Face à Face : Agnès Pannier-Runacher - 18/10

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Apolline de Malherbe. Merci d'être avec nous ce matin. Vous partirez juste après cet entretien en direction de l'Ardèche et de la Loire pour aller voir les sinistrés et l'ampleur des dégâts. Vous êtes la ministre de la transition écologique, de l'énergie, du climat et de la prévention des risques. Et c'est simple, on va parler de tout cela ce matin. Du bilan de la situation bien sûr, mais aussi des conséquences.

Des conséquences pour les Français, des conséquences sur la facture aussi des Français et des moyens qui sont octroyés à la lutte contre ces situations qui se multiplient. Mais d'abord, au moment où l'on se parle, Agnès Pannier-Runacher, quelle est la situation en termes de sinistrés, en termes aussi de secours qui ont été apportés ?

D'abord, je veux dire toutes les pensées que j'ai pour les sinistrés. Moi, je viens d'un département, le Pas-de-Calais, qui a été inondé plusieurs fois. Donc je sais vraiment le type de situation et de traumatisme que ça représente pour les personnes de se trouver dans cette situation de vulnérabilité avec de l'eau qui monte dans les caves, avec leurs véhicules qui sont emportés comme des fêtus de paille par des cours d'eau. Et je vais leur dire tout mon soutien. Nous avons aujourd'hui 18 départements qui sont en vigilance orange. Cela veut dire que nous n'avons plus de départements en vigilance rouge. Ça, c'est une bonne chose. Mais les précipitations continuent à tomber.

Et pour vous donner une idée, à certains points de l'Ardèche, il est tombé jusqu'à 700 millimètres d'eau en 48 heures. C'est plus que les précipitations en une année à Paris. Donc c'est absolument gigantesque. On n'a pas de souvenirs de cela. Vous avez dit de mémoire d'homme, ça n'était pas arrivé. Oui, tout à fait. Alors, les statistiques, elles ne sont pas suivies depuis deux siècles. On a un recul qui est de quelques dizaines d'années. Mais néanmoins, on s'aperçoit que là, on est face à quelque chose de massif et qui doit donc nous faire toucher du doigt, collectivement, que nous sommes face à des épisodes qui sont liés au dérèglement climatique.

Des inondations, on en a eu. Vous faites immédiatement le lien. Il ne s'agit pas d'un épisode qui serait isolé. Non.

Et on le voit ici. Des inondations, on en a connu. Des inondations très marquantes. On a tous en mémoire l'épisode de Vaison-la-Romaine qui avait été une eurtreissure pour les Françaises et les Français. Mais la répétition, la diversité des épisodes. On avait trois épisodes climatiques ensemble, à la fois sur les Alpes-Maritimes, un épisode méditerranéen, sur l'Ardèche, la Loire et le Rhône, un épisode sévenol. Et puis cette dépression qui est remontée depuis les Pyrénées-Atlantiques et qui a terminé ou est en train de terminer sur l'île de France et l'Oise avec les inondations qu'on a connues. C'est la cinétique sur les cours d'eau.

C'est-à-dire qu'en quelques minutes, en quelques dizaines de minutes, un cours d'eau qui a l'air d'être relativement tranquille commence à se gonfler, à monter, à déborder et dépasse très largement ce qu'on a connu. Cela, nous devons nous y habituer, ces répétitions, cette situation et nous devons nous armer pour y faire face.

Nous devons nous y habituer, nous devons nous armer. On va développer précisément ce que vous entendez par là et voir si vous avez les moyens de faire face. Mais au moment où l'on se parle, on le disait, il n'y a plus de vigilance rouge. Il y avait six départements hier soir en vigilance maximale. C'était du jamais vu, en effet, autant en même temps. Il y a certains maires, on avait tout à l'heure en ligne avec nous sur RMC, le maire de Rive-de-Giers qui disait que chez lui, il y avait eu 4 mètres d'eau de hausse de la rivière en 12 heures, 2 mètres de baisse en 12 heures dans l'autre sens. Donc ça descend aussi rapidement, mais évidemment moins rapidement que ça ne monte.

Et il s'inquiétait immédiatement aussi des indemnisations qui allaient être données à ses habitants. On a vu des images de ces voitures qui sont encastrées les unes dans les autres. Est-ce que les assurances suivent ? Est-ce que la situation de catastrophe naturelle va être rapidement dénoncée ? Déclarée ?

Oui, tout à fait. Je crois que nous sommes dans le temps de la gestion de l'urgence. Il faut d'abord sécuriser les gens. Et je le redis, consigne de prudence absolue. Lorsqu'il y a des consignes de prudence des services de secours, c'est pour vous protéger et c'est pour protéger les interventions des services de secours. Donc on ne s'engage pas dans une rue qui est barrée. On a eu quelques cas de gens s'engageant dans des rues barrées et qui se sont retrouvés coincés face à l'eau qui montait. C'est extrêmement dangereux. On ne se rapproche pas des cours d'eau lorsqu'ils montent, évidemment. Donc ça, je le redis. Nous sommes maintenant dans...

On commence à rentrer dans le paysage, dans le moment où il faut prendre la mesure des dégâts. Il faut réparer. Et nous allons très rapidement traiter le sujet de la catastrophe naturelle, évidemment.

On sait bien que ceux qui sont sinistrés attendent toujours ce verdict pour pouvoir être indemnisés à la hauteur de la catastrophe.

Et vous savez que par exemple, sur l'épisode d'inondation qui a eu lieu il y a quelques jours, en Seine-et-Marne, nous avons très rapidement pris les mesures.

Au moment où on se parle, on sait qu'hier, il y a eu 1000 personnes évacuées sur la seule région Auvergne-Rhône-Alpes, des coupures d'électricité. Est-ce que vous avez les tout derniers chiffres ?

Sur le service d'électricité, on a à peu près tout rétabli. Et il reste encore des sinistrés qui sont plutôt de l'ordre d'une centaine qui n'ont pas encore retrouvé leur domicile. Mais effectivement, il y a une nette amélioration. Et pour être... J'en discutais tout à l'heure avec les services, notamment de pompiers du ministère de l'Intérieur, puisque le ministère de l'Intérieur est évidemment mobilisé. C'est eux qui assurent toute la partie sécurité civile. Nous sommes dans les derniers... La nuit dernière a été moins pire que ce à quoi on s'attendait.

Précisément sur cette question, Agnès Pannier-Rinaché, vous êtes aussi ministre, je cite, de la prévention des risques. Est-ce que les systèmes de vigilance, est-ce que les alertes, ont été à la hauteur ?

Alors, nous avons, vous l'avez d'ailleurs vous-même dit, déclaré très vite la vigilance rouge, et c'était inédit. Et le système EFER-ALERT, qui est un système de textos qui sont envoyés aux personnes qui sont dans les zones à risque, a été utilisé en Ardèche à plusieurs reprises. Il n'a pas été utilisé dans le Rhône.

En Ardèche, on a un exemple, on sait qu'à Anonay, par exemple, l'alerte a été donnée à 10h10, à 10h25, le barrage cédait. Oui, tout à fait. Est-ce que ça a été suffisamment anticipé ? Est-ce que ça aurait pu être davantage anticipé ?

Ça, c'est, je pense, un des enjeux du retour d'expérience qu'on doit faire sur ces épisodes. Mais il commence maintenant le retour d'expérience avec vous, madame la ministre. C'est pour ça que je vous en parle. On a les bonnes alertes, mais on a une difficulté à prévoir la rapidité de la montée des eaux. C'est-à-dire que le régime d'eau, aujourd'hui, est beaucoup plus rapide que ce que nous modélisions. Tous les cours d'eau ne sont pas suivis non plus par Vigicru.

Tout à l'heure, Marc Hay disait qu'il y avait une difficulté à prévoir

parce que certains cours d'eau n'étaient tout simplement pas surveillés. On n'a pas d'historique. On ne connaît pas leur cinétique. Parce qu'en fait, on n'a jamais eu ce problème. Et donc, c'est là où l'adaptation au changement climatique est une priorité absolue.

Et à l'inverse, je veux préciser les choses. On a eu tout à l'heure un auditeur qui nous a appelés sur RMC. Il s'appelle Youssef. Il habite dans le Var. Et il disait que là, pour le coup, les écoles dans son coin du Var ont été fermées alors qu'il n'y a quasiment pas eu de pluie. Il a encore l'une de ses filles sur les bras, j'allais dire, aujourd'hui, ce matin, alors qu'il ne pleut plus. Est-ce qu'il n'y a pas un manque de réactivité ? C'est-à-dire, pour le coup, un excès parfois de zèle.

Alors, il ne faut pas non plus reprocher à certaines autorités de prendre des décisions pour protéger les Françaises et les Français.

Mais à l'inverse, quand ça se calme, est-ce qu'on ne peut pas plus rapidement mettre un système, je ne sais pas, de SMS aux parents en disant que les écoles sont ouvertes ? Et c'est ce qu'on fait.

Mais il faut quand même être conscient que vu la rapidité avec laquelle les éléments interviennent, par exemple, le maire d'Anonnet a pris des décisions très rapides à 8h du matin en disant à ses administrés, peut-être que je suis trop précautionneux, mais je ne veux mettre personne en situation de difficulté. Et vraiment, je salue le travail remarquable qu'a fait ce maire pendant tout l'épisode et au travers de lui, les élus locaux. Il était en première ligne, il a pris des décisions, il savait que peut-être il protégeait les enfants et qu'ils restaient à la maison à tort. Et finalement, il a eu raison de le faire parce que l'eau est montée trop vite.

Mais nos systèmes de modélisation aujourd'hui, notamment des cours d'eau, sont dépassés par les éléments météorologiques. C'est-à-dire que ce qui arrive est tellement inédit que nous n'avons pas le recul historique, le recul scientifique pour correctement les matérialiser, les modéliser et avoir le niveau précis de vigilance.

Mais précisément, avez-vous les moyens de faire face à cet inédit ? C'est-à-dire, je pense aux moyens financiers. Est-ce que, Agnès Pannier-Runacher, face à la situation telle qu'on la voit depuis hier, mais aussi depuis des semaines, vous dites par exemple que Vigicru n'est sans doute pas suffisamment présent et n'a pas suffisamment de modèles réajourés. Est-ce que vous allez pouvoir investir, innover à la hauteur de la situation ?

Il faut un budget qui soit à la hauteur de la situation et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Je vous le dis très clairement. Et je pense qu'aujourd'hui, et j'attends de la représentation nationale, de se saisir de ce sujet. Je ne sais pas s'il faut encore attendre des drames pour comprendre que c'est une absolue nécessité d'investir dans l'adaptation au changement climatique. D'investir aussi, je me permets d'insister, parce que j'ai lu avec intérêt le contre-projet de budget du Rassemblement National qui coupe tous les crédits à l'écologie. C'est évidemment extrêmement dangereux pour les Françaises et les Français, parce qu'il faut aussi investir dans la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Faut-il attendre que la situation devienne intenable pour agir ? Je ne crois pas.

Donc, la question de la baisse des émissions de gaz à effet de serre, premier pilier de notre action, la question de l'adaptation au changement climatique, comment on équipe les gens en bâtardeau ? C'est ce que moi je vis dans le Pas-de-Calais. En bâtardeau, on a des digues plus élevées, on a des zones d'expansion de crues, et on travaille avec, par exemple, les agriculteurs pour savoir comment...

On va revenir dans les détails, mais ce que j'entends, Agnès Pannier-Runacher, c'est qu'aujourd'hui, le compte n'y est pas. Tout à fait.

Aujourd'hui, en matière budgétaire, sur l'adaptation au changement climatique et sur la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, le compte n'y est pas. Je crois qu'il faut ouvrir les yeux.

Mais il faut ouvrir les yeux. Ce qui est étonnant, c'est que vous avez l'air d'avoir renoncé à pouvoir convaincre le Premier ministre. Désormais, vous vous tournez vers la représentation parlementaire. Vous espérez, au fond, si je vous entends bien, que les députés fassent le job là où Matignon ne l'a pas fait. Alors, je ne partage pas ce point de vue

parce que le Premier ministre a été très clair sur l'enjeu de la dette écologique au regard de l'enjeu de la dette financière. Il en a immédiatement parlé, d'ailleurs. Il a été à votre poste il y a quelques années. Il était à mon poste. Il a monté le fonds Barnier. Il souhaite qu'on revienne sur le fonds Barnier et, justement, qu'on y travaille pour hausser le niveau de jeu. Donc, je sais que le Premier ministre va prendre la mesure du sujet. En termes d'intention, oui. En termes de sous ? En termes de sous, c'est maintenant qu'on le discute. Vous savez qu'une partie du budget va être amendée par voie gouvernementale.

Que la copie, et ça, ça a été très clairement dit, qui a été présentée, elle a été construite par cette équipe en trois semaines. Donc, c'est très court par rapport au temps de construction d'un budget.

Donc, vous êtes indulgente sur les erreurs qui auraient pu être faites en termes de chiffrage, le fait que le compte n'y soit pas. Et vous vous dites qu'aujourd'hui, peut-être, enfin, ça va être amélioré, gonflé par la représentation parlementaire.

Tout à fait. Et puis, il y a aussi une chose très simple. C'est que sur les catastrophes naturelles, nous sommes aujourd'hui à un niveau inédit de catastrophes naturelles déclarées. Et nous sommes à peine, nous avons encore trois mois, deux mois et demi avant la fin de l'année. C'est-à-dire que le gros des catastrophes arrive en règle générale en fin d'année, pas au mois d'octobre. Et c'est là aussi, il faut être extrêmement vigilant. Nous n'avons pas terminé l'année. Donc, effectivement, il va falloir se retrousser les manches. Moi, je suis quelqu'un de très responsable d'un point de vue financier.

Vous ne menacez pas de démissionner si vous n'auriez pas les moyens de votre action ?

Moi, je veux surtout travailler à avoir les moyens de mon action. C'est comme ça que je vois les choses. Vous pensez que la situation ne se présentera pas, que les moyens, vous les aurez ? Exactement. En tout cas, je vais me battre pour ça. Si je ne les ai pas, j'en tirerai les conclusions. Mais aujourd'hui, on est sur l'action. Je serai sur le terrain ce matin avec mon collègue Nicolas Daragon. Je sais que le Premier ministre suit la situation de sécurité au quotidien. Si je ne les ai pas, j'en tirerai les conclusions. Tout à fait. Mais ça, je pense que dans toute l'action d'un ministre, il faut toujours savoir où on habite et pourquoi on est là.

Et c'est donc pour vous essentiel. Il y a, au-delà de la question des enveloppes sur les catastrophes climatiques, il y a aussi des points sur la rénovation énergétique, par exemple, qui, dans le budget tel qu'il est, ma prime rénovent. J'ai regardé les chiffres, c'était 1 milliard de plus en 2024 que ce qui est prévu dans le budget 2025. Là, il y a prévu 2,3 milliards pour ma prime rénov' en 2025. C'était donc 1 milliard de plus en 2024. Qui va en faire les frais ?

Alors, pour le coup, sur ce sujet-là, la réalité, c'est qu'on aura consommé, en tout cas c'est les prévisions, 1,7 milliard semble-t-il d'ici la fin de l'année. On est à peu près dans ces eaux-là. Donc, en fait, le budget tel qu'il est prévu va au-delà de la consommation 2024. Donc, ce n'est pas forcément là que je... Donc là, vous estimez qu'il y a quand même de la marge et que vous avez les moyens ? Moi, je constate aujourd'hui que nous ne consommons pas le budget de ma prime rénov' et donc que l'enjeu est ailleurs.

C'est probablement un enjeu d'accessibilité à ma prime rénov', de facilité d'emploi de ma prime rénov' et nous devons y travailler, nous voulons y travailler avec Valérie Lessa.

Le fonds vert, le fonds vert, 1 milliard de moins également dans le projet de loi de finances que l'an dernier ?

En revanche, il y a clairement deux sujets sur lesquels on a des projets, on a des élus locaux qui sont mobilisés, on a la possibilité de baisser la facture pour les Français. C'est d'un côté le fonds chaleur qui est ce fonds qui permet de développer des énergies renouvelables et de baisser le coût du chauffage dans un certain nombre de villes moyennes. Ça, on peut faire des progrès. Et effectivement, vous le mentionnez, le fonds vert, c'est un fonds qui est plébiscité par les collectivités locales. C'est un fonds qui couvre notamment les financements d'adaptation au changement climatique, c'est-à-dire tous ces efforts pour faire en sorte de résister à des crues, à des inondations.

Et là, pour le coup, il faut être à la hauteur. Donc là, vous demandez à ce que ce fonds-là soit abondé davantage ?

Je pense qu'on en a absolument besoin, effectivement. Agnès Pannier-Runacher, la taxe sur l'électricité, il y a eu une certaine confusion dans les derniers jours et on a compris qu'effectivement, le budget prévoyait de récupérer de l'argent, c'est-à-dire que la baisse soit moindre qu'elle n'aurait pu l'être pour les Français en mettant fin au fameux bouclier tarifaire, mais donc en remontant les taxes sur l'électricité. Or, hier soir, la Commission des finances a fait sauter cette possibilité pour le gouvernement de remonter cette taxe. Est-ce que vous vous en réjouissez ?

Écoutez, moi, je ne cache pas qu'aller au-delà de la fin du bouclier énergétique me paraît dangereux au moment où nous avons besoin de développer l'électrification de notre système énergétique puisque ça fait baisser les gaz à effet de serre. Nous sommes producteurs d'électricité, nous ne sommes pas producteurs d'énergie fossile. Donc, c'est bon pour l'économie, c'est bon pour la facture des Français et c'est bon pour le climat. Et je note que sur ce sujet-là, il y a un certain consensus.

Un consensus, ce n'était pas dans le budget. On va repréciser bien les choses pour que les Français comprennent parce qu'effectivement, il y a eu une certaine confusion. En gros, il y avait un très haut niveau de taxes. Je parle d'avant la crise de l'inflation. Cette taxe a été très largement baissée pour faire face. C'était le fameux bouclier tarifaire. Et alors que les tarifs globaux de l'électricité dans le monde ont très largement baissé, le gouvernement s'est dit dans ce dernier budget que c'est peut-être l'occasion de remonter les taxes et peut-être même de les remonter au-delà du niveau initial pré-inflation. C'est cela auquel vous vous opposez.

Mon groupe, Ensemble pour la République, a effectivement indiqué qu'ils ne souhaitaient pas aller au-delà du niveau de taxes qui était présent avant la crise de l'énergie. Donc, je me réjouis que le débat ait eu lieu. Vous savez que le texte, lorsqu'il va arriver à l'Assemblée nationale, sera présenté sur...

Enfin, que le débat va avoir lieu à nouveau. C'est important aussi de repréciser les choses. Tout cela est complexe. Et d'ailleurs, à la fin, ce sera peut-être tout simplement le 49-3 qui décidera. Donc, ce débat, il a lieu aujourd'hui sur le budget. Mais la copie telle qu'elle sera dans sa décision en finale, vous resterez vigilante. Parce qu'ils peuvent... Enfin, ils peuvent. On va dire, le gouvernement dont vous faites partie. Mais enfin, cette situation est quand même un peu cocasse. Disons qu'en tout cas, le Premier ministre aura le dernier mot. Et s'il veut remettre cette taxe et la remonter davantage, il pourra toujours le faire.

Non, c'est l'Assemblée nationale et le Sénat qui ont le dernier mot dans cette configuration politique. Et tout le monde l'a compris. C'est-à-dire que... Mais c'est un 49-3. Mais comme bien même, il faut à la fin voter un texte, mais avec un 49-3. Donc, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que nous devons effectivement porter ce texte. Nous sommes un gouvernement de coalition. Le Premier ministre a dit qu'il serait à l'écoute des groupes politiques. Hier, tous les groupes politiques ont dit qu'aller au-delà de la taxe antérieure, qui est à 32 euros, 33 euros, du mégawatt-heure, c'était un problème en termes de pouvoir d'achat.

Mais c'était aussi un problème pour la compétitivité des entreprises. Aujourd'hui, compte tenu de la rapidité avec laquelle on a monté le budget, on a eu des échanges, évidemment. Moi, j'ai remis sur la table un certain nombre de propositions. Mais il fallait remettre la copie au Parlement. Je crois qu'il faut aussi redire très clairement que lorsqu'on a trois semaines pour préparer, et on l'a dit avec beaucoup d'humilité, ce budget, c'est un document martyre qui est fait pour être discuté avec les groupes politiques. Vous espérez donc que le débat de l'Assemblée

va garder la suppression, en tout cas le chapeau de cette taxe. Est-ce que vous avez le sentiment parfois que l'écologie, et c'est d'autant plus paradoxal quand on voit l'épisode que traverse la France, que l'écologie est un peu sacrifiée ?

Alors, je ne le dirai pas dans ces mots, parce qu'il est normal lorsqu'on a une situation financière difficile que tout le monde fasse des efforts. En revanche, il faut lever l'œil de la copie, et il ne faut pas avoir une approche brutalement comptable. Lorsqu'on regarde ce qui se passe aujourd'hui, où on va dépenser des dizaines de millions d'euros pour réparer, alors qu'on aurait pu utiliser ces dizaines de millions d'euros pour protéger, ce n'est pas une bonne façon d'utiliser l'argent public.

L'enjeu aujourd'hui, c'est de faire en sorte de prévenir les dégâts du dérèglement climatique pour ne pas avoir à payer des dizaines, voire des centaines de millions d'euros demain du fait de ces dégâts.

Merci beaucoup, Madame la Ministre, d'être venue dans ce studio ce matin faire ce premier bilan. Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition écologique, de l'énergie et du climat, juste après cet entretien, vous partez justement en Ardèche et dans la Loire. Je rappelle qu'il y a toujours 18 départements qui sont en vigilance orange.