Attal, Philippe, Glucksmann... Embouteillage au centre ?

France Culture France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Attal, Philippe, Glucksmann vers un embouteillage au centre et le Code Noir enfin abrogé. Nous serons avec l'historien Marc Lazare, la journaliste Michel Cotta, le constitutionnaliste Julien Jeannet et la magistrate Magali Lafourcade. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa. Alors oui, j'ai cette conviction et oui, c'est pour toutes ces raisons.

C'est parce que j'aime profondément la France et que j'aime profondément les Français que oui, cher Pierre, j'ai décidé d'être candidat à la présidence de la République.

Moi, j'ai été chiracien. Voilà une différence avec Gabriel. Moi, j'ai été chiracien. En bon chiracien, je vous dirais assez volontiers que ça m'en touche une sans me remuer l'autre.

Je déplore que ce qui se présente comme étant des personnes qui peuvent s'entendre en février prochain, aujourd'hui, pourrait montrer des différences trop fortes qui rendraient une alliance impossible. Moi, je pense qu'il faut un seul candidat.

Vous venez d'entendre Gabriel Attal le 22 mai depuis Mur de Barès dans l'Aveyron. Édouard Philippe sur le plateau de Sétavou le lendemain 23 mai, répondant à la comparaison qui lui était soumise avec Édouard Balladur. Jacques Chirac étant, dans ce cas précis, réincarné par Gabriel Attal pour avoir dégusté bière et saucisse en Occitanie. Et enfin, le garde des sceaux Gérald Darmanin, qui espère un seul candidat, mais n'exclut rien lui-même. Il était sur le plateau des 4 V sur France 2, mardi 26 mai. Emmanuel Macron privé de réélection par la Constitution. Qui de ses héritiers qui n'en sont pas et ne s'en revendiquent pas pour récupérer le ballon ?

Deux de ses anciens premiers ministres et un ancien ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, sont officiellement sur les rangs. C'est beaucoup, sans compter tous les autres, qui se préparent en coulisses. Quid de Raphaël Glucksmann, qui promet dans un livre paru cette semaine qu'il a envie, mais de quoi on saura dans trois mois. Philippe Attal Glucksmann ou le jeu des sept ressemblances. Priorité à l'école et au salaire des enseignants, d'accord pour la simplification et une réforme des retraites, un plan contre le narcotrafic, soutenir l'Ukraine face à la Russie. C'est la réduction de la dette et la fiscalité qui permettront sans doute les différences de ces 50 nuances de centre.

On assiste en tout cas avant l'été et son grand chassé croisé à un embouteillage de meetings. Hier, Gabriel Attal, porte de Versailles à Paris, a ouvert le bal. Il sera suivi le 13 juin par Raphaël Glucksmann à Aubervilliers, Bruno Retailleau pour LR au Parc Floral de Paris le 20 juin et le 5 juillet, Édouard Philippe à l'Adidas Arena au nord de la capitale. Peuvent-ils se permettre un tel éclatement à l'heure de la tripolarisation ? L'équation du centre aujourd'hui a beaucoup d'inconnus. Reste à savoir si elle trouvera sa solution dans un an. Bonjour Marc Lazard.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luys à Rome. Je cite votre dernier ouvrage, Pour l'amour du peuple, l'histoire du populisme en France, 19ème, 21ème siècle, aux éditions Gallimard. Julien Jeannet est avec nous. Bonjour.

Bonjour Astrid Ovilane.

Merci d'être la constitutionnaliste, auteure du tract Gallimard contre la proportionnelle paru en 2024. Bienvenue Michel Cotta. Vous êtes éditorialiste, Les Derniers Grands, c'est chez Plon et enfin Magali Lafourcade. Bonjour. Bonjour. Magistrate, votre dernier livre, La justice en procès, les populistes à l'assaut de droit, c'est chez Les Petits Matins. Merci à tous les quatre et à vous de nous écouter en ce dimanche matin. J'ai beaucoup aimé la formule, vous l'avez peut-être vu passer, du sondeur Frédéric Dhabi cette semaine dans Le Monde. Qui va récupérer le magot électoral d'Emmanuel Macron, celui de 2017 et de 2022 pour la présidentielle de l'année prochaine ?

Michel Cotta, vous avez la réponse à cette question ?

Il faut dire que cet espace, il y avait un espace centriste à ce moment-là. Il y avait un espace au centre parce que le candidat du Parti Socialiste était le plus à gauche du Parti Socialiste, Benoît Hamon, et le candidat de la droite gaulliste était François Fillon qui s'était largement déporté du séguinisme à la droite. Donc l'espace était assez grand, même si je trouve personnellement aujourd'hui, mais peut-être qu'on n'en sera pas d'accord, que l'espace du centre s'est considérablement réduit pour une raison évidente. C'est qu'au fond, dans tous ses mandats, Emmanuel Macron n'a pas été capable de créer un parti du centre qui n'a pas existé.

Il existait un tout petit peu autour de François Bayrou, bien sûr, un tout petit peu par parcelles auprès d'autres, mais il n'y a jamais eu de possibilité de créer un parti centriste. Et j'en conclue que la droite et la gauche, ça existe, ça existe toujours, et que l'espace centriste, bien sûr, chacun va vouloir récupérer le quart des voix qui sont aujourd'hui autour d'Emmanuel Macron, mais qu'au fond, je ne vois pas en quoi la chasse au centre sera prédominante dans la compétition qui commence.

Marc Lazard ?

Je ne suis pas d'accord avec vous, cher Michel Cotard. Tant mieux ! Non, je crois qu'il faut distinguer d'une part le macronisme et d'autre part l'espace central. Et je crois qu'il faut, je me suis permis de reprendre un peu un certain nombre de données des élections présidentielles. Il y a un espace en centre, au centre en France. 1965, excusez-moi de faire cette petite éménération, mais je pense que c'est important. 1965, Jean Le Canuet, on l'a trop oublié, 15,5%. 1969, Alain Poher, président du Sénat, 23,3%. Il sera qualifié au second tour et battu par Georges Martin. Dans des circonstances tout à fait différentes quand même.

1974, Valéry Giscard d'Estaing, 32,6% avec l'apport de Jacques Chirac, bien sûr. Et comme on le sait, il devient président. 1981, le même Giscard d'Estaing est à 28,3%. 1988, Barre, 16,5%. 1995, Baladur, 18,5%. 2002, Bayrou, 6,8%. Bayrou, 2007, 18,5%. 2007, pardon, pour Bayrou. 2012, 9,1% pour Bayrou. Et puis Macron, 24 et 27,8% encore en 2022. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je crois qu'il y a un espace au centre. Incontestablement, il y a un problème. Et là, je vous rejoins. Je vous rends les armes, cher Michel Cotta, même si nous n'étions pas dans un affrontement.

Mais je vous rends les armes parce qu'effectivement, Emmanuel Macron n'a pas voulu, n'a pas voulu constituer le macronisme, alors qu'il en avait toutes les possibilités, d'essayer de créer une sorte de référence idéologique et politique. Et encore moins, créer un parti parce qu'il s'inscrit dans cette grande transformation qui a commencé en Europe avec Silvio Berlusconi en Italie, c'est-à-dire un mouvement et un parti personnel qui ne dépend que du leader. C'est la même chose qui s'est passée en Italie avec Forza Italia. Alors, aujourd'hui, dans la perspective de 2027, vous avez évoqué Astrid de Villene au début la tripolarisation.

Oui, il y a un espace au centre, incontestablement, d'autant plus que les deux partis qui jusqu'ici pouvaient empêcher cela, c'est-à-dire le Parti Socialiste et les Républicains, sont en pleine déconfiture et incapables d'avoir... Enfin, si, j'entends bien qu'il y a M. Retailleau qui est crédité plus ou moins de 9% pour le moment, et je ne suis pas sûr qu'il fera 9%. On verra bien, peut-être que je me trompe. Et le Parti Socialiste est dans les difficultés que l'on connaît. C'est pour ça que je pense qu'il y a effectivement un espace central. Reste à savoir, avec deux nuances, je termine là-dessus, d'une part, qui, effectivement, sera ce candidat ?

Est-ce que ce sera Édouard Philippe, Gabriel Attal, ou voire Gérald Darmanin ? Je ne crois pas qu'on puisse mettre exactement Raphaël Glucksmann, mais on y reviendra dans cet espace politique. Et deuxième point, et là c'est important, c'est que ce centre a un centre de gravité plus à droite qu'auparavant. Ce n'est plus le Macron de 2017, mais c'est plus proche de Macron de 2022. Et avec le grand problème pour tous ces gens-là, et notamment pour Édouard Philippe et pour Gabriel Attal, c'est qu'ils ont été premiers ministres, et qu'ils vont avoir le sparadrap du capital Nadoc sur eux, c'est-à-dire comment se distinguer de Macron. Et là, il y a une chose qui s'est passée hier.

Je n'ai pas écouté, j'ai écouté que le quart d'heure finale du discours de Gabriel Attal, mais j'ai regardé tout ce matin, et je vois que lui qui avait pris de grandes distances avec Emmanuel Macron, hier a commencé à faire entendre une autre musique. Une citation de Macron. Voilà, et de dire, et rendre hommage à celui qui l'avait nommé. Alors qu'Édouard Philippe a dit, je ne suis redevable de rien à Emmanuel Macron, c'est lui qui est venu me chercher. Incroyable déclaration d'Édouard Philippe. Gabriel Attal, plus subtilement, a essayé de rappeler que finalement, il lui doit beaucoup, et qu'il a fait quand même pas mal de choses au président de la République.

Donc on sent que là, il y a une différence de positionnement.

Et dans le même temps, si je peux me permettre d'ajouter cela, Marc Lazard, à votre développement, il a aussi été chercher ses références social-démocrates, ou même socialistes, en citant Jean Zay Magali Lafourcade. C'est pour ça que je me suis permise de mettre Raphaël Glucksmann. Rappelons que Gabriel Attal, quand même, a le parti, renaissance aujourd'hui, celui d'Emmanuel Macron, mais qu'il vient de la gauche.

Alors oui, mais on voit chez Gabriel Attal que ça va quand même être une équation difficile. Il a d'ailleurs dit hier que lui ne promettait pas du sang et des larmes, mais de l'action et de l'espoir. Ensuite, il a fait un certain nombre de propositions, ou plutôt de promesses, qui peuvent être entendues comme telles. Or, les Français ne sont pas dupes. Ils savent qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses. On a une dette publique extrêmement importante. Et donc, promettre que la France va être la première puissance européenne dans dix ans, augmenter les salaires des enseignants, etc., c'est très bien sur le papier. Sauf qu'on a vu qu'il n'est quand même pas très articulé idéologiquement.

Lui, c'est vraiment l'enfant du flou. Parce qu'il n'existait pas avant le macronisme. D'ailleurs, moi, je trouve toujours étonnant que dans une campagne présidentielle, il y ait des personnes qui n'ont jamais exercé de métier et qui se disent aptes à incarner le pays et à le diriger. Et je pense que ça, ça va être compliqué pour lui. Parce que de fait, même s'il a des relations qui sont connues pour être de mauvaise qualité avec le chef de l'État actuel, Gabriel Attal est quand même vu comme l'héritier du post-macronisme.

Et donc là, ça va être assez difficile parce que même si, comme vous le disiez, Astrid De Villene, il a le parti, le parti n'a pas une implantation locale, n'a pas été conçue, même pour emporter des élections. Il n'a pas eu un débat d'idées fructueux. Et on ne peut pas dire qu'il soit animateur du débat public et même au sein de ce parti-là, beaucoup de personnalités, je pense à Elisabeth Borne, ont pris ses distances avec Gabriel Attal.

Moi, je crois que ce qu'il faut retenir aussi, si on reste dans la perspective historique qu'a développée Marc Lazare, c'est que cette élection présidentielle de 2027 sera, comme en 1995, la première élection où le président sortant ne peut pas se présenter parce qu'il est allé au bout de ses mandats. Et donc ça, c'est vrai que ça ouvre cet espace au centre où il y a un potentiel électoral. Mais ça détermine aussi à quel point les partis sont devenus faibles. On sait que ce ne sont plus des partis de masse, qu'il n'y a plus de militants, mais on voit aussi l'indiscipline des dirigeants qui ne se mettent pas autour de celui qui a été désigné.

On voit chez LR à quel point le fait que les militants et désignés Bruno Retailleau n'emportent pas la conviction des dirigeants. Et finalement, on voit l'éclatement d'individualités qui ne sont pas à la tête de familles politiques avec un corpus identifié et qui se présentent, et ça peut vite être perçu comme une bataille d'égo. Et dans ce contexte où il y a un divorce entre la société et le politique, qui est bien identifié par les enquêtes du Célipof, on peut avoir l'impression qu'ils sont dans une bataille très individuelle et moins en écho aux attentes de la société.

C'est primaire sauvage, entend-on parfois, pour désigner cette compétition interne qui n'est pas vraiment organisée entre Gabriel Attal et Edouard Philippe. Julien Jeannet.

Alors, vous parliez d'embouteillage au début de cette émission. Il n'est pas étonnant qu'il y ait un grand nombre de candidats du fait de l'éclatement des partis traditionnels évoqués à l'instant et du fait que nul ne paraît s'imposer de façon évidente à ce stade. Après, il me paraît un peu tôt, pour faire les comptes, on est vraiment à la fois proche et très loin de cette élection présidentielle. Début 2027, la question majeure qui se posera, ce sera quand même la question de savoir, parmi tous ces candidats de la gauche et du centre, elle est celui, ou celle, mais enfin plutôt celui dans ce qu'on voit pour l'instant, qui est susceptible de battre un candidat illibéral au second tour.

Et si les autres candidats ont le sens des responsabilités, eh bien, en application d'une forme de front républicain adapté à la présidentielle, eh bien, ils se retireront au profit de celui qui a le plus de chances de gagner. Donc, on a une forme de, pour l'instant, a priori pas de primaire organisée et stricto sensu, mais l'un des modes de sélection, ce sera certainement le fait de regarder les sondages en janvier et d'essayer d'identifier, en gros, la personne qui est capable de tirer son épingle du jeu.

À cet égard, les singularités de cette élection, c'est à la fois la fin de cette décennie macroniste, on l'a dit, qui avait réussi à créer une sorte de position singulière en 2017 entre la gauche et la droite, même si, par la suite, c'était quand même plus clairement du côté de la droite qu'il a gouverné. Et puis, évidemment, le risque de l'arrivée au pouvoir d'un candidat illibéral qui, à mon avis, va peser sur l'intégralité de cette élection présidentielle. Alors, il est très difficile toujours de faire des comparaisons historiques en regard de la singularité de ce moment, de cette campagne-là.

Mais enfin, on peut quand même regarder les précédentes élections présidentielles et s'interroger sur le point de savoir qui étaient les pré-candidats lors des précédentes élections. Et en général, un an avant l'élection, alors les choses ont évolué au fil du temps, mais les pré-candidats, il était parfois difficile de les identifier. Alors, parfois, on les connaissait parce que c'était des grandes figures de la vie politique. Mais pendant très longtemps, on se déclarait candidat très tard avant l'élection présidentielle. En 88, Mitterrand, alors certes, il était président sortant, mais le fait très tardivement. Et en 69, 74, c'était imprévisible.

Donc, de toute façon, on ne pouvait pas déclarer un an avant. Mais enfin, jusque dans les années 80, il n'est pas fou d'envisager de se déclarer candidat six mois avant le premier tour. Et donc, on se déclare ensuite candidat à une primaire en 2006, 2011, OPS, 2016 chez les LR. Et aujourd'hui, on a cette forme de primaire implicite un peu étrange. Et donc, je pense que les choses peuvent encore se bouger beaucoup, sans compter évidemment le fait que toutes les présidentielles de la Ve République ont été marquées par la survenue du hasard d'un événement, l'affaire Fillon, entre autres, etc. Je vois qu'on veut dire le nouveau Macron, c'est partout.

Mais moi, si j'avais cru au macronisme, j'aurais rejoint le macronisme. Si j'ai refusé leurs avances, leurs propositions depuis le début, depuis avant même qu'ils prennent le pouvoir, c'est parce que, fondamentalement, je n'ai jamais cru à cette offre politique pour deux raisons, principalement. La première, c'est que je n'ai jamais cru au ruissellement théorisé par Emmanuel Macron. Je n'ai jamais cru à sa politique sociale et économique. Je n'ai jamais cru et j'ai toujours su que sa politique favoriserait les plus riches et qu'elle défavoriserait les plus pauvres. Et dix ans plus tard, qu'est-ce qu'on voit ?

Eh bien, c'est que les pauvres sont plus pauvres et les riches plus riches dans le pays d'Emmanuel Macron. Et la deuxième raison, c'est l'écologie. J'ai tout de suite compris qu'il n'avait absolument rien compris à l'immense transformation écologique que nous devons opérer.

Raphaël Glucksmann sur France Inter, jeudi 28 mètres 2026, qui veut bien, lui, se situer sur l'espace de gauche mais qu'il souhaite ouvert à tous. Est-ce que vous arrivez à lire cette stratégie ? Michel Cotta, première question. Deuxième question, est-ce qu'on fait bien ou est-ce que je fais bien de le classer comme ça dans cet embouteillage du centre ou il est vraiment sur sa gauche ?

Vous avez raison, c'est la question qu'on peut se poser, y compris quand on dit qu'on ne croit pas à l'espace du centre. Je ne crois pas qu'il n'y ait pas de candidat centriste. Je crois que dans l'état actuel des choses, c'est très difficile de catégoriser. Il y a des centres-gauches, il y a des centres-droits. On est plutôt convaincus que la droite, à le vent, on pouvait avoir conséquence dit que le centre-droits est mieux que le centre-gaute. Bon, bref. Quand même, on raisonne toujours, on continue à raisonner gauche-droite.

Et on voit bien que le nini ou le en même temps ne marche pas sur les grands principes républicains, sur la laïcité, sur le régalien, en gros, comme toute question dont Emmanuel Macron s'est bien gardée, de regarder à fond. Donc, on peut se dire quand même, Attal, c'est un centre que je ne qualifierais pas de centre-droits. Je dirais, il vient de la gauche, il vient du Parti Socialiste, il lui reste une teinture socialiste. Pour le moment, je ne vois pas du tout le personnage de Glucksmann. Bon, je le trouve entre nous très sympathique.

Je trouve qu'il est quelque part, il a une franchise dans le regard que je ne retrouve plus sur beaucoup de classiques de la politique et qu'on ne retrouve pas. Alors, il y a quelque chose qui fait dire, il croit à ce qu'il dit. il est sûrement le plus intimément persuadé de ce qu'il dit de son rôle, de son rôle possible. Mais finalement, je ne vois pas ce qu'il incarne. Je vois qu'il incarne un joli jeune homme persuadé de sa vérité et avec quelque chose, avec un éclairage que les autres n'ont pas. Voilà. Mais je ne vois pas plus loin dans sa carrière politique.

Marc Lazare, vous qui avez tant étudié les populismes, on voit bien que les forces en dynamique ce sont les populismes de gauche et de droite aujourd'hui. Est-ce qu'il y a de l'espace au-delà de l'espace ? Qu'est-ce qu'il faut incarner ? Est-ce qu'ils peuvent se permettre d'être divisés tout simplement ? Se permettre d'être divisés tous ceux qui ne se revendiquent pas

de ces forces populistes-là ? Je crois qu'on est effectivement dans une élection très particulière comme ça a été rappelé par Julien Jeannet tout à l'heure. C'est un élément important et aussi assez exceptionnel au niveau européen. Vraiment, quand on regarde la polarisation du champ magnétique de la politique française avec deux pôles, le RN d'un côté et la France insoumise de l'autre, je ne vois pas d'équivalent dans le reste de l'Europe. Donc c'est un élément très important. Et effectivement, en plus, ces formations, elles imposent leur thématique, elles imposent leur manière de faire de la politique, elles imposent aussi, et ça me frappe beaucoup, deux types de discours sur la nation.

C'est très important. De ce point de vue-là, Glucksmann est une première réponse puisqu'il appelle un sursaut patriotique et un sursaut patriotique qui est lié à un certain type de rapport à la France et en même temps lié à l'Europe. Et donc, de ce point de vue-là, je pense qu'il a eu l'intuition qu'il y avait quelque chose de très important. Total aussi. C'est vrai. Alors, le dernier bouquin que j'ai publié s'appelle Pour l'amour du peuple, en ce moment, c'est Pour l'amour de la France. Effectivement, plus que jamais, dans toute élection présidentielle. Donc, c'est un élément important.

Je remarque aussi que l'impact de ces formations populistes est tel que la plupart des candidats dont nous parlons ont trouvé une réponse, le référendum. Remarquez que référendum is back, on pourrait dire. C'est le grand retour de référendum que plus personne n'osait faire. C'est la proposition du RN, bien sûr, en permanence sur l'immigration. C'est la proposition de la France insoumise, le référendum d'initiative citoyenne. Édouard Philippe a proposé plusieurs référendums, dont celui sur la retraite. Personne ne lui pose la question mais qu'est-ce qui se passe si vous perdez ? Qu'est-ce que vous allez faire ? On ne sait pas.

On lui a posé la question. Il n'a pas répondu. Il n'a répondu. Il ne répond pas. Comme s'il était surpris.

De Gaulle est loin. De Gaulle est loin. Donc, on ne sait pas. Mais je remarque que Gabriel Attal parle aussi du référendum dans son livre et qu'il en a parlé hier dans son meeting. En revanche, Glucksmann parle d'une convention, lui, par exemple, sur les questions de retraite. L'espace, je termine juste sur Glucksmann, l'espace politique est quand même très réduit pour lui parce que vous avez raison en soulignant un certain nombre de ses faiblesses. Je pense qu'il a commis une erreur tactique terrible. C'est-à-dire, il se lance cette semaine qui vient de s'écouler et il dit je prendrai ma décision dans trois mois. Dans trois mois.

C'est-à-dire, à la fin du mois d'août, vous imaginez que les Français, on va avoir d'autres préoccupations. J'espère pour eux. Déjà que les préoccupations de la vie quotidienne sont très dures mais j'espère que les Français pourront prendre un peu de vacances même si on sait qu'un Français sur deux n'en prend pas ou en tout cas ne peut pas partir. Ils ne seront pas passionnés pour savoir si Glucksmann va se candidater ou pas. Je pense que c'est une erreur tactique qui montre sa fragilité politique. Il n'a pas de parti. Il place public ses 12 000 personnes. Il n'a pas vraiment de programme alors qu'en 2024, il avait annoncé je me donne deux ans pour faire un programme.

Il ne l'a toujours pas fait et il a un parti socialiste qui va être plus que réticent à le soutenir et je suis certain qu'Olivier Faure préférera avoir François Hollande éventuellement ou Bernard Cazeneuve comme candidat parce qu'ils sont plus âgés tandis que Gravel Glucksmann pourrait être un candidat parce qu'il est plus jeune. Donc vraiment il a un espace en plus politiquement réduit précisément pour les raisons qu'on a dites. C'est-à-dire que Gabriel Attal en parlant beaucoup d'éducation beaucoup d'éducation prive éventuellement la gauche réformiste de développer cette thématique. Donc c'est très difficile.

Peut-être qu'il y aura un miracle pour lui mais je pense que c'est mal engagé malgré effectivement toute la sympathie qu'on pourra avoir par la transparence l'honnêteté intellectuelle l'engagement de Raphaël Glucksmann sur un certain nombre de sujets internationaux. Je vais faire une très mauvaise plaisanterie pour finir. En Italie j'ai assisté à une intervention de la dirigeante du Parti démocrate et ça m'est venu en tête cette réflexion il faut avoir au moins Bac plus 5 pour la comprendre. C'est un peu la même chose pour Raphaël Glucksmann. Il va falloir qu'il descende un peu pour parler aux gens qui n'ont pas Bac plus 5. Magali Laforcade.

Je voulais rebondir sur quelque chose de très important qu'a dit Marc Lazare sur le référendum. On voit que dans le début de ce positionnement où les Français ne sont pas encore très réceptifs à cette pré-campagne qui est un peu confuse. On voit que beaucoup de potentiels candidats se positionnent sur la Constitution. Ça va intéresser Julien Jamenet mais je trouve que ça c'est très très étonnant et ça révèle beaucoup de choses sur ce moment populiste que nous vivons.

C'est-à-dire qu'on a cette proposition de référendum article 11 c'est-à-dire qui ne permet pas normalement de modifier la Constitution qui est posée sur la table de l'Assemblée nationale depuis janvier ou février 2024 par le Rassemblement national qu'à tort on qualifie de référendum sur l'immigration qui est en fait un référendum qui changerait tellement profondément la Constitution que ce serait plutôt un changement de régime qui serait à l'œuvre et par une voie qui n'est pas normalement prévue par la Constitution même si le général de Gaulle et Julien Jamenet en parlera bien mieux que moi l'a fait deux fois en 1962 et en 1969 en ayant perdu bien sûr le second référendum.

On a Gabriel Attal qui parle de la Constitution comme étant un facteur d'impuissance politique ça c'est quelque chose qui je trouve d'une très grande radicalité et surtout extrêmement faux ensuite on a Édouard Philippe qui propose aussi des référendums dont certains seraient des référendums constitutionnels donc encore une fois c'est un viol de l'article 89 qui permet la révision de la Constitution que de vouloir passer par cette voie-là M.

Darmanin qui pour l'instant n'est pas candidat mais qui a annoncé aussi qu'il fallait mettre des quotas un moratoire sur l'immigration dans la Constitution donc on a quand même un certain nombre de figures politiques qui font de la Constitution un nouveau champ de bataille et ça ça va très bien dans cette période où l'état de droit est une cible permanente des populistes et des révisionnistes qui veulent changer la hiérarchie des normes.

Mais est-ce que ce n'est pas le moment aussi de la changer cette Constitution quand on est en campagne présidentielle et de mettre dans le débat des réformes Julien Jeannet

On peut toujours le faire et on le fait de façon régulière en réalité quand vous prenez toutes les campagnes présidentielles la plupart des candidats avaient des propositions institutionnelles notamment la question de la proportionnelle qui est le serpent de merde de la rhétorique de campagne présidentielle de nombreux candidats C'est un peu moins radical

Et qu'on entend beaucoup d'ailleurs dans cette campagne Julien Jeannet C'était l'une des questions que je voulais aussi vous poser à vous le constitutionnaliste est-ce que le risque finalement quel que soit le candidat qu'il emporte en 2027 c'est qu'il n'est pas de majorité ?

Alors évidemment c'est un risque ça dépendra quand même beaucoup du résultat des élections je pense que la configuration ne sera pas du tout la même évidemment si c'est un candidat illibéral qui l'emporte ou si c'est un candidat issu en gros du bloc central au sens large donc ensuite la réaction des français pourrait être de neutraliser partiellement le message qu'ils ont envoyé lors de la présidentielle lors des élections législatives suivantes dans le premier cas peut-être moins dans le second cas si on garde le mode de scrutin actuel donc il y a cette difficulté moi je me suis intéressé aussi aux ouvrages de campagne puisque vous avez peut-être vu que cette semaine ont été publiés les ouvrages de campagne de Gabriel Attal et de Raphaël Glucksmann alors c'est un objet que l'on regarde parfois un peu rapidement parce qu'on se dit bon bah c'est très bien il faut en faire un on en fait un en France mais je me suis un peu intéressé à ça et c'est des ouvrages qui sont toujours intéressants je trouve même s'ils ne sont pas passionnants c'est pas toujours très bien écrit c'est pas toujours d'ailleurs je ne sais pas en l'occurrence mais écrit par ceux qui les signent mais en l'occurrence ces livres de campagne nous disent quelque chose on a Raphaël Glucksmann qui adopte un style qui se veut lyrique avec de nombreuses références philosophiques littéraires un peu grandiloquentes parfois saupoudrées on a l'impression qu'il ne révèle pas une vision véritable de la France mais comme un passage obligé il y a l'obligation de passer par là et de le faire chez Attal à l'inverse je n'ai pas trouvé d'ambition littéraire très clair à l'inverse j'ai trouvé une prose assez simple des anecdotes concrètes un récit de ce qu'il avait connu dans sa courte vie politique parce qu'il est jeune et j'ai trouvé que de ses ouvrages on pouvait tirer différents éléments il faut aussi les replacer dans la longue durée de l'histoire des livres de campagne électorale en France on adore faire des livres de campagne et je me suis replongé au moins depuis les années 80 je n'ai pas tout lu mais enfin il faut regarder tous les présidents avaient un livre de campagne l'Abeille et les architectes est ici et maintenant avec Guy Claes pour Mitterrand une nouvelle France pour Chirac en 94 témoignage pour Sarkozy en 2006 le rêve français pour Hollande en 2011 et révolution pour Emmanuel Macron en 2016 il faut aussi noter que tous ceux qui font un livre de campagne ne sont pas élus à l'évidence c'est le cas de Mitterrand pour le coup d'état permanent en mai 64 qui intervient quelques mois avant l'élection présidentielle de 65 et qui est un grand livre politique pour le coup une ambition pour la France de Chirac en 88 maintenant de Royal en 2007 ou faire de Fillon en 2015 cette manière de faire n'est pas une singularité française dans la mesure où aux Etats-Unis on constate alors autre système en l'occurrence un système présidentiel mais où il y a une personnalisation évidemment de la campagne que de très nombreux candidats on pense à Carter on pense à Obama évidemment on fait des livres de campagne aussi comme s'il s'agissait de s'imposer dans le débat alors aux Etats-Unis il s'agit plus de parler de soi-même alors qu'en France on a plus tendance j'ai l'impression à parler de la France les deux grandes idées qu'on voit je suis d'accord mais même dans les titres on voit très bien que les deux idées qu'on voit c'est je parle de la France d'un côté et j'exprime mon volontarisme ma détermination de l'autre il y a toujours un mélange des deux et à cet égard les deux ouvrages récents que je viens de citer s'inscrivent dans une longue trajectoire ils s'inscrivent aussi dans la trajectoire de l'optimisme ce qui réunit les deux livres au point ils ne sont pas tout à fait semblables mais on pourrait se dire qu'après tout les deux sont très proches il y a l'optimisme le pouvoir d'agir qui correspond à on ne peut plus rien on ne peut plus rien faire le pouvoir le pouvoir n'existe plus etc il y a un optimisme et il y a le désir de montrer que la France n'est pas décliniste il y a la lutte contre le déclinisme en commun et ça je suis persuadé que quand même c'est quelque chose d'utile dans une campagne dans une campagne présidentielle que quelqu'un dise oui on peut faire quelque chose parce que sinon ce n'est pas la peine d'avoir une campagne présidentielle mais quand même je suis frappé et depuis le début de notre discussion quand même je suis frappé on parle des uns et des autres je suis frappé par cette espèce de déni qui représente on sait que les deux forces qui sont en mesure de se présenter qui n'ont pas de problème sauf peut-être l'attente du 7 juillet pour Marine Le Pen je ne sais pas si c'est elle ou Jordan Bardella on est quand même dans un système où on sait les sondages existent on a beau que les critiquer on sait que deux forces les deux forces radicalisées sont les deux forces qui dominent largement et pendant ce temps là en effet on se pose des problèmes sur la constitution vous avez raison on se dit que il faut effectivement on revient sur les frontières et sur l'immigration parce qu'on sait que ça ne passe pas on revient aussi sur les retraites parce que ceux qui étaient aussi le retraite disent maintenant oui on voit bien que la démographie mais je trouve qu'il y a un déni de la situation réelle qui est que s'il n'y a pas un candidat unique du centre n'en parlons pas du centre de l'espace central comme on dit maintenant s'il y a trois candidats un candidat à gauche un candidat au centre un candidat comme autour de Bruno Retailleau c'est fini et ça on entend encore des gens qui vous disent ah mais non quelqu'un peut naître il y a dix mois qui nous séparent maintenant de l'élection je trouve que le déni est quelque chose le déni politique est quelque chose qui me frappe beaucoup et est-ce que vous incluez le centre gauche là-dedans non il faut bien des candidats vous parlez du centre du rassemblement

de ce point de vue là

et de ce point de vue là je trouve qu'ils ont fait un grand progrès qui est de dire on verra en janvier lequel des deux est le plus fort parce que moi je ne crois plus aux élections primaires on n'arrive jamais à réunir après ceux qui sont divisés je trouve que dans cette déclaration il y a quand même un petit espoir d'une unité possible et d'un candidat possible qui peut apparaître au deuxième tour

d'un mot

Julien Jeannet avec quand même ces deux pré-candidats que sont François Hollande et Bernard Cazeneuve qui laissent entendre qu'ils seront possiblement candidats et qui existent même s'ils ne sont pas encore déclarés s'ils sont quatre c'est sûr qu'on peut jeter l'éponge vous vouliez parler

quand vous parliez des forces radicalisées de RN et LFI

oui les deux forces puisqu'on a quand même maintenant une droite modérée une droite radicalisée et une gauche modérée une gauche radicalisée

C'est votre expression Michel Cotta merci à tous les quatre d'avoir participé à cette première partie de l'Esprit public restez avec nous dans un instant l'abrogation du code noir