderons.

Pas pour le carburant.

Si, si la Pologne a une autorisation... Pas pour le carburant. La Pologne a eu une autorisation et nous nous demanderons une autorisation supplémentaire. Mais s'il y avait...

Là, vous parlez du fioul, vous parlez de l'électricité, mais pas les carburants. Les carburants, on n'a pas le droit de baisser en dessous de 15%.

Je jure que la Pologne l'a fait. Mais, de manière générale, la France est la première ou deuxième nation. Ça dépend selon le compte en Europe. Et je pense qu'on a un pouvoir de négociation plus fort. Imaginons, ce qui est de façon prévue par le programme de Marine Le Pen, que l'Union Européenne nous fasse des tracasseries sur ce sujet. Nous avons ensuite la TICPE, qui là est un forfait. C'est une taxe forfaitaire. Ce n'est pas une taxe proportionnelle. Nous proposons d'ores et déjà de supprimer les hausses de M. Macron, qu'il a réalisées en 2017 et 2018. Et puis, si l'Union Européenne nous empêchait de supprimer la TVA, nous baisserons la TICPE à due proportion de l'équivalent de la TVA.

Est-ce que je peux quand même

vous interroger sur la logique de tout ça et le lien avec ce qu'on a dit avant ? Oui, François-Srassos, on vous écoute. On est quand même sur l'idée qu'on fait de la planification écologique et qu'à un moment, il va falloir quand même se débarrasser des voitures thermiques. Vous plaidez pour une mesure qui coûte extrêmement cher, qui s'applique à tout le monde et qui revient au fond à baisser le prix de l'essence assez durablement. Où est la logique avec votre investissement dans la planification écologique ? Je ne comprends pas bien.

La logique, c'est qu'en fait, c'est une fausse idée de croire que les Français consomment du carburant, à part quelques dingues qui, peut-être que ça excite, consomment du carburant pour le plaisir. Les gens consomment du carburant par nécessité. Donc, il n'y a pas d'élasticité du prix sur le carburant. Les gens se contraignent, sacrifient autre chose. Mais ça ne fait pas des changements de comportement. C'est pour ça que vous avez parlé du graphique des échos. C'est faux. Ça ne marche pas. D'ailleurs, j'avais interrogé Elisabeth Borne en commission d'enquête sur la souveraineté énergétique sur cette question propre.

J'ai dû m'y prendre à trois fois la vidéo, vous pouvez retrouver la vidéo, à trois fois pour avoir une réponse de Mme Borne. Je lui dis, est-ce que oui ou non, vous estimez que ça marche, cette stratégie ? Ça ne fonctionne pas. Donc, aujourd'hui, c'est juste de la dépense contrainte. D'ailleurs, l'énergie est un bien de première nécessité. Donc, en fait, on a une taxation, celle de la TVA, qui ne correspond pas à la réalité de ce que c'est l'énergie pour tout un chacun. Ensuite, vous avez raison sur le fait que ça concerne tout le monde. Mais nous, on pense qu'il faut faire des mesures simples.

Donc, sur la TVA, effectivement, ça concerne tout le monde et on augmente la fiscalité sur les plus aisés par la création d'un impôt sur la fortune financière, par la fin de la flat tax. On récupère cet argent autrement.

Soyez précis sur la fiscalité et l'augmentation de la fiscalité sur les plus aisés. En gros, vous voulez éviter qu'on fasse des cadeaux à ceux qui ont un SUV ou un 4x4 ou je ne sais pas quoi. C'est quoi les plus aisés ? À partir de quoi ?

À partir de combien ?

C'est établi. La norme internationale, c'est les 1% de ceux qui ont les revenus, le patrimoine, les 1% supérieurs. Eux, ils vivent dans un monde parallèle par rapport à la normalité.

Et pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire combien par mois ?

Parce que vous savez, il y a eu ce fameux débat quand... Là, je n'ai pas envie de vous dire... François Hollande avait donné un seuil. Oui, mais non, 4 000 euros. Si le seuil de François Hollande, c'est le seuil des 4 000 euros, non. D'ailleurs, nos mesures, par exemple, sur la hausse des salaires, ça va jusqu'à 3 000, donc c'est presque 4 000 euros. Non, ça, c'est les classes moyennes supérieures qui font tourner l'économie, qui vivent dans le même monde que les classes moyennes ordinaires et les catégories populaires. Vous avez une part de la population qui vit, évidemment, dans un monde parallèle.

La plupart des revenus, d'ailleurs, ce n'est pas les revenus du travail, c'est les revenus du capital.

Donc, il faut faire payer les riches là-dessus, et ça suffit.

Mais pas faire payer, parce que faire payer, c'est la NUPES qui pense qu'il faut ses culpabilisateurs. En supprimant la TVA partout, vous faites des gros cadeaux aussi aux classes supérieures. Ce n'est pas faire payer. Payer son but, payer sa contribution à la société, c'est normal. Faire payer, on a l'impression qu'il y a une certaine pénitence.

Alors, je voudrais quand même faire un petit rectificatif, parce que ça a été fait en régie. La Pologne, c'est sur l'électricité et sur le gaz que ça a effectivement passé en dessous de 15%, mais l'essence est effectivement restée au-dessus de 15%. Donc, vous aurez probablement du mal à faire baisser la TVA. 15%, c'est pour une...

Histoire de cohérence aussi avec la transition écologique. C'est quand même une baisse des fiscalités de la TVA. Je vous ai dit la solution.

Mais vous serez obligés de rester à 15%.

Je vous ai dit...

Sinon, il faut sortir de l'Union européenne.

Non, je ne pense pas qu'on sorte de l'Union européenne sur un taux de TVA, mais c'est ce que je vous ai dit. S'il y avait des tracasseries, moi, je ne suis pas là pour perdre du temps, on utilisera la TICPE. Je vous ai répondu spontanément. Oui, oui. Mais il faut dire des choses

jusqu'au français.

Ou est-ce que c'est permanent ? Parce qu'on sait très bien dans les expériences qui ont été faites, soit de baisse, d'envisager une baisse de la TVA ou de la taxe sur la taxe, que c'était des choses qu'on baissait et qu'on ne pouvait plus jamais remonter. Donc, dans votre vision, à vous, c'est pour toujours ? L'abaissement de la TVA, oui. La TICPE, non. C'était provisoire. D'accord. Et dans ce cas-là, comment vous comblez ? Parce que si c'est aussi élevé, c'est parce que ça rapporte énormément d'argent. Comment vous considérez qu'en taxant les plus aisés, vous pouvez... Comment vous compenser ?

Vous compensez la baisse ? Il n'y a pas, effectivement. Donc, cette baisse de taxation sur le carburant, enfin, sur les énergies, pour être possible... Vous l'avez estimé à combien ? C'est 12 milliards. Même maintenant, c'est le chiffre qui est donné par Bruno Le Maire quand il répond aux LR qui ont changé d'avis sur cette question. Et donc, vous compensez comment ?

Vous allez chercher des millions ?

Nous avons donc la fin de la FLAG tax, c'est 2 milliards. D'accord. L'impôt sur la finance, sur le revenu financier, pardon, c'est 5 milliards. Après, nous avons des mesures sur les taxations de produits financiers. Par exemple, c'est Marine Le Pen qui avait mis la question des rachats d'actions. Pour 2021, on voulait taxer à 33%, donc c'est 8 milliards. Donc, il y a après la taxation sur les surdividendes, sur les surprofits. Donc, il y a beaucoup de ressources aujourd'hui. Et ensuite, nous avons des économies aussi que nous proposons. Je vais vous donner un exemple aberrant. L'indexation de la dette sur l'inflation. C'est un choix qui a été fait par M.

Strauss-Kahn et la suite à partir de 1997. Aujourd'hui, c'est 14 milliards de surcoûts. C'est-à-dire que 10% de la dette représente un tiers du coût de l'endettement. Donc, avec mon collègue Kevin Mauvieux qui a fait un rapport à la commission des finances dessus. D'ailleurs, la Cour des comptes n'est pas loin de nos conclusions. On veut interdire ce genre d'indexation, ce qui rapporterait, alors, ce n'est pas du jour au lendemain, ce serait mentir, mais qui permettrait de baisser ce coût de l'endettement très rapidement.

Comment on interdit ça ?

On interdit à France Trésor qui est l'agence qui fait son travail. Mais on lui a donné l'instruction de prendre de la dette sur l'inflation. Donc, France Trésor ne prendra plus de dette sur l'inflation et indexée sur l'inflation française ou européenne. Et en plus, on essaiera de faire un programme de rachat du stock de dette indexé sur l'inflation à taux fixe. Donc, pas de ras-le-bol fiscal.

Vous envisagez, pour équilibrer et pour financer ce que vous voulez faire, de taxer plus.

Il va falloir même taxer... Attendez, je complète. Il va même falloir compléter beaucoup plus parce que là, vous parlez de 12 milliards sur les carburants. Je note que Marine Le Pen propose aussi de supprimer la TVA sur 100 produits de première nécessité.

Oui, c'est 7 milliards de plus.

7 milliards de plus ? C'est quoi les 100 produits de première nécessité ?

La liste, là, si vous voulez, ce serait un peu trop de lister dans un programme présidentiel les 100 produits. Mais ce serait, évidemment, toutes les viandes, le pâte, les riz, les fruits et légumes. Le but aussi, cette liste, c'est aussi de faire de la prévention.

C'est pas un groupe de produits et il va falloir choisir les marques.

Non, ce ne serait pas la pâte lustucrue ou je ne sais pas quoi de 100 grammes. Ce serait des catégories de produits, évidemment. Sinon, ça ne coûterait pas 7 milliards. Si on prend 7 milliards, quelque chose de très large. Mais je veux profiter de cette question pour vous dire, c'est aussi l'idée de faire de la prévention de santé. Puisque aussi aujourd'hui, au-delà du problème de la consommation, il y a un problème d'accès des produits pour être en bonne santé. L'accès à des fruits et légumes, l'accès à des produits de qualité. Aujourd'hui, ça met en cause la santé.

Et je pense qu'il est très important d'envisager aujourd'hui l'alimentation et l'aide à l'alimentation aussi dans une perspective de prévention, notamment dans les Hauts-de-France. C'est un problème vraiment structurel. Tout en sachant que la TVA, c'est l'impôt le moins redistributif. C'est l'impôt le plus injuste. Oui, c'est l'impôt le plus injuste. Effectivement, la TVA pèse à peu près deux fois plus dans un panier de ménage modeste. Et on la baisse quand même. Oui, justement, si c'est injuste, moi je préfère baisser les taxes injustes. D'ailleurs, c'était avant... C'était l'actualité avec 15 millions par mois, j'aurais les mêmes prix que mon voisin qui se met à...

Oui, en valeur, mais pas en proportion. En proportion, la TVA, pour quelqu'un de riche, pèse très peu dans son panier de dépenses. Alors que pour un ménage modeste, il pèse très lourd. Vous y dites, on a un rapport de 1 à 2 au minimum. D'ailleurs, avant, la baisse de la TVA était une mesure de gauche. Et moi, c'est vrai que je m'étonne. Alors, Roussel, ça dépend des jours. Je m'étonne que la baisse de la TVA ne soit plus une des valeurs de gauche puisque c'est l'impôt le plus injuste. Et c'est vrai que ceux qui nous gouvernent ont transformé la TVA et les assises sur l'énergie en piliers du financement des États européens.

Alors, je voudrais qu'on avance parce qu'il faut évidemment qu'on parle également de l'immigration. Le pape François dit qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'humanité avec les réfugiés. Je vous propose qu'on réécoute le pape François.

Le changement de rythme de nos communautés consiste à les traiter comme des frères dont nous devons connaître l'histoire et non pas comme des problèmes ennuyeux. Il faudrait les chasser pour les renvoyer chez eux. Non. Il faut les accueillir et non les cacher. Les intégrer. Et non s'en débarrasser. Leur donner de la dignité. Et aujourd'hui, je le répète, Marseille est la capitale de la coexistence des peuples.

Jean-Philippe Tanguy qui est toujours avec nous dans Questions politiques. Comment vous réagissez aux propos du pape qu'on a entendu ces deux derniers jours ?

D'accord ou pas ? Je pense que le non, je suis très rarement d'accord avec le pape sur aucun sujet. Je précise que vous êtes athée. Oui, je suis culture chrétienne mais je suis athée et j'avoue que ce genre de discours ne me réconcilie pas avec la hiérarchie cléricale. Je ne sais pas de quoi il parle. Alors pourquoi ? Expliquez-moi. Je ne sais pas de quoi il parle. Aucun Européen et en particulier aucun Français ou Française et le gouvernement Macron ne fait pas cela n'abandonne les migrants en mer. Il peut malheureusement y avoir des tragédies, des drames parce qu'on ne surveille pas on ne peut pas savoir tous les navires qui prennent la mer avec les passeurs.

Il y a des bateaux qui restent coincés parfois dans l'eau quand même. Excusez-moi, les personnes quand elles sont identifiées comme en danger sont secourues par toutes les marines européennes ou par Frontex.

Parfois ça met du temps à arriver.

Je ne dis pas que c'est parfait mais il n'y a pas de volonté excusez-moi je pense que c'est des accusations extrêmement graves quand même de dire qu'il y aurait une volonté des gouvernements européens ou de l'agence Frontex de laisser mourir des gens en mer. Je ne pense pas du tout Il dit un mot très juste

qui est la dictature de l'indifférence. Autrement dit la différence quand vous parlez de submersion migratoire quand vous dites qu'au fond on va être envahi quand vous dites qu'il faut fermer les frontières parce que c'est au fond le regard sur l'autre aussi qui est interpellé c'est à dire que l'autre est un ennemi et on ne peut pas l'accueillir. C'est ça à mon avis le message du pape. Est-ce que c'est ça

qui me dérange ou pas ? Non, pas du tout. Ça ne me dérange pas ce qui me dérange c'est le côté irréaliste et donneur de leçons du pape. Le fait l'autre n'est pas un ennemi on ne conçoit pas l'autre comme un ennemi par nature. Mais c'est ce qu'il met quand même en exergue c'est regarder ce qu'on est venu. Ça c'est son catéchisme s'il veut mais ce n'est pas la réalité. Les français accueillent depuis de très longues années plus de 50 ans au moins avec le regroupement familial accueillent beaucoup d'étrangers dans des conditions tout à fait dignes. Les étrangers ont le droit comme tout un chacun à l'école gratuite ont accès au système de soins personne n'est abandonné.

on demande d'asile ont un petit pécule et ont droit à un logement. Donc je ne vois pas de quoi il parle.

Mais je me trompe par contre là où je pense que vous savez l'enfer n'est pas avec de bonnes intentions moi je pense au contraire Madame Fresseuse que le symbole que nous envoyons qu'une personne qui réussit à franchir la mer Méditerranée et ses dangers ou la manche pour le Royaume-Uni sera accueillie et ne sera pas renvoyée crée un appel d'air et un faux message à tous ces pauvres gens dans ces pays qui pensent que prendre le risque de traverser le désert puis la mer puis la manche mérite ce risque et donc c'est un danger et donc je pense qu'au contraire le fait d'envoyer un message très ferme que vous ne pouvez plus venir permettrait d'éviter bien des drames je ne dis pas que ça limiterait tous les flux mais je pense que ça permettrait de cesser ce message.

Vous êtes d'accord avec LR ? Les républicains ? C'est plutôt qu'ils sont d'accord avec nous. On peut dire comme ça comme on voit et vous êtes d'accord avec Gérald Darmanin qui a dit ils ne nous accueilliront pas de migrants de Lampedusa laissant la possibilité d'accueil aux demandeurs d'asile. Donc vous considérez que Gérald Darmanin

est dans le vrai ? Mais M. Darmanin il est dans le vrai sur le moment et après il est pris dans ses propres contradictions je rappelle vous avez parlé de l'Océan Georgia Meloni aussi si vous voulez Oui mais c'est pour ça qu'on n'a jamais Marine Le Pen et vous pouvez lui donner ce crédit elle n'a jamais fait spécialement confiance à Mme Meloni sur ce sujet. Vous pouvez prendre toutes ces déclarations on a tout le comment dire le consensus

Mais la politique migratoire de Georgia Meloni n'est pas très différente de celle qu'annonce Marine Le Pen si elle a réalisé pardonnez-moi le blocus naval elle parle par exemple de la même chose

M. Meloni a abandonné toutes ces vérités mais je voudrais finir sur M. Darmanin Il avait dit les personnes de l'Océan Viking ne pourront pas quitter un certain territoire tant qu'ils ne seront pas vérifiés et quelques jours après à part d'eux je crois ils étaient tous dans la nature donc M. Darmanin il est toujours pris à ses propres contradictions et quand il dit on va régulariser les travailleurs clandestins et bien je vous mets ma main à couper malheureusement que les travailleurs clandestins seront remplacés ensuite par d'autres clandestins

Ce qui est arrivé à Georgia Meloni c'est très intéressant parce qu'elle avait annoncé effectivement un blocus naval et elle n'a pas réussi à le mettre Et elle en appelle à l'Europe maintenant Maintenant elle dit que l'Europe joue le rôle et soit ferme aux frontières Est-ce que ce n'est pas la démonstration qu'au fond un État tout seul ne peut pas contrôler ses frontières en Europe Est-ce que ce n'est pas la démonstration éclatante parce qu'elle a fait sa campagne sur le blocus naval et de fait ça n'a pas marché Est-ce qu'elle vous fait

pas perdre de la crédibilité sur le sujet

C'est sûr que si les questions sont posées comme ça il y a un risque et donc c'est pour ça qu'il faut que j'y réponde Mais Mme Mélanie appartient à une famille politique qui n'est pas la nôtre Une famille politique qui est attentive Mais qu'est-ce qu'il fait Marine Le Pen arriverait à faire le blocus C'est parce que la France n'est pas l'Italie Je suis désolé La France est une puissance militaire qui n'est pas la puissance de l'Italie La puissance de la flotte française n'est pas la puissance de la flotte italienne et nous avons une souveraineté économique, financière et monétaire qui n'est pas celle de l'Italie qui doit l'Italie en Méditerranée Vous le savez très bien parce que c'était déjà la raison de l'action Non mais répondez

C'est la flotte navale ou pas que vous en voyez ? Parce que je suis un peu surprise de l'expression que vous utilisez Oui, une puissance militaire ça veut dire quoi ?

Si il y a un blocus maritime et si on contrôle la Méditerranée il y a évidemment des bâtiments C'est les militaires que vous en voyez ? Il peut y avoir des bâtiments militaires qui assurent ce blocus Ça ne veut pas dire que les bâtiments militaires vont faire du mal aux personnes migrantes Ça veut dire que les bateaux militaires assurent le contrôle de la mer On ne va pas tirer sur les migrants parce que c'est le sous-entendu j'ai l'impression que vous faites quand je vois le visage décomposé

Non, c'est utiliser les militaires pour faire ça

Vous savez, les militaires ils nous protègent le quotidien à Paris avec Vigipirate Bon, on n'est pas menacé parce qu'il y a des militaires qui circulent dans Paris pour éviter des attentats Le militaire ne veut pas dire mort Enfin, j'espère encore aujourd'hui

Donc pour empêcher les bateaux de migrants de venir vous allez utiliser si vous arrivez à l'Elysée les militaires ?

Mais on peut utiliser les bateaux militaires ne serait-ce que les radars qui contrôlent la mer Vous considérez qu'on est mieux outillés

que les pays qui ont un front de mer plus grand comme l'Espagne ou l'Italie ? Bien sûr Et qu'il faut que ça se règle par une... Et ça, ça se passe comment ? Il y a une loi qu'on met dans la Constitution Qu'est-ce que c'est exactement le modus operandi ?

Il y a déjà eu des opérations de contrôle de Méditerranée qui étaient plus fortes à certains moments Mais ponctuelles Vous avez raison

quand la pression

de l'opinion publique était forte et puis après malheureusement ça se distrait Mais la dernière chose sur l'Italie c'est qu'aujourd'hui l'Italie est en situation de dépendance financière de l'Union Européenne Voilà Madame Mélanie elle a besoin de dizaines de milliards d'euros qui arrivent de Bruxelles et elle est obligée de faire des compromis Pourquoi Marine Le Pen

va être Mathéo Salvini si c'est... Jean-Gia Mélanie est une espèce d'incompétente Je ne comprends pas avec qui vous êtes et avec qui Mario Maréchal

Nous on est avec M. Salvini On l'a toujours dit quand M. Salvini a eu un mauvais résultat électoral en dernières élections un espèce de pression médiatique pour qu'on change d'allié Marine Le Pen a été droit dans ses bottes en disant mon allié c'est M. Salvini M. Salvini quand il était ministre de l'Intérieur il avait des meilleurs résultats sur le contrôle de l'immigration d'ailleurs ça lui a valu pique-pendre du consensus médiatique et bruxellois sur ses pratiques

En tout cas si je vous ai bien compris vous êtes pour un blocus naval c'est bien ça ?

Si nécessaire on peut arriver à un blocus naval

C'est exactement ce qu'avait dit Jean-Gia Mélanie On pense qu'il y a des solutions

intermédiaires Elle ne l'a pas fait Elle ne l'a pas fait Il y a des solutions intermédiaires il y a les pressions sur les pays d'accueil diplomatiquement après il y a la suspension des aides à ces pays Ensuite il y a le blocage des fonds d'adresse

La pression sur la pression Parce qu'il y a deux thèses Il y a un certain nombre de personnes qui ont considéré qu'il faut supprimer l'aide publique au développement ou supprimer un certain nombre de financements Jean-Gia Mélanie avait négocié notamment avec la Tunisie je crois que c'était un plan de 105 millions d'euros Qu'est-ce que vous faites la pression diplomatique ? Vous les menacez de quoi ? On sait notamment que le président tunisien a encouragé manifestement les migrants à venir à partir de son territoire C'est quoi votre pression diplomatique ?

Il y a différentes étapes Première étape c'est les visas ça n'a pas marché Deuxième étape c'est la suspension d'un certain nombre d'aides au développement ou d'aides de financement Troisième étape Et ça ça marchera ?

Le plus fort je pense que le plus fort d'ailleurs Marine Le Pen l'a assumé pendant la présidentielle c'est le blocage des financements de la diaspora qui viennent dans ces pays C'est-à-dire que toute personne ne peut pas envoyer dans son pays une partie de ses revenus que ce soit au Mali Exactement On ne va pas évidemment je le dis tout de suite ne seront pas confiscés Même si ça aggrave la situation sur place et que ça donne encore plus envie Les pays du Maghreb les pays africains ce sont des états ce sont des états indépendants ce sont des états souverains ils mènent une politique ils l'assument ce ne sont pas des enfants ou je ne sais quoi quel discours qu'on peut entendre sur des pays qui ont du patriarcat on n'est pas des parents qui doivent prendre sous tutelle ces pays ce sont des pays libres ils aujourd'hui une part de la politique de ces pays reposent sur le fait d'envoyer leurs jeunes en Europe au lieu de développer leur pays donc il y a un moment on peut entendre un certain nombre de choses mais ces pays ne mènent pas la politique économique de développement qu'il faudrait ils ont des jeunes ils ont des talents d'entrepreneuriat ils pourraient faire plein de choses et par ailleurs quand on prend des ressources intellectuelles des diplômés de ces pays parce que ce n'est pas les plus et vous le savez très bien je ne vous prends pas à défaut dessus vous savez très bien que ce sont souvent des gens diplômés ou des gens compétents qui quittent les villages et ce sont souvent les meilleurs d'entre eux que la famille finance donc on prend des ressources à ces pays et après on s'étonne qu'ils ne se développent pas donc c'est un processus extrêmement toxique pour eux et pour nous

et donc rapidement le texte sur l'immigration du gouvernement présenté et porté par Gérald Darmanin vous pourriez le voter ou vraiment pas du tout ?

à part quelques mesures de simplification administrative à la marge c'est un texte que nous combattrons je vous le dis

l'article 3 vous le combattrez ?

parce qu'il y aura toujours des clandestins et des malheureux qui viendront donc on va régulariser les clandestins vous verrez qu'ils seront virés un certain nombre de temps après parce qu'ils coûteront trop cher aux patrons et qu'ils seront remplacés par des nouveaux clandestins c'est un puits sans fond et le problème c'est le comportement d'un certain nombre de gens qui emploient des gens qu'ils ne devraient pas employer et la formation et les salaires qui sont insuffisants parce que quand je vois dans la convention du ménage j'ai vu qu'il y avait la convention du ménage les salaires vont augmenter deux fois moins que l'inflation et je voyais dans la presse que le salaire moyen d'une personne qui commence à 6h du matin et qui finit à 13h c'est 1400 euros donc quand on me dit que les femmes de ménage ou les hommes de ménage sont bien payés en France pour faire 6h-13h à 1400 euros je pense qu'on a affaire à beaucoup d'hypocrisie on n'est pas bien payé

donc vous dites au patron d'augmenter les salaires

pourquoi ? mais bien sûr vous avez négocié avec eux

vous en avez parlé ils sont d'accord dans la restauration dans la sécurité dans le bâtiment ils sont rarement d'accord

pour augmenter les bas salaires mais quand aussi on découvre les français ont découvert à travers l'annonce de madame Borne qu'il y avait des conventions collectives avec des salaires inférieurs au SMIC et on présente comme un grand progrès le fait que les conventions collectives vont arrêter de payer en dessous du SMIC donc tout ça est de la grande hypocrisie mais vous pensez sincèrement

que les patrons seront d'accord pour augmenter de 10% les salaires ?

nous on propose des aménagements de charge on peut proposer plein de choses mais attention aussi il y a eu beaucoup de gestes qui ont été faits fiscaux je rappelle qu'entre le CICE 30 milliards d'euros par an la baisse des impôts de production 10 milliards par an accumulé on est à 30 milliards encore encore 4 milliards cette année donc ça veut dire que depuis 2012 il y a 64 milliards d'euros en moins de charge et à l'époque on nous avait promis des compensations il y a eu du chômage en moins vous avez raison mais pas du proportion de ce qui a été fait donc il faut aussi responsabiliser tout le monde après on peut regarder des zones qui sont difficiles c'est pas la même chose d'avoir un restaurant sur ma circonscription très rurale que d'avoir un restaurant à côté du centre de Beaubourg ou de la Toiffelle

Est-ce qu'on peut avoir deux questions ? Très très rapidement M'intendu à Marion Maréchal Le Pen ça continue ?

M'intendu c'est un constat c'était pas une m'intendu c'est un constat qu'elle divise D'accord Motion de censure votée avec LR et les autres ? Nous on vote toute motion de censure qui permet de se débarrasser Madame Borne

Merci Jean-Philippe Tanguy alors vous restez avec nous il est grand temps d'accueillir notre second invité avec le livre de la semaine

France Inter Question politique Karine Becker

Prenez le temps de vous installer de bien vous installer parce qu'on va discuter pendant une dizaine de minutes Bonjour Achraf Benbraim pardonnez-moi j'écorche un peu votre nom merci d'être ce dimanche sur le plateau de questions politiques pour nous parler donc de votre dernier ouvrage Pourquoi l'extrême droite domine la toile avec pour sous-titre le grand remplacement numérique c'est publié aux éditions de l'Aube alors vous expliquez dans ce livre que l'extrême droite en général et le rassemblement national en particulier maîtrisent parfaitement et depuis longtemps les réseaux sociaux en fait on l'a oublié ça a commencé bien avant l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du Front National en 2011 et après cette date tout cela n'a fait que s'accélérer expliquez-nous pour commencer pourquoi le Front National à l'époque donc mise tout de suite sur internet pourquoi est-ce que ce parti en particulier perçoit avant les autres mouvements que sur ce terrain là c'est sur ce terrain là que ça va jouer

et bien principalement parce qu'il n'avait pas le choix en tout début

c'est à dire

il faut se rappeler que Nicolas Sarkozy avait fait une razia lors des élections législatives l'année de son élection sur le Front National et que par conséquent le Front National était ruiné il n'avait pas pu faire le score nécessaire aux élections législatives à partir de ce moment là il a même dû vendre son siège historique et puis il n'avait plus l'argent pour faire de la propagande papier pour louer des salles pour faire des meetings et donc très rapidement l'outil de diffusion le plus low cost le moins cher mais en même temps qui demandait le moins de moyens c'était Internet il faut d'ailleurs ici rappeler que le Front National aussi a été le premier site le premier parti de France à avoir un site Internet donc ce n'est pas nouveau et puis c'est finalement une obligation pour tous les mouvements marginaux qui n'ont pas suffisamment de moyens pour se diffuser

alors effectivement mais pourquoi les autres parties malgré tout j'ai envie de dire ils arrivent moins bien c'est à dire que là il y a une force de frappe qui est très puissante et très puissante pourquoi eux ont réussi à faire ça et pas les autres parties

et bien très simplement lorsque vous êtes encore une fois marginalisé pour n'importe quel mouvement marginal je n'étais pas encore né mais il me semble que Jean-Christophe Cambadélis et d'autres parlaient déjà de harcèlement démocratique donc ils ne pouvaient pas louer des salles comme ils voulaient ils ne pouvaient pas aller au marché tracté donc très vite la bulle Internet a constitué pour eux un formidable outil vous n'avez pas besoin de vous déplacer pour organiser des tractations d'idées vous pouvez diffuser directement en ligne ça ne coûte pas grand chose et finalement encore une fois c'est plus pas par obligation ce n'est pas vraiment par souci d'être formé numériquement

expliquez-nous aussi ce qui se passe sur le fond c'est à dire qu'est-ce qui est relayé sur ces sites d'extrême droite qu'est-ce qu'ils racontent sur la toile qu'est-ce qu'ils disent

alors le premier je dirais c'est ce qu'on appelle une forme de harcèlement numérique un discours très basique anti-élite on va reprendre des bouts de phrases on va reprendre des faits divers qui impliquent généralement un nom à consonance maghrébin ou africain et puis on va marteler ce message on va le marteler on va le faire grossir et puis on va créer une espèce de viralité qui va être artificielle et une fois que cette viralité artificielle commence à être en top de suite je pense qu'ici nous sommes tous utilisateurs de Twitter X maintenant X mais j'ai du mal encore avec ce nom la vérité donc ce sujet là finalement va se retrouver en top de suite va se retrouver en tendance et X est devenu maintenant un peu le rédacteur en chef n'importe quel ici journaliste ou éditorialiste connecté

surveille ce qui s'y passe

exactement et va se dire mais c'est un sujet important il faut que j'en parle et puis c'est là finalement qu'est cette victoire

mais en quoi le gouvernement national fait-il plus ça que la France insoumise quand en général il y a un certain nombre de discours qui se multiplient qui sont viraux ou des trolls on a l'impression d'après les analyses qui ont été faites que c'est 50-50 c'est à dire qu'il n'y en a pas qui dépasse l'autre

ça marche pareil avec les filles ou pas ?

je suis assez sceptique sur cette analyse pour deux raisons la première c'est l'historicité historiquement les premiers trolls et les premières formes de règne numérique étaient d'extrême droite deuxièmement c'est qu'aujourd'hui si vous comptez le nombre d'influenceurs d'extrême gauche ou d'extrême droite j'en ai dénombré quelque chose comme 45 en 2022 sur la France insoumise vous n'en avez qu'un à peu près c'est Usul donc

je parle également de tous les politiques c'est à dire il n'y a pas simplement un influenceur qui véhicule quelque chose il y a des gens il y a des appels dans certains bulletins de la France insoumise à intervenir à répandre à un certain nombre d'intervations à attaquer certaines personnes la force de frappe

est vraiment vous l'avez quantifié je l'ai quantifié et puis encore une fois vous regardez aujourd'hui ce sont les militants d'extrême droite ce sont des gens à plein temps je peux vous en citer 40 qui ne font que ça ce sont des personnes de véritables moines soldats qui n'ont pas de travail c'est un militantisme à temps plein et ils vont vivre de dons de vente de livres de matériel militant et ça à l'extrême gauche ça n'existe pas encore

vous confirmez Jean-Philippe Tanguy effectivement vous avez des gens à temps plein des moines soldats qui passent leur vie

non vous savez le rassemblement national t'a parti qui était assez pauvre modeste dans ces moyens d'ailleurs vous l'avez dit en introduction je pense qu'il y a deux choses différentes monsieur si je peux me permettre c'est que vous avez des influenceurs effectivement qui peuvent se réclamer d'une certaine famille politique mais qui sont en fait très vaguement liés ou pas du tout au rassemblement national ou au front national ou en tout cas qui s'en sont éloignés d'eux-mêmes d'ailleurs c'était un peu la stratégie plutôt de monsieur Zemmour pendant la dernière présidentielle nous on a une stratégie de présence c'est vrai ancienne vous avez raison sur internet pour les raisons que vous avez données mais aussi parce qu'on est amateur de la démocratie directe en général de la mobilisation des gens ce qui à mon avis est assez proche sur ce coup-là des insoumis si j'ai c'était de bonne foi par contre nous on c'est plutôt Facebook en fait Twitter c'est un réseau de gens assez restreints qui ne sont pas forcément beaucoup électeurs

vous en parlez dans votre livre aussi c'est surtout Facebook Facebook effectivement

est devenue une agora moderne moi je le conçue même localement j'ai fait beaucoup de publications sur Facebook vous y passez beaucoup de temps trop sans doute sans doute trop mais pas trop sur Facebook

mais ça vous est demandé au sein du parti

non on nous demande une présence évidemment mais il n'y a pas d'organisation par exemple de raid ce qui à mon avis pouvait exister au début mais maintenant est assez contre-productif déjà parce que ça se voit

de raid numérique voilà

parce que tout ça vous savez il y a des modes et puis surtout qu'à la fin les choses se normalisent et en fait d'une manière générale je pense que la société française ne supporte plus l'agressivité ce qui me fait que je ne comprends pas la stratégie de la NUPES mais c'est leur problème c'est pas le mien et que toutes ces stratégies de raid, d'excès n'intéressent pas grand monde par contre diffuser des informations diffuser effectivement des arguments aussi des interviews directes le fait que Marine Le Pen a aussi construit une image en directement avec son électorat comme d'autres M. Mélenchon l'a fait aussi bon c'est vrai que ça compte ça compte énormément

mais vous avez parlé d'Éric Zemmour on a suivi sa campagne présidentielle est-ce qu'il est plus fort aujourd'hui que le Rassemblement National ce que Reconquête aujourd'hui est plus fort que le Rassemblement National

il se pense plus fort parce qu'il se pense plus brillant il se pense plus fort parce qu'il se pense plus brillant de la même manière qu'il pensait comme d'autres que faire des énormes meetings avec beaucoup de monde sauf que vous avez un système de radicalisation qui fait que vous vous éloignez de la France normale des gens qui veulent des solutions normales qui veulent qu'on s'occupe de leur vie et pas qu'on insulte je sais pas qui à la télé et qu'on fasse beaucoup de clics voilà donc il y a parfois une illusion et les hommes politiques et les femmes politiques dont moi vous savez on peut aussi être pris par nos propres hubris et il est bon de revenir sur Terre

je vous pose la même question Achraf Benbraim est-ce qu'effectivement Zemmour est plus fort que Marine Le Pen aujourd'hui sur la toile ?

alors oui mais pourquoi ? c'est parce qu'il a principalement bénéficié d'un certain nombre de ralliements qui viennent du Front National c'est pour ça que le propos qui a été tenu est un nuancier puisque cette expertise numérique finalement elle a connu un transfert non pas parce que les idées ne sont pas les mêmes mais parce que je pense qu'effectivement Eric Zemmour est un brillant polémiste il sait faire le buzz et ainsi de suite et finalement les gens pensent que le résultat numérique sera le résultat des urnes ce n'est pas la même chose

ça ne marche pas effectivement vous confirmez dominer la toile ça ne permet pas de dominer les scrutins

c'est une fausse idée à mon avis qui venait des Etats-Unis parce qu'il y a aussi des gens qui gagnent de l'argent vous savez c'est un business donc il y a beaucoup de gens qui gagnent de l'argent là-dessus donc ils font prendre aussi le miroir aux alouettes la bonne nouvelle quand même vous savez j'ai fait un rapport sur les ingérences étrangères alors quand on lit ce rapport et qu'on ne se limite pas à certaines petites considérations on avait interrogé Viginum qui est l'organe de vigilance numérique sur les élections et tout le monde peut consulter son bilan il est plutôt rassurant puisqu'en France sur des dizaines de milliers de messages numériques il n'y avait que 20 contenus problématiques qui ont été transmis au conseil conditionnel et le conseil conditionnel a estimé qu'aucun contenu numérique n'avait dérangé l'élection ce qui est une bonne nouvelle parce qu'il y a beaucoup de problèmes à gérer en France la démocratie fonctionne bien et une fois n'est pas coutume c'est aussi et je tiens à le dire grâce aux journalistes qui ont aussi un recul par rapport à ce qui circule sur internet et qui font une critique et quand les journalistes font leur travail contrairement à d'autres et bien ça permet d'autres pays ça permet aussi de mettre à terre un certain nombre de propagandes numériques et d'agressions extérieures étrangères

Une dernière petite question très très rapide posée par Françoise Fresseau si elle est encore avec nous au sujet du procès qui attend le Rassemblement National il faut faire très vite il est 58 on a 30 secondes

La campagne européenne commence et en fait le parquet de Paris a demandé un procès pour 27 personnes du Rassemblement National et Jean-Marie Le Pen sur vous savez l'emploi des assistants parlementaires européens qui auraient été utilisés pour des tâches nationales est-ce que c'est une épée de Damoclès pour Marine Le Pen et au fond est-ce que c'est pour ça aussi qu'on a l'impression que Bardella prend beaucoup d'importance est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une épée de Damoclès sur Marine Le Pen Vous avez moins de 5 secondes c'est horrible

Vous l'avez dit vous-même élection et puis un procès qui arrive comme par hasard voilà pour ça tous les partis anti-systèmes

Merci à tous les partis

anti-systèmes donc l'Union Européenne essaie de se venger de ceux qui l'ont critiqué soit pour la corruption soit pour d'autres choses le fait que M. Bérou l'ait critiqué visiblement ça rapporte pas non plus donc pas d'inquiétude Merci à Jean-Philippe je t'en dis

merci à Achraf Benbraim pardonnez-moi je vais y arriver merci d'avoir écouté cette émission je vous dis à la semaine prochaine bon week-end bon dimanche