Trump coupe l'aide humanitaire : bientôt des millions de morts ?

J'ouvre le second débat de ce sens publique consacré à une autre décision de Donald Trump, lourde de conséquence, la mise au pas de euh l'agence USAID qui finance une grande partie, presque la moitié de l'aide humanitaire mondiale. L'impact est direct en matière de santé, en matière de lutte contre la pauvreté. Pourquoi le président américain a-t-il pris une telle décision ?

Qui pourrait prendre le relais ? Comment les ONG réagissent dans l'urgence ? Avant d'en débattre, première réponse en image, Jonathan Dupriez.

C'est un choc planétaire que les ONG n'avaient pas vu venir. Fin février, l'administration Trump suspend 92 % des financements de l'USD, l'agence d'aide au développement qui finance près de 6000 projets et pèse la moitié de l'aide humanitaire mondiale. Trump espère ainsi faire économiser 60 milliards de dollars au contribuable.

Nous avons aussi mis fin à l'escroquerie gauchiste connue sous le nom duid. Le nom de l'agence a été retiré de son ancien bâtiment et cet espace accueillra désormais les agents des douanes et de la patrue frontalière. C'est pas mal non ?

Pour certaines ONG françaises qui dépendent de ces aides, c'est un cataclysme. Handicap international a perdu 13 % de son budget de fonctionnement, soit 36 millions d'euros et a dû suspendre 30 projets partout dans le monde. Sur les 2,5 millions que nous assistons chaque année, à peu près 300000 bénéficiaires n'auront plus notre aide suite à ces coupures.

C'est massif, 300000 personnes. D'autres ONG craignent pour leur masse salariale. action contre la fin estime à 1000 le nombre d'emplois menacés dès cette année.

L'ONG spécialiste de la lutte contre la malnutrition tente de trouver des alternatives en Europe. Mais aucun pays ne semble pouvoir remplacer l'aide de Washington. On est en discussion bien sûr avec nos bailleurs européens pour leur demander de compenser.

Ils ont pu réussir ici et là à prendre en charge certains de nos programmes mais pas la majeure pas la totalité pas la majeure partie. On est très très inquiet pour le futur. Ces coupes interviennent dans un contexte de multiplication des crises à travers le monde avec notamment 120 conflits armés en cours.

L'ONU estime aujourd'hui que 300 millions de personnes dont la majorité en Afrique ont besoin d'une assistance humanitaire. Et donc cette question faut-il craindre des millions de morts en débat avec Yann Chantel. Bonsoir bienvenue.

Vous êtes sénateur socialiste des Français établir de France. Vous avez longtemps vécu aux États-Unis. Vous connaissez très bien la politique américaine.

Anne- Cécile Robert, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes journaliste au monde diplomatique enseignante à à Paris 2 et vous publiez le défi de la paix remodeler les organisations internationales aux éditions Armand Colin.

Hélèna Ranchal, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes directrice des opérations internationales de médecin du monde France et évidemment Émilie Zapalski est resté à mes côtés éditorialiste politique avec ce ce chiffre pour commencer le budget annuel de l'US de 40 près de 43 milliards de dollars avant le décret ordonnant le le gel des aides. Est-ce qu'on peut dire Yan Chanel que c'est tout l'édifice de de l'aide humanitaire qui menace finalement de s'effondrer aujourd'hui ? Oui, en grande partie puisque les États-Unis d'Amérique financent beaucoup de programmes de subvention haute, notamment en Afrique.

Des programmes en plus euh clairement qui sauffent des vies et faut en avoir conscience, hein. J'ai vu euh une d'ailleurs chercheuse à Boston qui a mis en ligne un site pour montrer les conséquences directes en terme de nombre de vie parce que il y a des programmes d'aide contre le vi, le paludisme et elle a évalué à 130 morts à 103 morts par heure. ça vous fait 2500 morts par jour dû à l'arrêt justement de cette aide internationale.

Il faut en avoir conscience quand même hein. Il y a d'ailleurs un des programmes qui a le mieux marché c'était sous George Daubou. C'était une des réussites de la politique étrangère américaine finalement de ces 20 dernières années.

Il y en a pas eu beaucoup mais il y en a moins une. C'était leur politique justement de lutte contre le VIH. Ça a sauvé 26 millions de personnes en Afrique, il faut le savoir.

Énormément aussi de de nouveaux nés qui ne l'ont pas eu. Donc c'est ça qui est en jeu à l'heure actuelle avec la suppression. C'est-à-dire, je dirais presque meurtrier finalement d'arrêter cette aide de manière aussi brutale sans qu'il y ait la possibilité justement d'avoir quelque chose qui compense et qui remplace.

Ouais et effectivement ce sera l'un des thèmes de notre débat et notamment on se concentrera aussi sur l'aide humanitaire française sur l'aide humanité européenne parce que malheureusement il y a une conjonction de de mauvaises nouvelles. Peut-être on peut revenir un peu en arrière de Cécile Robert qui a à quel moment ça a été créé qui a créé cette agence du développement américaine et pourquoi l'USD a été créé en 1961 par John Fisgeral Kennedy qui était un président démocrate. C'est peut-être pas un hasard d'ailleurs dans la décision de Trump.

Il se venge aussi des démocrates. Et John Kennedy, si vous vous souvenez, c'était à la fois quelqu'un qui était pour la coopération internationale, un grand soutien de l'ONU et du multilatéralisme, mais c'était aussi un pragmatique qui voulait défendre les intérêts américains face au soviétiques. On était à l'époque de la guerre froide et dans la création de l'US, il y avait ces deux objectifs.

Oui, c'est un levier d'influence aussi. Évidemment, voilà. Tout à fait.

Il voulait à la fois contribuer à la coopération internationale et à la fois défendre le pouvoir d'influence des Américains les rendant sympathiques. On lui prête cette phrase : "Seul sera respecté une Amérique qui pratique ce qu'elle prêche." Donc c'est dire si nous nous promouvrons les droits de l'homme, il faut qu'on soit capable sur le terrain de le faire aussi.

Mais ça voulait dire que on pouvait être aussi cynique euh parce que promouvoir les draps de l'homme et la démocratie dans le casre de la guerre froide, ça pouvait aussi vouloir dire soutenir des régimes plus ou moins dictatoriaux et à un moment donné, on le sait très bien, c'est un secret euh pour personne hein, que l'US a servi de de paravant à la CIA pour la guerre du hausse et on pourra donner un certain nombre d'exemples. Je reviens aujourd'hui Hélè Ranchal sur les les on disait les conséquences. Est-ce que vous dans votre travail, dans le travail que vous avez avec d'autres ONG, vous voyez déjà les conséquences du gel des financements américains ?

Oui, bien sûr. C'est c'est vrai qu'un médecin de monde, on est moins impacté des restement parce qu'il y en avait moins des financements parce que c'est un choix euh politique parce qu'on savait les contrôes et les limites qu'il y a. h mais si regarde rest des confrères les impacts ils sont énormes et de nouveau on parle pas que de notre petite maison les et le fait qu'il y a des gens qui vont aller à la rue des projets qui vont fermer bien sûr que ça c'est oui c'est pas des gens qui sont licenciés c'est c'est ceux qui bénéficient c'est surtout la population qui qui empathie et effectivement on est les crises impilent les crises ils sont de de des magnitudes impressionnants et on est impacté de façon directe et indirest pour exemple à Gasa il y a des hôpit hôpitaux qui vont être très il y a des gens qui vont devoir arrêter les les services et les soins au niveau hospitalier.

Nous, on travaille au niveau le système de santé publique, les premières entrées du système de santé. On va pas pouvoir référer des patients par exemple à l'hôpital pour pour accoucher pour ce type de choses. De façon que c'est tout qui est impasté mais c'est aussi euh des professionnels de du ministère des santé et cetera.

L'impact, il est vraiment énorme. C'est pas une question c'est brusque, c'est violent, c'est pas solidaire, c'est criminel. On est en train de parler des millions et des millions de mortes qui ont pu éviter.

Des millions et des millions de mortes, c'est ce que ces programmes ont permis d'éviter et donc la le la suspension ou l'interruption définitive, on va y revenir de de ce programme, ce que ça pourrait provoquer. Pourquoi Donald Trump a-t-il décidé de de couper les les financements de l'ennir mondiale, dit-il, pour se débarrasser des dirigeants de l'USA dont l'écoute. Elle a été dirigée par une bande de fous radicaux et nous sommes en train de les éliminer.

L'USAID est dirigé par des fous radicaux et nous les éliminons puis nous prendrons une décision. Anne Cécile Robert, je reviens vers vous. Qui dirigeait l'US ?

Pourquoi son son Donald Trump les considère comme ses ennemis ? Donald Trump comme d'habitude, il retourne les choses comme ça comme ça l'arrange. C'est vrai que l'UC est une agence d'État liée au au département d'État et que dans la dernière période, notamment les les 30 dernières années, les démocrates ont été très influents pour développer dans la politique des droits de l'homme Bill Clinton et cetera.

Vous vous souvenez de ça ? et Trump en tire des conclusions apocalyptiques en prétendant que l'US a financé des des vous savez des des transition de genre c'est dans sa guerre contre leisme qu'ilintègre l' c'est ça voilà donc c'est pour ça qu'il parle des fous et cetera mais ça c'est complètement fantasmatique de sa part qu'il y a un problème dans l'utilisation des fonds de l'US ça ça c'est évident il y a eu des enquêtes internes à l'US par exemple pour l'utilisation des fonds au Venezuela qui ont révélé qu'il y avait seulement 2 des fonds qui étaient arrivés à l'aide humanitaire des Vénézuéliens et que le reste c'était perdu, on sait pas très bien où et en particulier des soupçons de corruption évidemment important. Je alors il y a effectivement c'était pas l'agence parfaite et il y a plein de questions à se poser sur l' Mais il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre moi Yan Chantel pourquoi Donald Trump se prive de cet outil de puissance ou d'influence américaine ?

Oui, c'est la question. Mais quand on regarde plus généralement, vous avez évoqué aussi les taxes douanières, il faut regarder ça de manière globale. Trump est dans une logique isolationniste de repli sur son territoire.

Tout ce qui vient de l'extérieur est éventuellement un danger ou alors pille les États-Unis, hein, c'est son discours. Donc en fait, c'est vraiment un repli. Il y a aussi les ennemis de l'intérieur bien évidemment également qui les identifient, qui sont souvent des étrangers qui sont des gens qui ont une culture de gauche ou autre.

Donc il a besoin d'ennemis. Donc en fait, il y a et c'est ça qui est très inquiétant, c'est-à-dire que les États-Unis qui ont pendant 80 ans, mais ça a pas toujours été historiquement, les États-Unis ont été isolationnistes pendant également très longtemps. Il se réfère d'ailleurs à un des présidents américains qu'il a été également beaucoup et qui avait aussi des volontés d'expansion géographique. parce que ce qu'on n pas saisi suffisamment, moi je crois en France et notamment les décideurs gouvernementaux ou le président de la République qui ont essayé de négocier avec ce personnage, ce qu'on voit c'est qu'il atteint gravement à l'ordre au droit international également.

On parle beaucoup d'état de droit ici en France, mais à partir du moment où il y a un pays qui souhaite annexer d'autres pays, notamment le Canada, notamment pour ses réserves naturelles, pour moins que ça, notre pays serait intervenu pour d'autres dirigeants pour dénoncer justement quelque chose qui est une entrave au droit international. Qu'est-ce qu'on a ? On a rien entendu.

Notre pays n'a rien dit. Ce qui se passe est totalement gravissime. Est-ce que nous ferons quelque chose si jamais il s'accapare, il annexe des territoires ?

La question est entièrement posée. Donc on a un président qui souhaite annexer son entourage géographique le plus proche et qui considère tout ce qui est en dehors des États-Unis, considère que les États-Unis sont autonomes, peut vivre sans le monde quelque part et donc est en train d'isoler. Mais comme vous l'avez très bien dit à travers les coupures qu'il est en train de faire, c'est les États-Unis d'Amérique qu'il est en train d'affaiblir.

De toute façon, il est en train clairement de les affaiblir d'un des outils du soft power américain la puissance de alors après ça sera un autre sujet mais c'est de savoir comme il se retirent qui pour les remplacer. Alors ça ben on va en parler. On va en parler.

Évidemment, ça fait partie ça fait partie de notre débat. Mais alors il avait annoncé un gel de de de ces de ces financements. Est-ce que vous vous avez encore vous un espoir lesaranchal de voir cet argent revenir ou est-ce que vous vous dites c'est de la de la logoré trumpienne et c'est fini ?

Ouais, on fait depuis les 24 janvier, on vit dans les flux artistiques les plus complets parce queon a reçu de les 24 déterminations les ter. Ça veut dire vous s'arrêtez et c'est intervention quelques jours après on a reçu vous pouvez continuer après on a reçu des trô finalement vous s'arrêtez et on fait depuis les 24 janvier c'est l'ordre de une fois tous les de semaines on reçoit des ordres et contre-ordre parce qu'il avait dit effectivement un gel pour 90 jours. On on va en approcher on approche bien on a pas plus on n pas plus d'informations sur un peu la vision à long terme et vous disz que c effectivement c'est un côté ici seul mais il y a très simpliste de problème en fait c'est pas parce que les États-Unis arrêtent de financer un projet au Congo les seules personnes qui vont s'ouvrir c'est les personnes du Congo euh qu'on vaccine pas les gens qu'on contrôle pas les épidémies on fait tout ça il pas évidemment c'est très Pourant euh Oui.

Oui. Juste moi je je me pose la question parce que on dit souvent que c'est un homme transactionnel donc il y a quelque chose à négocier. Là ce qui est difficile c'est qu'on voit pas tellement ce qu'il y a à négocier parce que finalement pour lui c'est une dépense à perte.

Mais au fur et à mesure de nos discussions, je me dis bah finalement là il est en train de valoriser exactement ce que ce qu'a fait John Fgaral Kennedy en son temps les bienfaits de tout ce que l'Amérique puisque regardez tout ce qu'on dit c'est criminel. Donc dans l'autre sens, les États-Unis sauvent des millions de vues. Il dit 90 jours, si jamais il changerit d'optique et peut-être que c'est là sa transaction, c'est de dire "Vous voyez comme je suis généreux" et surtout il met tout le monde au pas.

C'est-à-dire que vous le dites vous-même, vous êtes suspendu à la décision des États-Unis de donner ou pas ça. Donc c'est encore une fois le monde selon Trump, c'est lui qui organise, c'est lui qui décide et nous on attend. Je je voudrais, vous avez commencé, vous avez parlé du Venezuela tout à l'heure, mais euh peut-être ça peut être intéressant de donner quelques exemples de l'utilisation du euh par la diplomatie américaine de l'US notamment en Amérique latine.

C'est-à-dire que il finançait quoi ? Il finançait un peu l'opposition des régimes que dont il voulait se débarrasser sous couvert de d'aide internationale, c'est ça ? Ou d'aide humanitaire.

Alors, entendons-nous bien, il y a beaucoup de choses très beaucoup de choses très positives, on l'a dit. Bien sûr, bien sûr. Mais effectivement, il y a il y a le le côté sombre comme comme on dit dans dans la guerre des des étoiles.

Et par exemple, je pense à l'équateur, le régime de Raphaël Coréa qui est un économiste de gauche qu'on dirait social-démocrate chez nous et l'US a servi à financer les organisations patronales qui voulaient évidemment lutter contre tout ce qui pouvait être politique de gauche avec les syndicats. Il y a aussi le le financement de de certains médias en Afrique, en Europe centrale. Alors, au départ, tout est toujours bien et positif.

Quand vous dites "On va financer des médias qui défendent les droits de l'homme et la démocratie". Bah, tout le monde est pour. Sauf que quand vous financez des des médias dans ces circonstances là, ça peut revenir à s'ingérer dans la vie politique intérieure des États à bonne ou à mauvaise échance.

Mais n'empêche que que c'est une une ingérence parce qu'un média qui est financé par les États-Unis va pas dire du mal des États-Unis. Hm. Et on a vu euh aussi en Afrique euh l'USN financer en accord dans le temps il y a quelques années avec Monsanto des politique de promotion des organismes génétiquement modifiés qui profitaent au semencier américains Monsanto en République dominicaine l'US finançait des des entreprises qui allaient alimenter le le marché américain et finalement l'aide donnée par l'US revenait sur le marché américain.

C'est pour ça que la politique de Trump est complètement idiote parce qu'en fait tout ce système il était plutôt intelligent. Je plutôt il profit plutôt aux intérêts américains. C'est ce que c'est ce qu'on se dit.

C'est c'est une politique à à court terme et et quand les États-Unis, je pense à ce que vous disiez, monsieur le sénateur, quand les États-Unis ont créé l'ONU en 1945, c'est pas for ils étaient pour la paix, il fallait mais c'était aussi parce qu'ils se rendaient compte qu'il fallait stabiliser le monde. Ils auraient pu à l'époque installer une pax américana, ils étaient les plus puissants, mais ils ont eu l'intelligence de se dire il nous faut des règles, il nous faut un cadre. Et créer l'ONU, c'était finalement du pragmatisme.

Et entendre aujourd'hui Trump dire que l'ONU a été créé pour embêter les Américains, c'est un contresens total. Au contraire, le système multilatéral, le système de l'aide internationale a déchargé les Américains de beaucoup de choses. Alors, on on l'a dit en ouverture he mais ça représente quand même cette cette aide au développement américaine.

Ça représentait pour l'instant on est on est en parfait 42 % de l'aide humanitaire dans le monde. Ce qui pose d'ailleurs une des questions et c'est ce qui rend des intéressantes, cette dépendance, comment on a on s'est mis dans un tel état de dépendance et donc vous avez commencé à l'évoquer mais on va on va creuser cette question là. Ce sont des millions de personnes qui se retrouvent en danger.

On écoute le chef de l'OMS tout de suite. Près de 24 millions de personnes risquent de ne plus pouvoir accéder au services de santé essentiel. Plus de 2600 établissements de santé dans 12 crises humanitaires ont déjà suspendu leurs services au moins partiellement ou le feront très bientôt.

Dans de nombreux pays, la perte soudaine du financement américain menace d'inverser les progrès réalisés en matière de lutte contre les maladies, de taux de vaccination, de santé maternelle et infantile et de préparation aux situations d'urgence. Taux de vaccination les narchas, ça veut dire quoi ? C'està dire que les les épidémies, elles ont pas de frontière.

Donc quel risque on est en train de prendre avec la la réduction ou ou les coupes budgétaires dans l'aide de dans l'ide humanité ? C'est vraiment que toutous les avancés qu'on a fait les dernières années, il y a un recul assez important pour les dernières des années, il y a il y a l'espérance de vie, il a gagné en en 600 pour exemple. On a réussi à éradiquer les polio par exemple.

Tout ça s'est mis en en danger euh parce qu'effectivement on peut pas contrôler les VIH. Il y a des personnes qui prennent des traitements de billage, il faut les prendre à vie. C'est gel des 90 jours, il y a des millions de personnes qui prendent pas maintenant.

Donc là, en ce moment, il y a des malades du sida qui ont qui ont dû arrêter leur traitement. Tout à fait. De façon que effectivement ça ça fait qu'effectivement les contaminations, il peut c'est c'est c'est vraiment accroître de façon important et de nouveau ça va pas rester contenu dans un pays, dans son frontière et cetera.

Et après pour exemple seulement les premières 90 jours euh on parle qu'il y a autour de 11 millions de femmes et des jeunes femmes qui sont été privés des contraceptives. Ça ça va être traduit en plus de 4 millions de grossesses non dessirées. Plus de 4 millions dans les premières 90 jours.

Et ça par mathématique ça va se traduire en presque 10000 morts. 10000 morts des femmes qui ont pu éviter les premières 90 jours. Je je le disais en en préparant l'émission que la mortalité maternelle, elle a beaucoup baissé depuis le début de ce siècle, depuis les les années 2000 d'une façon assez assez massive.

C'est un succès collectif sans doute en partie grâce d'ailleurs à à l'US de l'aide américaine. Donc il y a un risque de de de cesser cette ce progrès. C'est ça tout à fait.

Il y a vraiment la santé globale, il est il est vraiment en péril. Et maintenant, c'est vrai que cette émission, on parle des États-Unis, mais il faut se rappeler que les Allemands, c'est exement pareil. que les belges, que les anglais et la France aussi et que vraiment euh il n'y a pas beaucoup de voies qui s'élèvent euh sur l' international et la l'importance de garantir cet international et pas pour une question de solidarité euh mondiale, c'est une question de avancer au niveau des droits humains et des droits en santé.

Oui. Et et peut-être aussi de se protéger despidémies qui deviendraient des pandémies et qui reviendraient vers nous. On a vu ce que ça a pu provoquer.

Vous m'offrez la transition pour parler des décisions ici en en Europe. On en parle avec vous Émilie notamment de la France. Voilà l'ensemble des pays européens s'fus que du gel annoncé par Donald Trump.

Qu'en est-il de leur propre décision ? Bah, c'est un peu comme disent les enfants, c'est celui qui dit qui est parce que alors loin de moi évidemment l'idée de comparer l'aide américaine et on l'a bien dit par rapport à celle des Européens, même si la France est quand même 3è contributeur européen et 6e au niveau mondial, mais si Trump donc a décidé le gel de ses aides, les Européens sont eux aussi donc en phase descendante pour leur aide humanitaire et plus globalement donc pour leur aide publique au développement. Dans le cas de la France, il y a une loi qui a été votée en 2021 à l'initiative de notre président et qui allait plutôt dans un sens d'augmenter cette aide de passer de 0,5 % du PIB à 0,7 % en 2025, on n'y est pas hein, je vous rassure.

Euh et malheureusement en plus de ça, on y est pas mais il y a une coupe massive qui a eu lieu dans le cadre du budget 2025. On parle d'une baisse de 37 % quand même de l'aide au développement. Donc ça représente - 2,1 milliards d'euros quand même.

Et c'est tout simplement, on peut dire hein, le budget qui a été le plus impacté dans ce budget 2025 alors qu'il représente que 1 % du budget total de la France. Euh la baisse, elle atteint 44 % pour l'aide humanitaire. Donc on est passé de près de 900 millions d'euros à 500 millions d'euros.

Avec quelles incidences ? Alors évidemment, c'est ce qu'on disait hein, c'est difficile à mesurer mais certains ont fait l'exercice et tout d'un coup, comme les données que vous avez proposées, ça devient plus concret. Euh la baisse de 2 milliards d'euros, bah ça fait simplement pas de vaccination de base pour 61 71 millions d'enfants ou alors autre exemple pas de scolarisation pendant un an entier pour 17 millions d'enfants.

Et vous l'avez dit he souvent c'est les filles qui trinquent. Ça a une incidence très forte la plupart du temps sur les femmes et les filles. Il y avait eu une mise en garde pourtant.

Ouais. Une tribune au monde en novembre 2024 par un collectif d'ONG du secteur qui avait montré qu'il pouvait y avoir les conséquences néfastes de ce retour en arrière dont vous avez parlé. Euh côté côté français, il y a eu la gauche qui a un petit peu grincé des dents au moment de cette mesure et puis à droite bah on l'a voté mais un peu on se pince en nez en tout cas à contre-cœur euh mais et puis aussi les chiffres de des autres pays européens don voilà vous l'avez dit hein Allemagne même topo on est sur les mêmes ordres de grandeur - 2,1 milliards d'euros en moins pour cette aide au Pays-Bas c'est 300 millions d'euros en moins.

Et alors si on se projette pour l'après 2025 bah je suis pas sûr que ça soit bien mieux. Emmanuel Macron a donné la cour qui est à peu près la couleur qui est à peu près la même la semaine dernière. La France va se concentrer sur les pays les plus vulnérable au premier rang des cas évidemment l'Ukraine et on va chercher alors ça c'est autre chose à rationaliser l'aide publique au développement.

Je cite le communiqué de l'Élysée. Notre politique va gagner encore en efficacité pour que chaque euro investi produise un véritable retour sur investissement. H alors là, j'avoue, j'ai essayé de faire le calcul de la rentabilité de l'aide humanitaire, j'y suis pas arrivé mais ça m'a quand même donné un peu l'impression d'une version très transactionnelle de la chose.

Ouais, il chantelle que voilà. Est-ce que tiens, est-ce qu'on pouvait faire autrement avec 3300 milliards de dettes ? Il y a un moment où tout le monde doit faire des économies dans ce budget.

Oui, d'accord. Mais il y a des choix budgétaires. Par exemple, il y a eu euh le fait de devoir augmenter le le l'effort de défense.

Oui. Augmenter l'effort de défense tout en diminuant notre public au développement et l'argent pour notre diplomatie, c'est totalement incohérent. Je veux dire, c'est un tout la diplomatie.

Ça n'est pas que les si on augmente que l'effort de la défense, je vais vous dire honnêtement ça ne sert à rien et c'est en ça qu'il y a une erreur majeure de direction politique. L'aide publique au développement c'est également de la diplomatie, c'est également de la défense de notre pays. On on en a parlé tout à l'heure, défense en terme de santé publique et ce qu'il faut savoir l'aide public développement.

Il fallait sanctuariser ce c'est le minimum. Et comme je vous ai dit, à partir du moment où les États-Unis se retirent, qui croyez-vous qu' prennent leur place en en terme de aide en Afrique notamment ? Moi je le vois quotidiennement, ce sont les Russes, ce sont les Chinois et en plus si les Français se retirent également, ça leur laissera encore plus de place, même au niveau géostratégique et géopolitique, c'est un affaiblissement de notre pays également.

C'est un affaiblissement des États-Unis dans le monde et c'est un affaiblissement de la France dans le monde. Et ce qu'il faut savoir, c'est que c'est très différent de l'aide américaine qui est souvent des subventions, l'agence fédérale, la France ne fonctionne pas de la même manière. 90 % de l'argent, c'est des prêts.

C'est des prêts à Toba, soit mais ce sont des prêts, ce ne sont pas des dons. Donc euh je pense que il y a une sensibilisation aussi à faire vis-à-vis de la population. C'est pas de l'argent qu'on donne comme ça pour se faire plaisir.

En plus, la majorité des entreprises qui sont financées via ces aides publiques au développement, ce sont des entreprises françaises en plus qui plus est dans ces différents pays avec des retombées économiques. On parlait de 2 milliards de coupures, ça évalue à 3 milliards. Donc à un moment donné, c'est de la petite logique des retombées économiques, si on est cyqu en moins pour des entreprises françaises.

C'est ce que vous nous dites notamment aussi. Oui, tout à fait. Ça a également des impacts sur l'économie française, sur des entreprises également françaises.

Donc donc en fait c'est quelque part complètement manque de pilotage, manque de stratégie. Il faut augmenter cette aide d'autant plus avec ce qui se passe actuellement au vu des États-Unis. Je pense qu'il faut repenser l'aide globalement mais il faut qu'on l'augmente.

Oui, il y a il y a il y a un espace à investir. Il y a une opportunité. Je je reprends la citation de ce communiqué de Lisée qui est effectivement quand même frappante hein.

Notre politique va également gagner encore en efficacité pour que chaque euro investi produise un véritable retour sur investissement. Ça veut dire quoi ? C'est quoi le retour sur investissement d'un d'une aide au développement ?

C'est peut-être un moment de de sincérité parce que quand on regarde certaines études y compris celles de la conférence des Nations- Unies pour le commerce et le développement, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'aides qui remontent vers les pays donateurs et il y a même certaines études assez préoccupantes qui montent, il y a plus d'argent qui remonte entre guillemets que que d'argent qui descend parce que souvent on achète des services, on rembourse des prêts et ces prêts sont conditionnés, il faut quand même le rappeler, à la poursuite de certaines politiques de privatisation qui sont pas toujour toujours très favorable au service public et donc c'est pas toujours d'une efficacité aveuglante pour les pays, mais peut-être que que ces débats devraient nous inciter à relancer le vieux débat sur le le financement de de l'aide au développement. Il y a eu il y a même pas 20 ans le débat sur la taxe tobine, sur le la taxe sur les billets d'avion, toutes ces choses qui pourraient rendre l'aide enfin le financement plus automatique et moins dépendant de l'arbitraire des politiques. Existe la taxe sur les billets d'avion, elle existe mais c'est petit.

Est-ce que ça reste fléché sur les les destinataires d'origine ou est-ce que ça a été réintégré au pot commun ? Je sais pas si c'est si c'est une colle pour vous monsieur le s la réponse pas forcément pour pour tout vous dire de des éléments que j'ai mais je rebondis sur ce que ce que vous avez dit effectivement il faut le repenser. Il faut le repenser aussi faut voir qu'on a une dette on a une dette sociale environnementale.

On parle de la crise climatique notamment. Ceux qui le subissent le plus, ce sont les pays du sud justement et ceux qui font en sorte qu'il y a ces cataclysmes, ce sont les pays du nord par rapport à leur modèle économique justement de développement. Et il faut qu'il y ait une compensation. c'est quelque part une notion de justice de justice climatique mais de justice de et ça c'est en ça qu'il faut repenser l'aide internationale.

C'est-à-dire que les dégâts que nous causons par notre modèle de développement qui sont des fois malheureusement également des modèles qui sont pris comme modèle par d'autres pays, ben il faut le remettre en question, il faut le remettre en cause. Il faut profiter de la crise politique mondiale qu'il y a notamment avec les taxes pour repenser un nouveau modèle de mondialisation beaucoup plus coopératif justement avec les pays je reprends notamment pardon interrompre pour entendre quand même Éléanchad parce que vous avez lancé ce thème de finalement il y a pas que les États-Unis la la les les milliards qui manquent là français ou ou allemands vous disiez tout à l'heure chez médecin du monde on sa on a fait en sorte de pas être trop dépendant de l'aide américaine. Est-ce que c'est vrai aussi de l'aide française ou de l'aide allemande ou est-ce que ça vous impacte beaucoup plus ?

Après nous on a les lux mais c'est notre modèle économique d'avoir presque 60 % que c'est la générosité de public. C'est les dons. Ce sont les dons.

Ouais, c'est les dons. Mais tout le monde n'a pas les mêmes la même chance. Je remercie t tous les donateurs mais mais par exemple si on parle aussi des des SNG au niveau local et en fait c'est les c'est ces là qui sont les plus impactés parce que tous ces ingers locals ils vont pas recevoir et eux ils sont pas les épaules au niveau trésor ils ont pas la marge ou ils ont pas la marge pour ne pas toucher l'argent et une chose que c'est important c'est aussi les gens qui peuvent faire un peu opposition aux différents régimes où ils sont pour dire ça c'est pas normal par exemple il a ONG local qui travaille pour touses les personnes où s'agit des drogues, les travailleurs sexuels et cetera.

C'est les plus vulnérables des plus vulnérables, les situations les plus précaires des plus précaires. Si personne financé son injet, il pourra rien faire. Cette réalité n'existe pas.

Et ça ça range certains pouvoirs. H et c'est ça que c'est important. Et après c'est c'est une histoire, c'est on a la mémoire très courte.

Ça fait 5 ans jour par jour qu'on a vécu une pandémie mondiale et là-bas ça fait 5 ça fait 5 ans. Euh et ça on dirait qu'on l'a complètement oublié avec la quantité de morts l' particulière et de nouveau je reviens sur je sais pas combien pour chaque héros combien ça revient au niveau santé mais je pense qu'il y a énormément d'économistes de la santé qui peut garantir que l'investissement en santé c'est un des meilleurs investissements qui on peut faire. H et on va parler de pauvreté aussi.

La santé, c'est évidemment très important. Les deux sont liés hein et on va faire un panorama de la pauvreté dans le monde avec Steve Jourdin qui nous rejoint de nouveau sur ce plateau. Rebonsoir Steve.

On va commencer tout simplement par une définition des critères. C'est quoi la pauvreté ? Illustration avec des chiffres Thomas.

En 2024 environ 8,5 % de la population mondiale vivait dans l'extrême pauvreté. Ça signifie que 692 millions de personnes dans le monde vivaient avec moins de 2,15 dollars par jour. Ce sont des chiffres du dernier rapport sur la pauvreté, la prospérité et la planète publiée par la Banque mondiale.

Ça, c'est ce qu'on appelle l'extrême pauvreté. Mais si on passe au seuil supérieur, c'est-à-dire celui utilisé dans certains pays comme l'Inde ou le Cambodge pour définir la pauvreté, et bien dans ces état être pauvre c'est gagner moins de 3,65 dollars par jour. Ça concerne 1,7 milliards de personnes sur la planète en 2024.

Le Cambodge dont vous parliez particulièrement visé par les droits de douanes de Donald Trump plus 49 %. Il faudra voir d'ailleurs quelles sont les conséquences en matière de pauvreté dans dans le pays. Est-ce qu'on peut dire d'une manière générale que la pauvreté progresse dans le monde ces dernières années ?

Pendant un quart de siècle, nous sommes parvenus à réduire la pauvreté à un rythme extraordinaire selon la Banque mondiale à partir de 1990. Une croissance mondiale très rapide, en particulier en Chine et en Inde a libéré plus d'un milliard de personnes du fléo de l'extrême pauvreté. Le rapport de la Banque mondiale va même plus loin au cours des 25 années suivantes.

Donc entre 2000 et 2020, grosso modo, le monde s'est plus que jamais rapproché de l'élimination totale de l'extrême pauvreté. Tomain mais parce qu'il y a un mai, depuis le Covid, la crise Covid, rien ne va plus. Oui, on assiste depuis 2020 à un revirement très important.

La réduction de la pauvreté a considérablement ralenti. En cause la difficulté des pays les plus pauvres à répondre précisément à la pandémie. Et puis il nous dit euh la Banque mondiale, les conflits en Europe et au Moyen-Orient ont ensuite perturbé l'approvisionnement en céréales et en carburant de ces pays.

Résultat, pour la première fois depuis des décennies, la pauvreté a augmenté sur la planète en 2022. Et alors, on va rentrer un peu dans le détail de des conséquences concrètes de la suspension de de l'aide américaine pour les pays les plus pauvres. Oui, le centre pour le développement mondial basé à Washington a fait les calculs.

Une suspension d'un an, un an seulement de l'aide américaine pourrait entraîner une perte de plus de 1 % du revenu national brut de 20 économies mondiales parmi les plus fragiles. H économies dont cell du Soudan du Sud, de la Somalie et de l'Afghanistan pourrai même sur subir une perte de moins 3 %. On parle là de pays particulièrement fragiles Thomas dans lesquels plus d'un cè de l'aide étrangère provient des États-Unis.

Un pays par exemple comme le Soudan est d'ors et déjà touché de plein fouet par la décision de Donald Trump en pleine guerre civile depuis 2 ans. Les agences d'aide humanitaire signale qu'au moins 2 millions de personnes ont perdu l'accès à une aide vitale en raison précisément de l'arrêt brutal des financements par Washington. Merci beaucoup Steve Jourdin.

Je je me tourne de nouveau vers vous pour parler du Soudan Elena Ranchal. Je sais pas si vous avez des chiffres ou en tout cas des retours du terrain de justement de ce qui se passe en ce moment pour ces 2 millions de personnes qui ont un besoin vital. Vital ça veut dire vie ou mort de de cette aide humanitaire.

Mais ça demande elle est pas présente au Sudan. Mais la réalité du San, c'est la réalité aussi des autresutres pays qu'il y a dans le monde. Et l'Afrique, c'est vraiment les continents les plus touchés de loin.

On parle de des gens qu'en général ils font face à des conflits, à des précarités que les droits ils sont vraiment bafoué les droits les plus élémental d'avoir des lots, d'avoir accès à la santé, d'avoir accès à l'éducation et pour beaucoup il se retrouvent ça vraiment rien et c'est vraiment la la débruit pouvoir trouver pouvoir se déplacer celle qui peut se déplacer en sachant qu'il y a beaucoup d'endroits où les gens peuvent pas se déplacer parce qu' pas sécurisser et pour nous tous les tous les singers et cetera, on se retrouve trouve dans une situation que c'est il faut choisir entre les précaires ou les très précaires, entre les malades ou les très malades de façon que c'est c'est des décisions très compliqué. Qu'est-ce qu'on fait ? On vacciner euh quelqu'un ou on va plutôt privilégier les l'accès au payage.

C'est des des c'est des choses qu'on ne devrait pas devoir à choisir et décider. Et alors, on se pose la question du relais qui pour prendre le relais l'Union européenne, l'ONU. Je vous propose tiens justement d'écouter le secrétaire général adjoint aux affaires humanitaires des Nations- Unies.

Ces dernières années, nous avons été dépendants, trop dépendants du financement américain. Près de la moitié de nos campagnes d'appel ont été financé par le contribuable américain. Il est important de reconnaître que nous ne devrions jamais considérer cela comme acquis, en particulier dans une période de difficulté économique et à un moment où de nombreux gouvernements se retirent du monde.

Yan Chantel, il y a une remise en cause générale à la suite de la décision américaine de Donald Trump. Est-ce que ça va jusque ? Alors ma question, elle peut être un peu choquante parce qu'on parle de de pays particulièrement pauvres, mais est-ce que il ne devrait pas se prendre un peu plus en main ?

C'est pas comme ça que je verrai les choses parce que les chiffres que vous avez décrit tout tout à l'heure quand même, il faut quand même regarder plus de 1,7 milliards de personnes qui gagne par jour qui ont moins de 3 dollars. Ouais, c'est ça. Et vous avez dans le même temps dans ce pays même des gens qui concentrent plus de recherche que c'est 1,7 milliards de personnes.

Je pense que c'est ça le véritable scandale, c'est-à-dire de dire qu'ils se débrouillent eux-mêmes, on les a pillé, on a profité de leur richesse pour certains de de nos entrepreneurs faire fortune et qui ne donnent pas un centime. Moi je pense que j'entends votre argument mais en fait qu'on reste sur non mais c'est très important mais qu'on reste sur l'effet un peu peut-être l'effet un peu pervers de l'aide humanitaire. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'estàd que à quel point un pays est dépendant de cette aide humanitaire et cherche pas de solution. Je porte pas de jugement, je me pose la question. Je vois ce que je vois ce que vous dites, mais nous avons également une responsabilité.

C'est ça que je veux vous dire parce que de considérer que ils doivent se débrouiller en quelque sorte, qui pourraient très bien se débrouiller, que l'aide finalement c'est juste des pensements quelque part qui ne leur permet pas de s'autonomiser. C'est ça que vous voulez dire quelque part. Et c'est ça votre question.

Et moi je dis que nous avons également une responsabilité que nous ignorons et que nous prenons pas suffisamment en compte. D'où le fait des taxations au niveau international parce que là on est dans un moment où il faut revoir justement le mode de financement de l'aide internationale pour pas que ça ne dépende que d'un seul pays que des États-Unis on voit bien dans quelle situation voilà et que ça soit supporter de manière plus équilibrée qu'il y ait plus de pays également qui participent qu'à l'heure actuelle parce qu'il y en a pas suffisamment et que on puisse aussi prendre en compte la richesse la richesse des pays parce que notre pays est un pays contrairement à ce qu'on dit avec les déficits budgétaires. Je suis désolé mais c'est une blague.

Les déficits budgétaires c'est dû aux baisses d'impôts massifes qu'on a fait depuis 7 ans. Non mais 100 milliards par an et c'est de l'argent qui aurait pu milliards de dettes. C'est pas seulement c'est pas seulement ce gouvernement là et c'est les gouvernements socialistes avant aussi et tout fami.

Bref, c'est un autre débat monsieur le sénateur. Donc je m'arrê Oui mais je voudrais alors en préparant l'émission je me suis penché sur effectivement les alternatives et ce que proposaient les uns et les autres. l'ONU a annoncé cit il y a un mois débloqué 110 millions d'aur compenser les coupes américaines et européennes.

D'ailleurs 110 millions d'un côté 40 c'était quoi le chiffre ? 43 milliards de l'autre. Enfin c'est ça semble ridicule.

Ah oui, on on y est pas si on si on bricole comme ça. Mais ce qui est intéressant c'est que dans les couloirs de l'ONU, on entend par exemple un pays comme le Brésil proposer une taxe de 2 % sur les ultra riches. OK.

On entend les les pays du sud, l'Union africaine, les Brcks dire et on pourrait peut-être revoir la régulation financière internationale. On relance le débat sur le fond vert qui serait une manière de réparer l'injustice climatique. Donc on pourrait aussi plutôt que de jouer les pompiers en permanence, saisir cette occasion pour dire comment est-ce qu'on pourrait modèle changer le modèle.

Et dans la déclaration de l'avenir qui a été adopté en septembre dernier à New York, il y a cette idée qui a été portée par les pays du sud de revoir l'architecture financière internationale et de commencer à peut-être imaginer d'autres formes de circuit financiusoire parce qu'il y a pas de gouvernance mondiale aujourd'hui donc comment une telle décision pourrait s'imposer ? Bah là il y a peut-être aussi les intérêts bien compris. C'est vrai qu'a priori quand on regarde les rapports de force brut surtout si c'est des gens comme Donald Trump qui dirigent, on va pas avoir évidemment des des politiques de long terme très intelligente mais on voit aussi des gens qui se disent on a peut-être intérêt aussi à éteindre les incendies à à stabiliser, à apaiser et autour de Trump il y a aussi des gens qui qui pensent à ça.

Il y a peut-être au contraire compte tenu de la déstabilisation et des menaces qui s'accumulent, une fenêtre qui s'ouvre y compris aux États-Unis et à l'ONU pour faire avancer des idées plus générales de refond de l'architecture internationale. Et effectivement, il n pas en gouvernance mondiale mais en Europe, il est en gouvernance et les silences qu'il y a euh c'est vraiment il fait des bruits cette silence. Il y a tous les pays, pas tous les pays, une grande partie de pays de l'Union européenne, il descend l'aide publique au développement h et personne fait rien et l'Union européenne il se positionne pas.

En sachant que l'Union européenne et c'est c'est un acteur fort aussi en aide humanitaire. Cette silence euh ça fait vraiment de bruit, ça fait vraiment du mal. Il y a aucune opposition.

Et là-bas effectivement les différents pays, on voit très bien que pour les côtés armement euh il y a des il y a des consensus, il y a des choses qui se met en place et cetera. On voit pas les mêmes mouvements, les mêmes intérêts. Alors est-ce qu'on parle d'argent ?

On parle de solidarité ? Est-ce qu'on parle d'idée politique ? Tout est mélangé mais les conséquences sont les mêmes.

Les pressions les plus précaires vont mourir. Ouais. Oui.

Alors ça on l'a bien compris et mais alors si je reviens à de la réale politique, vous vous disiez tout à l'heure attention parce que si nous Français ou européens d'ailleurs on s'engouffe pas dans dans la brèche laissée par cette suspension de l'aide américaine, d'autres pays vont est-ce que effectivement vous vous voyez cette influence russe ou cette influence chinoise passer aussi par de l'aide humanitaire ? Parce que c'est deux choses différentes. Il y a il y a les investissements économiques, il y a la route de la soie et cetera et cetera, mais il y a l'aide humanitaire.

Est-ce que il y a une aide humanitaire russe ou chinoise ? Pour le moment, c'est pas quelque chose pour être tout à fait honnête, mais c'est effectivement, on est tous d'accord que s'il y a une place, il y a une vide, quelqu'un va venir le couper. Hm hm.

Et c'était pour simple un des arguments des songers américains à lesquels nous on n'adhère pas vraiment c'était les dire à Trump il faut pas arrêter de financer euh tout ça parce que sinon vous allez laisser la place pour les Chinois et les Russes. C'est pas une chose que se voit pour le moment mais effectivement je pense qu'il faut pas être Oui, ça ça va commencer c'est sûr. Oui.

Est-ce que la hausse des droits de douane parce que c'était notre premier débat mais on va pas faire comme si c'était pas intéressant aussi dans dans cette partie d'émission Yan Chanelle elle elle peut aussi avoir un effet sur la pauvreté on y revient des pays les plus fragiles de la planète cette hausée droite de douane on on l' on l'analyse à notre à notre niveau européen mais mais pour des pays très pauvres qu'est-ce que ça signifie Oui tout à fait ben d'ailleurs, il touche beaucoup de de pays où c'est du textile he qui est produit et il y a notamment le Vietnam qui est fortement touché par ces taxes ces taxes donc qui auront un impact et qui va devoir redéfinir aussi quelque part des économies aussi qui vont devoir devenir beaucoup moins dépendantes des États-Unis au niveau de du modèle qu'elles font parce que à l'arrivée ceux qui vont le payer le plus fort c'est ce que je dis ce sont les Américains eux-mêmes puisque ça va renchérir de toute façon les produits euh qui qu'ils importent du monde entier automatiquement et je crois que Donald Trump a été élu en grande partie à cause de l'inflation. Euh donc automatiquement là, il va recréer de l'inflation et automatiquement alors est-ce que ça va faire en sorte que les entreprises parce que ce qu'il faut savoir dans tout ce ce blic, c'est que les gafes, les les grandes entreprises américaines ne payent effectivement très peu d'impôts, que ça soit aux États-Unis, que ça soit en France, elles utilisent tout un tas de circuits pour ne payer le moins d'impôts possible. Et quelque part, ce qu'il se dit, alors à mon avis à défaut, c'est dire les les impôts qu'il ne payent pas, je les fais payer par l'extérieur parce que ce qu'elles vont ramener aux États-Unis vont être en taxé.

C'est c'est tout ça queil faut profiter finalement ce de ce moment de crise politique majeure pour redéfinir aussi les règles les règles du marché euh entre guillemets qui a été libre et non faussé pendant euh des années et qui ont produit aussi qui nous ont rendu aussi dépendants par rapport aux États-Unis parce que ce qu'on ne dit pas c'est que les États-Unis profitent énormément du monde contrairement à ce qu'ils disent à travers leurs entreprises qui sont partout dans le monde qui sont ici à travers les GS femmes, à travers les grandes marques américaines que je ne citerai pas ici. qui sont consommés en permanence. Donc en fait, il y a il faut que nous-mêmes nous actionnons, ça peut être des boycottes ou autres, quelque chose de beaucoup plus fort contre les États-Unis pour leur faire entendre raison.

À tous on verra quelle est la repost européenne dans les jours prochains. Votre livre Anne Cécile Robert, le défi de la paix remodeler les organisations internationales. C'est publié aux éditions Armand Colin.

On peut évidemment aider médecin du monde en allant sur le site c'est médecindume.fr j'imagine.org.org.

Voilà, c'est plus précis. Merci beaucoup de votre présence aux unes et aux autres. Notez que demain Vincent Jean-Brin, député du Val de Marne, porte-parole du groupe droite républicaine à l'Assemblée, sera l'invité de la matinale de public sna face à Oriane Mansini.

Belle soirée. [Musique]